text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 04</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Czy jest kworum w poszczególnych komisjach?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Jest kworum.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Jest kworum w Komisji Środowiska. W komisji gospodarki też jest, tak?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">To wobec tego – jest godzina 19.04 – rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Dzisiejsze obrady komisji poprowadzimy razem z panem Wojciechem Piechą, wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">W porządku obrad jest propozycja rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 612, druki sejmowe nr 1843 i 1851.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławPupa">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy również dosyć znaczną liczbę gości. Jest z nami, jak już wcześniej wspominałem, Piotr Naimski z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu i pełnomocnik do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej – witamy pana ministra. Jest z nami również pan Adam Piotrowski… Zaraz, nie widzę pana Piotrowskiego. Jest tam, u góry. Pan dyrektor też jest z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest pani Paulina Mielcarek z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i jest pani Monika Mejszelis z Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o., zastępca dyrektora Biura Oceny Lokalizacji i Wsparcia Technicznego. Jest z nami pan Mateusz Pietruszewski z Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o., ekspert do spraw zezwoleń i pozwoleń, radca prawny. Zdalnie jest z nami pani Anna Dąbrowska-Niepytalska, z Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – witamy serdecznie panią dyrektor. I jest z nami pan Kamil Adamczyk z Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – witamy pana głównego specjalistę. Jest z nami pani Joanna Zwierzchowska, przedstawicielka mieszkańców miejscowości Słajszewo – gość senatora Kazimierza Kleiny. W charakterze gości są z nami również pani Katarzyna Zacharewicz, też ze Słajszewa – jest to gość senatora Kleiny – oraz pan Jacek Jędruch. Państwo, jak widzę, też są mieszkańcami Słajszewa i gośćmi senatora Kazimierza Kleiny. Zdalnie jest z nami pan Marcin Harembski ze Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego „Wspólna Ziemia” oraz ze Społecznego Monitora Atomowego. Witamy pana Kazimierza Kleinę, wymienionego wcześniej senatora, który też jest gościem na naszym spotkaniu. I jest pani Jolanta Duda ze Światowego Związku Polaków, lobbysta. A, to pani lobbuje.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławPupa">Czy na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji są inni lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZdzisławPupa">Ale jest też z nami pan Maciej Telec z Kancelarii Senatu. Witamy pana mecenasa, głównego legislatora. Będzie nas pan wspierał w sprawach prawnych i legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że przejdziemy do meritum dzisiejszych obrad i poprosimy pana ministra Piotra Naimskiego o przedstawienie przedmiotu ustawy zawartej w senackim druku nr 612.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZdzisławPupa">Prosimy pana ministra. Można z miejsca, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PiotrNaimski">Tak?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#ZdzisławPupa">Tak. Proszę usiąść i przycisnąć przycisk. Tam jest taki… Pokaż, Józiu, panu ministrowi. O, jest. Można nawet maskę zdjąć, żeby było lepiej słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrNaimski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrNaimski">Szanowna Komisjo! Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrNaimski">Ta nowelizacja jest faktycznie nowelizacją wyjątkową. To jest nowelizacja, która pozowala spółce Polskie Elektrownie Jądrowe złożyć raport środowiskowy, który już jest w zasadzie przygotowany, do głównej dyrekcji ochrony środowiska. Złożenie tego raportu automatycznie spowoduje odwieszenie postępowania, które zostało zawieszone w roku 2016. Ono zostało zawieszone w roku 2016, a według istniejących obecnie zapisów prawnych po odwieszeniu musiałoby być procedowane według tych przepisów, które istniały w 2015 r., kiedy wniosek został pierwotnie złożony. Chodzi o to, żeby tą nowelizacją dostosować prawo, któremu będzie podlegać raport środowiskowy i dalej procedowany wniosek, do obecnego stanu prawnego, jaki obowiązuje wszystkie podmioty gospodarcze, które w postępowaniu środowiskowym są obecne, które muszą przez nie przejść.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrNaimski">Zatem ta nowelizacja dotyczy, faktycznie rzecz biorąc, tej 1 spółki. Podkreślam to, dlatego że pojawiają się obawy – one oczywiście wydają się zasadne, jeżeli ktoś nie jest do końca wciągnięty w tę tematykę – że tego typu nowelizacja może zakłócić porządek prawny, że ona może dotyczyć innych podmiotów, które będą traktowane nie tak, jak traktowane być powinny. Nie, ona została przygotowana dla 1 podmiotu, a w dodatku ten podmiot bardzo na to oczekuje.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrNaimski">Chodzi o to, żeby te procedury środowiskowe, którym będzie podlegać wniosek Polskich Elektrowni Jądrowych, były zgodne z obecnym ustawodawstwem, a to związane jest m.in. z tym, że w międzyczasie rozwiązaliśmy te legislacyjne problemy, które były przedmiotem zapytań czy interwencji Komisji Europejskiej. W ustawie OOŚ – ta ustawa jest tutaj jednym z centralnych punktów – zostały poczynione w tym okresie między rokiem 2015 a dniem dzisiejszym zmiany, które zostały zaaprobowane przez Komisję Europejską. No, comfort letter w tej materii został przez Komisję wysłany. Zatem chcemy po prostu uporządkować sytuację, to jest przedmiotem tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrNaimski">Bardzo proszę Wysoką Komisję o przychylne spojrzenie na tę ustawę. Chodzi nam również o czas, dlatego że w tej chwili ten program budowy elektrowni jądrowej w Polsce jest prowadzony zgodnie z projektem przyjętym w październiku 2020 r. To postępowanie środowiskowe, które w przypadku elektrowni jądrowej jest szczególnie trudne, szczególnie pracochłonne, doprowadziło do sporządzenia raportu, no i rzeczywiście nie byłoby dobrze, gdybyśmy z powodów, powiedziałbym, biurokratycznych musieli, faktycznie rzecz biorąc, tę procedurę opóźniać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Poprosimy teraz szanownego pana mecenasa, legislatora Senatu, o ustosunkowanie się do tej ustawy oraz zwrócenie uwagi na ewentualne mankamenty, które mogły się tam znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa tylko na jedną kwestię natury ogólnej. Otóż, tak jak powiedział pan minister, istota tych zmian sprowadza się do wprowadzenia do 3 nowelizowanych ustaw przepisów przejściowych, które nakażą stosowanie nowych regulacji do postępowań dotyczących lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. W praktyce oznacza to wprowadzenie tych przepisów z mocą wsteczną, ponieważ mówimy o ustawach, które obowiązują już od kilku lat. No, np. prawo wodne obowiązuje od 4 lat. Taka praktyka legislacyjna może budzić wątpliwości z punktu widzenia zgodności z konstytucją, a w szczególności z art. 2, z którego wynika zasada demokratycznego państwa prawnego. Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, że zasady zaufania obywatela do państwa, pewności prawa i ochrony praw nabytych wymagają, aby nowe regulacje były wprowadzane z takim wyprzedzeniem, żeby podmioty mogły dostosować się do tych nowych regulacji. Na pewno nie powinny być one wprowadzone z mocą wsteczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister chce się do tego odnieść?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrNaimski">Jeżeli można, krótko się odniosę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrNaimski">Oczywiście, generalnie rzecz biorąc, trudno się nie zgodzić z panem mecenasem, z taką opinią, ale ta ustawa, ta nowelizacja, dotyczy, jak powiedziałem, 1 podmiotu gospodarczego. To jest bardzo punktowe działanie, a w dodatku ten podmiot gospodarczy nie może być niezadowolony, nie może mieć kłopotów w związku z tą nowelizacją. Wprost przeciwnie, jest to w jego interesie, dlatego że na skutek długotrwałego postepowania czy przygotowywania materiałów środowiskowych w tej spółce w międzyczasie zmieniała się legislacja. No, oni po prostu chcieliby procedować według obecnie obowiązującego prawa. Tak że tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa, że porządek prawny zostanie zakłócony, a czas dostosowania będzie dla jakichś podmiotów niedostateczny. No, po prostu ich tu nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzKleina">Nie ma tych podmiotów?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PiotrNaimski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, otwieram…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrNaimski">Jest 1 podmiot.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZdzisławPupa">Na początku chcę tylko poinformować, że szanujemy naszych gości, goście też zabiorą głos, ale w pierwszej kolejności będziemy prosić o zabieranie głosu senatorów. Później, w dalszej części, będziemy prosić o zabranie głosu naszych gości.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ZdzisławPupa">Senator Kleina. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzKleina">No, ja oczywiście nie czuję się specjalistą w tych wszystkich sprawach, nie jestem nawet członkiem komisji, ale moje wątpliwości dotyczą jednak… Nawet sam pan minister powiedział, że w 2016 r. zostało zawieszone postępowanie. Nam zależy na czasie, a to znaczy, że przez 6 lat nie zrobiono nic, a jeśli coś było robione, to tak, że nikt o tym nic nie wiedział. No więc wydaje się, że powinna być w tym jakaś konsekwencja. Jeżeli zależy nam na czasie, to trzeba by przynajmniej powiedzieć, co zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzKleina">Moje drugie pytanie, druga wątpliwość, dotyczy takiej kwestii, że ta spółka PEJ, polska energetyka jądrowa…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PiotrNaimski">Nie, Polskie Elektrownie Jądrowe, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzKleina">…Polskie Elektrownie Jądrowe, tak. No, to jest spółka, której właścicielami były do tej pory firmy energetyczne, te polskie duże firmy. Zakładano, że ten projekt będzie realizowany właśnie przez te instytucje. I ta spółka, której właścicielem były de facto spółki Skarbu Państwa, została wykupiona przez Skarb Państwa. Nawet nie wiem, za jaką kwotę została wykupiona. Myśmy tę kwestię podnosili – no, ja jestem przewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – i jeden z dyrektorów departamentów mówił… Bo my pytaliśmy, po co są gromadzone środki na wykup jakiejś spółki. Pytałem, jaka to spółka, a usłyszałem, że to tajemnica. I potem okazało się, że to ta spółka jest wykupywana. No, pewnie setki milionów złotych to kosztowało. W jakim celu to zrobiono? Dlaczego to zostało wykupione przez państwo od państwowych spółek? Czy po to, żeby pomagać tym spółkom energetycznym? A przecież nad tym mają państwo jakąś kontrolę, czuwacie nad tym wszystkim. Czy te spółki uznały, że już w ogóle nie są zainteresowane budową elektrowni atomowej? Ta sprawa w ogóle nie była wyjaśniana. Nam powiedzieli, że to jest tajemnica. Tak było na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, kiedy myśmy zauważyli, że pojawiły się jakieś dodatkowe pieniądze w budżecie. To było chyba 2 lata temu, może rok temu – już nie pamiętam teraz. Pojawiły się takie pieniądze i nie było wiadomo, na co te pieniądze mają być wydatkowane. Myśmy dociskali, dociskali, dociskali, ale minister mówił, że to tajemnica, że senatorowie nie mają dostępu do tego. Ale w dalszej rozmowie się wysypał i powiedział, że chcą to kupić. W jakim celu? Po co? Tego nikt nie wie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzKleina">No i pytanie jest takie: czy przyjęcie tej ustawy wyeliminuje… Chodzi o to, żeby głos w tej sprawie mogli zabrać mieszkańcy tamtej okolicy, czyli ludzie mieszkający tam, gdzie to jest planowane. Bo dzisiaj mamy poczucie – ja jestem mieszkańcem tamtych stron – że nikt z nikim po prostu nie rozmawia. Ja jestem mieszkańcem Łeby, to będzie bezpośrednio oddziaływać na to miasto. To jest rzut beretem w przypadku takiej inwestycji. Jakby tam ktoś budował jakąś inną, drobną inwestycję, to byłyby konsultacje itd. Nikt tam z nikim nie rozmawia. Ci, którzy chcą, mogą pojechać na wycieczkę do Francji i zobaczyć elektrownię atomową. No, jakżeż tak można procedować? To elektrownia atomowa! Dzisiaj świat odchodzi od energetyki jądrowej, a tu się lekceważy ludzi. Czy ta ustawa, którą my teraz przyjmujemy, da większe możliwości dochodzenia do jakichś informacji? Mówię o mieszkańcach takich wsi, jaką państwo tutaj reprezentują. Państwo przyjechali we trójkę, ale ja nie robiłem tam nigdy żadnego spotkania, nie robiłem żadnego zamieszania z tego powodu. No, uważam, że to jest sprawa ważna, że trzeba to robić, ale widzę, że tam po prostu żaden z przedstawicieli państwa z tymi ludźmi nie rozmawia. Traktuje się ich jak obywateli drugiej kategorii.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzKleina">Ja mówię o tym z takim bólem, bo dzisiaj, przed chwilą, rozpatrywaliśmy ustawę o obniżeniu podatku VAT. To nie dotyczy elektrowni atomowej, ale przypomnę, co w tej ustawie o podatku VAT się mówi. Jednych się zwalania z VAT, bo oni korzystają z gazu ziemnego, a tych, co korzystają z gazu płynnego, traktuje się jak śmieci, oni mają płacić za wszystko. I jeszcze…</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Kleina bardzo dużo mówił na temat finansowania…</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, ale wie pan… Rozumiem, już nie będę więcej mówił. Pójdę stąd za chwileczkę…</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#ZdzisławPupa">Nie, nie, można mówić, tylko że problem polega…</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#KazimierzKleina">Moje pytanie jest takie: czy w przypadku tej poważnej inwestycji traktuje się tych ludzi, którzy tam mieszkają – wszystkich ludzi, także ludzi z innych części Polski – w taki sposób, że oni mają wiedzę, mogą w tym uczestniczyć, mogą opiniować, mogą zabrać głos? To jest to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister chce odpowiedzieć teraz czy jak się zbierze parę głosów?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę, bardzo pan minister chce teraz. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrNaimski">Jeżeli można…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrNaimski">Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrNaimski">Może po kolei. To jest tak, że… Powiem najpierw o zmianie właścicielskiej w spółce, dobrze?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PiotrNaimski">Spółka została nieszczęśliwie… To była zła decyzja. Mówię o stworzeniu spółki do budowy elektrowni jądrowej jako spółki zależnej, spółki córki PGE, czyli energetycznej grupy kapitałowej z udziałem innych giełdowych spółek energetycznych. Otóż budowa elektrowni atomowej to inwestycja, która wymaga wyspecjalizowanej spółki inwestorskiej, spółki, która będzie rozliczana nie z tego, czy przynosi dochód – bo ona przynajmniej przez 10 lat nie będzie przynosiła żadnego dochodu – tylko z tego, czy w sposób racjonalny wydaje pieniądze i jak postępuje inwestycja. Umieszczenie takiego narzędzia w organizmach spółek, które są rozliczane z przychodu, dochodu, notowań giełdowych itd., okazało się po prostu dysfunkcjonalne. To znaczy…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzKleina">Mimo że to są spółki Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PiotrNaimski">Tu nie o to chodzi, czy one należą do Skarbu Państwa, czy nie należą do Skarbu Państwa. Chodzi o to, że one są rozliczane… Spółki Skarbu Państwa, Panie Senatorze, również są rozliczane ze swojej działalności gospodarczej. One muszą wykazać, że przynoszą dochód, że są zyski, że są dywidendy itd. Obciążenie tych spółek, które w ten sposób funkcjonują, obowiązkiem finansowania inwestycji, która jest, że tak powiem, poza zakresem ich możliwości i działania, było po prostu dysfunkcjonalne. Nigdzie, gdzie elektrownie jądrowe były budowane czy są budowane w tej chwili, taki model nie został zastosowany. Musimy mieć osobne narzędzie do takiej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PiotrNaimski">Podjęliśmy decyzję, że w związku z tym Skarb Państwa musi przejąć udziały KGHM, PGE czy Enei w istniejącej spółce. Oczywiście to wszystko musiało, że tak powiem, zgadzać się także w sensie formalnym. Ja rozumiem ból, który wyraża pan senator. Między spółkami Skarbu Państwa i Skarbem Państwa…</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PiotrNaimski">…być może jest czasem za dużo formalności, ale one wynikają z kodeksu handlowego, one wynikają z innych przepisów. Te udziały, które były odpowiednio wycenione, udziały będące własnością spółek energetycznych, musiały zostać przez Skarb Państwa, który przejmował te udziały, spłacone. I stąd ta operacja finansowa, która pozwoliła na to, żeby sanować tę sytuację. W tej chwili mamy spółkę Polskie Elektrownie Jądrowe, która jest w 100% własnością Skarbu Państwa, która jest nadzorowana bezpośrednio przez premiera. No, mnie został powierzony nadzór nad tą spółką. I ona będzie przez najbliższe lata pewnym wehikułem, narzędziem, które pozwoli budować elektrownie jądrowe w Polsce. To tyle od strony formalnej.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PiotrNaimski">Teraz tak: w 2015 r., czyli jeszcze, że tak powiem, przed wyborami, spółka słusznie złożyła do GDOŚ wniosek o rozpoczęcie postępowania prowadzącego do pozwolenia środowiskowego. GDOŚ w 2016 r. określiła zakres tego postępowania. Spółka wystąpiła o zawieszenie postępowania w sprawie wniosku, którego częścią jest raport, dlatego że było wiadomo, że przygotowanie tego raportu wymaga bardzo wielu badań, bardzo dużego nakładu pracy, że zajmie to bardzo dużo czasu. To zostało w tej spółce wykonane i przyniosło efekt w postaci raportu oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PiotrNaimski">W tej chwili ten raport oddziaływania na środowisko musi zostać dołączony do wniosku, który leży w GDOŚ, ale dołączenie wniosku spowoduje automatycznie, tak jak powiedziałem, odwieszenie procedury postępowania z tym wnioskiem. Ponieważ w międzyczasie zmieniło się prawo, my chcemy je dostosować, ale wyłącznie dla tej spółki. Chodzi o to, żeby nie obowiązywały jej przepisy, które były w roku 2015, które były po prostu gorszymi przepisami, ale żeby obowiązywały ją te przepisy, które są dzisiaj. No, o to chodzi w tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o postęp prac, to nie było tak, że przez kilka lat się nic nie działo. Po prostu były prowadzone te wszystkie konieczne badania, które w tej chwili skutkują tym kilkusetstronicowym raportem.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o relacje ze społecznością, z mieszkańcami, którzy żyją w tamtym rejonie, gdzie ta inwestycja prawdopodobnie będzie realizowana… Bo to jeszcze nie jest ostateczna decyzja, ale preferowane lokalizacje to właśnie Choczewo i Lubiatowo. Otóż przedstawiciele spółki od wielu lat są w kontakcie z gminami, które znajdują się w otoczeniu tych lokalizacji, a także w otoczeniu Żarnowca, dlatego że Żarnowiec był rozpatrywany jako ta druga, alternatywna lokalizacja. Te kontakty mają również wymiar finansowy. Spółka partycypuje w różnego rodzaju projektach w tamtym rejonie. A co do tych spotkań… Ja rozumiem, że pan senator nie brał udziału w tych spotkaniach, ale spotkania z mieszkańcami były organizowane przez spółkę i nadal będą organizowane.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#KazimierzKleina">…Ja nie organizowałem spotkań.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#PiotrNaimski">Wiem, ale to spółka je organizowała, oczywiście w porozumieniu z wójtami okolicznych gmin, tych gmin, które są właśnie na tym terenie. I mogę zapewnić, że kontakt z mieszkańcami, jeśli chodzi o informacje czy też… Współpraca tego inwestora z mieszkańcami i tamtymi samorządami będzie kontynuowana, będzie wzmacniana. Ja to tutaj mogę zadeklarować, że tak powiem, z czystym sumieniem, bo to już się dzieje.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#PiotrNaimski">W Polskich Elektrowniach Jądrowych jest nowy zarząd, który notabene ma doświadczenie wyniesione z dużych inwestycji prowadzonych na terenie Polski. To są menadżerowie, którzy właśnie w tej chwili kończą budowę Baltic Pipe. Zresztą są tam przenoszeni właśnie dlatego, że mają doświadczenie. Wprawdzie nie realizowali tak wielkich inwestycji, bo jeszcze nikt nie budował w Polsce elektrowni jądrowej, ale zajmowali się naprawdę dużym przedsięwzięciem, i to z sukcesem. Tyle mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator, jak widzę, też jest chyba usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Lamczyk – po kolei będziemy udzielać głosu – a później pan senator Stanisław Gawłowski.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławLamczyk">Przez 10 lat nikt w Europie nie otworzył żadnej elektrowni jądrowej i ja nie wierzę, że tutaj, w Polsce, zostanie otwarta elektrownia jądrowa, ponieważ te bloki są blokami nieekonomicznymi, sprawność tej właśnie technologii jest bardzo słaba. Jeśli to będą bloki o mocy 1 tysiąca 600 MW, to wyprodukują one 80 TWh energii, a jeżeli to będzie 1 tysiąc MW, to wyprodukują 52 TWh. Łatwo przeliczyć, jaki to jest koszt. No, to jest koszt 300 miliardów zł na dzisiejsze ceny. To jest za droga energia.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławLamczyk">U nas ten czas zmarnowano. Zmarnowano te 6 lat, bo przede wszystkim zrezygnowano, można powiedzieć, z pewnych form energii odnawialnej. Zatrzymano budowę farm wiatrowych na lądzie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzKleina">Na morzu też.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#StanisławLamczyk">Na morzu również.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzKleina">Na morzu też.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#StanisławLamczyk">Niemcy w tym czasie wybudowali biogazownie, 9 GW mają, więc do tego miksu mogą właśnie, można powiedzieć… No, mają stałe parametry. Jak wiatr nie wieje, jak nie ma słońca, to właśnie te biogazownie pracują. Szwedzi, nasi sąsiedzi, potrafią wykorzystać gospodarkę obiegu zamkniętego i mają w miksie 18% stałych parametrów. Wszyscy idą w kierunku energii rozproszonej, cała Europa tam idzie, a my w inną stronę idziemy. Oczywiście ja się tego nie obawiam, bo te bloki nie zostaną tutaj wybudowane. Polski na to nie stać, ludzie na to nie pozwolą.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#StanisławLamczyk">Całe 6 lat zmarnowano, my już nie mamy czasu, nie możemy czekać tak długo. Stanęliśmy przed żelbetową ścianą, nasza energetyka została rozwalona. My za chwilę staniemy się kolonią energetyczną Europy. Nam każdy sprzeda energię, nam wszyscy pomogą. Szwedzi też nam ją sprzedali. Teraz kupujemy energię na giełdzie po 1 tysiąc zł za 1 MWh. Nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna. Nie mamy czasu, my naprawdę powinniśmy pójść w kierunku budowania biogazowni. W każdej gminie powinna być wybudowana biogazownia, 1 biogazownia na 100 tysięcy mieszkańców. Powinna być też robiona neutralizacja odpadów, łącznie ze spalaniem i produkcją energii elektrycznej. I na to nas stać. Ja liczyłem, ile Niemcy wydali na budowanie tych właśnie biogazowni. To nie było 300 miliardów, to były 4 miliardy euro. I te pieniądze zostały w kraju, oni się wzbogacili. To jest właściwy kierunek. My idziemy w przeciwnym kierunku i to jest właśnie niezrozumiałe. Ale ja się tego nie obawiam, bo ta energetyka jądrowa w Polsce nigdy nie powstanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Ja tylko dodam, że sprawa energetyki rzeczywiście nie jest sprawą 1 czy 2 kadencji. To jest sprawa, z którą nasz kraj powinien zmierzyć się ponad podziałami politycznymi. Powinniśmy wypracować taki model, który będzie w jakiś sposób uwzględniał tę energetyką rozproszoną, jak ją pan senator nazwał, ale musimy również mieć na uwadze zabezpieczenie naszego państwa przed różnego rodzaju problemami czy brakami energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGawłowski">Zanim przejdę do pytań szczegółowych, podzielę się najpierw taką ogólną refleksją. Chyba 520 milionów zł Skarb Państwa zapłacił PGE i pozostałym spółkom za PGE EJ 1.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGawłowski">Tak, 520 milionów. Tak pan minister na moje pytanie odpisał.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGawłowski">Więc chciałbym powiedzieć, że minister Grad powinien dostać złotą nagrodę w Gazelach Biznesu, bo zrobił gigantyczny, świetny start-up, tak dobrze wyceniony przez rząd PiS. Ale to jest ogólna refleksja. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, nie będę się dzielił opinią, czy elektrownia jądrowa w Polsce powstanie, czy nie. To jest osobna historia. Ja mam cały szereg szczegółowych pytań. No, one są z mojego punktu widzenia najistotniejsze. Rzeczywiście projekt ustawy został napisany pod kątem 1 spółki, a właściwie 1 decyzji. Tu nawet nie o spółkę chodzi. Projekt ustawy został napisany tylko po to, żeby wykluczyć z obiegu prawnego postępowanie, które zostało rozpoczęte w 2014 albo 2015 r., czyli postępowanie związane z wydaniem decyzji środowiskowej na podstawie raportu oddziaływania na środowisko, który powinna złożyć czy złożyła spółka PGE EJ 1. Dzisiaj następcą prawnym tej spółki są Polskie Elektrownie Jądrowe i tak należy na te sprawy patrzeć. Postępowanie środowiskowe może być zawieszone, ale ono jest zawieszane zawsze na wniosek strony, czyli tego, kto składa wniosek o wydanie decyzji środowiskowej. Chciałbym więc zapytać, w którym dokładnie roku zostało to postępowanie zawieszone i dlaczego na przestrzeni tych 6 lat nie złożono oczekiwanych przez organ zawieszający, czyli w tym przypadku chyba… Tu działa specustawa, więc w tym przypadku jest to chyba generalny dyrektor ochrony środowiska. Ja już nie pamiętam szczegółów, ale pan minister pewnie jest na bieżąco, można też skorzystać z podpowiedzi. Dlaczego nie złożono odpowiednich dokumentów? Nie chce mi się wierzyć, że 6 czy 7 lat gromadziliście dokumenty. Jeżeli 6 lat gromadziliście dokumenty, Panie Ministrze, to budowa potrwa 600 lat. Jeżeli 6 lat zajęło wam zgromadzenie tego, to czas budowy wyniesie 600 lat. Zapomnijcie o tej budowie. Moi przedmówcy mają rację, skoro załatwienie tak prostej sprawy – choć rzeczywiście wymagającej zaangażowania – tyle czasu wam zajęło.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#StanisławGawłowski">Po trzecie, chciałbym… Pan użył takiego określenia, że te przepisy z roku 2015, przepisy dotyczące ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, są gorsze, a te przepisy, które są teraz, są lepsze. Czy pan raczyłby wyjaśnić Wysokim Komisjom, w czym one są gorsze, a w czym są lepsze? Proszę wyjaśnić w szczegółach, na czym ta różnica polega. Bo mnie to bardzo zaintrygowało, zainteresowało. Na czym polega ta gorszość i lepszość tychże przepisów? Z mojego punktu widzenia najprostszym, najszybszym postępowaniem byłoby złożenie dokumentów, które były oczekiwane przez organ, który zawiesił postępowanie na wniosek PGE EJ 1, czyli złożenie raportu, odwieszenie tego postępowania i wydanie decyzji. Tak byłoby najszybciej, a my tracimy czas na pisanie ustawy. No, jest jakiś tego powód. Proszę powiedzieć, jaki to powód. On może być gorszy, lepszy, ale jakiś powód jest. Jaki to powód? Z czego to wynika?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AlicjaChybicka">Ja chciałabym podkreślić jedną kwestię. Otóż ta ustawa jest najprawdopodobniej – zgodnie z tym, co napisał pan legislator – niezgodna z konstytucją. Jest to także przykład absolutnie złej praktyki legislacyjnej. Napisano ją na kolanie, na szybko. Przez 6 lat nic, a teraz ustawa mieszcząca się na 2 dwóch kartkach. Wydaje mi się, że ona nie zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za wypowiedź, Pani Profesor.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">O głos zdalnie poprosiła pani senator Hibner. Proszę uprzejmie, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JolantaHibner">Ja mam takie zasadnicze pytanie. Po pierwsze, dlaczego to jest…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">Głośniej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZdzisławPupa">Nic nie słyszymy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Głośniej.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JolantaHibner">Halo! Słychać mnie?</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#ZdzisławPupa">Mamy problem z łącznością, z głosem.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JolantaHibner">Czy słychać mnie?</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#ZdzisławPupa">Teraz tak. Proszę.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#JolantaHibner">Bardzo proszę o informację. Halo!</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#JolantaHibner">Czy mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#JolantaHibner">Ja mam takie zasadnicze pytanie. To jest projekt zgłoszony przez posłów w trybie szybkim, bez konsultacji. Państwo się powołują na to, że w 2020 r. zostały wydane przepisy, do których dostosowujemy tę ustawę. To jest pierwsze pytanie. Dla mnie to jest bardzo zaskakujące.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#JolantaHibner">A następna sprawa jest taka, że w procesie legislacyjnym… Skoro mówimy o ocenie oddziaływania na środowisko i wszystkich procedurach, to ja rozumiem, że wybrano już miejsce, lokalizację, że możemy już, że tak powiem, mówić o wydawaniu pieniędzy, o wykonywaniu ocen, o przygotowywaniu całej inwestycji, o technologii itd. Na jakim to jest etapie? Tak na dobrą sprawę nie wiem nawet, czy na 100% mamy tę lokalizację, czy nie mamy tej lokalizacji.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#JolantaHibner">I następne pytanie: czy zostały przeprowadzone konsultacje społeczne nad tą ustawą? Bo ona dotyczy konkretnej inwestycji, są wybrane konkretne lokalizacje. Czy były przeprowadzone konsultacje społeczne? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym jeszcze tylko zapytać, czy pan minister usłyszał wszystkie 3 punkty, pytania pani senator Hibner.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrNaimski">Tak, słyszałem.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławPupa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Piecha. Proszę bardzo, pan przewodniczący Piecha.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechPiecha">Ja mam tylko takie krótkie pytanie: gdzie w Europie budowane są w tej chwili bloki jądrowe? My tu usłyszeliśmy z ust senatora Lamczyka, że energetyka jądrowa jest wycofywana z obiegu, ale z tego, co wiem, wynika, że budują je Brytyjczycy, a przymierzają się do tego Czesi i Słowacy. Mamy wokół siebie elektrownie jądrowe. To, że Niemcy wyłączają te elektrownie, że mają taki program, to ich sprawa, ale my powinniśmy taką elektrownię wybudować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony senatorów. Jeszcze ktoś?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZdzisławPupa">Kto?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pani Joanna Zwierzchowska. Pani Joanna się zgłaszała, tak? Pani Joanna jest mieszkańcem miejscowości Słajszewo, gościem senatora Kleiny. Pewnie w podobnym duchu jak pan senator chce się pani wypowiedzieć. Tak?</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JoannaZwierzchowska">Tak.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#ZdzisławPupa">Czy ma pani inne uwagi? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JoannaZwierzchowska">Szanowni Państwo, my dzisiaj przybyliśmy do państwa z miejscowości Słajszewo, która oddalona jest od inwestycji… W linii prostej do plaży mamy 4 km, jesteśmy ostatnią miejscowością. My jesteśmy zszokowani informacją o wyborze lokalizacji. Chodzi nie tyle o gminę Choczewo… Choć i na to się nie zgadzamy. Chcemy, żeby wybrzmiał tutaj wyraźnie głos, że nie jest tak, że wszyscy mieszkańcy gminy czekają na elektrownię jądrową. Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, że od samego początku tego procesu funkcjonuje nazwa Lubiatowo-Kopalino. Otóż wielokrotnie zwracaliśmy się o to, aby zostało to doprecyzowane, ponieważ to nie jest Lubiatowo-Kopalino. To jest w prostej linii 4 km na północ. Najbliższa miejscowość nazywa się Słajszewo. I my reprezentujemy dzisiaj mieszkańców Słajszewa. Przyjechaliśmy tutaj w 3 osoby, ale jest znacznie więcej osób, które nie tylko nie godzą się na to, ale wręcz obawiają się tej inwestycji zarówno w aspekcie ekonomicznym – boimy się zniszczenia naszych biznesów, które w tej chwili funkcjonują – jak i w aspekcie zdrowotnym.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JoannaZwierzchowska">I chciałabym tutaj zwrócić się do pana ministra z prośbą o jedno sprostowanie, być może o informację. Otóż mówił pan minister o tym, że jest komunikacja z mieszkańcami. Panie Ministrze, to nie jest prawda. Dla przykładu podam sytuację z ubiegłego tygodnia. Zaraz po świętach zwróciłam się do PEJ, do przedstawiciela spółki Polskie Elektrownie Jądrowe, z prośbą o odpowiedź na kilka pytań. Zanim te pytania wysłaliśmy, zwołaliśmy spotkanie sołeckie, na którym dosłownie zebraliśmy wiedzę dotyczącą elektrowni. To była dyskusja na zasadzie: „ja słyszałem”, „ja rozmawiałem z wójtem”, „mnie pan Przemek z PEJ powiedział”. Wysłałam te pytania 13 stycznia i otrzymałam odpowiedź: dziękuję za kontakt, przygotowujemy odpowiedzi na pytania. Chcę powiedzieć, jakie pytania zostały zadane. Zostały zadane pytania, na które odpowiedzi – ja tak uważam – powinny być już znane. Ten mail powinien do mnie dotrzeć niemal natychmiast. A mianowicie: czy prawdą jest, że wytniecie państwo 500 ha lasów? Czy prawdą jest, że będziecie na terenie elektrowni składować przez 60 lat odpady radioaktywne? Czy będziecie wysiedlać mieszkańców? Na tym etapie, proszę państwa… Oczywiście tego jest znacznie, znacznie więcej. Jaka jest dokładna lokalizacja inwestycji? Czy prawdą jest, że przez gminę będzie przejeżdżać 600 tirów z materiałami dziennie? Jak będzie przebiegać linia kolejowa? Czy prawdą jest, że będzie budowana wielka stacja energetyczna w odległości 400 m od mieszkańców? Dodam, że ma to być stacja o powierzchni 64 ha. Czy odbyliście państwo konsultacje społeczne? Jest tego znacznie więcej. Proszę pana, do dnia dzisiejszego nie otrzymałam na tego maila żadnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JoannaZwierzchowska">Pod koniec listopada, dokładnie 24 listopada, odbyło się – nazwę to w ten sposób – tajne spotkanie przedstawicieli Polskich Elektrowni Jądrowych, ale nie z mieszkańcami, tylko z samorządem, czyli z wójtem, radnymi i sołtysami. Sołtysi powiedzieli nam, że dostali od razu instrukcję, że nie mogą informować o tym spotkaniu, że absolutnie nie mogą pojawić się tam mieszkańcy. Mieszkańcy jednak, co prawda w niewielkiej liczbie, się tam pojawili. Była tam pokazywana pewna prezentacja dotycząca samej inwestycji. Zwróciliśmy się do pana Przemysława Roga o udostępnienie nam tej prezentacji i otrzymaliśmy informację, że nie może on przekazać nam jej bez zgody zarządu. W związku z tym wystąpił on o tę zgodę, ale dostaliśmy odmowę. Dzisiaj do godziny 12.00 mieliśmy dostać podstawę prawną, lecz do tej chwili nie otrzymaliśmy maila, nie podano nam podstawy prawnej utajnienia tych projektów. W związku z tym trudno mówić o jakichkolwiek konsultacjach społecznych. Z perspektywy mieszkańców sołectwa Słajszewo i innych mieszkańców gminy trudno też nie obawiać się inwestycji, która będzie realizowana zaledwie 2 km od nas.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JoannaZwierzchowska">I jeszcze wrócę do tematu samych zapisów proponowanej noweli. Otóż ona w praktyce całkowicie wyklucza konsultacje społeczne, ponieważ prawo głosu będą mieli tylko ci, którzy będą mieszkali – uwaga – 100 m od inwestycji. Tak, 100 m. Proszę państwa, kiedy buduje się inne inwestycje, nieoddziałujące na środowisko w takim stopniu jak elektrownie jądrowe, wówczas ta perspektywa odległościowa jest znacznie większa. W związku z tym zadajemy sobie pytanie, co takiego państwo rzeczywiście chcecie zrealizować na naszym terenie i jaką jakość ma mieć ta inwestycja, skoro tak obawiacie się nas, mieszkańców, i konsultacji społecznych. Całość wygląda przynajmniej groteskowo.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JoannaZwierzchowska">Czujemy się absolutnie niedoinformowani, obawiamy się tej inwestycji i chcemy, żeby dzisiaj nasz głos wybrzmiał tutaj wyraźnie. Nie jest tak, że my się na to godzimy. My jesteśmy przeciwni tej inwestycji. Najlepiej sami zadajcie sobie państwo pytanie, czy chcielibyście mieć 1 km, 2 km od swojego domu, miejsca zamieszkania, taką inwestycję. Być może – nie ma wyraźnej odpowiedzi, więc jednak uznaję to za prawdopodobne – 2 km od naszych domów składowane będą odpady radioaktywne. Oczekujemy jednak, że otrzymamy odpowiedzi na nasze pytania i że konsultacje społeczne przestaną być tajne, a zaczną być dialogiem z mieszkańcami. Wiem, że nie mam takiej mocy prawnej, ale jeżeli mogę się wypowiedzieć, to proszę państwa o odrzucenie tej noweli. Uważamy ją za skandaliczną w tym zakresie, w jakim wyklucza się nas z jakiegokolwiek udziału w procesie legislacyjnym. No, tak to niestety, proszę państwa, wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławLamczyk">Ja właśnie analizuję te przepisy. Widać, że to idzie w takim kierunku, żeby to było oparte na tzw. ustawie ocenowej. Jeżeli w takim kierunku to idzie, to niestety tutaj będą zawężone konsultacje społeczne. No, wójtowie chcą mieć podatki itp., dlatego jest to tak po cichu robione. Wynika z tego, że w tejże procedurze będą brali udział obywatele mieszkający nie dalej niż 100 m od inwestycji. No, wszystko jest już jasne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZdzisławPupa">Zdalnie przysłuchuje się posiedzeniu naszej komisji pani dyrektor Anna Dąbrowska-Niepytalska z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, z Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko. Czy pani dyrektor chciałaby w tym momencie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Tak. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Chciałabym zapytać, czy mnie dobrze słychać.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, słyszymy.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Chciałabym odnieść się w pierwszej kolejności do pytania zadanego przez pana senatora Gawłowskiego, dotyczącego…</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#ZdzisławPupa">Przestaliśmy słyszeć.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#Glosyzsali">Słychać, słychać.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#ZdzisławPupa">Słychać?</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#Gloszsali">Słychać.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Ja tutaj pragnę wyjaśnić, że w 2015 r. inwestor złożył wniosek do generalnego dyrektora ochrony środowiska, który wydaje decyzje dotyczące tego przedsięwzięcia polegającego na budowie i eksploatacji pierwszej w Polsce elektrowni atomowej. To był wniosek o wydanie decyzji środowiskowej i o ustalenie zakresu raportu. Ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku, na podstawie której to postępowanie się toczy, pozwala na to, by w przypadku tak dużego przedsięwzięcia, jakim jest elektrownia jądrowa, inwestor złożył kartę informacyjną przedsięwzięcia. Niemniej jednak ustalenie zakresu raportu jest obowiązkiem organu, szczególnie że tutaj mamy do czynienia z możliwym transgranicznym oddziaływaniem przedsięwzięcia na środowisko, a więc z wpływem na inne państwa, sąsiednie i nie tylko, zwłaszcza w przypadku poważnej awarii. Przepisy obowiązujące zarówno w tamtym, jak i obecnym stanie prawnym mówią, że następnie organ ustala zakres raportu. Generalny dyrektor ustalił zakres raportu i w takiej sytuacji był on zobligowany do tego, żeby zawiesić postępowanie do czasu złożenia raportu przez inwestora. Obecnie generalny dyrektor oczekuje na złożenie raportu przez inwestora. A więc w ten sposób wyjaśniłam, czy to było zawieszone na wniosek inwestora. Inwestor miał świadomość, że przepisy obligują organ do zawieszenia postępowania w takiej sytuacji, niemniej jednak zakres tego raportu jest bardzo szeroki, stąd też jego rzetelne sporządzenie wymaga czasu.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">W ostatniej turze padło jeszcze pytanie dotyczące zmiany prawnej, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, a mianowicie ukonstytuowania tego stanu prawnego, na podstawie którego postępowanie będzie się toczyło. Jeśli te przepisy mają zostać przyjęte, to chciałabym wyjaśnić kwestię udziału społeczeństwa, bo jest to jeden z tematów, o którym się często dyskutuje. A więc w 2015 r. status stron postępowania był ustalany na podstawie art. 28 k.p.a. Ten artykuł jest ogólny i mówi o tym, że stroną postępowania jest każdy, komu przysługuje interes prawny. Niemniej jednak przepisy ustawy ocenowej w międzyczasie zmieniły się w ten sposób, że art. 74 ust. 3a w obecnym brzmieniu niejako doprecyzowuje ten art. 28 k.p.a., ale nie zmienia tego, że to interes prawny decyduje o tym, kto będzie brał udział w postępowaniu. I to nie będzie tylko 100 m, Panie Senatorze. Te 100 m to tylko jedna z przesłanek. To oznacza, że właściciele nieruchomości – nie tylko właściciele, ale też inne osoby, którym przysługuje prawo rzeczowe – które są w pasie 100 m od granic tej planowanej inwestycji, będą mieli, że tak powiem, z automatu prawo bycia stroną w postepowaniu. Poza tym o kręgu stron postępowania decyduje zakres oddziaływań. Ten obszar oddziaływania ustalany jest, powiedziałabym, z uwzględnieniem normatywnych standardów jakości ochrony środowiska. To są przede wszystkim takie kwestie jak oddziaływanie hałasowe czy zanieczyszczenie powietrza. Już z karty informacyjnej przedsięwzięcia, którą inwestor złożył w 2015 r., wynika, że ten obszar nie będzie mniejszy niż obszar 8 gmin. Przysłuchiwałam się tej dyskusji i pamiętam, że na początku zabierał głos pan senator, który pochodzi z miasta Łeba. Otóż miasto Łeba również jest w obszarze bezpośredniego oddziaływania tej inwestycji. W sytuacji, kiedy inwestor złoży raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, ten obszar oddziaływania nie będzie mniejszy niż te 8 gmin. To jest minimum, ale generalny dyrektor ochrony środowiska będzie jeszcze weryfikował, czy ten obszar nie powinien być większy. Tak że na pewno nie jest to odległość 100 m. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">To ja od razu, jeżeli mogę, dopytam panią dyrektor. Pani Dyrektor, niech pani wyjaśni różnicę pomiędzy zapisami z roku 2015 a tymi obecnymi. Bo pani powiedziała, że to będzie obejmować obszar 8 gmin. A te przepisy z roku 2015 jaki obszar określały? Niech pani to przytoczy nam wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Tak jak powiedziałam, stan prawny, na podstawie którego w 2015 r. ustalany był krąg stron postępowania, opierał się na art. 28 k.p.a., który mówi o tym, że stroną postępowania w sprawie wydania decyzji środowiskowej jest każdy, komu przysługuje interes prawny. Teraz, według obecnie obowiązującego art. 74 ust. 3a… To jest przepis, który niejako uszczegóławia, w czym znajduje odzwierciedlenie ten interes prawny. W praktyce w 2015 r. to było ustalane tak samo jak dziś, tylko że dziś jest to sprecyzowane. Wtedy organy kierowały się dokładnie tymi samymi kryteriami, Panie Senatorze, czyli uwzględniały normatywne oddziaływania, realny wpływ na podmioty, którym przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości położonych w obszarze oddziaływania. A dziś ustawa mówi, czym jest ten obszar oddziaływania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławPupa">Poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do pytań, do uwag, m.in. do, można powiedzieć, prośby mieszkańców. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrNaimski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PiotrNaimski">Państwo Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PiotrNaimski">Może rzeczywiście zacznę od państwa, którzy tam mieszkają. Mogę powiedzieć, że spółka przygotowuje odpowiedź na państwa pytania. Tych pytań jest dużo, ale znajdą one odpowiedź. Mogę zapewnić, że ta spółka, która jest bardzo ważna… To przedsięwzięcie jest ważne. Ja tę spółkę – tak wyszło – nadzoruję jako przedstawiciel Skarbu Państwa. Ona będzie prowadzić z państwem dialog. Jeżeli chodzi o relacje, to na pewno tak będzie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o meritum, to pani dyrektor z głównej dyrekcji ochrony środowiska wyjaśniła kwestię tych mitycznych 100 m. Otóż to jest tylko jedna z przesłanek. Z całą pewnością główna dyrekcja, oceniając wniosek spółki… Bo w momencie złożenia raportu środowiskowego zostanie to automatycznie wznowione. Ten raport będzie oceniany w takim zakresie, jak przed chwilą słyszeliśmy z ust pani dyrektor. Tak że te obawy są bezpodstawne. Słyszeliśmy, że jeżeli ktoś nie mieszka bliżej niż 100 m od projektowanej elektrowni, to nie będzie uwzględniany w konsultacjach. To jest po prostu nieprawda.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o polepszanie tej legislacji, to ja tylko tyle powiem, że te nowelizacje, które miały miejsce w ostatnich kilku latach, spowodowały, że uspójniły się przepisy regulacyjne, którym podlegają inwestycje, a które są rozproszone w różnych ustawach. Zresztą ta ustawa też nowelizuje kilka ustaw, m.in. prawo wodne czy prawo budowlane. Jednym słowem chodzi o to, żeby to było spójne. Ta spójność i wyjście naprzeciw pewnym oczekiwaniom w tych procesach konsultacyjnych i procedurach środowiskowych spowodowały, że w dialogu z Komisją Europejską, jak wspomniałem, uzyskaliśmy konsensus. Te obecne zapisy zostały uznane za wystarczające, za spełniające wymogi na poziomie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o… Ja to sobie tutaj notowałem. Przepraszam bardzo, wrócę do pytania pana senatora Piechy. Rzeczywiście jest tak, że w Europie – i nie tylko w Europie – buduje się w tej chwili elektrownie jądrowe. Wiadomo, że odnawialne źródła energii nie są w stanie zapewnić stabilnych dostaw energii, stabilnej produkcji. No, po prostu albo nie wieje wiatr, albo nie ma słońca. To są w tej chwili główne źródła odnawialne, ale one potrzebują tzw. generacji, czyli produkcji energii elektrycznej w podstawie. To może być zapewnione przez elektrownie węglowe, to może być zapewnione przez elektrownie gazowe, to może być zapewnione także przez elektrownie jądrowe. Odchodzimy od węgla, a gaz jest przejściowy. To przejście będzie trwało prawdopodobnie kilkadziesiąt lat, niemniej jednak gaz jest traktowany jako coś przejściowego. Jeżeli chcemy mieć istotny udział odnawialnych źródeł energii, zielonej energii w naszym miksie energetycznym, to musimy mieć także element stabilny. I to zostało już uznane przez większość – chyba mogę tak powiedzieć – środowisk, które równocześnie bardzo optują za zieloną energetyką, za zielonym ładem, za zielona transformacją. Stąd np. bardzo zielona w tej warstwie Wielka Brytania – bo ustawodawstwo w Wielkiej Brytanii jest bardzo wyraźnie nakierowane na ochronę środowiska i promocję odnawialnych źródeł – równocześnie buduje elektrownie jądrowe.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PiotrNaimski">Ale, Panie Senatorze, niech pan pozwoli…</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PiotrNaimski">W Wielkiej Brytanii budowana jest 1 elektrownia – wcale nie od 10 lat – a projektowane są kolejne. Równocześnie jest tak, że we Francji została podjęta decyzja, że 6 nowych reaktorów, 6 nowych bloków, zostanie zbudowanych. Francja, która równocześnie inwestuje w odnawialne źródła, chce mieć stabilną podstawę swojego bezpieczeństwa energetycznego. Tak postępują Czesi, którzy w swoim państwie chcą budować nową elektrownię, tak postępują Rumuni, którzy chcą budować nową elektrownię, tak też postępują Bułgarzy. Holendrzy też się zastanawiają, czy jednak nie zbudować kolejnej elektrowni jądrowej. Jednym słowem są kraje, które idą tą drogą, i są kraje, które nie idą tą drogą, z różnych powodów. No, np. Norwegia nią nie idzie. Wbrew temu, co na ogół się myśli, Norwedzy nie mają energii elektrycznej z gazu, który eksportują, tylko z wody. Mają energetykę wodną, która po prostu zaspokaja 100% zapotrzebowania na energię elektryczną, więc są bezpieczni. Ale nie każdy ma takie góry i tyle wody. My nie mamy. Jeżeli chcemy w perspektywie następnych 30 czy 35 lat osiągnąć sytuację, w której będziemy czerpali energię z różnych źródeł, wykluczając jednak finalnie energię z węgla, no to musimy budować elektrownie jądrowe. Będziemy po stronie koalicji tych krajów Unii Europejskiej, które optują za tym, żeby w taksonomii – na szczęście to już znalazło się w projekcie –która jest w tej chwili przedmiotem dyskusji w Europie, znalazła się energetyka jądrowa jako źródło energii, które jest dopuszczalne, które jest uznawane za zasadne w ramach zielonej transformacji energetycznej. Tak się stanie, dlatego że jesteśmy w gronie krajów, które myślą racjonalnie. To tyle, jeżeli o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PiotrNaimski">To, czy powstanie w Polsce elektrownia jądrowa, czy nie powstanie, nie jest, Panie Senatorze, kwestią wiary. To jest kwestia ciężkiej pracy. Jeżeli będziemy ciężko pracowali, to będziemy mieli w Polsce elektrownie jądrowe, bo powinniśmy je mieć. I to jest oczywiście wyzwanie nie tylko dla tego rządu, nie tylko dla tego Senatu czy tego Sejmu. To jest wyzwanie dla Polaków, dla nas wszystkich, na następne 12–20 lat. Program, który przyjęliśmy w październiku 2020 r., zakłada, że przez 20 lat zbudujemy 6–9 GW energii.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, która w Polsce istnieje, to pragnę poinformować pana senatora, że w tej chwili mamy zainstalowanych ponad 6 GW w wiatrakach na lądzie. Tak, mamy ponad 6 GW w wiatrakach na lądzie. To tyle, że kiedy jest dużo wiatru, a konsumpcja energii elektrycznej maleje, musimy zamykać produkcję w elektrowniach węglowych, co jest bardzo trudne. Energia wiatrowa wachluje systemem elektroenergetycznym, dlatego że na mocy obowiązujących regulacji jest wpuszczana do systemu jako pierwsza. To oczywiście rozregulowuje system. To są osobne problemy, ale one są poważne. To wszystko trzeba brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#PiotrNaimski">To tyle, jeżeli chodzi o politykę energetyczną i te kwestie, które zostały dotknięte przez panów senatorów. Myślę, że razem z panią dyrektor z głównej dyrekcji ochrony środowiska odpowiedzieliśmy na zasadnicze pytania padające dzisiaj w debacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister tak elegancko odpowiadał, że pewno znowu pojawią się głosy podejmujące ten istotny temat.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Pozwolicie, Szanowni Państwo Senatorzy, że teraz głos zabierze pani Jolanta Duda ze Światowego Związku Polaków, lobbystka.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JolantaHibner">Przepraszam bardzo, ale pan minister nie odpowiedział na żadne moje pytanie. Ja zadałam 3 pytania i na żadne nie uzyskałam odpowiedzi. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#ZdzisławPupa">Pani Duda. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JolantaDuda">Ja chciałabym zadać pytanie panu ministrowi. Chodzi o energię geoplutoniczną.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Boże święty…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JolantaDuda">Jest to nowa technologia, która jest stosowana w Chinach, w Katarze i właśnie w Niemczech. Czy może pan minister…</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PiotrNaimski">Przepraszam bardzo, ja chyba niedosłyszałem. Pani Senator, o jaką energię pani chodzi?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JolantaDuda">Geoplutoniczną.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#StanisławGawłowski">To nie jest pani senator.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#JolantaDuda">Chodzi o pierwiastki, o rozkład pierwiastków pod skorupą ziemską, gdzie jest m.in. płynne żelazo. To jest taka nowa technologia…</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#Gloszsali">Nie słyszałem…</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#JolantaDuda">…wynaleziona przez polskiego inżyniera…</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#JolantaHibner">Przepraszam bardzo, ja zadałam 3 pytania, a pan minister nie odpowiedział na żadne pytanie.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#ZdzisławPupa">Ale pani Duda teraz… Pani Senator, chwileczkę. Pani Duda skończy i później poproszę panią. Niech się pani nie niecierpliwi.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#JolantaDuda">…przez polskiego inżyniera Piotra Waydla z Polskiego Laboratorium Radykalnych Technologii. Może pan minister by nam coś o tym powiedział, może to jest rozwiązanie na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowna Pani, to chyba nie dotyczy tematu dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Środowiska. Myślę, że gdyby było więcej informacji na ten temat, moglibyśmy tę kwestię w Komisji Środowiska podjąć. Chyba rzeczywiście jest to jakaś bardzo nowatorska metoda, ona jest jeszcze nieznana. Dobrze by było, gdyby pani podesłała naszej komisji jakąś informację na ten temat, tak żebyśmy mogli się z tym zapoznać i być może przekazać panu ministrowi. Porozmawiamy w kuluarach, jak już wyjdziemy z sali. No, myślę, że pan minister by się tym zainteresował, gdyby to było coś ciekawego, coś znaczącego dla polskiej energetyki.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz po kolei: pani Hibner próbowała zdalnie zabrać głos, zgłaszali się też pan senator Lamczyk i pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo, tak po kolei. Zaraz będziemy zamykać dyskusję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JolantaHibner">Ja zadałam 3 pytania, z których każde wymagało precyzyjnej odpowiedzi. Po pierwsze, dlaczego zostało to złożone w trybie projektu poselskiego? Jaka jest przyczyna tego, że od 2020 r. nie zostało to przeprowadzone przez rząd?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JolantaHibner">Drugie pytanie: czy były konsultacje społeczne? Czy jest już ustalona lokalizacja? No, rozumiem, że skoro przeprowadza się postępowanie dotyczące oceny oddziaływania na środowisko, to jest już ustalona lokalizacja, pod kątem której przygotowuje się materiały dotyczące tej inwestycji. Czy miejsce tej inwestycji jest już ustalone? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrNaimski">Ja chciałbym krótko odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PiotrNaimski">Projekt jest projektem poselskim, w związku z tym nie podlega, formalne rzecz biorąc, konsultacjom. No, był on procedowany w Sejmie jako projekt poselski. Jaki jest powód, dla którego tak to rozwiązano? Uznaliśmy, że najważniejsza jest kwestia czasu. Bardzo zależy nam na tym, żeby ta legislacja weszła jak najszybciej, dlatego że chcemy jak najszybciej odwiesić postępowanie w głównej dyrekcji ochrony środowiska poprzez złożenie przez spółkę gotowego raportu. To jest sprawa zasadnicza.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PiotrNaimski">Poza tym ta nowelizacja nie dotyka tego, o czym państwo senatorowie tutaj dyskutują, rozmawiają. Ona dotyczy formalności związanych z obowiązującą regulacją. Ona dotyczy rozpatrywania wniosku, a nie istoty rzeczy.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo…</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PiotrNaimski">I jeszcze jedna sprawa – lokalizacja. Te lokalizacje są rozpatrywane. Według istniejącego prawa w raporcie środowiskowym muszą być przedstawione 2 lokalizacje. Spośród tych 2 preferowana przez spółkę jest lokalizacja Lubiatowo-Kopalino. I ta procedura będzie się dalej toczyła, to jeszcze nie jest ostateczna decyzja. To jest preferowana lokalizacja. Podkreślam to, żeby wszystko było jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Ministrze, jeżeli dla pana źródłem stabilizującym nie są biogazownie, które działają w Niemczech… Mamy ok. 6 GW, ale Szwedzi mają 18% z gospodarki obiegu zamkniętego i to jest wystarczające. Wie pan, to jest kwestia linii. My rzeczywiście mamy linie jednostronnie zasilane i to jest problem, bo one nie mają terminali dostępowych, one są rozregulowane. Wystarczy zrobić linię zamknięte i wszystko będzie załatwione. Panie Ministrze, my musimy załatwiać sprawy w zakresie energetyki tu i teraz. Nie możemy czekać 10 lat, bo Polska naprawdę zbankrutuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławPupa">To chyba nie było pytanie, tylko wystąpienie pana senatora.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGawłowski">Jak zrozumiałem, różnica pomiędzy przepisami z roku 2015 a tymi, które pani nazwała doprecyzowaniem, sprowadza się do tego, że przepisy z 2015 r. mówiły… I tak też mówi dyrektywa ocenowa, Pani Dyrektor. Panie Ministrze, teraz będą panu pomagał, bo pan, idąc w tym kierunku, nigdy tej elektrowni nie zbuduje.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGawłowski">Teraz ja mówię, Panie Senatorze, więc proszę nie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#StanisławGawłowski">Będę, Panie Ministrze, pomagał, bo się na tym znam, a pana ktoś wprowadza w błąd, pana ktoś oszukuje. Dyrektywa ocenowa mówi dość jednoznacznie, że każdy, kto ma interes prawny – każdy bez wyjątku, bez ograniczeń – w przypadku, gdy inwestycja znacząco negatywnie oddziałuje na środowisko, może wyrazić swoje stanowisko na etapie wydawania decyzji środowiskowej. Oczywiście inwestor powinien to wcześniej skonsultować, ale jeżeli nie konsultuje, to przynajmniej organ wydający decyzję środowiskową ma obowiązek przeprowadzenia konsultacji i wysłuchania wszystkich zainteresowanych stron.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#StanisławGawłowski">Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani dyrektor, to ma to być ograniczone do 6 gmin. Przyznam szczerze, że nie wiem, na jakiej podstawie to skalkulowaliście. Może wam się wydaje, że przyspieszycie te działania, ale de facto doprowadzicie do powtórki z Turowa do potęgi entej, dlatego że w tym przypadku złamiecie unijną dyrektywę ocenową, złamiecie konwencję z Espoo. Strony zainteresowane to nie tylko obywatele i mieszkańcy, ale również państwa sąsiednie, na które to przedsięwzięcie – pan to doskonale wie – będzie oddziaływać w przypadku awarii. A nie można tego wykluczyć, takie sytuacje się zdarzały, i to nie tylko w Czarnobylu. Nie będę wymieniać, ale tego typu sytuacje się zdarzały. No, zdarzały się wycieki radioaktywne z różnych innych elektrowni. W związku z tym może to oddziaływać na kraj trzeci.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#StanisławGawłowski">Ja kiedyś użyłem takiego określenia, że Polska pokłóciła się ze wszystkimi sąsiadami, że tylko z Bałtykiem jeszcze się nie pokłóciła. No, wprowadzając te przepisy, pokłócimy się również z Bałtykiem, czyli ze Szwedami.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#StanisławGawłowski">Tak, może pan sobie żartować, ale będziemy oddziaływać na te kraje. I tak naprawdę, Panie Ministrze, jedyne racjonalne rozwiązanie, jedyne, co można zrobić, żeby panu pomóc… Panie Ministrze, naprawdę chcę panu pomóc, żeby pana nie oszukiwali. Jak mało kto znam się na tych przepisach dotyczących ocen oddziaływania na środowisko, na dyrektywie ocenowej itd. Szkoda, że powyrzucano tak wielu ludzi z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – nie głównej, tylko generalnej – bo niektórzy z tych ludzi jeździli w ramach dyrektywy ocenowej i w ramach konwencji z Espoo na budowy elektrowni jądrowych w obwodzie kaliningradzkim czy w Finlandii. W ramach przepisów europejskich te kraje miały obowiązek skonsultować się z krajami, na które takie przedsięwzięcie może oddziaływać, czyli również z Polską.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#StanisławGawłowski">Wy chcecie pójść na skróty i ograniczyć to, jak zrozumiałem, do 6 gmin. Łamiecie prawo i ja się pod tym podpisywać nie będę. W związku z tym…</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#StanisławGawłowski">Uwaga, Panowie.</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#StanisławGawłowski">…Składam formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Pod knotem nie wolno się podpisywać. No, 6 czy 7 lat to wystarczająco dużo czasu, żeby sporządzić uzupełnienie raportu. Jeżeli ktoś przez tak długi czas nie potrafił tego zrobić, to opowieści o tym, że ściągnęliście kogoś i on to zrobi, są bajkami, są opowieściami bajkopisarzy. To samo dotyczy opowieści o tym, że wyciągnęliście to z PGE, bo chcecie mieć to pod własnym nadzorem. Ja powiem tak: gazoport był budowany przez Gaz-System. Jego właścicielem był Gaz-System i został on zbudowany, nie trzeba go było wyciągać. Teraz jest skomercjalizowany. A wy chcecie wydać publiczne pieniądze, pieniądze podatników. Nie potraficie nic zrobić w wymiarze komercyjnym, potraficie tylko wydawać pieniądze podatnika. Nie ma na to zgody, nie ma na to zgody. Stawiam formalny wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję senatorom za wygłoszone opinie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, padł wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ZdzisławPupa">Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięcia, bo nie widzę już zgłoszeń ze strony senatorów. Proszę bardzo, głosujemy, zarządzam głosowanie. Wszystko dobrze, tak? Zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za… Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie ustawy, tak?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#ZdzisławPupa">Proszę?</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#Gloszsali">Jeszcze pani dyrektor chciałaby się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#ZdzisławPupa">Pani dyrektor chciałaby zabrać głos. Ale tu były wygłaszane praktycznie same opinie. Wydaje mi się, że pani dyrektor nie musi zabierać głosu. Jeżeli pani sobie życzy, to nie ma żadnego problemu, ale… Pani Dyrektor, chce pani zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Tak, Panie Przewodniczący. Chciałabym odnieść się do tej wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Panie Senatorze, to nie 6 gmin, tylko 8 gmin. To jest 8 gmin wskazanych przez inwestora w karcie informacyjnej. I to będzie minimum.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechPiecha">8 gmin.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Owszem, przepisy dyrektywy EIA, o której pan mówił, zapewniają społeczeństwu możliwość przystąpienia do takiego procesu, możliwość składania uwag i wniosków. Jeżeli pan mieszka w Zakopanem albo posiada nieruchomość w Rzeszowie czy w Szczecinie i ma pan jakieś uwagi dotyczące tego postępowania, to może je pan zgłaszać, a organ musi je rozpatrzyć. Ale to nie oznacza, że jest pan stroną postępowania. Więc ja bym prosiła to rozdzielać, ponieważ strony postępowania to te osoby fizyczne i prawne, którym przysługuje prawo rzeczowe do nieruchomości położonych w obszarze oddziaływania, a ten jest ustalany na podstawie standardów jakości ochrony środowiska. To będzie minimum 8 gmin, ale to oczywiście może się zmienić po przedłożeniu raportu. Nie wiemy, kto zgłosi uwagi, niezależnie od tego…</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">…Będą te uwagi rozpatrywane…</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#ZdzisławPupa">Dziękujemy serdecznie za…</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">Druga sprawa to postępowanie transgraniczne. Jeszcze tylko ostatnie słowo. Otóż 15 państw zgłosiło akces do tego postępowania, te państwa zgłaszały już również wnioski. Poza wszystkimi państwami sąsiednimi, łącznie z Białorusią i Ukrainą, które nie są państwami członkowskimi Unii Europejskiej, ale są stronami konwencji z Espoo… No, te państwa też biorą w tym udział, podobnie jak Rosja, która jest położona najbliżej, bo 102 km od lokalizacji tej elektrowni. Tak, Panie Senatorze, my też cały czas…</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#AnnaDąbrowskaNiepytalska">…generalnej dyrekcji w zakresie powstawania elektrowni. Ostatnio mieliśmy spotkania z Finami à propos budowy ich elektrowni. Zatem wszystkie z tych 15 państw mogą zgłaszać swoje uwagi i wnioski. Dokumenty zostaną przetłumaczone na zrozumiałe dla nich języki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi za obszerne wyjaśnienia, odpowiedzi na zapytania i uwagi senatorów i strony społecznej.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Są 2 wnioski. Wniosek najdalej idący to wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosujemy nad pierwszym wnioskiem, tym najdalej idącym. Tak uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za tym, aby proponowaną ustawę, zawartą w druku senackim nr 621, odrzucić?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#WojciechPiecha">612.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę podnieś rękę. Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#Gloszsali">6</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#Gloszsali">5.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne…</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#ZdzisławPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-45.13" who="#ZdzisławPupa">Głosy zdalne doliczmy.</u>
<u xml:id="u-45.14" who="#Gloszsali">1 senator nie zagłosował.</u>
<u xml:id="u-45.15" who="#ZdzisławPupa">Ktoś nie zagłosował.</u>
<u xml:id="u-45.16" who="#ZdzisławPupa">Zamykamy głosowanie.</u>
<u xml:id="u-45.17" who="#ZdzisławPupa">11 głosów za odrzuceniem ustawy, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-45.18" who="#ZdzisławPupa">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-45.19" who="#ZdzisławPupa">Zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-45.20" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-45.21" who="#Gloszsali">5.</u>
<u xml:id="u-45.22" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.23" who="#Gloszsali">6.</u>
<u xml:id="u-45.24" who="#ZdzisławPupa">6 głosów przeciw.</u>
<u xml:id="u-45.25" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.26" who="#ZdzisławPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-45.27" who="#ZdzisławPupa">Teraz głosowanie zdalne.</u>
<u xml:id="u-45.28" who="#Gloszsali">1 senator nie…</u>
<u xml:id="u-45.29" who="#ZdzisławPupa">To zamykamy głosowanie.</u>
<u xml:id="u-45.30" who="#Gloszsali">13 głosów za, 11 – przeciw.</u>
<u xml:id="u-45.31" who="#ZdzisławPupa">13 głosów za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-45.32" who="#ZdzisławPupa">Wobec tego będziemy dalej procedować i taką też rekomendację damy Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-45.33" who="#ZdzisławPupa">Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Piecha. Czy wyraża zgodę…</u>
<u xml:id="u-45.34" who="#WojciechPiecha">Nie, nie…</u>
<u xml:id="u-45.35" who="#ZdzisławPupa">Proszę?</u>
<u xml:id="u-45.36" who="#WojciechPiecha">Ja proponuję przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-45.37" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś inny chce być sprawozdawcą? Nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-45.38" who="#ZdzisławPupa">Wobec tego ja będę składał sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-45.39" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.40" who="#ZdzisławPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-45.41" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 20</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>