text_structure.xml 55.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">…Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pani marszałek…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EdwardSiarka">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EdwardSiarka">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. Celem tego projektu ustawy jest usunięcie uchybień, które to zadanie spoczywa na Polsce, co do art. 6 ust. 1, art. 6 ust. 2, art. 12 ust. 1 oraz art. 16 dyrektywy siedliskowej, jak również art. 4, 5 oraz 9 dyrektywy ptasiej. Uchybienie polega na wprowadzeniu do systemu krajowego przepisów, zgodnie z którymi gospodarka leśna ma być prowadzona w oparciu o dobre praktyki i nie narusza żadnych przepisów dotyczących ochrony przyrody na mocy dyrektywy ptasiej i siedliskowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EdwardSiarka">W obecnym stanie prawnym, czyli zgodnie z art. 14b ust. 3 ustawy o lasach, gospodarka leśna wykonywana jest zgodnie z wymogami dobrej praktyki leśnej w zakresie gospodarki leśnej i nie narusza przepisów o ochronie poszczególnych zasobów, tworów i składników przyrody, w szczególności przepisów art. 51 i art. 52 ustawy o ochronie przyrody. Wymagania dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej określił minister właściwy do spraw środowiska w rozporządzeniu z dnia 18 grudnia 2017 r. w sprawie wymogów dobrej praktyki leśnej. Według tego rozporządzenia dzisiaj leśnicy prowadzą gospodarkę leśną i wykonują te dobre praktyki leśne, które są przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EdwardSiarka">Według Komisji Europejskiej obecny przepis art. 14b ustawy o lasach stanowi zbyt szeroką derogację od zakazów dotyczących gatunków ściśle chronionych, w szczególności gatunków objętych ochroną ścisłą na podstawie dyrektyw unijnych. Ponieważ w opinii Komisji… Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: my do końca się z tym jak gdyby nie zgadzamy, ale ponieważ Komisja w tej sprawie występuje… Ze stanowiskiem Komisji oczywiście do końca się nie zgadzamy, ale postanowiliśmy wyłączyć te przepisy, ponieważ Komisja wnosi, aby wyłączyć przepisy ustawy o ochronie przyrody określające te zakazy, które dzisiaj są w ustawie, w art. 14b ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EdwardSiarka">Co jest głównym założeniem tego projektu? Główne założenie projektu to jest uchylenie w ustawie o lasach przepisów art. 14b dotyczącego wymogów dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, który wraz z rozporządzeniem ministra środowiska w sprawie wymogów dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej w ocenie Komisji Europejskiej spowodował, że Polska naruszyła art. 6, 12 i 13 oraz 16 dyrektywy siedliskowej oraz art. 4 i art. 5 oraz art. 9 dyrektywy ptasiej. I w związku z tym jest ta propozycja uchylenia tego art. 14b w ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EdwardSiarka">Jednocześnie proponujemy dodanie do ustawy o ochronie przyrody art. 52b zobowiązującego właścicieli lasów do stosowania wymogów dobrej praktyki leśnej w zakresie gospodarki leśnej już na etapie przygotowania działań w zakresie gospodarki leśnej oraz przepisu zawierającego delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw środowiska do określenia w drodze rozporządzenia wymogów dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, z uwzględnieniem zapewnienia ochrony gatunków, celów i zasad gospodarki leśnej oraz wymogów gospodarczych, społecznych i kulturowych. Kodeks dobrych praktyk będzie przeciwdziałał występowaniu potencjalnych kolizji działań w zakresie gospodarki leśnej z elementami środowiska. To jest trochę przydługawe zdanie, ale myślę, że jak się wczytamy w ten zapis art. 52b, to będzie widać, że nie da się tutaj inaczej tego sformułować, po prostu wszystkie te określenia są bardzo, bardzo istotne. Dzięki temu rozwiązaniu wymagania dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej zapewnią ochronę gatunkom wskazanym w załączniku IV dyrektywy siedliskowej oraz ptakom w oparciu o dyrektywę ptasią. Ta dyrektywa, która mówi o załączniku IV, wymienia gatunki ściśle chronione, w związku z tym tutaj jest odniesienie bezpośrednio do tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EdwardSiarka">Kolejne założenie tego projektu to jest doprecyzowanie art. 52 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody, w oparciu o art. 12 i 13 dyrektywy siedliskowej, poprzez wskazanie, że odstępstwa nie dotyczą gatunków objętych systemem ścisłej ochrony na mocy dyrektywy. Tutaj chcę też wyraźnie powiedzieć, że obecnie leśnicy wszystkich tych wymogów na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o lasach, jak i o ochronie przyrody, przestrzegają. Niemniej Komisja Europejska, mimo iż próbowaliśmy wytłumaczyć, że tu nie ma kolizji, stała na stanowisku, że te przepisy jednoznacznie powinny się znaleźć w ustawie o ochronie przyrody, a nie być częścią ustawy o lasach. To oczywiście jest przedmiotem sporu. Niemniej stwierdziliśmy, że nie wchodzimy w tym wypadku w spór z Komisją Europejską i że należy jak gdyby pójść tutaj w kierunku tego, aby tę kwestię uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EdwardSiarka">Chcę wyraźnie powiedzieć, że cały zapis obecnie przedstawionego państwu projektu jest uzgodniony z Komisją, również załącznik do tego projektu, czyli kodeks dobrych praktyk, również mamy uzgodniony z Komisją. Czyli de facto obecne przedłożenie byłoby jak gdyby implementacją tych wszystkich przepisów do ustawy o ochronie przyrody, do naszego systemu prawnego, również kodeks dobrych praktyk, o którym mówimy, jest uwzględniony i uzgodniony z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EdwardSiarka">W toku prac sejmowych pojawiały się poprawki, które zgłaszali posłowie. One dotyczyły próby takiego uregulowania tych zapisów, aby mimo wszystko pozostawiać art. 14 w ustawie o lasach. Ale gdybyśmy to zrobili, to tak na dobrą sprawę właściwie nic nie zmienilibyśmy w stosunku do tego, co… nic z tego, czego oczekuje od nas Komisja Europejska. Dlatego ta poprawka przez Sejm nie mogła być przyjęta, jak również te poprawki, które dotyczyły art. 52 ustawy o ochronie przyrody. Bardzo wyraźnie zwracamy uwagę, że nie ma potrzeby wymieniania w tych przepisach załącznika nr 2, dlatego że te kwestie regulują rozwiązania zapisane w działaniach ochronnych dotyczących Natury 2000. Tu zaś mamy tylko stricte odwołanie do załącznika nr 4, czyli tych przepisów, które mówią w dyrektywie o ochronie gatunków ściśle chronionych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EdwardSiarka">Myślę, że jeśli pojawią się jakieś pytania, to będziemy państwu jeszcze przedstawiali dodatkowe wyjaśnienia. Ten zapis jest typową implementacją tych zapisów, które są w prawie unijnym, a które wywołały na dzień dzisiejszy ten zarzut, że obecne zapisy art. 14b są zbyt szeroką derogacją zapisów związanych z ochroną przyrody. To typowy spór prawny, bym powiedział, który mamy tutaj jako przykład sporów na linii państwo członkowskie – Komisja Europejska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi za zaprezentowanie zmian w ustawie o lasach oraz w ustawie ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Chcę jeszcze przywitać… Dotarł do nas pan dyrektor Jan Tabor z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – witamy pana dyrektora. Panu dyrektorowi towarzyszą: pan Piotr Szulc – Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, radca prawny; pani Edyta Kostańczuk – też Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, główny specjalista, Wydział Ochrony Zasobów Przyrodniczych. Jest z nami też pan Stefan Traczyk – witamy szanownego pana, żeby pańska osoba też została tutaj zauważona – ze Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, prezes zarządu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławPupa">Teraz poprosilibyśmy nasze Biuro Legislacyjne, pana mecenasa, o uwagi o do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro nie zgłasza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym do omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Rzadko się zdarza, żeby nie było zastrzeżeń do ustawy, ale w tym akurat przypadku tak się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławPupa">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławPupa">Pani profesor Chybicka, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AlicjaChybicka">Chciałabym zapytać przy okazji tej ustawy o opryski lasów. Jakimi preparatami lasy są opryskiwane? Czy są w nich, w tych opryskach – bo że one są, to wiadomo – związki takie jak glifosfat? Jak długo po tym oprysku nie wolno ludziom wchodzić do lasu? I jaka jest szkodliwość dla fauny i flory oprysków przez państwa prowadzonych? Bo rozumiem, że opryski są na różne szkodniki, jest ich bardzo wiele rodzajów. Czy to nie powoduje zbyt dużych przesunięć w naturze? Bo tak naprawdę natura sama sobie reguluje również liczbę tychże szkodników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardSiarka">Ja poproszę pana dyrektora, ponieważ pytanie jest szczegółowe. Chociaż muszę powiedzieć, Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, że takie pytanie czasem rzeczywiście pojawia się w dyskusji o lasach… Ale pan dyrektor Tabor odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanTabor">To znaczy wydaje mi się…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanTabor">Dzień dobry. Mam nadzieję, że teraz…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanTabor">Przede wszystkim należy stwierdzić, że oczywiście te środki, zanim zostaną użyte, podlegają bardzo skrupulatnej ocenie co do skutków ich oddziaływania. Taką ekspertyzę, analizę wykonuje Instytut Badawczy Leśnictwa. Nie zanotowałem sobie, o jaki aktywny środek pani pyta dokładnie, więc pewnie w tej części udzielimy pisemnej odpowiedzi, bo po prostu nie jestem w stanie z głowy pani podać szczegółowych liczb…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AlicjaChybicka">To mogę dopowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanTabor">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaChybicka">Zaraz powiem, skąd wzięło się w ogóle moje pytanie. Otóż zwrócili się do mnie rodzice dzieci mieszkających w Jeleniej Górze z takim protestem, wściekłością, złością – nie wiem już, jak to nazwać – że związki glifosfatu używane są w mieście w formule Roundupu do oprysku drzew, do…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AlicjaChybicka">Do oprysku blisko parku zabaw. Prezydent Jeleniej Góry pod wpływem tychże rodziców wykonał badania u dzieci, u ponad trzydzieściorga dzieci, i badanie to wykazało rzeczywiście zawartość glifosfatu daleko ponad normę. Po tej interwencji do dnia dzisiejszego przekopałam całą literaturę i wiem, że nie jest do końca udowodniony jego wpływ na onkogenezę, ale jest udowodniona szkodliwość tego preparatu. Prawie cała Europa już się z niego wycofała. Stąd moje pytanie. Bo ja wypisałam sobie… Ja wiem, czym państwo opryskujecie lasy. Dimilinem nem… Ja tylko tyle… Mospilanem, Ikarem 95 EC, Dimilinem 480 SC i Mospilianem 20 SP. Ale znaleźć skład tych środków nie jest tak prosto. Ja konkretnie pytam o ten glifosfat, bo jeśli rzeczywiście w którymkolwiek z tych środków on się znajduje, to jest pytanie, czy nie należałoby od niego odejść.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AlicjaChybicka">Wykonano również w tamtym regionie badania u rolników, którzy sami sobie opryskują, z samolotów oczywiście, po to, żeby im się to lepiej… No, tam to już był dramat, bo przy normie 7 ng/ml rolnik miał wynik 70. A podejrzewa się, że ten środek odpowiada za wiele chorób, tak że to… Ten związek nazywa się glifosfat i jeśli chodzi o zwalczanie chwastów, to jest w formie Roundupu. Ale z tego, co wiem, to on może być stosowany – i podobno jest – też do oprysku drzew. Tak twierdzili ci rodzice. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanTabor">To znaczy… Ja powiem tak: jeśli jest używany, to sporadycznie i generalnie w niewielkich ilościach, też w przypadku szkółek leśnych, gdzie trzeba przygotować, powiedzmy, glebę pod szkółki. Ale na pewno nie jest używany w sposób powszechny w lesie, w celu oprysków, a tym bardziej samolotowych. Być może w przypadku uporczywych trzcinniczysk… Bo Roundup działa na chwasty, i to są jedyne jego zastosowania. W żadnym wypadku nie ma to przełożenia na owoce leśne, bo wchodzą tu w grę te rodzaje powierzchni w lasach, gdzie nie ma borówek, nie ma malin, nie zbiera się grzybów. Więc w tym przypadku, bym powiedział, nie ma transmisji między ludźmi a lasem. Tak jak pani powiedziała, inne środki mają krótką karencję, używane są do zwalczania gradacji owadów. Ten jest inny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanTabor">Pani Edyto, czy coś będziemy uzupełniać w tym kontekście?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdytaKostańczuk">Możemy tylko dopowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanTabor">Pani ma do czynienia na co dzień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Do mikrofonu byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdytaKostańczuk">Jeżeli chodzi o środki chemiczne stosowane w lasach – jeśli w ogóle są stosowane – to, po pierwsze, co roku jest wydawana, tak jak tutaj pan dyrektor mówił, lista środków, które ewentualnie są dopuszczone, i tam jest dokładnie doprecyzowane, ile może być w ogóle stosowane, jeżeli w ogóle może… Do tych środków na pewno są dawane przez producentów karty charakterystyki, w tych kartach charakterystyki dokładnie jest opisane, kiedy dany środek może być stosowany, w jakich ilościach, są podane wszystkie szkodliwe jego działania, czyli tak naprawdę to, kiedy nie można go stosować. W ogóle środki takie są bardzo mocno wycofywane z lasów i one naprawdę tylko w wyjątkowych sytuacjach są stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardSiarka">Ja myślę, Pani Profesor, Pani Przewodnicząca, że istotne… Bo nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że leśnicy na jakąś masową skalę opryskują lasy. Takiego zjawiska, powiedzmy sobie, dzisiaj nie ma. I tak jak pani naczelnik tutaj powiedziała, staramy się w tej naszej polityce, że tak powiem, odchodzić w ogóle od tego rodzaju metod. To bardziej jest kwestia działań wokół jakichś szkółek, tam, gdzie, powiedzmy sobie, trzeba użyć ewentualnie jakichś silniejszych środków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EdwardSiarka">Ale pani powiedziała o sprawie kluczowej, mianowicie że często w tych działaniach dotyczących ochrony terenów miejskich, terenów parkowych, używa się takich środków, żeby zatrzymać jakieś tam procesy. A my jako Lasy nie mamy na to wpływu – mówię to, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EdwardSiarka">Kwestia, którą pani podnosi, jest na pewno rzeczywiście istotna, bo to nie dotyczy tylko, jak w tej dyskusji mówimy, środków, ale również sposobu ich używania i profesjonalnego ich użycia. Jeżeli, jak pani mówi, rolnik używa takich środków do oprysków samolotowych np. wielkopowierzchniowych gospodarstw, to rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, że te środki, jeżeli ktoś nieostrożnie się z nimi obchodzi, mogą być gdzieś przenoszone, również na tereny leśne. Ja tego nie wykluczam. Ale to nie jest działanie celowe Lasów – mówię to, żeby była jasność, żeby to tutaj wybrzmiało, dlatego zabieram głos bardzo wyraźnie. Ale problem na pewno jest, jeżeli idzie o nasze rolnictwo i stosowanie środków chemicznych, o właściwe ich stosowanie, więc myślę, że trzeba na to ludzi bardzo uwrażliwiać, żeby po prostu te stężenia, które producent zaleca – to jest to, o czym pani mówiła – rzeczywiście były stosowane, żeby tego przestrzegać, a nie tak, że tutaj jakaś partyzantka jest robiona, bo to po prostu może mieć bardzo poważne skutki dla zdrowia i życia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EdytaKostańczuk">Ja jeszcze, jeżeli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EdytaKostańczuk">Chciałabym dodać jeszcze tylko jedno. W Lasach Państwowych w ogóle są przeprowadzane kontrole sanepidu i m.in. w ramach tych kontroli jest również sprawdzane stosowanie środków chemicznych, jeżeli po prostu jest coś takiego prowadzone. Tak że to jest pod ścisłą kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Czy to satysfakcjonuje panią profesor? Myślę, że coś przynajmniej przybliżyło do wyjaśnienia spraw… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaChybicka">Tak. Ja bardzo serdecznie dziękuję, bo, szczerze mówiąc, jako osoba, która od 46 lat walczy o życie dzieci, kiedy usłyszałam, że tego typu działania się prowadzone, podjęłam walkę z tym glifosfatem, nie tylko dlatego, że rodzice zwrócili się do mnie o to i nawet założyli jakieś stowarzyszenie, które o to walczy, tylko dlatego, że po zapoznaniu się z literaturą dowiedziałam się, że świat wycofuje się z używania tych środków. Po prostu w ogóle się wycofuje, w kierunku… chodzi o to, że jeżeli już koniecznie czegoś trzeba użyć, to powinny to być środki biologiczne, a nie chemiczne. A ja jako onkolog wiem, że żebyśmy zachorowali na nowotwór, czyli żeby zadziałał w sposób zły jakiś gen – nawet ten, który odziedziczyliśmy po babci czy dziadku – potrzebny jest czynnik środowiskowy, tzw. włącznik. A często jest to kaskada włączników. I, niestety, obawiam się, że te środki też mogą należeć do tego typu włączników, nie tylko u ludzi, ale także – co w przypadku państwa lasów też ma miejsce – u zwierząt leśnych. Ale dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EdwardSiarka">Myślę, że pani profesor poruszyła tu ważną kwestię, i ważne jest, żebyśmy mieli świadomość tego, jak te czynniki wszystkie są ze sobą powiązane. Myślę, że w polityce Lasów jest pełna świadomość tego i to jest pod kontrolą, tak że tu nie ma… Nie może być takiej sytuacji, że, powiedzmy sobie, są prowadzone jakieś działania i one rzeczywiście mogły doprowadzić do takiej sytuacji, że np. ktoś zebrał runo leśne i z tego tytułu ma konsekwencje zdrowotne. No, wszyscy mają tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">O udzielenie głosu prosił pan Stefan Traczyk, prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanTraczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StefanTraczyk">Po pierwsze, chciałbym panu przewodniczącemu Zdzisławowi Pupie bardzo podziękować za zaproszenie. To naprawdę wielka nobilitacja dla naszego stowarzyszenia, że z Senatu wypłynęło osobiste zaproszenie dla naszego stowarzyszenia. Tak że w imieniu zarządu chciałbym bardzo podziękować za to, że Senat z najwyższą wagą podchodzi do spraw procedowanych prawnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StefanTraczyk">Po drugie, chciałbym tu powiedzieć kilka słów w imieniu stowarzyszenia. Właściciele i współwłaściciele lasów w Polsce zostaną – zostaną, bo pewnie ta ustawa zostanie przyjęta – „uszczęśliwieni” dobrymi praktykami. Ja powiem, na czym polega tu problem. My w stowarzyszeniu dostrzegliśmy, że wśród właścicieli i współwłaścicieli lasów jest bardzo mała świadomość co do tematu dobrych praktyk. Ja jako leśnik z zawodu poradzę sobie w swoim lesie, ale jest wielu właścicieli i współwłaścicieli, którzy nie mają do czynienia z gospodarką leśną czy nie przeszli fachowych – jak by to powiedzieć? – szkoleń lub też nie doświadczyli odpowiedniej nauki w swoim życiu. Niemniej jednak oczywiście wielopokoleniowe działania pokazują, że ci rolnicy tak czy inaczej stosowali do tej pory takie praktyki, tylko może tak tego nie nazywali. Ale tutaj Unia Europejska „uszczęśliwia” nas – mówię „nas” w tym sensie, że mówię to w imieniu prawie 3 milionów właścicieli i współwłaścicieli lasów w Polsce –jakimiś procedurami, które tak naprawdę wcześniej czy później utrudnią działanie prywatnym właścicielom lasów w Polsce, a mówię to, znając życie i znając biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StefanTraczyk">Oczywiście my jako stowarzyszenie na swojej stronie daliśmy już informację, że takie nowelizacje są przygotowywane. I my jako stowarzyszenie oczywiście jesteśmy otwarci na współdziałanie z różnymi instytucjami. Jesteśmy otwarci też na pytania ze strony właścicieli i współwłaścicieli lasów. Staramy się to wszystko wytłumaczyć, że tak naprawdę, tak jak tu pan minister Siarka powiedział, dużo się nie zmieni. Ale zmieni się, Panie Ministrze, bo uruchamiamy pewne procedury, na końcu których właściciel lasów będzie miał ograniczone – jak by to powiedzieć? – prawo własności do swojego lasu czy też gruntu, który podlega naturalnej sukcesji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StefanTraczyk">Ja tak się zastanawiałem… Oczywiście powiem może herezję, leśnicy obrażą się na mnie, ale tak naprawdę ja zastanawiam się, czy nie powinno się zacząć dyskutować w Polsce na temat tego, że lasy w ogóle czy całość, tzn. gospodarka leśna, nie powinna podlegać ministrowi rolnictwa, tak jak jest w innych krajach europejskich. W ten sposób te dobre praktyki byłyby nagłaśniane przez właściwego ministra rolnictwa, który ma dostęp do tych właścicieli, no, do większości – bo z naszych badań wynika, że właścicieli i współwłaścicieli lasów związanych z rolnictwem jest ok. 70%. Tak że to łatwiej by… Byłby taki pas transmisyjny, jeżeli chodzi o przekazywanie tych dobrych praktyk właścicielom lasów. No i oczywiście minister rolnictwa i rozwoju wsi ma też fundusze do prowadzenia różnych projektów. A więc my w stowarzyszeniu uważamy, że trzeba by było zacząć się nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StefanTraczyk">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć… Może się powtarzam – jeśli ktoś obserwuje moje wystąpienia, to wie, że ja zawsze przytaczam liczby, tj. że jest w Polsce 1 milion 780 tysięcy ha lasów prywatnych. Czy to jest dużo, czy to jest mało? Przeciętne nadleśnictwo w Polsce ma ok. 16 tysięcy ha. Czyli z lasów prywatnych w Polsce można by było utworzyć ponad 100 nadleśnictw.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StefanTraczyk">Chciałbym też powiedzieć, że to, co dzisiaj państwo procedują, dotknie tych właścicieli, którzy jeszcze nie wiedzą, że są właścicielami lasów – bo państwo muszą wiedzieć, że w 2015 r. Instytut Geodezji i Kartografii zrobił analizę, ile tych lasów w Polsce tak naprawdę jest, no i okazuje się, że według tych danych z 2015 r. tych lasów prywatnych jest więcej, a ta różnica wynosi 800 tysięcy ha. Czyli mamy dzisiaj, według danych statystycznych, GUS-owskich, 1 milion 780 tysięcy ha, ale niejako w powietrzu wiszą też grunty o powierzchni 800 tysięcy ha – grunty rolne, nieużytki, grunty, które są różnie ujęte w ewidencji, a podlegają naturalnej sukcesji, i część już nawet została zalesiona. Czyli tak naprawdę tych ludzi, którzy są zainteresowani lasami prywatnymi i gospodarką leśną, jest w rzeczywistości dużo, dużo więcej. W ubiegłym tygodniu byłem na rozmowie z ludźmi, którzy zajmują się ewidencjonowaniem lasów w Polsce – oni mówią, że na dzień dzisiejszy, na 2021 r., dodatkowo może być to już nawet 1 milion ha gruntów, które nie są ujęte jako leśne w ewidencjach Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StefanTraczyk">Ale żeby tym ludziom się opłaciło… Oczywiście to nie jest temat na dzisiejsze obrady, ale chciałbym to podkreślić jako przedstawiciel organizacji pozarządowej. Otóż żeby tym ludziom opłaciło się wykazywać te lasy, które są w Polsce, które… No, są i nie są, bo zgodnie z ustawą o lasach jeżeli powierzchnia powyżej 10 arów pokryta jest roślinnością leśną, to już jest to las, ale żeby ci ludzie mogli wykazywać, że mają las i żeby… Musimy stworzyć czy musi się stworzyć w Polsce system, żeby tym ludziom się to opłaciło. Ja myślę, że pewnym rozwiązaniem jest to, żeby w Polsce mogły być stosowane świadczenia ekosystemowe za… Tzn. lasy prywatne dają społeczeństwu takie same korzyści jak lasy publiczne, ale ci prywatni właściciele nie są w jakiś sposób premiowani za to, że mają las. Dlatego też myślę, że powinniśmy w jakiś sposób wprowadzić w Polsce takie metody, żeby tym właścicielom lasów opłacało się prowadzić las i prowadzić gospodarkę leśną.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StefanTraczyk">Oczywiście chciałbym jeszcze dodać, że my jako stowarzyszenie nie działamy w próżni. Przygotowaliśmy i przygotowujemy się do projektu ustawy o izbach leśnych, która by… Chodzi o izby leśne, które by gromadziły prywatnych właścicieli lasów w grupy producenckie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja prześlę do kancelarii komisji te druki w PDF, tak żeby państwo senatorowie mogli się zapoznać z tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StefanTraczyk">Jeszcze tylko chciałbym zwrócić uwagę, że mamy w Polsce ustawę o lasach, ona jest non stop modyfikowana. Ta ustawa o lasach weszła 1 stycznia 1992 r., czyli ona ma już 30 lat. No więc może trzeba by się zastanowić nad jakąś nowelizacją czy nad jakimś całościowym podejściem do tematu ustawy o lasach. Ja wiem, że to nie jest popularny temat, ale myślę, że trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StefanTraczyk">Jeszcze tylko dodam, że mamy w Polsce też 84 tysiące ha lasów, które są w zarządzie gmin. Tak że jest możliwe to, co pani senator słusznie tu podkreślała, że może być jakieś takie zdarzenie, że las podlega prezydentowi miasta i on prowadzi gospodarkę leśną, ale nie pod nadzorem Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławPupa">I pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyChróścikowski">Tutaj mój przedmówca, który wspomniał o lasach prywatnych… To rzeczywiście jest duża skala, może nie aż tak duża jak lasy państwowe, ale te wymieniane dane… No, muszę powiedzieć, że to jest problem bardzo trudny do rozwiązania i chyba nikt nie weźmie się szybko za niego. Ale należałoby o tym pomyśleć, dlatego że, po pierwsze, takie grunty rolne są w większości na terenach gleb bardzo słabej jakości – są tam samosiewy i po prostu te grunty zalesiają się same… Jak się jedzie po Polsce, to się widzi, w których regionach tak jest, a w których nie. Patrząc z góry, można widzieć las, ale tak naprawdę to są grunty rolne. Koszty, które trzeba ponieść – tj. na geodetę itd., itd. – te całościowe, są tak duże, że nikt nie będzie robił… Jeśliby nie było jednej ustawy, która by zobligowała do wypełnienia takiej funkcji, to trzeba by zrobić… Kiedyś były robione tzw. uwłaszczenia, tak się to nazywało… Gdyby to zrobić w ten sposób, to może udałoby się to wtedy bez kosztów rolników… Czy gdy geodeci robią modernizację, to wtedy, przy okazji tej modernizacji, jeśli jest ktoś zorientowany i wprowadzi, że tam jest las, to można nanieść zmiany i wtedy będzie zapisane, że tam jest las. I wtedy jest… Gminy – czy szczególnie powiaty, bo to powiaty odpowiadają za geodezję – mają okazję przy tym… Jest to możliwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyChróścikowski">Ale jest i drugi problem. To są lasy wielu, wielu udziałowców. Czyli grunt np. 100 ha… Jest przykładowo 200 rolników, którzy mają udział w jednym numerze, a to dzielone… To jest po prostu szaleństwo i nie da się wykonać tego tak, żeby to zrobić na dzisiaj. Rolnicy działają często na zasadzie umownej, tzn. wszyscy się tam dogadują, robią sobie podziały itd., ale to jest przykładowo jeden numer. Może być też kilka hektarów u kilku rolników.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyChróścikowski">Przed wojną rolnicy głównie dostawali lasy jako… To się nazywało: las opałowy. Czyli każdy miał ileś tam pola i do tego przydzielone ileś lasu, i on to traktował jako część opałową, tzn. korzystał z tego lasu, biorąc drewno na opał, stamtąd je sobie brał. Dzisiaj te lasy są w małym stopniu obszarem zainteresowania rolników. Bym powiedział, że przez 20 lat nikt nie wchodził do takiego lasu. Ja sam mam las u siebie, mam z rodziną prawie 2 ha, więc od czasu do czasu tam jeździmy. Ale widać, że nic się nie dzieje w lasach prywatnych, bo rolnicy nie mają dzisiaj interesu… Nie chcą tam chodzić po drzewo, bo im się to nie opłaca. Dzisiaj mają gaz, mają inne rzeczy, więc rezygnują z tego. Dlatego jest to poważny, trudny problem, żeby tę sprawę rozwiązać. No i ustawodawca… Rząd też musiałby się pochylić nad tym, jak przeprowadzić tę sprawę. Bo stworzenie izby… No, mamy izbę rolniczą, która w zasadzie tak samo może zajmować się tą sprawą, bo w izbie rolniczej są rolnicy, którzy mają i grunty, i las. Tak że równie dobrze można byłoby zapytać, czy izby rolnicze współdziałają z waszą grupą i czy chcecie mieć taką samą inicjatywę, jaką mają izby rolnicze. No, może tak? To jest pytanie: czy to miałoby mieć taki charakter? Bo tak usłyszałem, że powołać izbę… Ale moje wątpliwości są tylko tego typu: czy nie pomnażalibyśmy instytucji typu izba rolnicza, samorząd rolniczy – tu byłby to samorząd leśny… No, na pewno jest to poważne wyzwanie i są problemy dotyczące lasów… Ale podkreślam: to jest kwestia wieloletnich zaniedbań, które są związane z nieopłacalnością produkcji rolnej tam, gdzie grunty rolne wypadają na słabych gruntach. Czyli mogę powiedzieć tak: tam, gdzie kiedyś moi przodkowie karczowali lasy, teraz w naturze wraca las. Tak to mniej więcej wygląda i tak bym spuentował tę pana wypowiedź. Czyli: tam, gdzie tyle tysięcy hektarów czy tam prawie milion… Tam las odbiera to sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Rotnicka prosiła o udzielenie głosu. Proszę bardzo panią przewodniczącą, panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JadwigaRotnicka">Proszę państwa, ja odnoszę wrażenie, że my dyskutujemy sobie w ogóle o lasach, to tym, jak to by było łatwiej, jak byłoby dobrze, co należy w przyszłości zrobić. Ale ustawa, o której dzisiaj mówimy, to jest w zasadzie reakcja na wezwanie Komisji Europejskiej do usunięcia pewnych uchybień. I w związku z tym powinniśmy przejść do meritum…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZdzisławPupa">Tracimy połączenie…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JadwigaRotnicka">A my tutaj mówimy i o opryskach, i o gruntach itd.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JadwigaRotnicka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JadwigaRotnicka">I w związku z tym, żeby nie przedłużać… Ja razem z panem senatorem Pęcherzem składamy poprawki do tego projektu ustawy i przekazaliśmy je…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Senator, mamy taką prośbę, żeby pani wyłączyła kamerę, będzie ciutkę lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JadwigaRotnicka">Wyłączyć?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZdzisławPupa">Wyłączyć kamerę, wtedy podobno będzie lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZdzisławPupa">No i teraz proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JadwigaRotnicka">A teraz? Teraz mnie słychać lepiej? Nie?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę mówić. Niech pani senator mówi. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JadwigaRotnicka">Ja tu mam pewne zastrzeżenie co do przebiegu dyskusji, bo ona odbiega od meritum sprawy, czyli od tego, czym ta ustawa dzisiejsza jest, a ona jest właściwie reakcją na wezwanie Komisji Europejskiej do usunięcia uchybień. I są tu zarówno rzeczy dobre, jak i takie nie w pełni wychodzące naprzeciw tym oczekiwaniom. Tym bardziej że pan minister czy strona ministerialna mówi, że planowane są następujące rozwiązania dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZdzisławPupa">Przerwało połączenie. Zerwało połączenie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JadwigaRotnicka">…Dopiero będą. I to że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Nie mamy połączenia…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JadwigaRotnicka">Halo?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPupa">…z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZdzisławPupa">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JadwigaRotnicka">Może…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Pani senator nie wyłączyła kamery. Jakby…</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaRotnicka">Słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Po prostu słaby internet.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Wyłączyła i włączyła.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JadwigaRotnicka">Czy słychać mnie teraz?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Gdyby jednak na stałe wyłączyła kamerę…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JadwigaRotnicka">Nie wiem, może mam coś na linii…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">To poprawi…</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JadwigaRotnicka">To Janusz Pęcherz może coś powie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AlicjaChybicka">To ja zadzwonię do niej…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Słyszymy coś czy nic?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">No, na razie…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JadwigaRotnicka">Nie słychać, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZdzisławPupa">No, nie mamy kontaktu z panią senator. Widzimy panią senator, ale nie mamy kontaktu z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JadwigaRotnicka">To proszę, może Janusz Pęcherz będzie mógł mówić.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławPupa">Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszPęcherz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZdzisławPupa">Kto się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Senator Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanuszPęcherz">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Pęcherz, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanuszPęcherz">Tak. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszPęcherz">Ja będę kontynuować to, co powiedziała pani prof. Rotnicka. My zgłaszamy…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JadwigaRotnicka">No więc właśnie, już mówi Pęcherz…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszPęcherz">…poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JadwigaRotnicka">Ewentualnie powiedz, że my z Pęcherzem zgłaszamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AlicjaChybicka">Aha.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JadwigaRotnicka">Do tej ustawy. Tak? Dobra.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JadwigaRotnicka">Okej.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanuszPęcherz">(Głos z sali: Teraz mówią jednocześnie.)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanuszPęcherz">Teraz tak… Ja się wyłączyłem na chwilę, ale będę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanuszPęcherz">Zgłaszamy poprawki do tej ustawy. Przekazaliśmy je panu legislatorowi. To są poprawki, o których pan minister mówił, że były zgłaszane też na etapie prac sejmowych. I pan minister mówił, że one nie mają racji bytu. My uważamy, że mają rację bytu i my te poprawki składamy. Żeby nie przedłużać, powiem: to jest nasz wniosek, 3 poprawki. One dotyczą tak naprawdę… Pierwsza z nich dotyczy art. 14b…</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#ZdzisławPupa">Macie to?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JanuszPęcherz">Tak? Słychać, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JanuszPęcherz">„Właściciele lasów realizują cele i zasady gospodarki leśnej wskazane w ustawie”…</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JanuszPęcherz">Pan legislator ma te poprawki. Bym prosił, żeby je złożyć na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Senatorze, my te poprawki mamy, tu podpisany jest pan i pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Rotnicka, tak.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławPupa">Utrapieniem dla tych, którzy uczestniczą normalnie, na sali posiedzeń, jest wysłuchiwanie osób, które uczestniczą zdalnie w posiedzeniu, ze względu na jakość połączenia internetowego. No, to jest rzeczywiście duży problem wysłuchać tego, co wy mówicie. Ale na szczęście mamy… Do komisji senackiej trafiły poprawki pani senator Rotnickiej i pana senatora Pęcherza, z którymi w jakiś sposób zaraz się zapoznamy i poddamy je pod głosowanie. Tak? Rozumiem, że pan senator zgłasza te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszPęcherz">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławPupa">Z panią senator Rotnicką… Tak? Mamy tu bodajże 3 poprawki… Tak.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszPęcherz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZdzisławPupa">Panie Senatorze, niech pan tylko potwierdzi, bo nie słyszymy za bardzo tego, co pan mówi…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanuszPęcherz">Tak, potwierdzam, 3 poprawki…</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZdzisławPupa">Słyszy pani coś?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#Gloszsali">Słyszę, ale słabo.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanuszPęcherz">…pani profesor senator Rotnickiej…</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#ZdzisławPupa">No, tu nikt pana nie słyszy. No to może pan…</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#Gloszsali">Potwierdził…</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ZdzisławPupa">Potwierdził pan? Dobrze. Skoro pan senator potwierdził, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#ZdzisławPupa">To mamy, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AlicjaChybicka">Jest potwierdzone, bo to samo mi Jadzia przez telefon mówiła.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#ZdzisławPupa">Pani prof. Chybicka przejmuje te poprawki – tak? Też w jakiś sposób…</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AlicjaChybicka">Tak. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#ZdzisławPupa">W takim razie poproszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#ZdzisławPupa">Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Nikt z senatorów nie zgłasza innych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#ZdzisławPupa">Wobec powyższego poproszę pana ministra o stanowisko wobec tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EdwardSiarka">Ja poproszę w tej chwili pana dyrektora, żeby szczegółowo od strony prawnej uzasadnił nasz sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Tak. Prosimy bardzo pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Tu już widzę, że są… One obejmują te artykuły, do których pan minister wcześniej w jakiś sposób się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EdwardSiarka">One były przedmiotem dyskusji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZdzisławPupa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałGraczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałGraczyk">Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałGraczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MichałGraczyk">Rzeczywiście te poprawki, które mamy przed sobą, były już przedmiotem dosyć szerokiej dyskusji w analogicznej komisji w Sejmie. I do wszystkich tych poprawek odnosiliśmy się rzeczywiście bardzo szczegółowo. Wszystkie poprawki, które są zgłoszone przez państwa senatorów, to są poprawki, które w pewnym sensie mają na celu doprecyzować i zapewnić, jak się państwu wydaje, lepszą ochronę lasów, a konkretnie chodzi o zapewnienie prowadzenia właściwej gospodarki leśnej. Jednak w naszej opinii wszystkie one stanowią swoisty superfluens. Np. poprawka nr 1, czyli w zakresie art. 14b, pozostawienie go w ustawie o lasach w tym brzmieniu, jak państwo proponują, tak naprawdę niczego nie zmieni, bo wszystkie te regulacje w ustawie o lasach, w ustawie o ochronie przyrody już mamy. Co tu jest istotne? Ja to mimo wszystko podkreślam, że przedstawiony państwu projekt jest w całości uzgodniony z Komisją Europejską także w zakresie art. 14b. Z Komisji Europejskiej dostaliśmy wyraźny sygnał, że Komisja Europejska uzna wykonanie tych zobowiązań, które wynikają z dyrektywy ptasiej i siedliskowej, pod warunkiem że art. 14b zostanie całkowicie usunięty z ustawy o lasach. I my naprzeciwko tym oczekiwaniom wychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MichałGraczyk">Co do poprawki drugiej, to ona też jest o tyle istotna – i pan minister w swojej wypowiedzi już o tym wspominał – że odwołuje się ona do 2 załączników, do niezwykle istotnej dyrektywy, czyli w tym przypadku dyrektywy siedliskowej, chodzi o załącznik nr 2 i załącznik nr 4. My rzeczywiście w swojej propozycji, uzgodnionej również z Komisją Europejską, postulujemy żeby w ogóle zrezygnować z wymieniania expressis verbis załącznika nr 2 z kilku powodów. Żeby to wyjaśnić, tak już bardzo, bardzo szczegółowo, powiem tak. Załącznik nr 4 stanowi o ochronie gatunkowej ścisłej, a załącznik nr 2 stanowi o gatunkach roślin i zwierząt do wyznaczenia obszarów Natura 2000. Tak naprawdę to, co jest wymienione w załączniku nr 2, częściowo jest powtarzane w załączniku nr 4. I myśmy zrezygnowali z załącznika nr 2 właśnie z tego powodu, że kwestie związane z ochroną gatunków roślin i zwierząt w ramach obszarów Natura 2000 są już regulowane chociażby w planach… w PZO czy też w PO. To jest jedna rzecz. I druga: obecne brzmienie, to, które stanowi przedmiot naszego przedłożenia, jest w całości zgodne z dyrektywą siedliskową, ponieważ dyrektywa siedliskowa odnosi się wyłącznie do załącznika nr 4, a nie do załącznika 2, który państwo postulujecie przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MichałGraczyk">Jeśli zaś chodzi o ostatnią poprawkę, to właściwie mógłbym powtórzyć tę argumentację, którą już przedstawiłem na samym początku, ponieważ ta poprawka tak naprawdę ma na celu ponowne przeredagowanie tego art. 52b, który my proponujemy – bo w kontekście chociażby poprawki nr 1 i 2 jest w pewnym sensie ich konsekwencją – ale z naszego punktu widzenia w sposób nieuzasadniony, przez wzgląd na to wszystko, o czym już wcześniej mówiłem. Przywołam także jeszcze raz ten jeden ważny i istotny argument: jeżeli zależy nam na tym, żeby Komisja Europejska przynajmniej w tym zakresie wycofała skargę z Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to powinniśmy przyjąć – i o to bym prosił – ten projekt w takim brzmieniu, jakie zaproponowaliśmy, ponieważ, jeszcze raz to powtarzam, jest on uzgodniony z Komisją Europejską w trybie roboczym. Nie uwzględniliśmy w tym projekcie niczego, co wychodziłoby poza oczekiwania Komisji Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławPupa">Czy w świetle tych wyjaśnień pani senator, prof. Rotnicka, pan senator Pęcherz i pani senator Chybicka podtrzymują te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaChybicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JadwigaRotnicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławPupa">Pan mecenas jeszcze. Proszę bardzo. Państwo podtrzymują poprawki, a pan mecenas chce jeszcze udzielić wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo, jeśli taka będzie wola komisji, to biuro prawne odniesie się do stanowiska pana dyrektora. Ale informacyjnie chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście te poprawki złożone przez państwa senatorów to są poprawki częściowo… Część poprawek została już złożona na etapie prac sejmowych, na etapie drugiego czytania. W naszej opinii w pkt 2 w akapicie drugim w tiretach 1, 3 i 4… My w sposób skrótowy istotę tych poprawek przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o poprawkę do art. 14b ustawy, to co do zasady poprawka ta zaskutkuje tym, że po tym przepisie pozostanie tylko brzmienie dotychczasowego ust. 1 w art. 14b ustawy o lasach. I tu my podzielamy opinię wyrażoną przez pana dyrektora, że rzeczywiście ten przepis… On tak naprawdę nie zrodzi żadnych obowiązków, on tak naprawdę tylko wskazuje, że właściciele lasów w zakresie kilku obowiązków – tych 3 obowiązków wymienionych w ustawie o lasach – mogą dowolnie wybrać sobie, w jaki sposób będą te obowiązki realizować. Jeśli nie będzie tego przepisu w ustawie, to – tak mnie się wydaje – te obowiązki wraz z innymi obowiązkami nadal będą realizowane. No, może powstać wątpliwość tego typu: skoro ten przepis nie jest potrzebny, to czemu był dotychczas w ustawie – tak? Ale tu, jak mówię… To jest już jak gdyby na marginesie. Nie oceniamy dotychczasowego brzmienia art. 14b ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o kwestię uzgodnienia tej zmiany z Komisją Europejską, to wydaje mi się, że przedmiotem zastrzeżenia Komisji Europejskiej była treść przepisów art. 14b odnosząca się do wymagań w zakresie dobrej praktyki i derogacji tych przepisów w odniesieniu do wyłączenia stosowania przepisów ustawy o ochronie przyrody. Akurat ust. 1 w art. 14b tej kwestii nie dotyczy, więc wydaje mi się, że ustalenia z Komisją Europejską co do numerycznego wykreślenia czy w całości wykreślenia tego przepisu, a nie norm, do których Komisji wniosła zastrzeżenia… No, tutaj wydaje mi się, że można uznać, że wykreślenie, usunięcie ust. 2 i 3 z art. 14b będzie wypełnieniem zaleceń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, czyli te do art. 52 ust. 5 i dotyczące kwestii nowych dobrych praktyk w zakresie gospodarki leśnej, to rzeczywiście istotą tych poprawek jest tam… Problematyczne jest to, że propozycja rządowa usunęła z tych przepisów załącznik nr 2 dyrektywy. Ja również zgadzam się z tym, że dyrektywa wprost mówi tak naprawdę o ochronie ścisłej gatunkowej, ale do tej pory ten załącznik nr 2 tam był i nie stanowił jak gdyby powodu do zarzutów, że ten przepis narusza prawo unijne czyli tę dyrektywę siedliskową – tak? A więc państwo członkowskie może w sposób szerszy uregulować dane kwestie, niż to wynika ściśle z dyrektywy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Józef Łyczak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefŁyczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefŁyczak">W świetle tych wyjaśnień zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławPupa">Nie widzę więcej osób chętnych do dyskusji, do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZdzisławPupa">Są wyjaśnienia. Są poprawki. Wniosek najdalej idący to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wobec powyższego taki wniosek w pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZdzisławPupa">Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZdzisławPupa">3 głosy na sali.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZdzisławPupa">Nie ma wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZdzisławPupa">Głosowania zdalne.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZdzisławPupa">Zamykamy głosowanie zdalne. Liczymy głosy…</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, myśmy zakończyli głosowanie. Zakończyliśmy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. A tu słyszę, że znowu nie był słyszany komunikat przez radio, tzn. zdalnie, że wynik…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławPupa">Było 8 głosów za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, 6 osób było przeciwnych przyjęciu ustawy bez poprawek. Wobec powyższego ten wniosek uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZdzisławPupa">Na sprawozdawcę została wyznaczona pani senator Chybicka.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławPupa">I na tym zakończyliśmy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze raz to powtórzyłem, bo z tego, co słyszę… Mam sygnał, że nie było to słyszane.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZdzisławPupa">Pozdrawiam wszystkich senatorów obradujących zdalnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 51</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>