text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 30</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">Pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Witamy, razem z panią przewodniczącą, wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Mamy do rozpatrzenia ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, druk senacki nr 473, druki sejmowe nr 1394, 1415 i 1415-A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">W naszym posiedzeniu dzisiejszej komisji uczestniczy pan Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa. Towarzyszą panu ministrowi Maciej Szmit i pani Monika Krasnodębska, witamy szanownych państwa. Jest również pan Krzysztof Janeczko, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, zastępca dyrektora do spraw ekonomicznych. Jest z nami pan prezydent miasta Stalowa Wola, beneficjent, można powiedzieć tej ustawy, Lucjusz Nadbereżny. Jest pan Krzysztof Cibor, Fundacja Greenpeace Polska, jest z nami pani Iwona Kozera-Rytel, legislator, Biuro Legislacyjne naszego Senatu, witamy panią serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poprosimy pana ministra o przedstawienie w jakiś sposób ustawy zawartej w druku nr 473, którą pani marszałek Witek skierowała do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze o przedstawienie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EdwardSiarka">Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EdwardSiarka">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu stanowisko do rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EdwardSiarka">Jak państwo czytają w uzasadnieniu do tego projektu ustawy i samej ustawie, ustawa ma na celu rozwiązanie problemów związanych z pozyskiwaniem lokalizacji dla inwestycji uzasadnionych potrzebami i celami polityki państwa związanej ze wspieraniem rozwoju i wdrażaniem projektów dotyczących energii, elektromobilności, transportu, służących upowszechnianiu nowych technologii, a także uzasadnionych potrzebami strategicznej produkcji na rzecz obronności państwa, procesorów, elektromobilności, innowacyjnych technologii wodorowych, lotnictwa, motoryzacji oraz przemysłu tworzyw sztucznych. Dosyć szeroko zostały te zadania do realizacji określone w art. 1 przedłożenia. Chcę powiedzieć, że na gruncie obowiązującego obecnie prawa, czyli ustawy o lasach, zgodnie z art. 38e jest możliwość dokonywania zamiany gruntów, ale tylko w takich przypadkach, kiedy jest to podyktowane potrzebami i celami gospodarki leśnej. Oczywiście po ich wycenie dokonanej przez osoby posiadające odpowiednie uprawnienia w zakresie szacowania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EdwardSiarka">Główne założenia tej ustawy to przede wszystkim… I chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa ma charakter epizodyczny. Założeniem tej ustawy jest to, aby jej zapisy obowiązywały przez okres 2 lat od wejścia w życie przedmiotowych rozwiązań. I chodzi tutaj zwłaszcza o pozyskanie gruntów, lasów i innych nieruchomości Skarbu Państwa przewidzianych pod realizację 2 inwestycji, które mają być zlokalizowane konkretnie na terenie Stalowej Woli i na terenie gminy i miasta Jaworzno.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EdwardSiarka">Podobny projekt w Sejmie już był dyskutowany i w trakcie tej dyskusji była tam inna koncepcja, zakładająca zmianę ustawy o lasach. Uznaliśmy, że tamto rozwiązanie rzeczywiście rodzi wiele wątpliwości związanych z tym, że mogłoby służyć ewentualnie otworzeniu szerokiej furtki, która mogłaby być wykorzystywana do tego, aby różne inicjatywy, skądinąd pewnie lokalnie cenne, ale… mogłoby to stanowić w jakiś sposób zachętę do pozyskiwania gruntów leśnych. Aby uniknąć takiej wątpliwości, w toku tej dyskusji, również wtedy, na forum Sejmu, komisji sejmowej, bo posłowie zgłaszali liczne uwagi, ale i sami leśnicy również… I w związku z tym narodziło się kilka takich pomysłów. I w efekcie w obecnej ustawie, którą państwu przedkładamy do rozpatrzenia, czyli ustawie o specjalnym przeznaczeniu gruntów leśnych, zostały wpisane pewne zabezpieczenia, które mają chronić nas przed tym, aby te grunty, no, nie stały się przedmiotem jakichś spekulacji na rynku nieruchomości. A więc przede wszystkim, tak jak powiedziałem na samym początku, takim rozwiązaniem jest czasowość obowiązywania przepisów stwarzających możliwość wykonywania dokonania zamiany w tych 2 konkretnych przypadkach. Dotyczy to rzeczywiście Jaworzna i Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EdwardSiarka">Wskazujemy, że przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości mogą być grunty, które są zapisane w załączniku do tej ustawy. Ten załącznik jest katalogiem działek, które zostały sprawdzone pod względem własnościowym, mają zapisy w księgach wieczystych i ich stan jest uregulowany. I ich katalog jest ściśle określony.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EdwardSiarka">Również w wyniku dyskusji, która odbywała się w Sejmie, w ustawie znalazły się też takie rozwiązania, aby wyłączyć z możliwości zamiany gruntów grunty leśne i inne nieruchomości w zarządzie Skarbu Państwa czy Lasów Państwowych, które są objęte jakimiś formami ochrony. Mam tutaj na myśli parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu oraz obszary „Natura 2000”. Część posłów, ale również i senatorowie pytali, dlaczego pozostały katalog z ustawy o ochronie przyrody jak gdyby nie został tutaj wpisany. Nie został wpisany dlatego, że jest to domena samorządu. Mówimy tutaj o różnego rodzaju pomnikach przyrody. Nie chcemy wkraczać w ten obszar. Dlatego też wymienionych jest 5 pierwszych form ochrony z tego katalogu z ustawy o ochronie przyrody, które nie są w domenie samorządu, są bardziej w domenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EdwardSiarka">Następna sprawa, o której chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, która też często w dyskusji nad tym projektem ustawy się pojawiała: proponujemy zapis, który będzie gwarantował, że przy zamianie gruntów Lasy będą otrzymywały w zamian w zarząd jedynie grunty czy lasy… nieruchomości, na których możliwe jest prowadzenie gospodarki leśnej. W dyskusji sejmowej często pojawiał się taki argument, że oto być może ktoś chce Lasom przekazać za cenne grunty jakieś grunty, które są, nie wiem, nieatrakcyjne pod względem gospodarki leśnej czy w ogóle bardzo uciążliwe do zagospodarowania. Tak więc wpisujemy wyraźnie, że te grunty, które będą zamieniane, muszą spełniać taki warunek, że są przydatne do prowadzenia gospodarki leśnej, aby Lasy nie poniosły tutaj żadnego uszczerbku na swoim majątku.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EdwardSiarka">Wreszcie często w dyskusji pojawiał się również i taki argument, że oto ta ustawa ma być przyczynkiem do jakichś procesów prywatyzacyjnych. Jeszcze raz chcę bardzo wyraźnie na samym początku tej dyskusji podkreślić, że kiedy mówimy o podmiotach, które mogą dokonać zamiany, to mówimy tylko o państwowych osobach prawnych, osobach prawnych, gdzie Skarb Państwa ma większościowy udział, i jednostkach samorządu terytorialnego. Czyli mówimy o osobach publicznych. Nie ma tutaj możliwości dokonywania wymiany między Skarbem Państwa a podmiotami prywatnymi. Tak więc ten argument absolutnie nie powinien być przy okazji tej dyskusji podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EdwardSiarka">No, i oczywiście bardzo wiele emocji, czy raczej dyskusji prawniczych, wywołuje sprawa, która w dyskusji sejmowej też została podniesiona, a mianowicie: w jaki sposób ten proces wymiany gruntów kontrolować. W propozycji rządowej doszliśmy do wniosku, że dobrze by było, aby rzeczywiście ten proces był transparentny, aby on się odbywał, że tak powiem, przy otwartej kurtynie. I w związku z tym znalazł się tutaj taki zapis, że przed każdą transakcją zamiany określonej w tej ustawie będzie potrzebna opinia komisji sejmowej, ale opinia, która nie będzie jak gdyby wiążąca, w tym sensie, że nie będzie wchodziła w kompetencje czy władztwo… kompetencje samego Sejmu. To jest po prostu opinia, która… Tak na dobrą sprawę to, czy ona zostanie skonsumowana, czy nie, czy taka transakcja zamiany zostanie przeprowadzona, będzie już ostatecznie zależało od dyrektora generalnego Lasów. To, czy ta opinia będzie pozytywna, nie będzie ostatecznie rozstrzygało, czy ta zamiana rzeczywiście dojdzie do skutku. Bo może się okazać, że po prostu taka transakcja nie dojdzie do skutku. Ale ponieważ temat konstytucyjności tego zapisu też jest mocno podnoszony, to staram się do niego w jakiś sposób, na samym początku również, ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EdwardSiarka">No, i wreszcie sprawa bardzo ważna. Mianowicie w tej dyskusji nad projektem ustawy związanej ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych podnoszony był również często argument: a co będzie, gdy inwestycja nie powstanie? Otóż wprowadzamy też taki zapis, który daje taką możliwość, że w przypadku, gdyby w okresie do 10 lat od momentu, kiedy taka zamiana zostałaby dokonana, inwestycja nie została zrealizowana, to wtedy Lasy Państwowe mogą z powrotem taką nieruchomość… mogą wnosić o zwrot tej nieruchomości. Gdyby się okazało, że z tego tytułu… że Lasy rezygnują z tej zamiany, bo, np. jest to nieracjonalne z jakichś tam względów, to wtedy brana by była pod uwagę wycena tych nieruchomości i zamiana różnic w wartości tych zamienianych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o sam proces zamiany, to ten proces zamiany zgodnie z zapisami ustawy ma się dokonywać na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska oraz ministra właściwego do spraw gospodarki po zasięgnięciu opinii komisji sejmowej. I cały ten proces przeprowadza dyrektor Lasów Państwowych, już w drodze umowy między podmiotami, które dokonują zamiany.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EdwardSiarka">Mamy jeszcze w tej propozycji legislacyjnej jeden zapis, który też wywołuje dyskusje, a mianowicie mówimy o zamianie ewentualnie innych nieruchomości sąsiadujących z gruntami, które są wymieniane. Otóż może się zdarzyć w toku procesu inwestycyjnego tak, że w którymś momencie, no, np. trzeba będzie dobudować jakąś sieć energetyczną czy, powiedzmy, drogę dojazdową. I dopuszczamy taką możliwość, że jakieś inne grunty Skarbu Państwa będzie można zamienić. Ale organem właściwym wtedy jest starosta. Tak więc na zasadzie takiej powierzchniowej również te grunty ewentualnie sąsiadujące z taką inwestycją mogłyby być zamieniane. To jest na dzień dzisiejszy sprawą czysto teoretyczną, ponieważ nie jesteśmy w stanie tego do końca w całości tego procesu inwestycyjnego jak gdyby przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EdwardSiarka">I na sam koniec chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o te tereny, które mają być zamienione na terenie Jaworzna, to te tereny przystają do obecnie tam funkcjonującej strefy ekonomicznej. Są to tereny, które są obszarami po kopalni Jan Kanty, ten teren był rekultywowany, częściowo był rekultywowany, częściowo są to różnego rodzaju jeszcze nieużytki, a na części była próba posadzenia lasu. I ten teren, tak jak powiedziałem, w całości stanowi obszar 264 ha. A jeżeli chodzi o teren Stalowej Woli, to mówimy o powierzchni 996 ha. Jest to teren znajdujący się w obszarze, który jeszcze przed wojną, bo w 1938 r., stanowił obszar Centralnego Okręgu Przemysłowego. W części te grunty były, własnością Huty Stalowa Wola, jednak w latach dziewięćdziesiątych, kiedy huta zaczęła przeżywać poważne problemy, zostały one w wyniku zobowiązań huty oddane Skarbowi Państwa. To było bodajże koło 350 ha. No, i na tych terenach dzisiaj jak gdyby z powrotem mogłaby być realizowana ta inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EdwardSiarka">Te lokalizacje zostały wybrane dlatego, że one mają doskonałą infrastrukturę. Jeżeli chodzi o Jaworzno to mówimy o dostępie do autostrady i sieci wysokiego napięcia, a jeżeli chodzi o tereny Stalowej Woli, to ten teren – jest tutaj pan prezydent, może na ten temat coś więcej powiedzieć – też ma bardzo dobrze rozbudowaną całą infrastrukturę i jest gotowy do przyjęcia inwestorów. Część tych inwestorów jest znana, ja nie jestem upoważniony w tej chwili, żeby jak gdyby wymieniać z nazwy te podmioty. Ale co do Jaworzna sprawa jest jasna, mówimy tutaj, że na części tego terenu miałaby powstać fabryka związana z samochodami elektrycznymi i różnego rodzaju instytucje kooperujące. A w Stalowej Woli… To jest kilka podmiotów, które w różnych obszarach właśnie mają – są takie propozycje – zainwestować. Oczywiście, nikt nie zakłada, że te tereny od razu byłyby odlesione. Mówimy o tym, że w momencie, jak konkretni inwestorzy… No, oni otrzymają taką ofertę, że na rynku posiadamy takie nieruchomości. To stworzy również możliwość negocjacji i ewentualnie zainwestowania w tych obszarach. Myślę, że nie muszę w tym gronie mówić, jak ważne to są inwestycje, zwłaszcza dla Śląska, w kontekście zmian, procesów zmian, które muszą się dokonać na Śląsku w związku z odchodzeniem od węgla i poszukiwaniem nowych miejsc pracy dla ludzi, którzy w tej wielkiej metropolii śląskiej mieszkają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Uwagi Biura Legislacyjnego? Prosimy uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IwonaKozeraRytel">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IwonaKozeraRytel">Rozpocznę swoje wystąpienie od uwagi ogólnej, dotyczącej tego, że specustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławPupa">Bliżej mikrofonu byśmy prosili, żeby wszyscy dobrze słyszeli.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IwonaKozeraRytel">Jak wskazano w uzasadnieniu dołączonym do projektu ustawy, projekt ten został przedłożony do rozpatrzenia przez Radę Ministrów z pominięciem konsultacji publicznych i opiniowania, po uzyskaniu zgody na odrębny tryb postępowania z projektem ustawy na podstawie §99 Regulaminu pracy Rady Ministrów. W uzasadnieniu podkreśla się ponadto, że projekt nie został skierowany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdyż nie reguluje kwestii będących bezpośrednio w obszarze działania samorządu terytorialnego. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę brzmienie ustawy, w tym w szczególności art. 2 ust. 6 pkt 3, który to przepis wymienia wśród podmiotów mogących być stroną umowy zamiany nieruchomości jednostki samorządu terytorialnego – to jest jeden z 3 podmiotów, które mogą być stroną takiej umowy – no, to trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że ta ustawa nie dotyczy jednostek samorządu terytorialnego. Należy przy tym mieć na względzie art. 8 ust. 1 ustawy z 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, który to przepis nakłada obowiązek konsultowania takich projektów z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. I przepis Regulaminu pracy Rady Ministrów nie wyłącza stosowania przepisów powszechnie obowiązujących, w tym art. 8 ust. 1 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#IwonaKozeraRytel">Dodatkowo trzeba podkreślić, że etap konsultacji i opiniowania został pominięty również na etapie procedowania tego projektu w Sejmie, tymczasem opiniowanie jest istotnym elementem procesu legislacyjnego, a brak wystąpienia o opinię do uprawnionego podmiotu, zwłaszcza jeśli obowiązek zasięgnięcia opinii wynika z ustawy, może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności danego przepisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#IwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do tytułu ustawy. Tytuł ustawy brzmi: „Ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych”. Jeśli jednak spojrzymy na art. 1 ust. 2 oraz na treść załącznika do ustawy, to trzeba będzie stwierdzić, że te szczególne rozwiązania określone w ustawie dotyczą gruntów położonych w Jaworznie i Stalowej Woli, a także gruntów z nimi sąsiadujących. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przedmiot ustawy powinno się określać możliwie jak najzwięźlej, ale w taki sposób, aby on w sposób adekwatny i jednoznacznie informował o jej treści. W związku z tym my proponujemy poprawkę, która zmierzałaby do modyfikacji tytułu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga o charakterze terminologicznym, dotycząca art. 1 ust. 1, wprowadzenia do wyliczenia. Przepis ten wskazuje, że nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w przypadkach uzasadnionych określonymi w ustawie potrzebami i celami polityki państwa i strategicznej produkcji. W związku z tym, że w dalszej części ustawa posługuje się wyłącznie określeniem „cele”, nie wspomina zaś o potrzebach, to wydaje się, że to sformułowanie jest zbędne i można by z niego zrezygnować, a nawet byłoby to wskazane, ponieważ nie ma później jak gdyby kontynuacji tego wątku w ustawie. Dodatkowo zwracamy uwagę, że wśród przesłanek uzasadniających konieczność dokonania zamiany nieruchomości pozostających w zarządzie Lasów Państwowych zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 w ramach art. 1 ust. 1 jest mowa o elektromobilności. Naszym zdaniem jest to zbędne. Skoro elektromobilność pojawia się w pkcie 1, który, jak się wydaje, w sposób szerszy określa cele, to nie ma potrzeby wspominać o tym również w pkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 1, 2 i 3, a także art. 2 ust. 1 zdanie drugie. Zwracamy uwagę na brak konsekwencji terminologicznej i precyzji w zakresie posługiwania się w ustawie określeniami odnoszącymi się do nieruchomości, które będą mogły być przedmiotem umowy zamiany. Proszę zwrócić uwagę, że przepis art. 1 ust. 1 odnosi się zarówno do nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, jak też do lasów, gruntów i innych nieruchomości. W związku z tym nasze wątpliwości budzi posłużenie się w art. 1 w ust. 2 określeniem „nieruchomości, o których mowa w ust. 1”. Nie wiadomo bowiem, czy chodzi o nieruchomości znajdujące się w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, czy też o te pozostałe nieruchomości. Wydaje się, że jednak chodzi tylko i wyłącznie o nieruchomości pozostające w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego. W związku z tym proponujemy poprawkę doprecyzowującą.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#IwonaKozeraRytel">Ale ten przepis, o którym wspomniałam, tzn. art. 1 ust. 3, budzi również inne wątpliwości interpretacyjne. Zgodnie z tym przepisem lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujące z nieruchomościami wskazanymi w ust. 1 mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w celach, o których mowa w ust. 1. W związku z tym przepisem nasuwają się następujące pytania. Czy nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, które są jednocześnie nieruchomościami sąsiadującymi, będą mogły być przedmiotem zamiany na podstawie art. 1 ust. 3? Jeśli nie, to pojawia się kolejne pytanie: dlaczego w art. 4 ust. 1, który określa zasady dokonania przez Lasy Państwowe wycinki drzew i krzewów na nieruchomości będącej przedmiotem zamiany, zastosowano sformułowanie odnoszące się do zamiany, o której mowa w art. 1 ust. 1 i 3? Być może należałoby to odesłanie ograniczyć tylko do ust. 1. Jeśli zaś intencją było umożliwienie dokonania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, a będących jednocześnie nieruchomościami sąsiadującymi, to w naszej ocenie to powinno wynikać wprost z przepisu art. 1 ust. 3. I w takim przypadku trzeba by przesądzić również o odpowiednim stosowaniu przepisu art. 2 ust. 1, który określa zasady dokonywania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, w tym również zdania drugiego, które jest istotne, a które stanowi, że Lasy Państwowe mogą dokonywać zamiany nieruchomości pozostających w ich zarządzie jedynie na lasy, grunty i inne nieruchomości, na których jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej. I jeszcze dodatkowo trzeba zwrócić uwagę, że w zdaniu drugim w art. 2 w ust. 1 posłużono się jeszcze innym sformułowaniem, niż ma to miejsce np. w art. 1 w ust. 1, w ust. 2 i w ust. 3, a mianowicie określeniem: „lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych”. To naszym zdaniem pogłębia chaos terminologiczny i utrudnia tak naprawdę określenie, jaki jest zakres przedmiotowy tej ustawy, tzn. jakie nieruchomości mogą być przedmiotem zamiany. My nie byliśmy w stanie sformułować tutaj propozycji poprawek, ponieważ to musiałby być pewien pakiet i musielibyśmy usłyszeć, jaka była konkretnie intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest kwestia, o której wspominał już pan minister, czyli opinia komisji sejmowej, od której wydania uzależniona jest możliwość dokonania zamiany nieruchomości. To jest art. 2 ust. 3–5 i ust. 8 oraz art. 6. Art. 2 uzależnia zawarcie umowy zamiany od pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej, która ma być wydana w terminie miesiąca od dnia doręczenia jej żądania przez właściwy organ. W przypadku niewydania takiej opinii przyjmuje się domniemanie, że opinia jest pozytywna. Umowa nie będzie zaś mogła być zawarta bez uzyskania pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej. Wprowadza się zatem wymóg uzyskania akceptacji organu izby parlamentu dla zawarcia umowy zamiany nieruchomości, co oznacza, że komisja sejmowa będzie organem decydującym o tym, czy nieruchomości objęte wnioskiem ministra właściwego do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw klimatu oraz ministrem właściwym do spraw gospodarki mogą w ogóle być przedmiotem umowy zamiany. To rozwiązanie może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ organ wewnętrzny organu władzy ustawodawczej miałby realizować zadania organów władzy wykonawczej, co mogłoby być uznane za naruszenie zasady podziału władzy wynikającej z art. 10 konstytucji. Dodatkowo ta regulacja może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 112 konstytucji, który stanowi, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Jest to zasada autonomii Sejmu, w tym autonomii regulaminowej Sejmu, która oznacza tyle, że to nie ustawa powinna regulować tryb wykonywania pewnych kompetencji komisji sejmowej, ale to powinno być pozostawione do uregulowania na poziomie Regulaminu Sejmu. I poprawki Biura Legislacyjnego zmierzają właśnie w takim kierunku, aby ta opinia komisji nie miała charakteru wiążącego, a jednocześnie aby te aspekty proceduralne zostały uregulowane właśnie na poziomie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to jest uwaga o charakterze terminologicznym, ale mająca znaczenie również merytoryczne. Dotyczy art. 2 ust. 4 i art. 5 ust. 1. Art. 2 ust. 4 stanowi, że komisja sejmowa wydaje opinię umożliwiającą zawarcie umowy zamiany na żądanie organu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 lub 2. W związku z tym, że art. 2 ust. 1 i 2 odnoszą się do kilku organów – bo w tym przepisie wymienia się m.in. dyrektora generalnego Lasów Państwowych, ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw klimatu i ministra właściwego do spraw gospodarki, a w ust. 2 – podobne podmioty plus jeszcze organ właściwy zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli starostę – to jeśli przepis pozostanie w takim brzmieniu, nie będzie wiadomo, który z tych podmiotów powinien występować z żądaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#IwonaKozeraRytel">I podobny problem dotyczy art. 5 ust. 1. To jest przepis, który przewiduje, że jeżeli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie zostanie zrealizowany, to podmiot, o którym mowa w art. 2 ust. 1 albo 2 – czyli chodzi o te same podmioty, o których mówiłam przed chwilą – będzie mógł żądać zwrotu nieruchomości albo zapłaty przez drugą stronę umowy różnicy między wartością nieruchomości będących przedmiotem zamiany. W związku z tym, że jest w tych przepisach mowa o kilku podmiotach, to za chwilę pojawi się pytanie: no, dobrze, tylko który podmiot będzie tym podmiotem właściwym, który będzie mógł wystąpić z takim żądaniem?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#IwonaKozeraRytel">I jeszcze dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę, że w jednym z przepisów jest mowa o organie, a w drugim z przepisów jest mowa o podmiocie. A te wszystkie podmioty wymienione przeze mnie mogą być określane właśnie albo jako organ, albo jako podmiot. Dlatego też istotne jest, aby te przepisy doprecyzować, aby w sposób jednoznaczny wynikało z nich, który podmiot ma realizować określone uprawnienia czy też obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, uwaga szósta, dotycząca art. 2 ust. 6. W tym przepisie wskazano tylko podmioty, które mogą występować jako druga strona umowy zamiany, nie wskazano jednak Skarbu Państwa jako tego podmiotu, który będzie, tak powiedzmy, pierwszą stroną umowy zamiany. Czyli skupiono się tylko na tej drugiej stronie, a zabrakło tutaj Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, dotycząca art. 3 ust. 1: naszym zdaniem w tym przepisie należałoby doprecyzować odesłanie tak, jak zrobiono to w art. 4 ust. 1 i w art. 7, ażeby uniknąć kaskadowego odesłania.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#IwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga to jest uwaga nr 8, dotycząca art. 5 ust. 1, który to przepis wskazuje, że jeżeli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie zostanie zrealizowany, wówczas właściwy podmiot będzie mógł wystąpić z żądaniem zwrotu nieruchomości albo zapłaty różnicy w cenie nieruchomości. W związku z tym przepisem nasuwa się wątpliwość czy ten termin 10-letni nie powinien być liczony od dnia zawarcia umowy zamiany, tak aby uniknąć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#IwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga, uwaga dziewiąta, dotyczy art. 5 ust. 3, który przewiduje, że roszczenie o zwrot nieruchomości będzie mogło zostać wykreślone po upływie 10 lat od dnia wpisu w księdze wieczystej, chyba że Skarb Państwa wykaże, że wystąpił do sądu o powrotne przeniesienie własności. Roszczenie to będzie wpisywane do księgi wieczystej nieruchomości na wniosek zawarty w umowie zamiany. I w naszej opinii w związku z tym, że przepis jest sformułowany tak, a nie inaczej, mogą pojawić się wątpliwości co do możliwości skorzystania z tej regulacji przez Skarb Państwa, ponieważ realnym terminem na dochodzenie roszczenia po 10 latach od dnia dokonania zamiany będzie krótki okres odpowiadający różnicy pomiędzy dniem zawarcia umowy, a dniem wpisania roszczenia do księgi wieczystej. Może się okazać, że to będzie bardzo krótki termin. To będzie zależało od tego, jak szybko określone roszczenie zostanie wpisane do księgi wieczystej. Ponadto w naszej ocenie nie jest jasne, jaki termin ma na myśli ustawodawca w zdaniu drugim, w art. 5 w ust. 3, które stanowi, że bieg terminu do wykreślenia roszczenia liczy się od dnia zakończenia postępowania. W naszej ocenie zdanie drugie nie jest skorelowane ze zdaniem pierwszym, bo jeśli postępowanie zakończy się powrotnym przeniesieniem własności, to roszczenie zostanie zrealizowane. Nie wiadomo zatem, do jakiej sytuacji miałby się odnosić ten termin, który jest nieokreślony, liczony od dnia zakończenia tego postępowania. Naszym zdaniem ten przepis jest niejasny i może budzić wątpliwości w praktyce jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#IwonaKozeraRytel">To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję pani legislator za uwagi do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Mam pytanie do pana ministra, co pan minister na to. Czy te uwagi pan przyjmuje, czy zgadza się z nimi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardSiarka">Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o odniesienie się do opinii Biura Legislacyjnego, to zaraz poproszę panią mecenas, żeby szczegółowo się odniosła do kwestii prawnych, które zostały poruszone. A co do samego tytułu, to muszę powiedzieć, że z punktu widzenia legislacyjnego my nie widzimy potrzeby, żeby tutaj zmieniać tytuł tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Do mikrofonu byśmy bardzo prosili, żeby lepiej… Do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EdwardSiarka">Co do samego tytułu, to my nie widzimy tutaj potrzeby, żeby dokonywać zmiany samego tytułu, dlatego że załącznik– i to podkreśliłem wcześniej w swoim wystąpieniu – bardzo wyraźnie wymienia miejscowości, w których dokonywane są te zamiany nieruchomości. To, że rzeczywiście ta ustawa stworzona jest na potrzeby 2 inwestycji, nijak się nie ma do tego, że musielibyśmy tutaj w jakiś sposób szczególnie podkreślać ten fakt. Tym bardziej że, tak jak powiedziałem, w załączniku do ustawy te miejscowości, działki w tych miejscowościach są konkretnie wymienione. Tak więc nie uznajemy tego za argument. Nawet z punktu widzenia legislacyjnego to się delikatnie kłóci… dlatego, że legislacja wyraźnie mówi, że tytuł powinien zwięźle oddawać cele ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EdwardSiarka">A co do szczegółowych uwag, które pani legislator podniosła, poprosiłbym panią naczelnik Krasnodębską, która odniesie się do szczegółowych spraw, które zostały w wypowiedzi pani czy w opinii Biura Legislacyjnego Senatu podniesione.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EdwardSiarka">Proszę bardzo, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MonikaKrasnodębska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MonikaKrasnodębska">Monika Krasnodębska, Departament Leśnictwa i Łowiectwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MonikaKrasnodębska">Odnosząc się do poszczególnych uwag…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławPupa">Taka prośba, bo też nie słychać: bliżej mikrofonu i głośniej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MonikaKrasnodębska">Czy teraz jest lepiej? Tak?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZdzisławPupa">Lepiej, tak.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MonikaKrasnodębska">Odnosząc się do szczegółowych uwag natury legislacyjnej z opinii Biura Legislacyjnego… Jeżeli chodzi o uwagę z punktu drugiego, czyli kwestię słów „potrzebami i celami polityki państwa” i tę sugestię, że potem się nie pojawia słowo „potrzeba” i żeby wykreślić, powiem, że zostało to zrobione celowo, z uwagi na to, że nawiązuje to do terminologii używanej w ustawie o lasach, w art. 38e. Tam też jest mowa o potrzebach i celach. Tak więc tutaj jest to nawiązanie do ustawy, która w ogóle reguluje kwestie zamiany lasów co do zasady.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MonikaKrasnodębska">Jeżeli chodzi o powtórzenie słowa „elektromobilności” w art. 1 ust. 1 pkt 1 i 2, to też jest to zabieg celowy. Bo proszę zwrócić uwagę, że wstępy do wyliczenia z pktu 1 z pktu 2 się różnią. W pkcie 1 jest: „polityki państwa związanej z” i potem wyliczenie, a w pkcie 2 „strategicznej produkcji dla” i też jest wliczenie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MonikaKrasnodębska">Odnośnie do uwag z punktu trzeciego… Chodzi o te uwagi związane z brakiem precyzji i konsekwencji terminologicznej, tutaj podany jest przykład, że w art. 2 ust. 1 w zdaniu drugim jest mowa o Lasach Państwowych, a nie o Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, czy tak, jak to jest np. w art. 1 ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 ust. 1 jest potem mowa, że dalej będzie to zwane „Lasami Państwowymi”. Tak więc tutaj też jest to spójne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MonikaKrasnodębska">Jeżeli chodzi o te szeroko zakrojone wątpliwości odnośnie do zapisu z art. 1 ust. 3, który dotyczy nieruchomości sąsiadujących, i tego, że tam nie ma mowy o… i doprecyzowanie, czy to chodzi o nieruchomości, które są w zarządzie Lasów Państwowych… No, to też jest to celowy zabieg, ponieważ są lasy, grunty i inne nieruchomości – o to tu chodzi – Skarbu Państwa, które nie pozostają w zarządzie Lasów Państwowych, tylko innych podmiotów. Ten ustęp ma tego dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MonikaKrasnodębska">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące wątpliwości co do konstytucyjności, to tutaj szeroko się do tego odnosił pan minister na wstępie, więc nie będę powtarzała tej argumentacji. No, mogę się jedynie odnieść do tej drugiej kwestii podnoszonej tutaj w punkcie czwartym, co do tego, że jest wskazywana właściwa komisja. Tutaj było to też wzorowane na aktach prawnych, które są w obrocie prawnym, np. w ustawie o finansach publicznych też jest wskazana konkretna komisja i też w innych… I proszę zwrócić uwagę, że tutaj nie ma wskazanej konkretnej komisji, znaczy nazwy tej komisji, w ustawie jest wskazany tylko zakres przedmiotowy tej komisji, a nie konkretna komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MonikaKrasnodębska">Odnośnie do uwag z puntu piątego w kwestii terminologii pragnę zwrócić uwagę, że w art. 5 ust. 1… Odnosi się do tego… To jest wyjaśnione w uzasadnieniu do ustawy, kto ma być tym właściwym podmiotem i organem. Chodzi tam o Lasy Państwowe albo o organ wnioskujący, w odniesieniu do tych sąsiadujących nieruchomości. Jeżeli chodzi o tę uwagę w zakresie art. 2 ust. 4, to tutaj intencja była taka, żeby to był organ wnioskujący, czyli minister właściwy do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MonikaKrasnodębska">Jeżeli chodzi o uwagę z punktu szóstego, co do tego katalogu i braku tam Skarbu Państwa, to faktycznie jest tak, że tutaj wymieniono tylko podmioty z jednej strony tych przyszłych umów zamiany. No, ale jasne jest, że po drugiej stronie zawsze będzie Skarb Państwa, bo to wynika z regulacji pozostałych artykułów i całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MonikaKrasnodębska">Tutaj chodzi też… Do tego już się odnosiłam, bo jest to powiązane z poprzednimi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MonikaKrasnodębska">Jeżeli chodzi o punkty ósmy i dziewiąty i te uwagi do art. 5 ustawy, to pragnę tylko zauważyć, że to są po prostu rozwiązania, które zostały przeniesione z ustawy o księgach wieczystych i hipotece, wzorowane na tamtych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MonikaKrasnodębska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister już nie zabiera głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, rozpoczniemy dyskusję na temat tej ustawy. Do dyskusji zgłosiło się już parę osób, m.in. pani senator Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JaninaSagatowska">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi! Panie Prezydencie miasta Stalowa Wola! Wszyscy tutaj zgromadzeni zainteresowani!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JaninaSagatowska">Chciałabym przedstawić… Ja mieszkam w Stalowej Woli – kochane moje miasto – ponad 40 lat. Obchodzimy co jakiś czas… Np. w 2018 r. obchodziliśmy osiemdziesiątą rocznicę powstania Zakładów Południowych, Huty Stalowa Wola i wyrosłego tutaj miasta. Obchodzimy rocznicę i jesteśmy dumni z tego, że 5 lutego 1937 r. premier Eugeniusz Kwiatkowski, przemawiając w Sejmie na posiedzeniu komisji budżetowej przedstawił piękny plan inwestycyjny, w tym budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, COP. Dzięki tej idei… Oczywiście, wojna to przerwała, dlatego… Powiem, że w ciągu niespełna 800 dni powstały Zakłady Południowe. Do dzisiaj… Nawet papież, św. Jan Paweł II podczas wizyty w Sandomierzu powiedział o ludziach, o Stalowej Woli jako o przykładzie wybudowania w takim tempie pięknych zakładów, pięknego miasta i wielu innych wokół Centralnego Okręgu Przemysłowego, nie będę wymieniać, ale to było bardzo dużo, Nowa Sarzyna, Nowa Dęba, Skarżysko-Kamienna, Radom i inne, które do dzisiaj są chlubą. Bo te zakłady dawały zatrudnienie, dawały chleb mieszkańcom tych miast, w których powstawał Centralny Okręg Przemysłowy. We wszystkich czasach… Oczywiście przyszły cięższe czasy. Sama pracowałam, byłam radcą prawnym w Hucie Stalowa Wola przez kilkanaście lat i znam dokładnie Hutę Stalowa Wola, miasto i zaangażowanie mieszkańców we wszystko. Huta nazywana była i do dzisiaj jest nazywana matką. Zawsze każdy ze łzami w oczach nazywa matką Hutę Stalowa Wola, dziecko premiera Eugeniusza Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JaninaSagatowska">Powiedziałam o tej krótkiej historii… Przepraszam, nie chcę przedłużać, ale to jest ważne, bo dzisiaj myśli mieszkańców Stalowej Woli, wyrażone podczas ostatniej nadzwyczajnej sesji rady miasta… Chcę to mocno podkreślić, bo tutaj padają słowa, że ten projekt nie był w jakikolwiek sposób konsultowany. Jeżeli w sprawie takiej epizodycznej ustawy wypowiedzieli się przedstawiciele mieszkańców, jakim są radni, w czasie nadzwyczajnej sesji… Oglądałam to i po prostu muszę powiedzieć, że byłam dumna. Chciałabym, żeby na tej sali doszło do czegoś takiego jak ostatnio na tej nadzwyczajnej sesji, gdzie wszyscy radni z wszystkich opcji, z wszystkich opcji – a radni Stalowej Woli są właśnie od lewicy do prawicy, z wszystkich opcji: „Nasze Miasto”, ruchy obywatelskie, Platforma Obywatelska, Lewica – przez aklamację przyjęli rezolucję. Wypowiadali się wszyscy, wszyscy są strasznie dumni, że rząd zainteresował się niejako drugim COP. Odbieramy to wszystko jako powstanie drugiego COP. Dlaczego? Miasto Stalowa Wola, huta jest w tej chwili niejako – przepraszam, że się tak wyrażę – w kleszczach, w pewnym sensie. Tyle, ile mogła, to się rozwinęła. Pięknie to miasto zostało poprzez działanie obecnego tutaj wspaniałego prezydenta skomunikowane, za chwilę będzie dołączone do S19. I jest, może być atrakcyjnym terenem dla różnych inwestorów. Może być, pod warunkiem, że przyjmiemy omawianą ustawę. Stalowa Wola z jednej strony ma rzekę San, a z drugiej strony ma właśnie las. I w środku… Bo Zakłady Południowe, Huta Stalowa Wola powstała w Puszczy Sandomierskiej, wycięte zostały… Jak mówię, to się tak nawet przyjmuje, Wańkowicz pisał o tym, że od wycięcia pierwszej sosny w Puszczy Sandomierskiej do powstania zakładu minęło niespełna 800 dni. I przyjechał na otwarcie tego zakładu prezydent Mościcki. I to funkcjonowało przez dziesięciolecia. To piękne właśnie dzieło – dzieło, bo tak można powiedzieć – wielkiego męża stanu, jakim był… Bo tylko mężowie stanu patrzą daleko, w przyszłość. I dzisiaj właśnie się to dzieje, że radni w poczuciu wielkiej odpowiedzialności czekają wręcz na to… Bo inwestorzy pukają… Bo niedaleko Stalowej Woli jest także taka miejscowość, jak ktoś się interesuje, Aeroklub Turbia… Tam także, jak Huta Stalowa Wola była w wielkim rozkwicie, to korzystała z takich tzw. powietrznych taksówek, dyrektor huty w ważnych sprawach leciał do Warszawy z tej Turbii, jak musiał być za godzinę czy za pół godziny i coś ustalić, to leciał właśnie takim… Tak to było skomunikowane, w taki sposób. Bo Huta była bogata, a przez to bogaci byli mieszkańcy. I my też marzymy o tym i chcemy… Już z wójtem gminy Zaleszany w projektach mamy wielkie… Jeżeli tutaj by przyszli ci inwestorzy wysokich technologii… ja nie wymieniam też, bo tu nie jestem upoważniona, pan prezydent… pewnych handlowych… tu rozumiemy, że się nie wymienia, ale mogą przyjść tutaj wielkie technologie. Zresztą Podkarpacie ma takie hasło, że to jest przestrzeń otwarta. I my idziemy właśnie w te wszystkie innowacyjne technologie. I chcemy nie tylko być jakimś takim kolonialnym… Jak kiedyś tylko siarka była, kombinat siarki, w Polsce też znany… i tylko kopaliśmy siarkę, zamiast też ją przetwarzać, wybudować przetwórnie. I to była też boleść tego zakładu. Nie chcemy takimi być, chcemy po prostu przyciągać inwestorów produkujących procesory, inne produkty wysokiej technologii. Przemysł jest niejako wpisany w DNA Stalowej Woli. I w tej chwili bez tej ustawy nie jesteśmy nawet w stanie budować, a są potrzeby, np. jeśli chodzi o mieszkania. Już ostatnie, które będą budowane, są na takiej jakby ostatniej przestrzeni, którą radni, prezydent i wszyscy znaleźli. Tak że ta ustawa umożliwi jakby oddech dla Stalowej Woli, nie tylko po prostu oddech, ale taki oddech służący rozwojowi. I ja przepraszam, że tak emocjonalnie o tym mówię, ale… I co chcę jeszcze bardzo mocno podkreślić, jak huta powstawała, to wtedy i miasto miało powstać jako miasto ogrodów. I ja zapraszam, może ktoś był… Bo ktoś powie, że lasy wycinamy i tu powstanie beton i w ogóle. Stalowa Wola jest miastem pełnym zieleni, pełnym zieleni, drzew, nie ma betonu. I taka jest strategia rozwoju Stalowej Woli. I ta ustawa z całą pewnością nie zatrzyma tego procesu: jednocześnie przemysł, ale jednocześnie miasto pełne ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JaninaSagatowska">Ja w imieniu… Ja myślę, że ja bym poprosiła, Panie Przewodniczący, żeby po tym, jak będą pytania czy dyskusja, w odpowiednim oczywiście momencie, mógł się wypowiedzieć pan prezydent miasta, bo w końcu ustawa dotyczy Stalowej Woli. I żeby ewentualnie przytoczył całość czy fragmenty wspomnianej rezolucji, bo to jest taka znamienna… Żeby właśnie móc… Myślę, że senatorowie mają możliwość, tak jak i radni wszystkich opcji, właśnie dać szansę rozwoju, powstania jakby drugiego COP. Bo po prostu nie ma szans na rozwój… A mieszkańcy… Przy Hucie Stalowa Wola powstała wielka kadra wspaniałych inżynierów, wykształconych, działają zresztą… mamy filię Politechniki Rzeszowskiej, tworzymy, mamy możliwości kształcenia dalej wysoko wykwalifikowanych pracowników do nowoczesnych technologii itd., itd. Tak że myślę, że jakby ktoś ewentualnie też chciał skorzystać z obecności prezydenta i w szczegółach… to mógłby tutaj też zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JaninaSagatowska">Bardzo bym prosiła wszystkich tutaj kolegów senatorów o poparcie tej ustawy. Naprawdę, skorzystajmy z tego, co kiedyś, przed nami nasi wielcy Polacy zrobili w 1937 r., kiedy państwo polskie… Bo to państwo polskie, za polski kapitał, prawie w całości, bo kapitał zagraniczny był bardzo znikomy, było 60% kapitału polskiego. Państwo polskie właśnie wybudowało zakład, a na nim powstała właśnie taka wspaniała wspólnota, jaką tworzą mieszkańcy Stalowej Woli. Bardzo proszę o poparcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławPupa">Następny zgłosił się pan Szejnfeld, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławPupa">Jest pan senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamSzejnfeld">Na początek chciałbym bardzo podziękować za głos wsparcia dla tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławPupa">Ale chcielibyśmy pana senatora słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamSzejnfeld">A czy się nie słyszymy? Bo ja mam mikrofon włączony, jak widzę, i działający. Czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZdzisławPupa">Widzimy, jak się pan buja na krześle, ale nie słyszymy głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, tak samo jak pan się nie buja na krześle, tak i ja się nie bujam na krześle. Staram się mówić do mikrofonu, i to dosyć głośno. Tak więc jeszcze raz zapytuję: czy jestem wystarczająco słyszany przez salę, aby kontynuować swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Teraz tak.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AdamSzejnfeld">Czy jestem słyszalny?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, tak.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AdamSzejnfeld">Jestem, tak? Tak więc chcę powiedzieć na początku, że dziękuję za to wystąpienie, za głos w sprawie tejże ustawy, głos poparcia. Ale od razu zastrzegam, że nie chodzi mi o podziękowania za poparcie, tylko poprzez to, co powiedziałem, chcę po prostu uznać taką pozytywną, wspaniałą, emocjonalną postawę. Bo każdy do tego ma prawo, każdy z nas, zwłaszcza związany jakimś patriotyzmem lokalnym… Każdy ma prawo – nawet abstrahuję tu od obecnej rzeczywistości – popierać inicjatywy, które niekoniecznie w swoim efekcie… niekoniecznie powinny poparcie uzyskać. Ja chcę powiedzieć, że oczywiście, ta przytoczona historia sprzed wojny, sprzed 80 lat, jest piękną historią, to są piękne karty na drodze budowy i państwowości polskiej, i polskiej gospodarki, i polskiej kultury przemysłowej, i kultury pracowniczej. To są wszystko ważne sprawy, o których należy pamiętać. Tylko że trzeba także zwrócić uwagę na to, że minęło 80 lat i coś się zmieniło. Zmieniło się w Polsce, zmieniło się w Europie i zmieniło się na świecie, tak? Pod względem ustrojowym, jak i przede wszystkim gospodarczym i, w tym przypadku, klimatycznym, środowiskowym. W związku z tym dzisiaj, w przeciwieństwie do czasu 80 lat wstecz, nie tylko w Polsce, ale i w Europie, i na całym świecie, kiedy chcemy podejmować podobne, ważne i potrzebne Polsce inwestycje, musimy brać pod uwagę nie tylko element patriotyzmu lokalnego albo historie sprzed 1 tysiąca lat, 500 lat, czy, tak jak w tym przypadku, 80 lat, ale uwarunkowania, które są obowiązującymi dzisiaj i będą w przyszłości. Jednym z tych ogromnie ważnych uwarunkowań to jest to, żeby np. w takich fabrykach, o których tutaj mowa, czy o których się myśli, mogli w ogóle pracować w przyszłości ludzie. Bo jeżeli my nie powstrzymamy zmian klimatu, jeżeli nie postawimy bariery, blokady, barykady na drodze niszczenia środowiska w Europie, w Polsce, na świecie, to być może fabryki będą stały za 10, 20 lub 30 lat, ale będą stały stały puste. Dlatego jeszcze raz wyrażając podziękowanie za to wystąpienie, muszę powiedzieć, że mam bardzo poważne wątpliwości co do tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AdamSzejnfeld">I a priori, na początku tego wystąpienia od razu powiem, że zgadzam się ze wszystkimi wnioskami, które są zawarte w wystąpieniu pani legislator i w opinii Biura Legislacyjnego. Uważam, że wszystkie one – a kilka z nich ma fundamentalne znaczenie – powinny być przez Wysoką Komisję, a potem Senat, jeśli ta ustawa nie zostanie, odrzucona, przyjęte. Kompletnie nie rozumiem obrony obecnego tytułu wobec propozycji Biura Legislacyjnego, ponieważ, Drodzy Państwo, nie ma co ukrywać, bo przecież wiadomo, co autorzy projektu chcą zrealizować. Dlaczego mają to ukrywać pod niejasnym tytułem? To jest specustawa, to nie jest taka ustawa, która ma dotyczyć wszystkiego i wszędzie. A w związku z tym jako specustawa musi mieć nazwę bardzo konkretną. I w tym zakresie oczywiście ja się zgadzam z propozycją.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AdamSzejnfeld">To, co jest najgorszą rzeczą, powiem szczerze, i wielkim obciążeniem tej ustawy… A szkoda, ponieważ gdyby było zrealizowane, to być może te płomienne wystąpienia o historii, a nie o przyszłości, miałyby się inaczej… A mianowicie to, że ona jest obciążona fundamentalnym i nie do wybaczenia – zresztą tak jak większość projektów PiS – błędem braku konsultacji społecznych. Żadna ustawa, żadne prawo nie mogą być tworzone przeciwko ludziom albo z pominięciem opinii ludzi, a cóż dopiero takie prawo, w którym to mamy dla idei, nawet i słusznej, rozwoju, budowania czegoś niszczyć naturę. To powinno być poddane konsultacjom społecznym z jednej strony z partnerami społecznymi, a z drugiej strony oczywiście z samorządem terytorialnym, jego reprezentacją, czyli w komisji dwustronnej rządu i samorządu. Ale to nie zostało zrealizowane. Te wszystkie błędy pokazują właśnie, że nie mamy tu do czynienia z ideami, szczytnymi celami, tylko z niecnymi, bo jak ktoś ma czyste sumienie i wierzy w to, co robi, to się nie boi tego konsultować, pokazywać, debatować, po to żeby wspólnie z innymi, razem, a nie przeciwko innym, uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym apeluję do komisji o przyjęcie tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AdamSzejnfeld">A kończąc mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AdamSzejnfeld">Przede wszystkim chciałbym zapytać, od kiedy to część parlamentu, jaką jest komisja sejmowa, może nabyć uprawnienia konstytucyjne tak de facto, nie tylko ustawowe uprawnienia wykonawcze parlamentu, w tym przypadku Sejmu. To jest następna wada tej ustawy, że de facto tym podmiotem, który ma wziąć na siebie odpowiedzialność za zrealizowanie tej ustawy, ma być nie organ wykonawczy, jakim jest Rada Ministrów, rząd w Polsce, nawet nie Sejm, nawet nie parlament, Sejm i Senat, tylko jedna komisja.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym też zapytać, dlaczego akurat tę inwestycję. Ja jej nawet tutaj nie będę oceniał, bo na to będzie miejsce w innym czasie. Dlaczego akurat ona ma być zlokalizowana tam, a nie gdzie indziej? Chcę powiedzieć, że w Polsce mamy obecnie, zresztą według danych GUS, ponad 150 tysięcy nieużytków i ugorów, tzn. gruntów, na których nawet się nie uprawia najprostszych upraw rolnych, a cóż dopiero, żeby sadzić las. Jest bardzo dużo miejsca na to, żeby podejmować inwestycje, nawet tak wątpliwe jak budowa fabryki samochodów elektrycznych, nad którymi pracują największe koncerny świata od kilkudziesięciu lat. A tu ma być na pstryknięcie palcami przez niedoświadczony w tym zakresie kraj wybudowana. Ale jeśli tak – bo ktoś może w to wierzyć – to dlaczego akurat poprzez wycinkę wspaniałych lasów, zamiast na ugorach i nieużytkach?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AdamSzejnfeld">Mógłbym mnożyć te pytania. Chcę powiedzieć szczerze, przy wielkiej przychylności dla idei rozwoju gospodarczego i innowacyjności Polski, że ten projekt jest związany z projektem, który może się nie udać, delikatnie mówiąc. Chciałbym zatem zapytać, bo jest tutaj rozwiązanie, że jeżeli nie powstanie fabryka przez 10 lat, to te grunty mogą być nawet oddane Lasom Państwowym. Ale ja pytam: jeżeli te lasy zostaną wycięte i fabryka powstanie – w sensie: jakieś tam mury itd. – tylko zbankrutuje, bo nie wygra konkurencji, bardzo trudnej na świecie, nawet bym powiedział wcale niekoniecznie z tymi firmami, które dzisiaj produkują z sukcesami samochody elektryczne, tylko z tym, że za 10 lat nie prąd elektryczny będzie źródłem dla tego rodzaju ekologicznych pojazdów, i dlatego zbankrutuje, to co z lasem? Czy las jest w stanie się odrodzić przez 10 lat? Bo tutaj dzisiaj dla idei pokazania, że my możemy wszystko, zostanie on wycięty. Czy na to pytanie jest odpowiedź? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący i Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Na początek chcę powiedzieć, że to nie jest ustawa o jakimś konkretnym miejscu, to jest ustawa, która w ogóle daje możliwość zamiany nieruchomości leśnych i przeznaczania ich na cele, które są wymienione w tej ustawie. To nie jest ustawa o Stalowej Woli czy o Jaworznie. Ona teoretycznie stwarza możliwość dokonania zamian w tych miejscach. A więc w takim wymiarze ta ustawa wymagała konsultacji społecznych ze wszystkimi zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGawłowski">Niech pani senator przeczyta art. 3, jak już pani sięga do ustawy. Tam, w art. 3, jest np. wymienione, jakie grunty leśne są wyłączone z możliwości zamiany. Gdyby to dotyczyło tylko tych 2 obszarów, to ten artykuł byłby zbędny co do zasady. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy ustawy o Lasach Państwowych dokonano przez ostatnie kilkadziesiąt lat – bo ta ustawa już ze 30 lat czy dwadzieścia parę, nie pamiętam dokładnie… W każdym razie od momentu jej powstania dokonano szeregu zamian, liczonych w setkach i tysiącach hektarów. Tak więc gdyby istniała prawdziwa wola dotycząca tylko i wyłącznie tych 2 obszarów, to niepotrzebne by było napisanie tej ustawy. Rząd już dawno, w ciągu tych 6 lat, mógł nie tylko wyprodukować 1 milion samochodów elektrycznych, ale i milion razy dokonać tejże zamiany. A więc tak naprawdę to nie o to chodzi. To znaczy, tak naprawdę ewidentnie chodzi o zupełnie inny cel.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławGawłowski">Ten cel jest w mojej ocenie związany z wolą prywatyzacji części nieruchomości związanych z Lasami Państwowymi. Mówiłem to dzisiaj raz, powtórzę to jeszcze raz: wielu działaczy PiS kilka lat temu było zaangażowanych w zbieranie podpisów w sprawie sprzeciwu dotyczącego prywatyzacji Lasów Państwowych, nikt wtedy nie chciał prywatyzować Lasów Państwowych, dzisiaj po raz pierwszy widzimy inicjatywę, projekt ustawy, który częściowo pozwala na prywatyzację Lasów Państwowych jako takich. I to jest rzeczywiście skandal. To jest rzeczywiście skandal, bo ci, którzy wcześniej ubierali się w ornat, wykrzykiwali i zbierali podpisy – 2 miliony podpisów – przeciwko prywatyzacji Lasów, dzisiaj chcą prywatyzować Lasy. Bo de facto to jest tego typu inicjatywa – żebyśmy naprawdę wiedzieli, nad czym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławGawłowski">Ja nie chcę się odnosić do Zielonego Ładu, o którym wcześniej wspominał pan minister, bo to jest akurat ustawa, która idzie w przeciwnym kierunku. To znaczy, zmieszanie powierzchni lasów w Polsce jest czymś bardzo, bardzo niedobrym. Dla porównania podam – to są dane powtórzone za panem ministrem Siarką, dziś odpowiedzialnym za lasy – że w tym roku rząd planuje zalesić 260 ha lasów w całym kraju, a tylko zgodnie z tym projektem co do jednego procesu inwestycyjnego związanego z Izerą chce wyciąć ponad 1 tysiąc ha lasów. To jest taka różnica. Formalnie rząd planuje zalesić 260 ha lasów. To jest, jak mówię i co jeszcze raz powtórzę, na podstawie danych przekazanych przez pana ministra w maju tego roku do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Nie wymyślam sobie tych danych, one są prawdziwe, dlatego się nimi tak twardo i jednoznacznie posługuję.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#StanisławGawłowski">Co do samego projektu dotyczącego Izery, to mógłbym państwu zacytować kilka wypowiedzi, choćby pana ministra Kurtyki. Wiecie państwo, kiedy rozpocznie się inwestycja związana z budową fabryki Izery? Jest taka zapowiedź rządu: w III kwartale 2021 r. Ktoś na tej sali w to wierzy? To znaczy, to jest niepoważne. Niepoważne są wypowiedzi przedstawicieli rządu. Na razie rząd jest na takim etapie, że chce odkupić spółkę, którą założyły polskie koncerny energetyczne, zapłacić za nią, uratować w ten sposób czy trochę pomóc koncernom energetycznym, zapłacić z pieniędzy podatnika za spółkę, która tak naprawdę nic nie zrobiła. I myślę sobie, że tak jak sprawa z Autosanem skończyła się katastrofą, tak i tutaj też się skończy katastrofą. Nie ma co w bajdurzenie i w te bajki wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#StanisławGawłowski">Mógłbym tak jeszcze wiele minut mówić, odnosić się do tego, jak zły jest to projekt ustawy, jak szkodliwy dla polskiego środowiska, dla polskiej gospodarki de facto, bo przecież mamy setki hektarów, tysiące hektarów objętych strefami ekonomicznymi. Dlaczego tam rząd nie chce realizować tego projektu, w ramach strefy ekonomicznej? Mamy dziesiątki tysięcy hektarów, które są w polskich miastach, w polskich gminach przeznaczone na cele inwestycyjne – uzbrojone, gotowe do realizacji inwestycji. Dlaczego rząd tam nie chce realizować tych projektów, tylko wymyślił sobie, że będzie to robił w tych 2 konkretnych przypadkach w lasach? A tak naprawdę napisał ustawę, która pozwala na prywatyzację tam, gdzie będzie chciał, przez najbliższe 2 lata nieruchomości, których właścicielem jest Skarb Państwa i którymi zarządzają Lasy Państwowe. Skandal! Rzecz, która wymaga tylko i wyłącznie krytyki. A jeżeli gdzieś jednostkowo potrzebna jest wymiana, to obecnie obowiązujące przepisy na to pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości – bo on jest po prostu skandaliczny, jest po prostu zwyczajnym bublem prawnym – projektu tej krótkiej, 2-stronicowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#StanisławGawłowski">Naprawdę – mówiłem to już dzisiaj, powtórzę raz jeszcze – po raz pierwszy w historii prawie 20-letniej mojej aktywności w parlamencie udało mi się spotkać z tak katastrofalną oceną Biura Legislacyjnego. I to nie tylko tutaj, w Senacie, ale również w Sejmie. To znaczy, te opinie były bardzo zbieżne. To tylko pokazuje, jak jest to zły projekt, niedopracowany, niemądry, szkodliwy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący, uprzejmie proszę o poddanie pod głosowanie wniosku o odrzucenie tego projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Zgłosił pan wniosek i on będzie procedowany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">A ja chcę też zwrócić uwagę na fakt, gdzie powstawały te miasta. Szczególnie Stalowa Wola powstała, niestety, w lesie. Tamte decyzje, które zapadały, jak pani senator zwróciła uwagę, 80 lat temu… Kiedyś już nawet rozmawialiśmy o tym, że Stalowa Wola powstała praktycznie w lesie, na gruntach gorszych. Tam nie ma gruntów o wysokiej klasie i dlatego tam rosną lasy. Wobec powyższego zaczęło tam powstawać miasto i oczywiście się rozwijało, poszerzając swój teren o tereny leśne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławPupa">Ale ocena tej ustawy będzie należała do senatorów. Wrócimy do niej w dalszej części naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZdzisławPupa">Do głosu zapisała się też pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JaninaSagatowska">W związku z wypowiedzią pana Gawłowskiego ja chciałabym zapytać panią legislator. Bo tu padło stwierdzenie, że ta ustawa nie jest epizodyczna, że ona dotyczy w ogóle całości, a generalnie prywatyzacji. I jak sięgniemy do opinii prawnej sporządzonej przez panią, to jest w niej wyraźnie napisane, że celem ustawy jest – czy pani to potwierdzi? – wprowadzenie możliwości dokonania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” położonych w Jaworznie i Stalowej Woli. Bo pan senator Gawłowski mówi, że to dotyczy w ogóle lasów w całej Polsce. Chciałabym, żeby pani to potwierdziła czy…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator prowokacyjnie mówi, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JaninaSagatowska">Ale chciałabym, żeby pani legislator to powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IwonaKozeraRytel">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IwonaKozeraRytel">Oczywiście ustawa dotyczy Jaworzna i Stalowej Woli, ale także nieruchomości sąsiadujących…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JaninaSagatowska">Sąsiadujących.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#IwonaKozeraRytel">…z nieruchomościami wymienionymi w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#IwonaKozeraRytel">Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do jednej z moich uwag, dotyczącej art. 1 ust. 3, bo faktycznie ten przepis jest sformułowany w taki sposób, że nie można jednoznacznie powiedzieć, jakie to będą nieruchomości. To znaczy, zamianie będą mogły podlegać nieruchomości sąsiadujące z nieruchomościami wymienionymi w załączniku, ale także inne bliżej nieokreślone, o ile one będą nieruchomościami sąsiadującymi i o ile będą przeznaczone na cele, które są wskazane w art. 1. No jest tu pewien brak precyzji, który powoduje, że można mieć wątpliwości, jaki jest zakres przedmiotowy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławPupa">Myślę, że pan senator Gawłowski również przyjął to wyjaśnienie ze zrozumieniem i być może wycofa wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko… Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie: można mieć wątpliwości. Ja te wątpliwości mam. To znaczy, ja jestem absolutnie przekonany, że nie dotyczy to tylko tych nieruchomości – absolutnie jestem o tym przekonany – dotyczy to dokładnie wszystkich nieruchomości, które są w administracji Lasów Państwowych. Bo gdyby było inaczej, to choćby wspomniany przeze mnie art. 3, który mówi, że zamiany nie będą dotyczyć lasów, które objęte są szczególną formą ochrony przyrody, „Natury 2000” itd., itd…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam bardzo, to znaczy, o co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pani poseł Lenartowicz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie, bo pani prosiła o głos. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GabrielaLenartowicz">Tak. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym się wypowiedzieć w imieniu poselskiego klubu Koalicji Obywatelskiej, ale nie tylko, bo de facto wszystkie posłanki i wszyscy posłowie opozycji bardzo negatywnie ten projekt zaopiniowali. Wystarczy spojrzeć zarówno na opinię senackiego Biura Legislacyjnego, jak i na opinie sejmowego Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GabrielaLenartowicz">No, mamy sytuację taką, że mamy raptem 8 artykułów – tyle w pierwotnym projekcie jest – a do tego jest kilkadziesiąt uwag. W zasadzie żadne z biur prawnych nie pozostawiło suchej nitki na ani jednym sformułowaniu. Oprócz tego w Sejmie mieliśmy 13 stron miażdżącej opinii Biura Analiz Sejmowych. Tak naprawdę każdy z tych artykułów możemy podsumować w ten sposób, że jest: niezgodny z konstytucją, niezgodny z zasadami pomocy publicznej – będę mówiła o tym dlaczego – niezgodny z zasadami gospodarki leśnej, realizowany ze szkodą dla Skarbu Państwa i przyrody, ale przede wszystkim niezgodny z logiką.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JaninaSagatowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GabrielaLenartowicz">Logiką rozumianą w ten sposób, że jest niezgodny z artykułowanym celem tej ustawy. Czyli ma chodzić o umożliwienie sprawnego przeprowadzenia strategicznych inwestycji w Jaworznie i Stalowej Woli, a wnioskodawcy nie godzą się na umieszczenie tych miejscowości w tytule. To po pierwsze. A po drugie, nie wymieniają ani jednej przeszkody, która w obecnym stanie prawnym nie pozwalałaby na takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GabrielaLenartowicz">Moim zdaniem i nie tylko moim, ta ustawa jest po to, by właśnie nie przeprowadzić tych inwestycji. Z premedytacją wprowadza ona rozwiązania niekonstytucyjne, by umożliwić niewykonanie tego celu, a jednocześnie przerzucić odpowiedzialność – zresztą w niekonstytucyjny sposób – na komisję sejmową, o czym już tu była mowa. Ale przede wszystkimi oszuka ona lokalne społeczności i opinię publiczną, którym już się coś obiecało. W tej kwestii tysiące hektarów niby mają być złożone na ołtarzu rzekomego rozwoju gospodarczego, a tak się naprawdę nie stanie. Z tego lasu – ani jednego, ani drugiego – nie wyjadą auta, nie powstaną tam nowe technologie. Dowód na to? No nawet rząd w odpowiedzi na sugestie Biura Legislacyjnego, żeby właśnie te miejscowości zawrzeć w tytule, się na to nie zgadza, motywując to tym, że ustawa odsyła do załącznika. Ale wiadomo, jak łatwo zmienić załącznik. W załączniku są wypisane działki. Zauważcie państwo, że zamiana jest czynnością dwustronną, ale tam są zidentyfikowane działki, które mają być wylesione, ale nie ma tych rzekomo dobrych, które 1:1 bez odszkodowania i bez wyrównania kosztów mają być zamieniane. Jakżeż łatwo będzie po przyjęciu tej ustawy później, na tym samym patencie, uzupełnić załącznik, bo przecież istota jest podobna. I rzeczywiście są to rozwiązania, które mogą umożliwić właśnie taką cichą, dziką prywatyzację. No, niestety ta ustawa jest, Szanowni Państwo, mydleniem oczu i naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JaninaSagatowska">Nagle obrońcy przed reprywatyzacją, nie?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#GabrielaLenartowicz">…dzikim skokiem na majątek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JaninaSagatowska">Nagle obrońcy przed prywatyzacją. Ależ to jest…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JaninaSagatowska">Przewrotność…</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JaninaSagatowska">O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#GabrielaLenartowicz">Powiem jeszcze o 2 kwestiach związanych z tym zarzutem – przepraszam – dotyczącym niedozwolonej pomocy publicznej, która ma tu miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#GabrielaLenartowicz">Po pierwsze, przez to, że podmiot nabywający w drodze zamiany te grunty leśne nie musi rekompensować ceny – i nie jest ona też uczciwie, bezstronnie szacowana – czyli ma przysporzenie. Bo raczej będzie to tak, że będzie to zamiana na grunt. I proszę mi nie mówić, że to będą dobre grunty, bo jest zapis, że przydatne do gospodarki leśnej. Szanowni Państwo, las można sadzić wszędzie, nawet na wydmach, więc nie opowiadajmy sobie, że to będą jakieś szczególnie dobre grunty. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#GabrielaLenartowicz">A po drugie, tłumaczenie, że nabywającym w drodze tej zamiany będą spółki Skarbu Państwa, bo tak to tłumaczył pan minister, to jest kpina z wiedzy na temat pomocy publicznej. Przecież to nie właściciel, to nie stan własności decyduje o tym, czy to jest podmiot w obrocie, a raczej to, czym się zajmuje. Spółka Skarbu Państwa jest takim samym podmiotem gospodarczym z punktu widzenia pomocy publicznej jak każdy inny podmiot prywatny. Poza tym też kwestie dalszego obrotu nie są sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#GabrielaLenartowicz">Ale jest jeszcze jedna ważna rzecz, którą ja przy tej okazji chciałabym państwu senatorom uświadomić i o którą chciałabym zapytać pana ministra. Te zamiany mają się dokonać w Lasach bez pokrycia kosztów. Mam przed sobą ekspertyzę, która została sporządzona. Ja już zadawałam te pytania, ale nie uzyskałam na nie odpowiedzi. A przecież, Panie Ministrze, takie analizy w Lasach Państwowych może pan zrobić na telefon. Wylesianie jest obciążone kosztem. Ja już nie mówię o tym, że jeszcze Lasy mają zapłacić za wycinkę, która nie zawsze jest efektywna ekonomicznie, gdyż może to być drewno, które trzeba będzie odprowadzić do elektrowni, bo przecież zrobiliście takie zmiany, że polskie lasy płoną w elektrowniach.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#GabrielaLenartowicz">Ale rekompensata za wylesienie składa się z 3 elementów: z należności, z opłaty rocznej i z odszkodowania za przedwczesny wyrąb drzewostanu – przedwczesny z punktu widzenia planu urządzenia lasu. I według szacunków – proszę ewentualnie zweryfikować wyliczenia tych ekspertów albo podać własne – to jest co najmniej 0,5 miliarda.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#GabrielaLenartowicz">Mam jeszcze pytanie: ile ostatecznie będzie wynosiło odszkodowanie? Bo na to się składa należność, opłata roczna i odszkodowanie za przedwczesny wyrąb. Ten przedwczesny wyrąb jest analizowany dokładnie według… A widzimy, co na tych działkach ma być wycięte. Możecie przecież to wyliczyć w bardzo prosty sposób i podać opinii publicznej. I to, że nabywający nie będzie musiał ponosić tych kosztów, to już jest niedozwolona pomoc publiczna. Bo z jakiego tytułu, dlaczego? I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#GabrielaLenartowicz">A druga jest taka, że tych pieniędzy w kwocie 0,5 miliarda – co najmniej, bo sądzimy, że ze względu na odszkodowanie za przedwczesny wyrąb będzie to kwota znacznie, znacznie większa – tych środków będzie pozbawiony Fundusz Leśny. Bo one zasilają Fundusz Leśny. A co finansuje Fundusz Leśny? Między innymi parki narodowe. Czyli to są środki, których pozbawione będą parki narodowe, a one i tak w znaczący sposób są niedofinansowane.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowne Senatorki i Szanowni Senatorowie, w imieniu mojego klubu i de facto całej opozycji apeluję o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#GabrielaLenartowicz">Ona naprawdę uniemożliwia te inwestycje, a nie pomaga w ich powstaniu. To po pierwsze. Po drugie, jest szkodliwa. A po trzecie, nie da się jej naprawić.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#GabrielaLenartowicz">Myśmy składali poprawki, które głównie te niekonstytucyjne kwestie miały poprawić, ale oczywiście większość je odrzucała, bo wam nie o to chodzi. Nie chcecie tu żadnych inwestycji. Wam nie chodzi o dobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Pani poseł wyraziła swoje zdanie, uświadamiając senatorów na temat tej ustawy – bo pani takiego sformułowania użyła…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GabrielaLenartowicz">Apeluję w imieniu posłanek i posłów o odrzucenie tej ustawy i jej negatywne zaopiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZdzisławPupa">I chcę zwrócić uwagę, iż szkoda, że praktycznie inna jest świadomość radnych miejskich w Stalowej Woli z Platformy Obywatelskiej, a inna posłów i senatorów tutaj, w Warszawie. Ale decyzję podejmiemy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZdzisławPupa">I też bym chciał uniknąć tutaj takich sformułowań typu „uświadomić”, bo każdy ma świadomość, po co tutaj przyszedł i co robi, i zna odpowiedzialność za swoje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GabrielaLenartowicz">To ja poproszę, żeby pan minister uświadomił nas, jakie będą koszty tych wylesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Piecha prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechPiecha">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechPiecha">Ja poprę tę ustawę, bo dotyczy ona tylko 2 rejonów, 2 miast – Jaworzna i Stalowej Woli. Zarówno Stalowa Wola, jak i Jaworzno mają bardzo mało terenów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechPiecha">Te tereny w Jaworznie są po byłej kopalni „Jan Kanty”. To jest duży teren – 900 ha powierzchni. Tyle zajmowała kopalnia. Zostało to zrekultywowane, zostały tam poczynione nasadzenia, ale można to odwrócić. Jest to bardzo dobry teren, bo jest skomunikowany, jest blisko autostrady. Tam są drogi dojazdowe, tam jest uzbrojenie terenu. To nie są takie tereny, o których mówił pan Gawłowski, że można nimi w Polsce jak z rękawa… Takie tereny są jednostkowe, bo to są duże tereny, 900 ha powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechPiecha">Stalowa Wola, tak jak pani senator tu już powiedziała, też boryka się z przestrzenią pod inwestycje i też należy umożliwić te inwestycje w Stalowej Woli, ażeby się to miasto rozwijało, a nie zwijało, bo inaczej nie będzie mogło pozyskać inwestorów i miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechPiecha">W Polsce mamy ok. 10 milionów ha lasów – tak wyczytałem. Lesistość w Polsce wynosi 31%, a średnia europejska – 33%. W krajach północnych – Wielka Brytania, Dania, Holandia – wycięto lasy i tam jest po 11% czy 12%. My cały czas nasadzamy lasy i powierzchnia lasów w Polsce się powiększa. Po wojnie było 24%, teraz jest 31%. Przez 30 lat ta powierzchnia powiększyła się o 2%. Czyli jest dobrze. Nie dewastujemy lasów, dobrze nimi zarządzamy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WojciechPiecha">I robienie tu takiej propagandowej hucpy, bo klimat nam się zmienia, bo coś nam się zmienia… Jeżeli tam nie zbudujemy tych fabryk, to one powstaną w Chinach, na Ukrainie czy w Rosji, gdzie te aspekty środowiskowe nie są takie znaczące i nie są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WojciechPiecha">Pan Szejnfeld zapytał o to, kiedy urośnie 1 tysiąc ha lasów? Ja pamiętam pożar w Rudach Raciborskich. 20 tysięcy ha lasów się spaliło. Proszę tam pojechać. Las rośnie w tej chwili piękny, 30-letni i ma się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WojciechPiecha">Tak że tu nie mamy problemów, możemy te grunty zamienić. One są potrzebne i trzeba to zrobić, bo nikt za nas tego nie zrobi. To my musimy podjąć taką decyzję i to jest nasza suwerenna decyzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławPupa">Nikt więcej z senatorów nie zapisał się do głosu, a w takim…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechPiecha">Ale jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, jeszcze senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechPiecha">Jeszcze jedno: zgłaszam wniosek, ażeby uchwalić tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławPupa">Ktoś jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZdzisławPupa">Pan minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EdwardSiarka">Jeżeli można, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EdwardSiarka">Szanowne Prezydium i Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EdwardSiarka">Ja chciałbym bardzo serdecznie pani senator podziękować za wystąpienie. Myślę, że ono pokazuje sposób myślenia, który zarysowuje się również i na tej sali, o interesach państwa polskiego, w ogóle o zmianach klimatu i o tym, jak w zgodzie z przyrodą znaleźć miejsce dla człowieka i dla ludzi, którzy chcą dla naszego państwa, dla społeczeństwa chociażby tworzyć miejsca pracy czy szukać perspektyw rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EdwardSiarka">Czasem się dziwię. W toku prac nad tą ustawą wielokrotnie słyszałem u części ludzi, i to u osób publicznych, takie sformułowania, które, mam wrażenie, wyrażają takie myślenie: co zrobić, żeby nic w Polsce się nie udało. Co zrobić? Jak bardzo zaszkodzić? Nawet przez, bym powiedział, tworzenie sztucznych wątpliwości. Po to żeby ludzie, którzy nas słuchają, którzy na podstawie tego, co słyszą, również oceniają, jak procedujemy, nabrali jakichś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#EdwardSiarka">A intencja jest czysta – jeszcze raz podkreślam. Mówimy o tym, że chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że będzie możliwość prowadzenia inwestycji na terenie Jaworzna i Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#EdwardSiarka">Tymczasem z uporem, maniakalnym wręcz, próbuje się mówić, że oto w sytuacji, kiedy mówimy o zamianie gruntów, na siłę musimy mówić, że jest to prywatyzacja. Prawda? Przepraszam, albo mamy odrobinę świadomości prawnej i wiemy, o czym dyskutujemy, albo rzeczywiście próbujemy wprowadzać opinię publiczną w błąd. No przecież, proszę państwa, wyraźnie mówimy o zamianie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#EdwardSiarka">Jeżeli mówimy o tym, że ta zamiana może się dokonać tylko między podmiotami publicznymi – nawet nie dopuszczamy możliwości zamiany między osobami fizycznymi… Proszę państwa, codziennie jako minister i pełnomocnik rządu ds. leśnictwa i łowiectwa otrzymuję naprawdę dużą ilość korespondencji od osób fizycznych, które chciałyby się zamienić. Ale nie dopuszczamy takiej możliwości. Właściwie codziennie wpływają wnioski samorządu z różnych części Polski, w których, powiedzmy sobie, samorządy wnioskują o to, żeby im oddać grunty – począwszy od Białegostoku, którego prezydent wnioskuje o zrobienie cmentarza na terenach leśnych, a skończywszy na małych miejscowościach, których samorząd mówi: potrzebujemy działki leśnej pod budowę boiska sportowego. I my odmawiamy, i odmawiamy. Ja rozumiem, że ta dyskusja jest trudna, ale odmawiamy. A robimy to również z troski o tereny leśne, o to, aby to, co jest dorobkiem leśników wielu pokoleń, o co z takim trudem leśnicy walczyli przez pokolenia, o co walczyli również Polacy niebędący leśnikami, co jest naszym dziedzictwem, zachować, aby, że tak powiem, tego nie roztrwonić. Bo rzeczywiście mamy wiele gruntów, które możemy zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#EdwardSiarka">Ale są takie działania państwa, które wymagają jednak pogodzenia wszystkich tych interesów, prawda? I z pełną świadomością mówię – jako ten, który dzisiaj odpowiada za ten obszar – że wolałbym unikać takiej sytuacji, że gdzieś wchodzimy na teren leśny, ale musimy w tym kraju zbudować drogi, bo ich kiedyś nie pobudowano, prawda? Wtedy, kiedy nie było lasu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#EdwardSiarka">Jedziemy przez teren Polski i widzimy często duże obszary, przez które budujemy autostrady, drogi ekspresowe, drogi wojewódzkie. One wkraczają w obszary leśne. I my staramy się pogodzić wszystkie te cele. Budujemy sieci energetyczne, budujemy sieci gazowe i będziemy musieli, chcąc dokonać transformacji energetycznej, o której mówimy, w wielu miejscach właśnie jeszcze bardziej wchodzić w te obszary. I będziemy musieli wszystko to pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#EdwardSiarka">Nie stawiajmy, że tak powiem, tych wszystkich spraw w taki sposób, jak pan senator Szejnfeld, który mówił, że wybudujemy fabryki, ale będą one puste. No, przepraszam, jeżeli mówimy o ekonomii, to mówmy o jakichś racjonalnych rozwiązaniach, prawda? Oczywiście może się zdarzyć tak, że jakiś biznes pada. To się przecież codziennie zdarza, prawda? No, ale nie przypisujmy temu projektowi ustawy celów, które absolutnie nie mają miejsca.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#EdwardSiarka">Oczywiście ja wiem, dlaczego mówimy o tym, żeby dokonać zmiany tytułu ustawy. Ażeby następnie krzyczeć, że to jest pomoc publiczna, ażeby również podnosić ten temat. A przecież od strony prawnej… Jeżeli mówimy tylko o podmiotach publicznych, mówiąc o zamianie gruntów, to jaka tu może być pomoc publiczna, prawda? No przecież to są elementarne kwestie, które po prostu trzeba wyjaśniać, bo ludzie nas też słuchają.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#EdwardSiarka">I zupełnie nie rozumiem, a jestem posłem od 17 lat… W Sejmie wielokrotnie podnosimy jako posłowie – podobnie w Senacie senatorowie – kwestię, że chcemy transparentnego działania ze strony rządu, że chcemy, żeby był udział społeczeństwa w różnych procesach i że chcemy jako posłowie i jako senatorowie również w tych procesach uczestniczyć. A wtedy, kiedy dokonujemy zapisu, że oto jest taka możliwość, bo komisja sejmowa będzie mogła oceniać proces zamiany, to nagle się okazuje, że posłowie i senatorowie tego nie chcą. I podnoszone są takie wątpliwości konstytucyjne, że tak powiem, jakbyśmy odbierali ludziom podstawowe prawa. A przecież właśnie w imię transparentności tego procesu zamiany zrobiliśmy ten zapis, mając rzeczywiście być może gdzieś tam z tyłu głowy, że może być ta wątpliwość konstytucyjna. Ale przecież ta opinia nie wiąże dyrektora Lasów Państwowych, to on ostatecznie podejmie decyzję. Ten zapis jest zrobiony po to tylko, żeby ten proces był transparentny.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#EdwardSiarka">Oczywiście jest pytanie: dlaczego w tym miejscu? Otóż, proszę państwa, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że wiele gmin tę inwestycję chciałoby mieć u siebie, nawet gminy śląskie. W tym względzie jest pełna świadomość i również pewna rywalizacja między miejscowościami. Nawet posłowie Podkarpacia mówili mi: a może byśmy to gdzie indziej zrobili.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#EdwardSiarka">Ja jako minister też bym chciał tę inwestycję u siebie. Myślę, że mieszkańcy, by mi nawet postawili pomnik, gdybym ją w mojej okolicy wybudował, gdyby tam taka fabryka powstała. Prawda? Dlaczego mają jeździć do pracy do Wiednia, jak mieliby na miejscu pracę? Ale nie mogę tego zrobić u mnie czy nie mogę tego zrobić w jakiejś innej miejscowości na Mazurach, bo będzie to albo niezgodne przyrodniczo, albo nie ma tam drogi i odpowiedniej infrastruktury. Ta infrastruktura jest właśnie w Stalowej Woli. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JaninaSagatowska">Elektrownia i w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#EdwardSiarka">Elektrownia…</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#EdwardSiarka">Czy w Jaworznie, gdzie są sieci wysokiego napięcia, które są potrzebne, które są jak gdyby podstawową infrastrukturą dla tego placu budowy.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#EdwardSiarka">A Stalowa Wola właśnie wszystkie te elementy infrastruktury, z tego co wiemy, ma przewymiarowane, jeżeli idzie o gaz, o prąd, o ścieki, o wodę. To wszystko w tym miejscu jest. I jest inwestor, który chce zainwestować i mówi: dajcie mi tylko teren i to zrobię. Dlatego te miejsca. One są pewną ofertą…</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#EdwardSiarka">Jakkolwiek zgadzam się ze wszystkimi tymi, którzy mówią tak: a my byśmy chcieli w innym miejscu, może gdzieś pod Wrocławiem, Gdańskiem itd. Na ten temat też oczywiście moglibyśmy mówić, ale to miejsce zostało wybrane na Śląsku, ponieważ właśnie Śląsk jest obszarem, gdzie są potrzebne największe inwestycje i będą się dokonywały największe przeobrażenia, chociażby związane z działaniami wokół klimatu, wokół propozycji Komisji Europejskiej, wokół projektu „Gotowi na 55”. Czyli nie możemy w tym myśleniu pomijać Śląska.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#EdwardSiarka">No i oczywiście jest kwestia, jakoby Fundusz Leśny miał tutaj ucierpieć. My tej kwestii przecież nie rozstrzygamy. A jeżeli już mówimy o parkach narodowych, to ta cześć, która związana jest z Funduszem Leśnym, w ogóle nie jest związana z tą procedurą. Fundusz Leśny w tej części, która przynależy parkom narodowym, powstaje z gruntów, które są wyłączone z użytkowania gruntów leśnych, niebędących własnością Skarbu Państwa. Tak więc uspokajam wszystkich tych, którzy martwią się również o parki narodowe, że żadnej straty w tym punkcie parki narodowe z racji Funduszu Leśnego nie poniosą.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#EdwardSiarka">Oczywiście jest jeszcze wiele głosów, które można by tutaj rozwijać. Nie chcę też państwa prowokować do jakichś dodatkowych dyskusji, bo nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#EdwardSiarka">Ale, tak jak mówię, intencje są oczywiste: chcemy w tych 2 miejscach realizować inwestycje, które rzeczywiście mogą dać Polsce nowe szanse rozwojowe – tak na to patrzymy. Wątpliwości, że coś się może nie udać… Zawsze się może nie udać, tak? Ale dajmy sobie tę szansę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze prosił o głos pan senator Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławPupa">Mam nadzieję, że Izbę przekona głos rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławKomarnicki">Nie, nie. Ja chcę króciutko powiedzieć, że pan minister nie słucha naszej pani legislator i że przypomniało mi się, jak 6 lat temu pan minister Ziobro nie słuchał takiej młodej legislator. Dzisiaj, po tych 6 latach, premier mówi: popełniliśmy błąd.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WładysławKomarnicki">Ale ja nie chcę prowokować, bo już pan minister prowokuje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WładysławKomarnicki">W związku z tym głosujmy, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Najpierw podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Ale zanim do tego dojdziemy, zapytam, czy pan prezydent chciałby jeszcze coś senatorom powiedzieć. Z reguły nie pytamy gości, goście sami się aktywizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LucjuszNadbereżny">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LucjuszNadbereżny">Jeżeli mógłbym bardzo krótko… Proszę dosłownie o chwilkę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LucjuszNadbereżny">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu i za to, co zostało już tutaj przywołane.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LucjuszNadbereżny">Chciałbym również przekazać rezolucję Rady Miejskiej w Stalowej Woli z dnia 14 lipca, dotyczącą poparcia tej ustawy, apel, który zwraca się i do posłów, i do senatorów, aby ponad podziałami politycznymi podjąć decyzję o przyjęciu tej ustawy – ustawy, która oznacza nowe życie gospodarcze i społeczne dla Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LucjuszNadbereżny">Ja bardzo serdecznie dziękuję pani senator Janinie Sagatowskiej za przedstawienie historii i tego, w jakim miejscu dzisiaj jest Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#LucjuszNadbereżny">Niech będzie mi wolno, Szanowni Państwo, powiedzieć bardzo krótko, jakie mamy problemy i dlaczego ta ustawa otwiera nam nowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#LucjuszNadbereżny">Dzisiaj ta determinacja historyczna wybudowania Zakładów Południowych, późniejszej Huty Stalowa Wola, i miasta w środku lasu sprawia, że my nie mamy tak naprawdę centymetra kwadratowego na rozwój miasta. Jeżeli dzisiaj nie będziemy mieli przepisów prawa, które umożliwią nam rozwój, to potencjał miasta pod względem społecznym i gospodarczym będzie się tylko i wyłącznie degradował. Nie jest łatwo to mówić prezydentowi miasta, ale tutaj, na forum komisji, muszę podkreślić, że jeżeli nie będzie rozwiązań legislacyjnych dla takich miast jak Stalowa Wola, to przed nami jest tylko przepaść degradacji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#LucjuszNadbereżny">Jeżeli chodzi o intencję tej ustawy, Szanowni Państwo, to Stalowa Wola w ogóle proces pozyskania nowych terenów inwestycyjnych prowadzi tak naprawdę od kilkunastu lat. I to, że są przepisy, które są w ustawie o lasach… One, niestety, nie dają odpowiedniego komfortu decydentom w Lasach Państwowych, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo prawne podejmowania takich decyzji, z różnych przyczyn, co powoduje, że tak naprawdę te zapisy nie dają możliwości skorzystania z nich.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#LucjuszNadbereżny">Co jest bardzo istotne? Ta ustawa, Szanowni Państwo, jest dedykowana dużym przedsiębiorcom. To nie jest ustawa, która jest dedykowana inwestorom, którzy potrzebują 1, 2 czy 3 ha – tyle pewnie w wielu miejscach w Polsce się znajduje w strefach ekonomicznych. To jest ustawa dedykowana inwestorom, którzy potrzebują 50, 100, 200, 300 albo, tak jak w Stalowej Woli, 545 ha pod wielkie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#LucjuszNadbereżny">I, Państwo Senatorowie, parlament staje przed dylematem, czy stworzyć warunki do tego, żeby zaprosić do Polski strategicznych, wielkich inwestorów, czy wysłać ich na Słowację, na Węgry lub do krajów zachodnich. Dlatego że jesteśmy dzisiaj jako Polska konkretnym celem zainteresowania i stoimy przed wielką szansą gospodarczą. Dotyczy to również zmiany branż, które w Stalowej Woli są olbrzymim problemem, dlatego że tam mamy monokulturę przemysłu ciężkiego zniechęcającą młodych ludzi do tego, żeby pozostawać w takim mieście jak Stalowa Wola. A mamy szansę na branże, które są dedykowane w tej ustawie, chociażby takie jak wysokie technologie elektroniczne, procesorowe. I jeżeli teraz Polska, nie tylko Stalowa Wola – ja oczywiście mówię w interesie miasta, które mam zaszczyt reprezentować – nie stworzy możliwości do tego, aby dedykować duże obszary inwestycyjne, to ci inwestorzy wybiorą inne kraje europejskie. A jeżeli państwo zrobilibyście rozeznanie, to wiedzielibyście, że w Polsce nie ma terenów inwestycyjnych powyżej 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#LucjuszNadbereżny">Nie ma takich uzbrojonych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#LucjuszNadbereżny">Tutaj pozwolę sobie odpowiedzieć na te dylematy, które były zgłaszane przez państwa senatorów,</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#LucjuszNadbereżny">Dlaczego nie można by było na polach uprawnych czy na nieużytkach realizować takich inwestycji? Szanowni Państwo, bo tego typu inwestycje potrzebują dużego uzbrojenia w sieci, przede wszystkim energetyczne. Stalowa Wola na dzisiaj ma zaplecze 200 MW mocy energii elektrycznej, czyli ma zaplecze do tego, żeby można było zaprosić dużych inwestorów, którzy są zainteresowani lokalizacją w Stalowej Woli i w kolejnych latach będą potrzebować 300 MW, 500 MW i więcej niż 600 MW. A nie jest możliwe, aby w tak krótkim czasie uzbroić nieużytki czy pola uprawne w takie zasilanie energetyczne, bo to są miliardowe inwestycje. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#LucjuszNadbereżny">Druga sprawa: Stalowa Wola posiada unikalną infrastrukturę wodno-kanalizacyjną, wynikającą z mądrości Centralnego Okręgu Przemysłowego. Przede wszystkim jest ujęcie wody przemysłowej z Sanu i można tanio pozyskiwać nieograniczone ilości wody do procesów przemysłowych. Poza tym jest wyspecjalizowana, o bardzo dużym potencjale dziennego przerobu, oczyszczalnia ścieków przemysłowych. Mamy oczyszczalnię komunalną i wyspecjalizowaną oczyszczalnię ścieków przemysłowych. Mamy gaz średniego i wysokiego napięcia. Czyli są miejsca i sieci niezbędne do tego, żeby lokować dużych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#LucjuszNadbereżny">Gdyby były tutaj jakiekolwiek wątpliwości, że my kładziemy rękę na las… Naprawdę nikt z radnych miasta Stalowej Woli ani ja jako prezydent miasta Stalowej Woli nie podjęlibyśmy takiej decyzji, Szanowni Państwo. To nie jest tak, że to jest kwestia chwili. My ten proces prowadzimy od 2017 r., kiedy to były podejmowane pierwsze uchwały dotyczące przyjęcia planu miejscowego dla tego obszaru. I te uchwały były podejmowane jednogłośnie. Ja z tym programem wygrałem wybory, uzyskując 72% poparcia, a więc ten program ma poparcie wśród mieszkańców Stalowej Woli, którzy mają świadomość, że jeżeli nie będzie rozwoju strefy gospodarczej, jeżeli nie będzie wykorzystany potencjał dawnego terenu Huty Stalowa Wola, to po prostu będziemy się degradować.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#LucjuszNadbereżny">I na koniec jeszcze jedna informacja, Szanowni Państwo. To nie jest tak, że lasy na terenie Stalowej Woli były wycinane tylko 80 lat temu, kiedy budowały się pierwsze Zakłady Południowe i miasto. Cała obecna nowa strefa przemysłowa, która jest budowana od początku XXI w., decyzją również poprzednich rządów i ministrów środowiska, którzy byli we wszystkich poprzednich rządach… Były podejmowały decyzje dotyczące możliwości wycięcia lasu komunalnego i lasów prywatnych, dotyczące planów miejscowych, które zmieniały przeznaczenie gruntów leśnych na grunty przemysłowe. Tak więc to nie jest proces, który jest nowy, to jest proces, który jest wpisany w historię Stalowej Woli.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#LucjuszNadbereżny">A dzisiaj naprawdę stoimy przed historyczną szansą, aby odmienić życie gospodarcze nie tylko Stalowej Woli, ale również całego regionu. I ja w imieniu samorządu miasta Stalowej Woli i mieszkańców proszę Wysokie Komisje, proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozstrzygnięć. Nie ma już więcej głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Padły na sali 2 wnioski, z tego co zauważyłem. Jeden wniosek był o odrzucenie ustawy w całości, a drugi – o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławPupa">Nie było wniosku o przyjęcie poprawek legislacyjnych, które pani legislator proponowała, był tylko apel pana senatora Szejnfelda, który nie miał charakteru zgłoszonego wniosku – tak go odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZdzisławPupa">Dlatego przystępujemy do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZdzisławPupa">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo. Słyszymy się?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZdzisławPupa">No, niech pan mówi, bo tak pan apelował wtedy – tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">A więc żeby dookreślić: uważam, że poprawki legislacyjne przedstawione przez…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZdzisławPupa">Ale przystępujemy do głosowania. Czy pan składa wniosek o przyjęcie poprawek i przyjmuje poprawki jako własne?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdamSzejnfeld">Wniosek o przyjęcie poprawek zaprezentowanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZdzisławPupa">Czyli pan zgłasza te poprawki, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławPupa">To mamy w takim razie poprawki…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZdzisławPupa">…zgłoszone przez pana Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZdzisławPupa">Przegłosujemy teraz wniosek o odrzucenie ustawy, bo jest najdalej idący. Później, w drugiej kolejności, będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w trzeciej kolejności będziemy głosować nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZdzisławPupa">Czy tak, Pani Legislator?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZdzisławPupa">Przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za tym, aby odrzucić ustawę w całości zgodnie z wnioskiem pana senatora Gawłowskiego? Zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#ZdzisławPupa">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#ZdzisławPupa">Kto na sali jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#ZdzisławPupa">7 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#ZdzisławPupa">Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#ZdzisławPupa">11 głosów za…</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#Glosyzsali">12.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#ZdzisławPupa">12 głosów – za, przepraszam, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#ZdzisławPupa">Wysokie Komisje nie przyjęły wniosku pana senatora Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#ZdzisławPupa">Wobec powyższego przegłosujemy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#ZdzisławPupa">Kto jest za wnioskiem pana senatora Wojciecha Piechy o przyjęcie ustawy bez poprawek? Zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#ZdzisławPupa">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#ZdzisławPupa">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#ZdzisławPupa">Głosowanie zdalne.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#ZdzisławPupa">Zamykamy głosowanie i liczymy głosy.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#ZdzisławPupa">13 głosów – za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#ZdzisławPupa">Czyli wniosek pana senatora Piechy o przyjęcie ustawy bez poprawek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#ZdzisławPupa">Nie głosujemy nad poprawkami, które zgłosił pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#ZdzisławPupa">W takim razie pozostaje…</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#ZdzisławPupa">W takim razie pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#ZdzisławPupa">Proponuję panią senator Sagatowską.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#ZdzisławPupa">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#ZdzisławPupa">Wspólnie z panią przewodniczącą zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 21</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>