text_structure.xml
53.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 18 marca 2021 r. o godzinie 12 minut 02</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 342, druki sejmowe nr 939, 959 i 959-A.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławPupa">Witam na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska szanowną panią minister klimatu i środowiska, sekretarza stanu i głównego konserwatora przyrody, panią Małgorzatę Golińską. Witamy szanowną panią minister. Jest z nami również generalny dyrektor ochrony środowiska, pan Andrzej Szweda-Lewandowski. Witamy pana dyrektora. Są z nami posłowie, są senatorowie, są zaproszeni goście. Niektórzy senatorowie i goście obradują zdalnie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, zależy nam na tym, żeby przeprowadzić to posiedzenie komisji w miarę sprawnie, a to z uwagi na fakt, że na 13.15 mamy zaplanowane kolejne posiedzenie Komisji Środowiska. Wspólnie z komisją rolnictwa będziemy rozpatrywać inną ustawę, dotyczącą łowiectwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">Są z nami tutaj… Wymienię te osoby, które zdążyły się podpisać: pan Radosław Ślusarczyk ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” oraz pan Bartosz Kwiatkowski z Fundacji „Frank Bold”. Są też zdalnie obradujące osoby ze Związku Miast Polskich i ze Związku Województw RP. Miło mi wszystkich państwa powitać na posiedzeniu komisji. Są także, jak już mówiłem, panie posłanki. Witam sekretariat naszej komisji, jak również państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Pozwolicie, Szanowni Państwo, że poproszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie przedmiotowej ustawy. Najpierw zapoznamy się z ustawą, a później będziemy procedować.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">Jest z nami pan senator Rafał Ślusarz, dawno niewidziany w Senacie. Miło nam pana senatora zobaczyć.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Osobiście.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławPupa">Nawet osobiście pan senator się pofatygował.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZdzisławPupa">Pani Minister, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataGolińska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataGolińska">Ja rozpocznę, ale w związku z tym, że upoważnienie do prac nad tą ustawą dostała Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, przekażę zaraz głos panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataGolińska">Ustawa ta stanowi realizację zobowiązań, które w zakresie udziału zainteresowanej społeczności wynikają z zapisów dyrektywy w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, w skrócie zwanej dyrektywą EIA. Otrzymaliśmy pismo ze strony Komisji. No, właściwie można przyjąć, że ta wymiana korespondencji między nami a Komisją Europejską trwa już wiele lat. W każdym razie w tym ostatecznym piśmie, w którym wskazano uzasadnioną opinię, Komisja zarzuciła Polsce, że kilka kwestii narusza dyrektywę. Ta dzisiejsza ustawa te naruszenia usuwa.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataGolińska">W obecnie procedowanej ustawie, odnosząc się do zarzutu Komisji Europejskiej co do braku możliwości zwrócenia się do sądu o przyznanie środków tymczasowych, umożliwiamy wnoszenie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji środowiskowej. Ustawa przewiduje możliwość wnoszenia przez strony do organu odwoławczego o wstrzymanie natychmiastowej wykonalności decyzji środowiskowej, umożliwia składanie do sądu skargi na postanowienie wydane w tym zakresie, a także umożliwia wstrzymanie wykonania ostatecznej decyzji środowiskowej przez sąd. Ponadto umożliwia wnoszenie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji inwestycyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataGolińska">Co do zarzutu Komisji w zakresie ograniczenia kontroli sądowej w odniesieniu do wskazanych w specustawach decyzji inwestycyjnych, to wydłużony został okres ochronny, po upływie którego sąd nie może uchylić decyzji inwestycyjnej, a także zniesiono okres ochronny w przypadku niezgodności decyzji inwestycyjnych z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataGolińska">Z kolei w odpowiedzi na zarzut Komisji co do braku zapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości kontroli zgodności decyzji inwestycyjnej z decyzją środowiskową ustawa przewiduje nadanie organizacjom ekologicznym i stronom postępowań w sprawie wydania decyzji środowiskowej uprawnień do wnoszenia odwołań od decyzji inwestycyjnych, a następnie skarg do sądów w zakresie ich niezgodności z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataGolińska">Co do szczegółów, co do tego, który artykuł odnosi się do danych kwestii, to przekażę głos panu dyrektorowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Prosimy pana dyrektora o takie syntetyczne przedstawienie tej informacji, bo zależy nam na sprawnym przeprowadzeniu posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ustawa jest podzielona na 3 części. W pierwszej części, tj. w art. 1, dokonano tutaj zmian w ustawie zwanej potocznie ustawą OOŚ, zmian związanych z procedurą odwoławczą i sądową w odniesieniu do decyzji środowiskowej – wprowadzono na tych etapach mechanizmy umożliwiające stronom i organizacjom ekologicznym skuteczne wnoszenie o zastosowanie środków tymczasowych poprzez wstrzymanie decyzji środowiskowej – oraz związanych z procedurą odwoławczą i sądową w odniesieniu do określonych decyzji inwestycyjnych, które w ustawie nazywane są zezwoleniami na inwestycje. W tym przypadku umożliwiono stronom postępowania środowiskowego i organizacjom ekologicznym kwestionowanie tych zezwoleń pod kątem ich zgodności z decyzją środowiskową.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Następnie w art. 2–25 wprowadzono zmiany w aż 24 specustawach i ustawach. W ustawach tych wprowadzono odpowiednie odniesienia do mechanizmów wprowadzonych do ustawy OOŚ, odnoszących się do decyzji wydawanych na podstawie wymienionych specustaw, które w ustawie określane są jako zezwolenia na inwestycje. Wprowadzono także nieduże zmiany merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Trzecia część to art. 26–28. Te artykuły stanowią przepisy przejściowe. Uregulowano tutaj wpływ ustawy na toczące się w dniu jej wejścia w życie postępowania administracyjne i sądowe. Założeniem tychże przepisów przejściowych jest objęcie regulacjami ustawy postępowań będących w toku poprzez nadanie zainteresowanej społeczności uprawnień o jak najszerszym zakresie, odpowiednim do danego etapu procedury administracyjno-sądowej, która będzie się toczyć w dniu wejścia w życie przepisów, nad którymi dzisiaj Wysoka Komisja pracuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę teraz Biuro Legislacyjne o uwagi do przedmiotowej ustawy, jeżeli takowe uwagi są.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro przygotowało opinię dotyczącą omawianej ustawy. Ogólna konkluzja jest taka, że w opinii biura ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Niemniej niezależnie od tego biuro zgłosiło 2 propozycje poprawek. Przedstawię je syntetycznie, tak jak prosił pan przewodniczący. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, które nie wpływają znacząco na kształt tego, co przedłożono Wysokiej Izbie. Te propozycje są na stronie 10. Jeśli będzie taka potrzeba, to biuro je wskaże. Tak jak mówiłem, są to poprawki o charakterze czysto redakcyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławPupa">Czy pan dyrektor bądź pani minister odniosą się w jakiś sposób do tych uwag redakcyjnych? Są państwo za przyjęciem proponowanych poprawek czy raczej nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie Przewodniczący, właściwie, tak jak powiedział pan mecenas, nie zmieniłyby one treści merytorycznej. W naszej ocenie nie są one konieczne, aczkolwiek dla przejrzystości możemy je zaakceptować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławPupa">To w takim razie ja przejmuję te propozycje Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że mają one poparcie pani minister z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławPupa">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławPupa">Do dyskusji zgłasza się pan Janusz Pęcherz. Proszę uprzejmie o zabranie głosu przez pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPęcherz">Ja nie będę dzisiaj długo mówił, bo zabierałem już głos na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i wtedy prawie wszystko powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławPupa">Prosimy o takie właśnie syntetyczne…</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanuszPęcherz">Powiem jeszcze raz to samo, co powiedziałem na tamtym posiedzeniu komisji. Otóż ta ustawa nie zadowoli wszystkich. Ona nie może zadowolić wszystkich, bo za dużo podmiotów uczestniczy w postępowaniach inwestycyjnych. Ale trzeba powiedzieć jasno, że my musimy jak najlepiej spełnić wymogi dyrektywy, która narzuca nam określone rozwiązania w zakresie udziału społeczeństwa w postępowaniu. W związku z tym tu nie będzie wilk syty i owca cała, ale musimy próbować znaleźć złoty środek.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JanuszPęcherz">Ja zgłaszałem poprawki, ale się z nich wycofałem. Mówiłem na posiedzeniu komisji, że wycofuję je tylko dlatego, że muszę to jeszcze dokładniej przeanalizować. To, co dzisiaj zrobimy, to, co ja zgłoszę, co my zgłosimy… Pani przewodnicząca, wiceprzewodnicząca komisji, pani prof. Rotnicka, pewno też coś zgłosi. I to będzie na pewno przemyślane, to będzie dobre dla tej ustawy. W związku z tym będziemy zgłaszać poprawki, ale z tych, które były na posiedzeniu komisji najmocniej kwestionowane, głównie przez samorządy, się wycofujemy. To tyle na ten moment. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JadwigaRotnicka">Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JadwigaRotnicka">Oczywiście Komisji Środowiska chodzi o to, żeby ta ustawa została przyjęta, ale oczekujemy też od strony rządowej pewnego konsensusu, jeżeli chodzi o nasze poprawki, bowiem uważamy, że strona społeczna, zgodnie z wytycznymi Komisji, powinna jednak mieć prawo udziału w tych konsultacjach. Spotkaliśmy się oczywiście ze stroną samorządową, z przedstawicielami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, z panem przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. No, taką burzę mózgów dzisiaj zrobiliśmy. Analizowane były też przez nas poprawki strony poselskiej. Po tej dyskusji proponujemy przyjęcie chyba kilkunastu… Nie, 9 poprawek zostało opracowanych. Pozwoliłam sobie przedłożyć ten zbiór poprawek pani minister Zielińskiej, tak żeby było państwu łatwiej się do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JadwigaRotnicka">Prawda? Chodzi też o to, żebyśmy nie przedłużali naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JadwigaRotnicka">A teraz, jeżeli mogę, proszę, o przedstawienie najważniejszych elementów tych poprawek. Pan senator Gawłowski wyjaśni, o co nam tak naprawdę chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Gawłowski, jak rozumiem, zabierze głos od razu. Tak?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">To wielka sztuka nie zgłaszać się, ale dostać możliwość zabrania głosu. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście jest to ustawa, która, jak myślę, idzie w dobrym kierunku. No, nie ma wyboru, bo to pismo, które trafiło do rządu w lutym, pismo skierowane przez Komisję Europejską, a także decyzja ministra finansów wstrzymująca proces wydawania decyzji dotyczących kwestii środowiskowych, ewidentnie wskazują na to, że ustawa jest bardzo potrzebna, bardzo pilna. Ale my byśmy chcieli, żeby ta ustawa w całości wypełniała oczekiwania wynikające ze stanowiska Komisji Europejskiej i z tego pisma, które dotyczy programu naprawczego. W naszej ocenie te poprawki, które zostały przedłożone, takie zadanie wypełniają.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGawłowski">Tak jak powiedziała pani senator Rotnicka, jest to 9 poprawek. One generalnie powodują, że z jednej strony proces związany z wydawaniem decyzji i możliwością zaskarżania tych decyzji, wstrzymywania realizacji przedsięwzięć… No, taki element będzie istniał również w procesie decyzyjnym. Dzisiaj mamy do czynienia z takimi oto przypadkami, że… Tylko ten najsłynniejszy wymienię, żeby już państwa nie zanudzać, choć mógłbym przytoczyć ich więcej. Ten przypadek dotyczy decyzji środowiskowej w sprawie realizacji inwestycji związanej z Mierzeją Wiślaną. To jest skandaliczny przykład zaniechań po stronie administracji rządowej, zaniechań związanych…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, staram się. Podaję 1 przykład, żeby już nie omawiać każdej poprawki.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JadwigaRotnicka">No, 1 przykład, tak, ale potem prosiłabym przejść do poprawek.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#StanisławGawłowski">Tak, ja te poprawki oddałem pani senator. Tutaj są.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#StanisławGawłowski">Ten 1 przykład dotyczy przekopu Mierzei Wiślanej. Organ pierwszej instancji, regionalna dyrekcja ochrony środowiska, wydał decyzję środowiskową, która została zaskarżona, a organowi drugiej instancji, czyli generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska, wydanie decyzji zajęło wiele lat. W międzyczasie nadano klauzulę natychmiastowej wykonalności i rozpoczęto prace inwestycyjne. Nie tylko wycięto drzewa, ale de facto przekopano już mierzeję, a więc szkody w środowisku zostały wyrządzone. To jest ewidentny przykład zaniechań. W mojej ocenie jest to powód, dla którego Komisja Europejska podjęła interwencję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o te 9 poprawek, to ja nie wiem, czy trzeba każdą po kolei omawiać.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#StanisławGawłowski">Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 1. Proponowana zmiana polega na usunięciu terminu 14 dni. Nie ma żadnych powodów, żeby taka informacja była umieszczana w internecie tylko na 14 dni. Internet jest czymś tak pojemnym, że może być tam ona umieszczana na zawsze. Nie ma ograniczeń w tym zakresie. Nie rozumiem tego zapisu. Nie wiem, dlaczego strona społeczna ma mieć tylko 14-dniowy dostęp do tejże informacji.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#StanisławGawłowski">W przypadku art. 1 pkt 1 poprawka dotyczy także dokumentacji sprawy. Należy ją udostępnić niezwłocznie, czyli nie później niż w terminie 7 dni, na wniosek podmiotów, o których mowa w art. 86g ust. 1, art. 12 ust. 1 oraz art. 15 ust. 1 i 2. Tak naprawdę dotyczy to również strony społecznej.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#StanisławGawłowski">W pozostałych poprawkach uściślamy… a tak naprawdę dajemy szansę na to, żeby informacje związane z dokumentacją były publikowane zarówno na poziomie decyzji, jak i niezbędnych dokumentów. Myślę tutaj o poprawce trzeciej. Ja mam świadomość, że raport oddziaływania na środowisko liczy czasami dziesiątki tysięcy stron, ale nie ma żadnych przeszkód, żeby niezbędna dokumentacja, o której mowa w art. 33 ust. 2 ustawy, była publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. To jest poprawka trzecia.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#StanisławGawłowski">Poprawka czwarta jest już szersza. Pani Minister, chciałbym, żebyśmy oprócz ustnej opinii przed drugim czytaniem otrzymali również uzasadnienie na piśmie. Prosiłbym o odniesienie się do tych wszystkich poprawek. Jeżeli ta opinia będzie pozytywna, to nie będzie większego problemu, ale w przypadku uwag negatywnych, w przypadku negatywnej opinii co do tych poprawek, chcielibyśmy znać przyczynę takiego właśnie stanowiska. To dotyczy zwłaszcza poprawki czwartej. Problem nadawania decyzjom o środowiskowych uwarunkowaniach rygoru natychmiastowej wykonalności ma być rozwiązany poprzez dodanie do ustawy artykułu pozwalającego organom odwoławczym na to, aby w uzasadnionych przypadkach wydawać postanowienia wstrzymujące natychmiastowe wykonanie decyzji środowiskowej. No, weźmy wspomniany przeze mnie przykład przekopu Mierzei Wiślanej. Ta poprawka po prostu chroni stronę społeczną przed złymi praktykami realizowanymi przez regionalną czy Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. A przecież w pierwszej instancji czasami dotyczy to także urzędów gmin.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#StanisławGawłowski">Poprawka piąta dotyczy uzasadnienia zmiany art. 86e, tego rozszerzonego katalogu decyzji polegających na zaskarżeniu… Chodzi o wszystkie decyzje następcze wymienione w art. 72. Tak naprawdę chodzi o to, żeby nie zawężać katalogu decyzji środowiskowych, tylko otworzyć go na wszystkie przypadki, również te, które są regulowane w innych przepisach, np. w specustawach. Tych specustaw jest naprawdę sporo, a nie ma żadnych powodów, by wyłączać specustawy z działania regulacji proponowanych w tejże ustawie.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#StanisławGawłowski">Podobnie jest w przypadku poprawki szóstej.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#StanisławGawłowski">Poprawka siódma i ósma są związane z prawem górniczym i geologicznym.</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#StanisławGawłowski">W przypadku poprawki dziewiątej… No, to jest związane z art. 26 i 28. Nadaje się tu nowe brzmienie tymże artykułom. Tak naprawdę jest to konsekwencja zmian wprowadzonych we wcześniejszych poprawkach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi Gawłowskiemu za przedstawienie uwag do ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZdzisławPupa">Czy są jakieś inne uwagi lub głosy w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę, tam państwo się zgłaszają. Proszę bardzo. Tylko tak syntetycznie, dobrze? Prosiłbym o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ZdzisławPupa">Do mikrofonu. Proszę przystawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BartoszKwiatkowski">Tak, tak, nie miałem go przy sobie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BartoszKwiatkowski">Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BartoszKwiatkowski">Moje nazwisko Kwiatkowski Bartosz. Ja jestem dyrektorem Fundacji „Frank Bold”, dość szczególnej organizacji ekologicznej, bo jest to organizacja ekologiczna, która ma profil prawniczy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZdzisławPupa">Bliżej mikrofonu, bo nie słychać tutaj. Kompletnie nie słychać.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#BartoszKwiatkowski">To ja przysunę się jeszcze bardziej. No, niestety nie sięga do mnie ten kabel.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#BartoszKwiatkowski">W takim razie jeszcze raz się przedstawię. Bartosz Kwiatkowski, Fundacja „Frank Bold”. Jest to organizacja ekologiczna o specyficznym profilu, o profilu ekologiczno-prawniczym.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#BartoszKwiatkowski">W pierwszej kolejności serdecznie dziękuję za tę dzisiejszą dyskusję i w ogóle za dyskusję w Senacie, również na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. To jest dowód na to, że proces legislacyjny można prowadzić spokojnie i merytorycznie. To państwa wielka zasługa, więc za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#BartoszKwiatkowski">Odniosę się teraz do samej ustawy. Ta ustawa z perspektywy organizacji ekologicznych jest krokiem w dobrym kierunku, ale niestety krokiem bardzo małym. My w dalszym ciągu uważamy, że nie do końca o to tutaj chodziło. Powinniśmy jednak pójść w takim kierunku, żeby w ogóle nie wprowadzać rygoru natychmiastowej wykonalności w przypadku decyzji środowiskowych, bo tylko to pozwoliłoby w pełni chronić środowisko. A o środowisko powinno nam chodzić również z perspektywy inwestycji. Licząc te korzyści płynące z inwestycji, zapominamy bardzo często o kosztach środowiskowych, o kosztach, które nie są widoczne dzisiaj, czasami nie są widoczne po 5–10 latach, ale stają się widoczne po latach 50. Musimy o tym pamiętać szczególnie dzisiaj. Ktoś z państwa senatorów wspominał o konsultacjach z Komisją Nadzwyczajną do spraw Klimatu. No właśnie, mówimy o kryzysie klimatycznym, mówimy o kryzysie bioróżnorodności. To są w tej chwili najważniejsze tematy na agendzie organizacji międzynarodowych, w tym Unii Europejskiej. Również w Polsce musimy patrzeć na to w zdecydowanie szerszej perspektywie, z myślą o dłuższym okresie.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#BartoszKwiatkowski">Ja już nie będę się odnosił do tych problemów, które zostały poruszone w uwagach przedstawionych przed chwilą przez państwa senatorów. Wspomnę za to o 1 zasadniczej kwestii, której w dalszym ciągu w tej ustawie nie ma, a która jest bardzo ważna, bo jej brak doprowadzi do niezgodności polskiej ustawy z dyrektywą. Mianowicie chodzi nam o brak możliwości zaskarżenia przez organizację ekologiczną decyzji o nieprzeprowadzeniu oceny oddziaływania na środowisko z udziałem społeczeństwa. Wbrew temu, co padło ostatnio na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego z ust przedstawicieli rządu, taki wymóg wynika wprost z dyrektywy, wynika wprost z konwencji z Aarhus. No, dyrektywa w art. 11 implementuje de facto art. 9 konwencji z Aarhus. Istnieje orzecznictwo – zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i właśnie Komitetu do spraw Przestrzegania Konwencji z Aarhus – wprost wskazujące na to, że w sytuacji, w której organ w nieprawidłowy sposób przesądził o nieprzeprowadzaniu ocen oddziaływania na środowisko, organizacja ekologiczna powinna mieć instrument do zaskarżenia takiej decyzji. W żadnym wypadku nie możemy twierdzić, że tym instrumentem jest art. 31 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi o udziale organizacji społecznych, organizacji rozumianych bardzo szeroko. Tam chodzi o wszystkie organizacje społeczne i o udział we wszelkich możliwych postępowaniach. Dyrektywa stawia jednak wyższe wymagania, jeśli chodzi o udział organizacji ekologicznych w postępowaniach środowiskowych. Te przesłanki muszą być obiektywne, a takimi obiektywnymi przesłankami są te zawarte w art. 44 ustawy OOŚ. Z kolei art. 31 kodeksu postępowania administracyjnego daje organowi pełną dowolność w ocenie zawartych tam przesłanek, więc nie realizuje postanowień dyrektywy. Bardzo prosimy, żeby taki przepis się pojawił.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#BartoszKwiatkowski">W wystąpieniu pana senatora Gawłowskiego została wspomniana kwestia prawa geologicznego i górniczego. Moje pytanie do przedstawicieli rządu jest takie, czy to nie jest po prostu jakaś omyłka. No, 1 przepis nie znalazł się w tej nowelizacji. Mianowicie we wszystkich specustawach zostały wprowadzone zmiany zmierzające do niestosowania artykułów dotyczących braku możliwości stwierdzania nieważności… czy też braku możliwości stwierdzania przez sąd administracyjny czegoś więcej niż wydania decyzji inwestycyjnych z naruszeniem prawa. Te przepisy nie będą stosowane, jeżeli będzie niezgodność między decyzją inwestycyjną a decyzją środowiskową. Jedynym wyjątkiem jest właśnie prawo geologiczne i górnicze, gdzie takiej zmiany nie wprowadzono. To oczywiście nie jest specustawa, aczkolwiek znajduje się tam przepis zaczerpnięty wprost ze specustaw, przepis o identycznej konstrukcji, wyłączający możliwość stwierdzenia tych 2 okoliczności. No, zgodnie z projektem rządowym w dalszym ciągu nikt nie będzie mógł kwestionować decyzji inwestycyjnej i środowiskowej. Nie wiem, czy to jest przeoczenie, czy to jest świadome i celowe działanie.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#BartoszKwiatkowski">Aha, jeszcze ostatnia kwestia. Nam jako stronie społecznej w dalszym ciągu specustawy jako takie się nie podobają. No, mam świadomość, że to, co państwo proponują, jest pewnym kompromisem, aczkolwiek my chcielibyśmy doprowadzić do uchylenia tych przepisów, o których właśnie mówiłem w kontekście prawa geologicznego i górniczego.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#BartoszKwiatkowski">Proszę państwa, kończę już moją wypowiedź, żeby nie przedłużać tego posiedzenia. Jeszcze raz podkreślę, że my jako strona społeczna, jako organizacja ekologiczna, nie chcemy blokować żadnych inwestycji, nie chcemy hamować rozwoju, nie chcemy być przeciwnikami inwestorów i samorządów. Wręcz przeciwnie, chcemy współpracować, chcemy działać w interesie społeczeństwa, chcemy działać w interesie środowiska, tak żeby za te kilkadziesiąt lat naszym dzieciom coś po nas zostało. I proszę oceniać nasze działania w tym właśnie kontekście. Nie jesteśmy mitycznymi ekoterrorystami. Reprezentujemy szeroko rozumianą stronę społeczną – czasami są to jakieś małe lokalne grupy, a czasami, w przypadku bardzo dużych inwestycji, jest to całe społeczeństwo Polski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję za wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos. Proszę się przedstawić do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RadosławŚlusarczyk">Szanowni Państwo, dziękuję za głos.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RadosławŚlusarczyk">Radosław Ślusarczyk, Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#RadosławŚlusarczyk">My jako organizacja jesteśmy od samego początku zaangażowani w ten proces legislacyjny. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że tak naprawdę tylko na poziomie Senatu mamy możliwość przeprowadzenia spokojnej i merytorycznej dyskusji, gdyż na poziomie Sejmu takiej możliwości nie było. Nie możemy też zaakceptować tego, że w sprawie tak ważnej ustawy – zwłaszcza z punktu widzenia udziału społeczeństwa w wydawaniu decyzji, które są związane z ochroną środowiska – w ogóle nie prowadzono konsultacji społecznych. No, jesteśmy trochę spóźnieni z debatą na ten temat, ale cieszę się, że możemy tutaj o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#RadosławŚlusarczyk">Kolega z organizacji, z którą współpracujemy i z którą wspólnie proponujemy poprawki, odniósł się do 2 kwestii, które są bardzo istotne, czyli do kwestii specustaw i do kwestii możliwości zaskarżania decyzji, które nie były poprzedzone raportem o środowiskowych uwarunkowaniach. Zwrócę państwa uwagę na to, że to jest bardzo istotne, bo może się okazać, że nie osiągniemy celu, który chcemy osiągnąć, czyli zgodności tej ustawy z dyrektywą EIA. Może się okazać, że nie zadowolimy tą ustawą Komisji Europejskiej, co będzie się przekładało na fizyczne straty, również straty finansowe. No, jesteśmy w trakcie pewnych procesów inwestycyjnych, szczególnie jeśli chodzi o decyzje dotyczące specustawy drogowej. Nasze stowarzyszenie kwestiami drogowymi zajmuje się od ok. 17 lat. Widzimy tam pewne niedociągnięcia, np. takie, że niektóre projekty drogowe nie są zgłaszane do dofinansowania ze strony Komisji Europejskiej. Niektóre projekty nie są finansowane ze środków unijnych, więc może się okazać, że nie osiągniemy tego celu, na którym by nam zależało, czyli dobrej interpretacji prawa. A za tym po prostu idą środki, które są związane z różnymi projektami. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#RadosławŚlusarczyk">Druga sprawa też jest bardzo istotna. Chcielibyśmy podziękować za te poprawki, które zostały zgłoszone, gdyż tak naprawdę są one elementami doprecyzowującymi te dobre rozwiązania. No, bez takiego doprecyzowania te rozwiązania byłyby po prostu niepełne, a w praktyce niemożliwe do realizacji. Kolega wspomniał o tym, że… Mam wrażenie, że ta ustawa była pisana dość szybko, że niektóre zapisy – zrobiono to albo celowo, albo przez pomyłkę, tak jak w przypadku prawa geologicznego i górniczego – po prostu wymknęły się spod pewnego reżimu ustawowego. Co jest istotne, pewne przepisy, na co też tutaj zwracaliśmy uwagę, są ze sobą sprzeczne, więc przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, bez poprawek, generowałoby pewne problemy interpretacyjne. Na tym etapie apelujemy, by państwo senatorowie przeanalizowali, przemyśleli dogłębnie wszystkie nasze uwagi. Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby napisać dobrą ustawę, która będzie realizować ważne cele gospodarcze, ale też cele związane z ochroną środowiska.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#RadosławŚlusarczyk">I ostatnie zdanie. Czasami jest tak, że jesteśmy po tej samej stronie barykady co samorządy. No, np. niektóre samorządy – właściwie dotyczy to większości samorządów – protestują po ogłoszeniu lokalizacji drogi biegnącej przez Mazury, drogi S16. Okazuje się, że samorządy też nie chcą takiego przebiegu drogi i protestują. Tylko że jak popatrzymy na specustawę, to zobaczymy, że nie mają one zbyt dużych możliwości prawnych. Z niektórymi samorządami na Śląsku ściśle współpracujemy w sprawie czy to kopalni, czy to odkrywek. Okazuje się, że z nich też nie wszyscy są zadowoleni. To dotyczy także wspomnianej kwestii przekopu Mierzei Wiślanej na Pomorzu. A więc nie jest tak, że tutaj mamy do czynienia z jakąś linią podziału. Wprost przeciwnie, my często współpracujemy z samorządami, ale barierą są pewne zapisy specustaw. Na to chciałbym państwu zwrócić uwagę. Jeszcze raz bardzo dziękuję za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie, również za te uwagi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZdzisławPupa">Przed nami pan Bartłomiej Zydel, który zabierze głos zdalnie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławPupa">Ja jeszcze chciałbym zadać pytanie, którego nie zadałem na początku. Czy są na sali osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma. Musiałem zadać to formalne pytanie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZdzisławPupa">Posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan Bartłomiej Zydel, ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz. To jest Związek Powiatów Polskich, tak?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BartłomiejZydel">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BartłomiejZydel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BartłomiejZydel">Bardzo krótko, bo długa dyskusja odbyła się już na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. Zgodnie z ustaleniami z tego zeszłotygodniowego posiedzenia przekazaliśmy dzisiaj naszą drugą opinię, w której zawarte są propozycje poprawek. Poddajemy je państwu senatorom pod rozwagę.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#BartłomiejZydel">Proponowane poprawki dotyczą 3 kwestii. Pierwsza jest taka, by jednak penalizować nadużywanie uprawnień przez organizacje ekologiczne.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#BartłomiejZydel">Druga dotyczy terminów wydawania orzeczeń przez organy drugiej instancji i sądy administracyjne w sprawach, których dotyczą zmieniane przepisy. To jest w interesie wszystkich stron postępowań, zarówno strony społecznej i organizacji ekologicznych, jak i inwestorów. Wydaje się, że skoro rozszerzamy te uprawnienia, to powinniśmy jednak zwrócić większą uwagę na dynamikę tych postępowań, na to, aby one nie były przewlekłe, nie toczyły się latami.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#BartłomiejZydel">No i trzecia kwestia. Nasza trzecia propozycja zmierza ku temu, żeby organizacje ekologiczne, którym na mocy procedowanej ustawy są przyznawane określone uprawnienia, były poddawane większej kontroli, aniżeli jest to przewidziane w obowiązujących obecnie przepisach prawa i w przepisach ustawy, nad którą dzisiaj proceduje Wysoka Komisja. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZdzisławPupa">Wobec tego zamykamy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZdzisławPupa">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę panią minister bądź pana dyrektora o ustosunkowanie się do poprawek zgłoszonych przez panią senator, panią przewodniczącą Rotnicką, ale również tych omówionych przez pana senatora Gawłowskiego oraz pana senatora Pęcherza.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie Przewodniczący, poprawki są dość obszerne, a ja otrzymałam je tuż przed rozpoczęciem posiedzenia. Tak jak zasugerował pan senator Gawłowski, łatwiej nam będzie odnieść się do nich na piśmie, chociaż tak na gorąco – przynajmniej tak mi się wydaje, kiedy zaglądam do tych pierwszych propozycji – oceniam, że to są tematy, które my już omawialiśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, w trakcie prac na sali plenarnej Sejmu, a także na posiedzeniu senackiej komisji samorządowej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataGolińska">Te poprawki tak jakby wskazują na… Jest tu chociażby propozycja usunięcia 14-dniowego terminu w art. 1. Przy czym uzasadnienie, które przedstawił pan senator jest takie: a po co to ograniczać? No więc warto wskazać, że ten 14-dniowy termin jest terminem minimalnym. Nikt nie każe zdejmować dokumentacji po tym czasie. Wynika to z istniejących przepisów, ten zapis jest tożsamy z innymi zapisami k.p.a. Inaczej mielibyśmy tutaj do czynienia z nierównością wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MałgorzataGolińska">Poza tym poprawka, która mówi o… To jest poprawka trzecia, ona mówi o wywieszeniu niezbędnej dokumentacji sprawy, co wykracza poza treści, które już zamieszczamy. No więc przede wszystkim nie wiemy, co znaczy słowo „niezbędna”. Obawiam się, że dla każdego to może być coś innego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MałgorzataGolińska">Druga sprawa to jest to, o czym mówił sam pan senator. Czasem dokumentacja ta liczy kilkaset albo nawet tysiące stron, a dane, które są tam zawarte, wymagają anonimizacji, a więc dodatkowej pracy organu. Ponadto załączniki są w różnych formatach. A więc możliwości techniczne to jest jedna kwestia, anonimowość to jest druga kwestia, a kwestią trzecią jest dodatkowa praca organu. W dobie bardzo intensywnych prac prowadzonych przez instytucje samorządowe i przez instytucje rządowe organ ten otrzymałby dodatkowe obciążenie. Myślę, że za tym musiałyby pójść dodatkowe etaty.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MałgorzataGolińska">Kolejne poprawki są bardzo rozbudowane, więc bardzo trudno byłoby mi odnieść się do nich na gorąco, zwłaszcza że dotyczą one np. prawa geologicznego. To wymaga dyskusji z ministrem, z głównym geologiem kraju, stąd prosiłabym o możliwość odniesienia się do nich na piśmie. Wydaje się, że przynajmniej te pierwsze 3 poprawki zaopiniuję negatywnie. Tak jak mówiłam, co do reszty potrzebujemy więcej czasu. Odniesiemy się do nich na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Minister, dyskusja została zamknięta, tak że w tej chwili musimy przystąpić do rozstrzygnięć. Trudno byłoby nam w tej chwili czekać na odpowiedź na piśmie. Myślę, że musimy rozstrzygnąć w głosowaniu, kto jest za daną poprawką, a kto przeciw. Na sali plenarnej dojdzie do ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze pani senator Rotnicka, również w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JadwigaRotnicka">Właśnie w tym kierunku zmierzałam. My będziemy oczywiście swoje poprawki podtrzymywać, no a po odpowiedzi ze strony ministerstwa dojdzie do ewentualnej weryfikacji naszych poprawek na…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#ZdzisławPupa">…sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JadwigaRotnicka">…sali plenarnej, tak.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#ZdzisławPupa">Może tak być.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Dobrze, jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Jedno zdanie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGawłowski">Odniosę się do tej części pani wypowiedzi, która dotyczyła tych 3 poprawek. Pani Minister, jeżeli jest tak, jak pani powiedziała, jeżeli to jest termin wynoszący minimalnie 14 dni, to ta pierwsza poprawka nie tylko wypełnia to oczekiwanie, ale i powoduje, że po tych 14 dniach nikt tej informacji po prostu nie zdejmie. I o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGawłowski">A więc myślę, że jeżeli pani jest za tym, no to… Jeżeli pani intencja jest właśnie taka, jak pani przed chwilą powiedziała, no to powinna pani tę poprawkę wspierać.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MałgorzataGolińska">Ale ja zwróciłam też uwagę na to, że byłaby to nierówność w stosunku do innych podmiotów, których w przypadku innych postępowań wciąż dotyczyłby ten właśnie termin zapisany w k.p.a.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#ZdzisławPupa">Ja mam propozycję rozstrzygnięcia. Przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#StanisławGawłowski">Nie byłoby nierówności, bo… Powtórzę: jeżeli rzeczywiście intencja jest taka, żeby wieszać te informacje na więcej niż 14 dni – no, one mogą wisieć dłużej – to akurat my tą poprawką ten zamiar wypełniamy.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#StanisławGawłowski">W przypadku poprawki trzeciej, Pani Minister, odnosimy się do ustawy. No, w ustawie jest zapis mówiący o niezbędnej dokumentacji sprawy. My w tej poprawce wprost przywołujemy ustawę. To jest coś, o czym mowa w art. 33 ust. 2. To jest wyjątkowo łatwa czynność, zwłaszcza że większość tych… No, chyba wszystkie czynności są już wykonywane w formie elektronicznej, a więc tak naprawdę trzeba tylko kliknąć, żeby udostępnić te wszystkie dokumenty w przestrzeni publicznej. A po co utrudniać życie organizacjom czy stronie społecznej? No, wydaje się, że nam wszystkim zależy na tym, żeby cały proces był nadzwyczaj transparentny. Pani powinna wspierać te poprawki. Jeżeli pani ich nie wspiera, to ja tego nie rozumiem. Ale nie muszę rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławPupa">Ja mam pytanie do…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">…Dogłębne zapoznanie się z tymi poprawkami. Moglibyśmy dzisiaj przegłosować, przyjąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które są poprawkami, można powiedzieć, formalnymi, redakcyjnymi, a państwo zgłosiliby swoje poprawki na sali plenarnej. Wtedy byłaby szansa… Na następnym posiedzeniu komisji moglibyśmy doprowadzić do ostatecznych rozstrzygnięć. Czy jesteście za tym, czy wolicie…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaRotnicka">Nie, nie, Panie Przewodniczący. To jest za daleko idąca propozycja. Ja bym chciała, żebyśmy jednak – mówię też w imieniu innych osób – przegłosowali te poprawki, na które pani minister może wyrazić zgodę. No, jak nie będzie zgody, to też je przegłosujemy. Po odpowiedzi strony ministerstwa może ustąpimy, a może nie ustąpimy. Zobaczymy, co będzie, tak?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JadwigaRotnicka">Bo problem polega na tym, że w tej chwili nie znamy jeszcze opinii Biura Legislacyjnego. Ja bym miała taką propozycję, żeby po wysłuchaniu tejże opinii i po prezentacji poprawek zacząć głosować. Albo-albo, tak? A weryfikacja, zmiana naszego stanowiska, stanowiska osób, które wnoszą te poprawki, nastąpi ewentualnie na sesji plenarnej. I to będzie moim zdaniem najprostszy, najbardziej poprawny proces.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Jest jeszcze taka propozycja, aby dzisiaj nie głosować nad tymi poprawkami, ale przegłosować je, załóżmy, we wtorek przed 13.30. Jest taka szansa. Pan Jacek z sekretariatu mówi, że byłaby taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JadwigaRotnicka">Jutro?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławPupa">Nie, w przyszły wtorek, przed posiedzeniem Senatu. Wtedy mielibyśmy już przygotowaną opinię. Pani minister wiedziałaby, jaką wydać opinię na temat poszczególnych poprawek, i można by było przejść do głosowań. Jak to widzicie? Czy możemy spotkać się jeszcze raz, Pani Minister?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JadwigaRotnicka">No, nie wiem…</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#ZdzisławPupa">Bo właśnie…</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#JadwigaRotnicka">Chcemy wykazać dobrą wolę.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławPupa">Jest dobra wola. Z jednej i z drugiej strony jest dobra wola.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#JadwigaRotnicka">No, tego nie wiem.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#ZdzisławPupa">Tak, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie Przewodniczący, jeżeli głosowanie nad tymi poprawkami ma odbyć się dzisiaj, to stanowisko rządu jest negatywne. Ale jeżeli jest taka możliwość, żebyśmy odnieśli się do nich na piśmie i potem wrócili do tego tematu… Ja nie twierdzę, że to stanowisko będzie inne. Tak jak mówiłam, po pierwszym spojrzeniu wydaje się, że te poprawki są tożsame z tymi, które zostały już negatywnie zaopiniowane w Sejmie. No, nie znam ich w całości, w związku z tym trudno mi się do tego odnieść. Ja bym nie chciała blokować prac Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Będziemy procedować, nie ma innego wyjścia.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZdzisławPupa">Panie Legislatorze, proszę o pomoc, proszę o wsparcie. Proszę powiedzieć, jak mamy głosować. Nad którą poprawką głosujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący, na wstępie Biuro chce podkreślić, że nie ma możliwości, by w tak krótkim czasie szczegółowo odnieść się do tych propozycji poprawek, w szczególności w zakresie konsekwencji, jakie być może wywołują one w innych jednostkach redakcyjnych ustawy, które nie zostały tu wskazane. Nie wszystkie działania czyszczące mogą zostać dokonane w ramach uprawnień biura. Zazwyczaj możemy je wykonać, bo jest to tylko kwestia pewnych naturalnych konsekwencji, ale tu mogą być jeszcze inne konsekwencje. Proszę państwa, te poprawki mają 16 stron, a my je widzimy po raz pierwszy. Trudno nam będzie przeprowadzić… Wydaje się, że ciężko byłoby nawet przeprowadzić głosowanie. Do chwili obecnej pan przewodniczący przejął 2 propozycje redakcyjne biura…</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławPupa">Tak.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MirosławReszczyński">…ale wydaje mi się, że ona zostaną wykluczone ze względu na nadanie nowej treści niektórym jednostkom redakcyjnym ustawy. No, takie są propozycje szanownych państwa senatorów. Można głosować nad tymi poprawkami w takiej kolejności, w jakiej zostały one przedstawione. Biuro postara się ewentualnie wskazać pewne wątpliwości i w miarę możliwości wyjaśnić, czego one dotyczą. Zresztą zostało to już przedstawione przez pana senatora.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o pierwsze 3 poprawki, no to wydaje mi się, że w ramach uprawnień biura można by skorygować ich konsekwencje w zakresie innych ustaw. Co do pozostałych poprawek, to ta materia, tak jak mówiłem, jest na tyle szczegółowa i trudna – to już było wielokrotnie podkreślane – że trudno nam się do niej odnieść i jednoznacznie stwierdzić, czy te poprawki nie powodują konsekwencji w innych ustawach. To może skutkować wadliwością zestawienia przygotowanego przez komisję. Tak jak mówiłem, na chwilę obecną tylko tyle możemy powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Pani Profesor?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaRotnicka">To może rzeczywiście lepiej będzie zaczekać do dwudziestego trzeciego tego miesiąca. Wtedy będziemy już mieli dogłębne rozeznanie, a strona rządowa przygotuje odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Przerwiemy posiedzenie komisji, jak rozumiem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JadwigaRotnicka">Proszę?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGawłowski">Przerwiemy posiedzenie komisji i…</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ZdzisławPupa">Tak.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JadwigaRotnicka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Pytanie do pana sekretarza. Prosimy, żeby pan się wypowiedział. Do mikrofonu, Panie Sekretarzu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ZdzisławPupa">Konsultacje i…</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#ZdzisławPupa">Bo we wtorek byłyby same głosowania, tak?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#ZdzisławPupa">Wystarczy nam pół godziny, bo to tylko głosowania będą. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Ja zakładam, że to będzie tylko głosowanie. Rząd co najwyżej da nam odpowiedź na piśmie, Biuro Legislacyjne też przygotuje opinię na piśmie, więc to będzie tylko głosowanie – tak albo nie, koniec. Możemy wtedy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JadwigaRotnicka">O godzinie 13.00 jest posiedzenie komisji… Przepraszam, muszę…</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławPupa">Dobrze, w takim razie możemy…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JadwigaRotnicka">O godzinie 13.30 jest posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Czy mamy czas, żeby…</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGawłowski">Połączone z posiedzeniem Komisji Ustawodawczej i Komisji Środowiska.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JadwigaRotnicka">Dobrze by było mieć to już załatwione przed posiedzeniem Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGawłowski">O 10.45 jest to posiedzenie komisji, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#JadwigaRotnicka">O 10.00 jest czytanie projektu, bo jakiś tam…</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#ZdzisławPupa">O 13.00 albo o 16.00, tak?</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#Gloszsali">Albo o 16.00.</u>
<u xml:id="u-39.10" who="#StanisławGawłowski">Może zróbmy o 16.00.</u>
<u xml:id="u-39.11" who="#Gloszsali">Więcej czasu…</u>
<u xml:id="u-39.12" who="#JadwigaRotnicka">Klub senacki…</u>
<u xml:id="u-39.13" who="#StanisławGawłowski">To na 16.00 zwołajmy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-39.14" who="#JadwigaRotnicka">O 16.00?</u>
<u xml:id="u-39.15" who="#StanisławGawłowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-39.16" who="#JadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZdzisławPupa">W takim razie ogłaszam przerwę w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska do wtorku, do godziny 16.00. O 16.00 we wtorek będziemy głosować. Będzie stanowisko rządu, będzie również stanowisko Biura Legislacyjnego, a my będziemy nad tymi wszystkimi poprawkami głosować.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, dziękuję wszystkim za obecność na posiedzeniu komisji. Dziękuję pani minister i generalnemu dyrektorowi za osobisty udział. No, łatwiej nam się współpracuje, gdy jesteście z nami. Dziękuję senatorom i obecnym tu gościom.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZdzisławPupa">We wtorek o godzinie 16.00 będziemy już tylko głosować. Nie będzie dyskusji, nie będzie żadnego przedstawiania stanowisk. Tylko opinie i głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję szanownym państwu za obecność.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZdzisławPupa">Ogłaszam przerwę do wtorku, 23 marca, do godziny 16.00.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 18 marca 2021 r. o godzinie 12 minut 50</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>