text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławPupa">Musimy chwileczkę poczekać, Szanowni Państwo, bo panowie ministrowie już dochodzą czy dojeżdżają, tak że za momencik będą. To już kwestia minut…</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławPupa">O, jest pan minister Kurtyka. Witamy pana ministra. Zapraszamy, Panie Ministrze. Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Razem z panią przewodniczącą Marią Koc, panią marszałek w poprzedniej kadencji, poprowadzę to dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławPupa">Jest mi niezmiernie miło, że to nasze dzisiejsze posiedzenie komisji zaszczycił swoją obecnością pan Michał Kurtyka, minister klimatu i środowiska. Już po raz drugi pan minister jest z nami na posiedzeniu komisji. Myślę, że dowiemy się wiele ciekawych rzeczy w związku z tematem posiedzenia. Jest z nami również pan Adam Guibourgé-Czetwertyński. Witamy pana ministra, który będzie wspierał pana ministra Kurtykę. Jest z nami pani Anna Madyniak, też z ministerstwa klimatu. Są z nami pani Anna Ogniewska z Greenpeace Polska i pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich. Witamy serdecznie eksperta Komisji Środowiska, pana prof. Marka Gromca, który zawsze nas wspiera swoją wiedzą, swoim intelektem i swoim, można powiedzieć, doświadczeniem. Witam szanownych państwa senatorów, witam sekretariaty naszych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, temat, któremu chcemy dzisiaj poświęcić posiedzenie połączonych komisji, to informacja pana ministra na temat „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławPupa">Wiemy o materiałach i dotarliśmy do materiałów, nad którymi ciężko pracuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska, związanych z polityką energetyczną Polski do roku 2040. Jest to, można powiedzieć, dokument strategiczny, który będzie wyznaczał kierunki polityki energetycznej naszego państwa na 20 lat. Wobec tego, że jest to dokument jeszcze nieprzyjęty przez rząd, jest to dokument, który ciągle jest jeszcze projektem, mam nadzieję, że również Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i inni senatorowie będą mieli okazję wnieść uwagi, wnieść propozycje. Być może wiele z nich zostanie wysłuchanych, zrozumianych. Zachęcam państwa senatorów do tego, aby aktywnie się włączyć w to posiedzenie i przekazać panu ministrowi swoje, można powiedzieć, uwagi, tak żeby z rządu wyszedł jak najlepszy dokument, aby ten dokument służył przez 20 lat naszemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, oddaję… Widzę, że jest wzajemne machanie. Witam również wszystkich zdalnych uczestników posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, dziękując za obecność osobistą, a nie zdalną, oddaję panu ministrowi głos i proszę o przedstawienie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałKurtyka">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałKurtyka">Ja będę, przepraszam, od czasu do czasu jeszcze trochę popijał wodę. Jestem już po COVID, więc mam nadzieję, że będzie to bezpieczne dla państwa…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Niektórzy z nas też już są po COVID, tak że to wiele tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałKurtyka">Bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Z przyjemnością wspólnie z panem ministrem Adamem Guibourgé-Czetwertyńskim będziemy uczestniczyć w dyskusji, w tym spotkaniu, bo myślę, że ważne jest, żebyśmy wszyscy byli świadomi tego, jak najbliższe 20 lat będzie wyglądało z punktu widzenia ewolucji polskiego systemu energetycznego. To temat, nad którym już bardzo intensywnie pracowaliśmy, o którym informowaliśmy i oczywiście chętnie dalej będziemy to robić ze względu na skalę transformacji i fakt, że jesteśmy na tym etapie dalej wymagającym bardzo wielu aktów, które będą operacjonalizować tę transformację.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałKurtyka">My przygotowaliśmy taką krótką prezentację, Panie Przewodniczący, więc jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo. Musimy się odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałKurtyka">Mam nadzieję, że się uda ją wyświetlić…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławPupa">Uda się wyświetlić prezentację? Jest podłączona prezentacja czy nie?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałKurtyka">Spróbujemy ten nasz podłączyć… Zobaczymy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, zanim służby techniczne się uaktywnią, będziemy już w jakiś sposób… Później szybko zaadaptujemy się do nowych warunków, gdy nastąpi przyłączenie…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławPupa">Niech służby pracują, a my będziemy sobie wysłuchiwać pana ministra. Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZdzisławPupa">Tylko że nie chciałbym marnować czasu pana…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Za 10 minut sobie na spokojnie…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZdzisławPupa">Poczekamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZdzisławPupa">To ogłaszam 10-minutową przerwę, żeby poczekać na uaktywnienie się służb.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, wznawiamy obrady połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZdzisławPupa">Mamy już prezentację na innym ekranie. Wszystko jest dobrze. Wsłuchujemy się w głos pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZdzisławPupa">Chcę tylko powiedzieć wszystkim państwu senatorom, że każdy z nas ma tę prezentację już w laptopie, w mailu, można później w domu ją sobie odtworzyć, w trakcie posiedzenia również można przeglądać, jeśli ma się taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZdzisławPupa">Prosimy, Panie Ministrze. Dziękuję serdecznie za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKurtyka">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za wsparcie służbom…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałKurtyka">Służbom technicznym dziękuję bardzo za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałKurtyka">W takim razie możemy przejść tę krótką prezentację tak, żebyśmy na początek mieli wizję wyzwań, a potem odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałKurtyka">Zacznijmy najpierw od tego, jaka jest sytuacja, gdzie my dzisiaj jesteśmy, jeżeli chodzi o nasz system energetyczny. Otóż jesteśmy w sytuacji, w której niewątpliwie dociera do nas coraz więcej sygnałów pokazujących, że ten system energetyczny, który został zbudowany w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, dochodzi do kresu swoich możliwości technicznych. I ta rzeczywistość fizyczna systemu energetycznego, zwłaszcza bloków energetycznych, jest dla nas bodźcem do uświadomienia sobie tego, że niezależnie od tego, jakie mamy uwarunkowania zewnętrzne, i tak nasz system energetyczny wymaga bardzo pilnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałKurtyka">Mieliśmy ostatnio rozmowę na ten temat z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, podczas której omawialiśmy kwestie awaryjności, dyspozycyjności tych najstarszych jednostek. Bardzo wyraźnie pogłębia się trend narastania ich niewydolności. Była taka sytuacja, że w nocy z 21 na 22 czerwca doszło do skumulowania kilku różnych zdarzeń o charakterze zewnętrznym, ale również niestety o charakterze wewnętrznym, były mianowicie nawalne ulewy, ograniczenie produkcji na zewnątrz Polski, poza granicami naszego kraju, i wiele jednostek węglowych, pomimo tego, że były zakontraktowane i miały zacząć funkcjonować, po prostu nie zaskoczyło. Osiągnęliśmy rekordową lukę, jeżeli chodzi o dyspozycyjność naszych bloków, na poziomie 5 tysięcy MW. Gdyby nie fakt, że ze względu na COVID zużycie było ograniczone o mniej więcej 1 tysiąc 500 MW, ta sytuacja mogła rozwinąć się bardzo niekorzystnie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałKurtyka">Z tego też powodu musimy podjąć decyzje inwestycyjne. I te decyzje inwestycyjne wymagają pewnej klarowności planu dla całej gospodarki, pokazania tego, jakie moce będą potrzebne i kiedy. W przeciwnym razie dostajemy sygnały, że inwestorzy nie podejmują tego wyzwania. Ostatnim takim przykładem, który był dla nas bodźcem do już bardzo pilnego działania, był fakt, że aukcje w ramach rynku mocy na 2025 r. zakończyły się brakiem rozstrzygnięcia, czyli nie pojawili się żadni inwestorzy, którzy byliby gotowi zapełnić tę lukę. Tymczasem z naszej perspektywy ta kwestia jest już bardzo paląca. Bo przypomnijmy, że ten horyzont czasowy inwestycji w energetyce to są lata, na pewno nie są to miesiące, to jest 6, 7, 8 lat, kiedy nowa jednostka może być zbudowana. Tak więc dzisiejsze nasze decyzje tak naprawdę rzutują na nasze bezpieczeństwo energetyczne w drugiej połowie lat dwudziestych. I to będzie ten pierwszy moment, kiedy one będą mogły znaleźć przełożenie na decyzje inwestycyjne. A przecież nasze bloki węglowe, według tych ocen, które mamy i które współdzielimy z podmiotami sektora, mają jeszcze 5–15 lat żywotności, więc teraz jest pilna potrzeba, żebyśmy podjęli decyzje inwestycyjne. Jeżelibyśmy ich nie podjęli, ryzykujemy zależność od warunków zewnętrznych, ryzykujemy poddanie się takiemu niekontrolowanemu dryfowi inwestycyjnemu, a na samym końcu albo będą podejmowane te inwestycje, które będą w sposób niekontrolowany pogłębiały naszą zależność od importu gazu z kierunków, których nie uznalibyśmy za pożądane, albo też będziemy skazani na niekontrolowane przepływy energii z tych systemów, które w tym momencie bardzo intensywnie inwestują, bo cała Europa bardzo mocno będzie inwestowała zwłaszcza w zeroemisyjne, odnawialne źródła energii. I w tej sytuacji znaleźlibyśmy się w pewnej próżni, w której my nie mielibyśmy inwestycji, a wszyscy dookoła by je mieli, co powodowałoby jeszcze dodatkowe uzależnienie polskiego systemu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałKurtyka">Kwestią naszej suwerenności jest zatem podjęcie takich decyzji inwestycyjnych, które będą gwarantowały bezpieczeństwo zaopatrzenia w energię elektryczną, ale które również będą gwarantowały konkurencyjność. I stąd bardzo istotnym założeniem, które przyjęliśmy w pracach nad polityką energetyczną Polski, była zasada najmniejszego możliwego kosztu systemowego, ponieważ jesteśmy świadomi tego, że koszt systemu energetycznego to nie jest tylko i wyłącznie koszt wytworzenia energii z danego źródła, ale to jest również koszt przesyłu, dystrybucji tej energii, dotarcia do klienta końcowego, kwestia np. buforowania źródeł odnawialnych, kwestia magazynowania energii w sytuacji, w której np. źródła nieciągłe, takie jak wiatr czy słońce, funkcjonują przez ograniczoną liczbę godzin w roku, a przez resztę czasu musimy tę energię skądś zdobywać. Stąd bardzo ważna decyzja, również znajdująca się w tym przesądzeniu o polityce energetycznej, która ma nam dać konkurencyjność, decyzja o budowie energetyki jądrowej; za chwilkę o tym parę słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałKurtyka">Oczywiście widzimy rosnące trudności na świecie, nie tylko w Unii Europejskiej, w kwestii pozyskiwania zewnętrznego finansowania dla inwestycji w paliwa kopalne. Oczywiście widzimy również ogromną szansę, jaką są środki inwestycyjne, które są zmobilizowane w ramach nowej perspektywy finansowej, ale również Krajowego Planu Odbudowy, i widzimy tę kumulację środków, które trzeba zainwestować w takie moce, które dadzą nam bezpieczeństwo energetyczne, bo jednocześnie dzięki tym inwestycjom potem obniżymy koszt operacyjny funkcjonowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałKurtyka">Mamy również rosnące oczekiwania społeczne, stąd po raz pierwszy w polityce energetycznej Polski w sposób bardzo jasny wyodrębniono 2 filary: pierwszy filar dotyczy sprawiedliwej transformacji, drugi filar dotyczy dobrej jakości powietrza. Widzimy, że zwłaszcza po szokowej terapii początku lat dziewięćdziesiątych bardzo silna jest ta świadomość Polaków, że jeżeli chcemy prowadzić transformację przemysłową, to musimy ją zaplanować, musimy dać sobie czas na to, żeby ona była prowadzona w taki sposób, żeby nie zaskakiwać nikogo, żeby był czas na wyłonienie nowych, alternatywnych sektorów i żeby pracownicy z tych sektorów, które będą narażone na ograniczenia, mogli spokojnie znaleźć miejsce w innych sektorach, ewentualnie żeby nowi pracownicy, wybierając dla siebie pierwsze miejsce pracy, mogli być skonfrontowani z pewną alternatywą, a nie byli w sytuacji monokultury. Oczywiście ogromne oczekiwania społeczne dotyczą czystego powietrza. Nie muszę, jak myślę, państwu tego tłumaczyć. My robimy wszystko, co możemy, żeby zachęcić Polaków, żeby zachęcić gminy do korzystania z programu „Czyste powietrze”, z programu „Mój prąd”. I obecna sytuacja, tzn. mrozy, pokazuje, że to zainteresowanie po prostu jest na poziomie gmin tam, gdzie ta jakość powietrza jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MichałKurtyka">Proces przygotowania polityki energetycznej był procesem dosyć długim. On jest zapisany w ustawie. Nawiasem mówiąc, jest to proces, który jest dosyć sztywny, z tego powodu my zdecydowaliśmy o jego uelastycznieniu. Proszę zobaczyć, pierwsze konsultacje społeczne, publiczne tego dokumentu „Polityka energetyczna” były w końcówce 2019 r. Kolejne konsultacje w 2020 r. przeprowadzono w formacie transgranicznym, poza granicami Polski. I to jest proces, który wymaga utrzymania jednakowego zestawu założeń, jednakowego zestawu rozwiązań, ponieważ w przeciwnym razie takie konsultacje są uważane za niebyłe. To nie dotyczy tylko i wyłącznie naszych ustawowych ograniczeń w tym zakresie, bo jesteśmy również poddani konwencji z Espoo, czyli ten dokument, który jest przedmiotem konsultacji, musi być od początku do końca dokumentem spójnym. Stąd to, co my zrobiliśmy, to jest to, że w 2020 r. dołożyliśmy dodatkowy scenariusz uwzględniający prognozy dotyczące podwyższonych cen uprawnień oraz kosztów środowiskowych i systemowych, tak jak mówię, biorąc pod uwagę nasze doświadczenie i bardzo szybko rosnący udział źródeł odnawialnych, m.in. fotowoltaiki, w naszym systemie energetycznym. Opracowaliśmy nowelizację ustawy – Prawo energetyczne dotyczącą, tak jak wspomniałem, uelastycznienia przygotowywania w przyszłości tych polityk energetycznych oraz uwzględniliśmy dokumenty unijne, rozstrzygnięcia, które zapadały na poziomie Unii Europejskiej. Oczywiście uzyskaliśmy wszystkie możliwe pozytywne opinie w konsultacjach wewnątrzrządowych, 2 lutego zatwierdziliśmy polityką energetyczną na poziomie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MichałKurtyka">Struktura tego dokumentu jest… Może jeszcze dwa słowa na temat tego, dlaczego ten dokument jest również istotny z punktu widzenia planowania kierunków alokacji nadchodzących środków unijnych. Mamy politykę spójności, mamy Krajowy Plan Odbudowy, no i mamy Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Wszystkie te fundusze muszą mieć pewien wspólny kościec, kręgosłup, który stoi za nimi, pewną spójną logikę tego, w którą stronę system energetyczny będzie zmierzał, a zatem gdzie potrzebne są inwestycje, gdzie również tworzą się szanse, jeżeli chodzi o nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MichałKurtyka">Ta polityka energetyczna jest oparta na 3 filarach. To, tak jak wspomniałem, I filar „Sprawiedliwa transformacja”, III filar „Dobra jakość powietrza”, a II filar to takie serce inwestycyjne polityki energetycznej, czyli „Zeroemisyjny system energetyczny”. To 3 filary, na które składa się 8 celów szczegółowych oraz załączniki opisujące zarówno oceny realizacji poprzedniej polityki, jak również analizy prognostyczne w 2 scenariuszach na przyszłość, no i ten dokument, który bardzo mocno kotwiczy na tym etapie planowania, przygotowywania, konsultowania dokumentu, jakim jest dokument strategiczny w państwie, czyli ocena oddziaływania na środowisko. To jest dokument, który wymaga wielu miesięcy przygotowania, a następnie towarzyszy polityce energetycznej w trakcie jej przyjmowania. To te 3 filary, które państwo tutaj widzicie. Pozwólcie, że teraz powiem dwa słowa o każdym z nich.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MichałKurtyka">I filar „Sprawiedliwa transformacja” to filar, który mówi o tym, że niezbędna będzie transformacja regionów węglowych. Mamy 6 takich regionów w Polsce. I moje głębokie przekonanie jest takie, że musimy się zabrać do tego w sposób systemowy, nie dać się zaskoczyć, musimy budować nowe możliwości i w tych sektorach, tych segmentach, które będą rosły, które będą szansą na przyszłość, lokować to, gdzie są największe wyzwania ze względu na ograniczenia udziału tradycyjnych technologii, te przemysły. I tutaj rola państwa, moim zdaniem, powinna być rolą sprawczą. Powinniśmy być tymi, którzy wspierają powstanie takich nowych miejsc pracy, i powinniśmy to robić w pierwszym rzędzie na Śląsku – stąd lwia część środków, które powinny być w ramach transformacji regionów węglowych, powinna iść na Śląsk – ale wyszczególniliśmy tutaj również 5 innych regionów, które w różnym tempie, z różną intensywnością również będą w tych procesach uczestniczyły. Chcemy również w dalszym ciągu kontrybuować w ograniczeniu zjawiska ubóstwa energetycznego. Chcielibyśmy, żeby ono zostało ograniczone o 30% do 2030 r. Już mamy bardzo znaczące sukcesy na tym polu, ale uważamy, że to zjawisko powinno być bardzo mocno redukowane m.in. poprzez oddanie do dyspozycji Polaków bardzo znaczących środków, a tym najuboższym 100-procentowych środków, np. na termomodernizację ich domów, na wymianę nieekologicznych pieców, jak również chcemy podjąć ten temat w sposób systemowy dedykowaną, osobną ustawą. Oczywiście widzimy szanse, które się rodzą. Obliczyliśmy, że te nowe gałęzie przemysłu związane z realizacją polityki energetycznej w perspektywie 20 lat oznaczają 300 tysięcy miejsc pracy, ale te 300 tysięcy miejsc pracy wymaga, jeszcze raz powiem, naszej aktywności, wymaga dobrych projektów po stronie regionów i wymaga tego, żebyśmy byli w stanie wspólnie te projekty uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o zeroemisyjny system energetyczny, to są 3 kluczowe filary, na których opiera się ewolucja naszego systemu energetycznego. To do 11 tysięcy MW zainstalowanej mocy i wydatki na poziomie 130 miliardów zł w perspektywie do 2040 r. w odniesieniu do morskiej energetyki wiatrowej. Ustawa o promocji morskiej energetyki wiatrowej została przyjęta. Chciałbym szczególnie serdecznie podziękować paniom i panom senatorom, dlatego że ta ustawa została w Senacie przyjęta 100 głosami, co buduje pewną nową jakość, jeżeli chodzi o nasze podejście do tak potężnego wyzwania, jakim jest transformacja energetyczna. Jesteśmy świadomi tego, że ona jest wyzwaniem wielopokoleniowym i że wszyscy powinniśmy znaleźć ten wspólny mianownik i tę przestrzeń do tego, żeby ta nasza transformacja się udała.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MichałKurtyka">Ogromnym tematem, bardzo ważnym z punktu widzenia również konsekwencji gospodarczych, ale czymś, co gwarantuje ten stabilny rdzeń naszego systemu energetycznego, jest budowa 6 bloków jądrowych przy nakładach nawet do 150 miliardów zł. Pierwszy taki blok jądrowy powinien zostać oddany w 2033 r., a ostatni w 2043 r., w zależności od wybranej technologii dając…</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZdzisławPupa">Ja bym prosił o ciszę, bo to rzeczywiście przeszkadza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MichałKurtyka">…nam 6–9 tysięcy MW zainstalowanej mocy. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że jest to źródło stabilne, pracujące 365 dni w roku 24 godziny na dobę, nieuzależnione od kwestii pogodowych, to budowa energetyki jądrowej jest fundamentem, jest rdzeniem, na którym oprze się nie tylko nasze bezpieczeństwo energetyczne, czyli to, żebyśmy mieli ciągłość zaopatrzenia w prąd, ale przede wszystkim konkurencyjność naszego przemysłu. Jeżeli chcemy, tak jak dotychczas, zapewnić sobie możliwości industrializacji kraju, mądrej industrializacji, to ta energia stanowi niezbędny element tego.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MichałKurtyka">Wreszcie jest, bardzo ciekawe i nowe z punktu widzenia systemów energetycznych, odwrócenie w ogóle logiki myślenia z takiej scentralizowanej, odgórnej na oddolną. Bardzo aktywni są w tym momencie nasi współobywatele, polskie rodziny. Pozwólcie państwo, że podam tutaj tylko jedną daną. W grudniu 2015 r. było w Polsce 4 tysiące prosumentów, w grudniu 2020 r., czyli 5 lat później, przekroczyliśmy 450 tysięcy prosumentów, więc to jest wzrost o 11 tysięcy procent. I tyleż samo jest polskich rodzin, polskich domów, które wybrały świadomość ekologiczną, świadomość swojego zużycia energii. Bo myślę, że w tym gronie możemy sobie powiedzieć, że nie wszyscy jesteśmy, a nawet, powiedzmy sobie szczerze, większość z nas nie jest specjalistami w zakresie odczytywania faktur za energię elektryczną, zainstalowanie zaś takiego własnego źródła to również szansa na to, żeby w bardzo naoczny sposób móc widzieć, ile i kiedy się konsumuje energii i dzięki temu również lepiej sterować swoim zużyciem energii. Widzielibyśmy w perspektywie 2030 r. co najmniej 1 milion takich prosumentów w polskim systemie energetycznym. I to założenie jest dla nas bardzo ważne, bo ono pozwala budować oddolnie bezpieczeństwo energetyczne, ale pod warunkiem, że równolegle będziemy inwestować w sieci elektroenergetyczne, równolegle będziemy inwestować w magazyny energii. Stąd polityka energetyczna jest pewnym spójnym zestawem podsystemów, które wzajemnie ze sobą współgrają, i inwestycje w każdym z tych podsystemów ubezpieczają jednocześnie inwestycje w pozostałych systemach. Tak więc ta polityka energetyczna jest dla nas bardzo ważna, chodzi o to, żeby ona nam dawała kontrolę nad tymi procesami w okresie najbliższych 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MichałKurtyka">Oczywiście – i to jest III filar – bardzo ważnym uzupełnieniem procesu produkcji energii elektrycznej jest zaopatrzenie Polaków w ciepło i chłód. Gros rachunków za energię, jakie płacimy jako polskie rodziny, okazuje się nie być rachunkami za energię elektryczną, ale za ciepło, bo funkcjonujemy w takiej szerokości geograficznej, że ta transformacja ciepłownictwa, energooszczędność domów, jak również transformacja, jeżeli chodzi o zwiększanie efektywności energetycznej, są dla nas szalenie istotne. I stąd transformacja ciepłownictwa i wycofanie paliw stałych z użycia w ciepłownictwie indywidualnym, również rozwój paliw bezdymnych, no i ogromny rozwój ciepłownictwa systemowego, ale także jego transformacja strukturalna. Ciepłownictwo jest systemem jeszcze większym niż produkcja energii elektrycznej i niestety jeszcze bardziej zapóźnionym, jeżeli chodzi o inwestycje. Tu oczekujemy bardzo znaczących środków, które będą wspierały dobrą jakość powietrza, ale które będą również ubezpieczały rozwój energetyki lokalnej i obywatelskiej, o której wspomniałem podczas omawiania poprzedniego filaru.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MichałKurtyka">Oczywiście bardzo ważnym elementem, jeżeli mówimy o kwestii jakości powietrza, jest tkanka mieszkaniowa w Polsce. Chcielibyśmy, żeby znacząco wzrosła liczba budynków oszczędnych energetycznie. Chcielibyśmy dzięki programowi „Czyste powietrze” doprowadzić do znaczącej, radykalnej nawet, powiedziałbym, poprawy jakości powietrza w Polsce. I dotyczy to zarówno domów jednorodzinnych, jak i budynków użyteczności publicznej, dotyczy również standardów dla budynków, bo chodzi o to, żebyśmy w przypadku nowych budynków wchodzili w coraz lepsze standardy energooszczędności, żebyśmy nie mieli już tego nawisu, który niestety ciągle jest, starych, jeszcze postpeerelowskich budynków o bardzo złych standardach energetycznych, także bardzo złych pieców, które w tym momencie wymieniamy. W programie „Czyste powietrze” – cieszę się, że mogłem świętować tydzień temu przystąpienie do niego tysięcznej gminy, gminy Świętochłowice w województwie śląskim, czyli jest już 1 tysiąc gmin, które wspólnie z nami docierają do Polaków – otworzyliśmy również kanał bankowy. Dzisiaj przeprowadziliśmy przez Radę Ministrów ustawę o efektywności energetycznej, która otwiera również przedsiębiorstwom możliwość prowadzenia takich programów, zamiast świadectw energetycznych będą mogły one realizować programy, projekty wspierające czyste powietrze, efektywność energetyczną na poziomie rozproszonym. Tak więc to wszystko to są elementy, które wzajemnie się wzmacniają.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MichałKurtyka">Wreszcie bardzo istotny element i potężna rewolucja technologiczna, która puka do naszych drzwi, to rozprzestrzenienie transportu zeroemisyjnego, w przypadku pojazdów osobowych bateryjnego, a w przypadku pojazdów większych wodorowego. Stąd biorąc pod uwagę te możliwości technologiczne, biorąc pod uwagę również fakt, że rozwój sektora autobusowego to przykład tego, że jako Polska mamy potencjał innowacyjny, mamy potencjał przemysłowy do tego, żeby w tej transformacji w kierunku przyjaznych klimatowi technologii bardzo mocno zaistnieć… Jako przykład podam państwu to, że jeszcze w 2017 r. udział Polski w produkcji zeroemisyjnych autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej był na poziomie 10%, a dzięki temu, że pchnęliśmy ten sektor do przodu, że postawiliśmy bardzo mocno na rozwój tego i jest porozumienie ponad podziałami co do tego, że trzeba w to inwestować, że jest również dużo zainteresowanych organizacji, które w tym zaistniały, Polska stała się największym w Unii Europejskiej producentem autobusów elektrycznych z udziałem w produkcji unijnej w wysokości 46%. Tak więc pokazuje nam to, że możemy, stąd chcemy pójść dalej i od 2025 r. już tylko i wyłącznie nowe pojazdy zeroemisyjne mogłyby uczestniczyć w komunikacji miejskiej w 44 największych polskich aglomeracjach powyżej 100 tysięcy mieszkańców, tak żeby w okolicach 2030 r. doprowadzić do sytuacji, w której transport publiczny byłby prawie że zeroemisyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MichałKurtyka">Proszę państwa, oczywiście ta polityka energetyczna będzie transformowała sposób produkcji energii w Polsce w taki sposób, że w perspektywie 2030 r. jedna na trzy wyprodukowane megawatogodziny w polskim systemie energetycznym będzie pochodzenia odnawialnego, ale zakładamy również, że udział odnawialnych źródeł w transporcie to będzie 14%, a w ciepłownictwie – 28%.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MichałKurtyka">Jeśli chodzi o strukturę, to, jak będzie wyglądała struktura mocy zainstalowanych do 2040 r., to jest to rozpisane w 2 scenariuszach, w jednym wypadku przy podwyższonym, w drugim mniejszym celu redukcyjnym. W te dane już nie będę wchodził, ale widzicie państwo, że to, co jest po prawej stronie, to oznaczone zielonym, żółtym, niebieskim, będzie stopniowo rosło po to, żeby w 2040 r. pojawiła się również energetyka jądrowa, która w zakresie mocy zainstalowanej stanowiłaby 7% polskiego systemu. A jeżeli chodzi o produkcję – możemy do następnego slajdu przejść – to te moce, które są bardziej stabilne, a zatem morska energetyka wiatrowa i energetyka jądrowa, produkowałyby znacznie więcej, niż wynikałoby z ich udziału, tego, jaka moc przypada im w udziale w systemie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MichałKurtyka">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, przyjęcie przez Polskę planu na to, jak ma wyglądać nasza ewolucja systemu energetycznego, jest niezbędnym warunkiem tego, żeby utrzymać bezpieczeństwo energetyczne, zapewnić ciągłość zaopatrzenia w energię elektryczną. To są długofalowe procesy, bardzo skomplikowane, bardzo kapitałochłonne i wymagające od nas synchronizacji bardzo wielu elementów. Wspomniałem o tym, że to kwestia rozbudowy sieci, kwestia magazynowania energii, kwestia buforowania nadwyżek energii w systemie ciepłowniczym. To jest plan, który daje nam szansę na konkurencyjność w tym świecie, w którym chcielibyśmy, żeby nasz kraj w dalszym ciągu się rozwijał, silnie industrializował, zwłaszcza z uwzględnieniem tego impulsu pocovidowego, czyli tej możliwości zainwestowania pieniędzy w te kapitałochłonne źródła, które jak już przejdziemy przez tę górkę inwestycyjną, dają nam szanse na tańszą energię niż z tych źródeł, które są surowco- i pracochłonne, które są tradycyjnymi źródłami stanowiącymi dzisiaj fundament naszego systemu energetycznego. Wreszcie ta polityka energetyczna odpowiada również na zapotrzebowanie społeczne. Widzimy ogromne zainteresowanie tematem energetyki w kontekście indywidualnym, w kontekście lokalnym, w kontekście czystości powietrza, w kontekście tego, że chcielibyśmy żyć w bardziej ekologicznym środowisku. Chcielibyśmy też, żeby ten przemysł, który stał u podstaw wielu polskich sukcesów, stawał się również coraz bardziej ekologiczny. Stąd ta transformacja będzie również w oczywisty sposób otwierała nowe szanse przed nowymi sektorami, będzie dawała nowe miejsca pracy. Dlatego bardzo ważne jest, żebyśmy przyjęli ten projekt teraz, tak żebyśmy mogli zaplanować proces na 20 lat, zaplanować wydatkowanie środków i dać szansę tym, którzy chcą włączyć się w ten proces, aby przyczyniali się do podnoszenia konkurencyjności polskiej gospodarki, budowania naszej suwerenności energetycznej. Jestem przekonany, że ten dokument na okres 20-letni taką rolę będzie pełnił. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu ministrowi za przedłożenie, za, można powiedzieć, taki jakby wykład, polegający na przedstawieniu polityki energetycznej naszego kraju do roku 2040. Zauważyłem, że w pewnym momencie w sali zrobiło się cicho. Wszyscy z uwagą wysłuchali tego, co było przedłożone przez pana ministra. A wydaje mi się, że temat jest bardzo ciekawy i bardzo, bardzo interesujący, tym bardziej że dotyczy perspektyw naszego kraju, rozwoju naszego kraju, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Na pewno sprawą bardzo ważną i bardzo skomplikowaną jest, co pan minister zauważył, potrzeba magazynowania energii, tworzenie magazynów energii czy buforowania energii. To są sprawy nie mniej istotne niż budowanie potencjału energetycznego naszego kraju ze względu na skomplikowanie, można powiedzieć, problemu. Do tej pory mówiło się, że energię elektryczną trudno zmagazynować, ale teraz zaobserwowałem i widzę, że buduje się potężne tzw. akumulatorownie, bo chyba na tym to polega, akumulatory energii, które mają tę energię magazynować po to, aby po jakimś tam czasie oddawać ją do sieci.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZdzisławPupa">Niezmiernie istotnym problemem jest też to, że szczególnie energetycy denerwują się na tę energię odnawialną, wiatrową i słoneczną z uwagi na to, że tę energię można pozyskiwać wtedy, kiedy wiatr wieje i słońce świeci. I tutaj jest też kwestia utrzymania elektrowni węglowych, które w Polsce jeszcze nadal dominują. Trzeba też zwrócić uwagę na to, jak sobie z tym radzą energetycy, bo jest niezmiernie ważne, żeby przy nadmiarze energii z wiatru i słońca ograniczać produkcję energii z węgla.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZdzisławPupa">Są z nami również senatorowie związani ze Śląskiem i można powiedzieć, że z uwagą, a może nawet niepokojem patrzą na to, co będzie się działo, z tego względu, że pewnie nastąpi ograniczenie produkcji węgla czy pozyskiwania węgla. To wszystko na pewno przełoży się na tę dyskusję, która się niebawem rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZdzisławPupa">Widzę, że już się zgłasza pani Dorota Tobiszowska, że prosi o głos pani przewodnicząca Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZdzisławPupa">Tak że proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DorotaTobiszowska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DorotaTobiszowska">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, jestem senatorem ze Śląska, konkretnie pracuję na kopalni „Bielszowice”, to jest ruch kopalni „Ruda”. Ten temat jest dla mnie bardzo ważny, więc z tego względu osobiście uczestniczę w tym posiedzeniu komisji. Pan minister był uprzejmy kiedyś być u nas na Śląsku. Była rozważana pewna lokalizacja i inwestycja. Niestety nie doszło do niej. I mam pytania, które się wiążą z tym planem, z tą polityką energetyczną i które chciałabym panu zadać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DorotaTobiszowska">Czy jest to na tyle proporcjonalne, Panie Ministrze, że proces wygaszania czy też likwidacji zakładów górniczych… Czy on jest proporcjonalny do momentu, w którym uzyskamy energię elektryczną, która nam pozwoli zrównoważyć te nasze oczekiwania? To jest moje pierwsze pytanie. Ja osobiście szłam do wyborów z przekazem zabezpieczenia energetycznego i wielokrotnie ten temat jest poruszany na wszystkich spotkaniach, w których uczestniczę. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DorotaTobiszowska">Kolejne. Jeżeli chodzi o miejsca pracy, Panie Ministrze… Program fajny, jest program „Sprawiedliwej transformacji”, bardzo pięknie to wygląda na przezroczach. Pytanie: czy będzie jakiś program, który zostanie przedstawiony opinii publicznej, nie tylko organizacjom związkowym, jeżeli w ogóle tak było, żebyśmy mogli takie informacje pozyskać, uwzględniający gęstość zaludnienia poszczególnych obszarów, na których występują kopalnie, np. 2 albo 3, tak jak jest w moim przypadku? Bo kopalnia „Ruda” składa się z 3 ruchów. Jeden ruch jest już powoli likwidowany, złoża są sczerpane, zostają 2 ruchy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DorotaTobiszowska">Kolejne pytanie, które z tym się wiąże, dotyczy węgla koksowego, który przecież jest wpisany na listę surowców strategicznych. Czy to będzie uwzględniane w tej transformacji? Bo z przykrością stwierdzam, że na razie dużo jest jakby mojego zaangażowania w tej sprawie, żeby takie audyty się odbyły, chociaż wiem, że one już miały kiedyś miejsce, ale ja oczekuję tego, żeby też w tych miejscach jak… Np. moje 2 kopalnie mają węgiel koksowy, bo zarówno kopalnia „Halemba”, jak i kopalnia „Bielszowice” taki węgiel koksowy mają.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DorotaTobiszowska">Czy to będzie uwzględniane? Czy będzie uwzględniana, tak jak mówię, gęstość zaludnienia? I czy programy, które się pojawią, bo rozumiem, że się pojawią, będą wyartykułowane? Powiem wprost: chodzi mi o to, żeby to nie było przepychanie się pomiędzy związkowcami, politykami, kto jest silniejszy, kto jest bardziej umotywowany czy usytuowany wyżej, żeby to miało ręce i nogi – tak powiem po prostu, po ludzku – żeby wziąć pod uwagę te skupiska ludzi, w których właśnie występują miejsca pracy tylko i wyłącznie skoncentrowane wokół samych kopalń i zakładów okołogórniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DorotaTobiszowska">To tak na początek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, z uwagi na to, że już mam trochę zapisów do głosu – chętnie będziemy wszystkim udzielać głosu – proponuję, żeby każdy z senatorów się wypowiedział, później pan minister do tego się odniósł, a na końcu będziemy podsumowywać. Tak chyba może być, nie? Tak więc zapisuję wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JadwigaRotnicka">Najpierw kilka słów jak gdyby pochwały, bo ten program naprawdę jest bardzo dobry. Ja tylko się obawiam, że może nie doczekam, jak on będzie zrealizowany, i nie będę go mogła do końca ocenić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JadwigaRotnicka">Dużo tutaj mówi się o zabezpieczeniu, mniej się mówi o ochronie środowiska. A odejście od węgla to jest także odejście od węgla brunatnego, który jest eksploatowany w naszym kraju na dość dużą skalę. Ponieważ jestem z regionu, który jest stosunkowo ubogi w wodę, a mamy rejon kopalnictwa węgla brunatnego Konin i okolice, wobec tego… Żeby odejść od węgla, a jednocześnie zabezpieczyć problem pozysku energii, musimy mieć tę elektrownię atomową. Mamy w zasadzie niewiele lat, bo 10 lat. A ja pamiętam, że już chyba od roku 1975 mówiło się o atomie, o energii atomowej. Wtedy był olbrzymi opór, były bowiem tzw. technologie radzieckie. W tej chwili jest to jednak bezpieczne, jestem zwolennikiem atomu. I tylko jest pytanie. Żeby móc się do czegoś przygotować, musimy wiedzieć, jaką wybieramy lokalizację. Jeżeli chodzi o lokalizację, to jest to albo Wybrzeże, albo ewentualnie strefy wybierania węgla brunatnego. Przestrzegam przed Ościsłowem. To jest region, który gdyby postawić tam elektrownię atomową, nie będzie miał wystarczającego zasobu wodnego do chłodzenia reaktorów. Bo to jest obszar jednak ubogi w wodę, a mówienie o tym, żeby były przerzuty wody z rzeki Warty, jest właściwie mrzonką, bo tego nie dostaniemy. I na ten temat chciałabym uzyskać od pana ministra jakąś wypowiedź: co z regionem wielkopolskim i co z lokalizacją atomowego bloku energetycznego? O tak krótko zapytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławPupa">Odczytam tylko, kto się zgłosił do zabrania głosu: pan senator Pęcherz – zdalnie, pan senator Wcisła – na miejscu, pan senator Chróścikowski, pan senator Kleina, pani senator Jazłowiecka, pan senator Lamczyk, pan senator Gromko… Już zaraz zapisuję…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Gromek.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławPupa">Tak, Gromek.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZdzisławPupa">I pani senator… Pani Ogniewska z Greenpeace i pan Wójcik. Tak? I jeszcze pan senator, zaraz go zapiszę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, pani senator Rotnicka przed chwilą powiedziała, że to piękny plan. Rzeczywiście to jest piękny plan, to jest plan nie na jedną kadencję i dlatego wszyscy powinniśmy myśleć w kategoriach wielkiej sprawy, tak jak myśleliśmy o morskiej elektrowni wiatrowej, o czym także pan minister wspominał. Jest pytanie, jak to zrobić i jak zachować ciągłość polityczną w tym procesie. No, ja trochę pamiętam kolej wielkich prędkości, jak przyszedł jeden minister i zatrzymał kolej wielkich prędkości, a teraz znowu się pojawia kolej wielkich prędkości. Tak naprawdę pierwsza elektrownia jądrowa miała być w 2023 r. Przyszedł nowy premier, pani premier pojechała na Śląsk, nie ma elektrowni, będzie dopiero w 2033 r. To jest tak naprawdę kawał czasu. Jaką tak naprawdę będziemy mieli pewność, że my to jesteśmy w stanie uczynić? To są pytania ogólne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszPęcherz">Jednak skoro mam pana ministra na łączach, to zapytam o coś jeszcze innego, o czym pan minister mówił, że to bardzo ważne. Mianowicie fotowoltaika rzeczywiście idzie, program „Mój prąd” rzeczywiście idzie. Pytanie jest: dlaczego ten program idzie? I powinniśmy to zdiagnozować na tyle, żeby wiedzieć, jak postępować z innymi programami, które nie idą, niezależnie od tego, czy są na nie duże pieniądze, czy nie. Program „Czyste powietrze”, o którym pan minister mówił, że tysięczna gmina weszła w układ… To jeszcze nic nie oznacza. Podpisanie umowy jeszcze nic nie oznacza. Ja niedawno odbyłem kilka rozmów z burmistrzami miast i oni sceptycznie podchodzą do zagadnienia. Niektórzy bardzo, bardzo się starają, sami w to weszli, działają i robią ewidencję emisyjności budynków, która centralnie ma być kiedyś zrobiona. Oni mówią, że nie będą czekać, sami to zrobią, chcą w to wejść, a niektórzy inni mówią, że to bardzo droga historia dla niektórych osób, dlatego że żeby tak naprawdę zrobić ocieplenie jednego budynku prywatnego tak, jak powinno to być zrobione, to te pieniądze, o których my mówimy, 53 tysiące zł na jeden budynek, nie wystarczą, bo potrzeba przynajmniej 100 tysięcy zł. Ja tak patrzę na ten „Mój prąd” i się zastanawiam. Jestem na takim osiedlu, na którym to idzie. Na dachach pojawiają się panele i co chwilę nowy budynek jest robiony. No ale zadaję sobie pytanie: dlaczego jest robiony? Dlatego, że jak kogoś było stać na budynek za 1 milion zł, to stać go także na położenie sobie na tym dachu paneli. Bo powiedzmy sobie, że to dofinansowanie jednak jest niewystarczające, żeby weszło w to dużo podmiotów. To dobrze, że to jest realizowane, ja cię cieszę i pewnie też to będę robił – teraz nie mam czasu na to, nie chodzi o środki, a o czas – ale niestety to też będzie dotyczyło jakiejś grupy bardziej zamożnych osób. Ja się martwię o tych ubogich energetycznie, o to, że ich niezależnie od programów na to stać nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszPęcherz">Jeszcze jedna sprawa, którą podnosiłem w Komisji Środowiska, ale także w komisji klimatu, mianowicie problem, że na razie dofinansowujemy z programu „Stop smog” budynki prywatne. Okej, w niektórych gminach tylko takie występują. Jeżeli jednak popatrzymy na miasta i na starówki miast, to zobaczymy, że bez ingerencji zewnętrznej połączonej z dużymi środkami my żadnego czystego powietrza i eliminacji zapylenia nie uzyskamy. Musimy w to wejść, i to bardzo szybko, bo inaczej będziemy tylko mówić o tym, że eliminujemy, a same miasta bez rzeczywistego wspomagania sobie z tym nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszPęcherz">To tyle. To i tak za dużo jak na moje pierwsze wystąpienie, ale myślę, że tylu jest dzisiaj chętnych do dyskusji, że na tym zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Wcisła jest proszony o zabranie głosu – zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWcisła">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyWcisła">Pani Jadwiga Rotnicka boi się, że nie dożyje realizacji tego programu. Ja, jak widzę, jak szybko w Polsce zmieniają się poglądy, myślę, że można być optymistą. Bo jeszcze niedawno słyszeliśmy, że mamy węgla na 200 lat i nie ma mowy o żadnym innym źródle zasilania dla polskiej energetyki czy ciepłownictwa, a dzisiaj już idziemy w zupełnie inną stronę. I to mnie bardzo cieszy. Życzę górnikom jak najlepiej, ale węgiel nie jest już tym źródłem przyszłościowym. Mam nadzieję, że to lobby, które mamiło górników, już nie odżyje i rzeczywiście będziecie szukali dla niech innych form pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzyWcisła">Próbowałem sobie notować, ile ten program będzie kosztował Polskę, i chciałbym, żeby może pan minister przedstawił, jaka jest ogólna wartość tych projektów, które są zawarte w tym programie polityki energetycznej Polski, i jak to jest rozłożone na lata, chociaż w tych latach dwudziestych, jakie są przewidywane wydatki i skąd te pieniądze mają pochodzić. Czy to mają być pieniądze budżetowe, czy mają być tworzone jakieś konsorcja i przedsiębiorstwa mają w tym uczestniczyć, czy mają to być środki unijne? To jest to pierwsze pytanie, które chciałbym zadać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzyWcisła">I drugie, trochę na pograniczu tej polityki energetycznej, ale mające z nią bardzo wielki związek. Bo pan minister podał, że 14% paliw odnawialnych ma być użytych w polskim transporcie. To bardzo dobry kierunek. Ale problemem, także energetycznym, jest u nas ta dominacja transportu kołowego, czyli żeby zmniejszać energochłonność i zanieczyszczenia związane z paliwami powodującymi zanieczyszczenia atmosferyczne, trzeba dywersyfikować transport, przenosić transport z transportu kołowego na transport kolejowy i transport wodny śródlądowy. Czy ta polityka energetyczna zakłada przenoszenie transportu z transportu kołowego, który jest strasznie energochłonny? I jakie wskaźniki chcecie osiągnąć do 2040 r. w tej dziedzinie, w dziedzinie transportu, przenoszenia transportu na kolej i na żeglugę śródlądową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Ja mam pytania może nie aż tak długie, dotyczące jakby 2 obszarów: energetyki jądrowej i energetyki wiatrowej na morzu. Ta energetyka wiatrowa na morzu nabrała w ostatnim czasie dużego tempa. Przyjęliśmy ustawę i cieszę się z tego, że to idzie, chociaż zmarnowaliśmy w zasadzie 5 lat od momentu, gdy pierwsze firmy otrzymały koncesje. Miała być uchwalona ustawa, ona przez tyle lat była wstrzymywana, nawet więcej, było sporo oporów w rządzie przeciwko tej energetyce wiatrowej na morzu. To udało się, że tak powiem, przełamać i w tej chwili jest to traktowane jako jeden z większych priorytetów. Inwestorami mają być głównie spółki Skarbu Państwa, m.in. PGE, Orlen. To, jak myślę, daje dobrą perspektywę. Chciałbym przy tej okazji zapytać, na ile ta energetyka na morzu będzie stabilizowała polski system energetyczny, tzn. że będzie stały, relatywnie stały dopływ energii elektrycznej. Czas, w którym infrastruktura energetyki wiatrowej na morzu nie działa ze względu na brak wiatru, jest w zasadzie krótki. Pewnie państwo w ministerstwach poddaliście to dokładnej analizie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">I druga kwestia, dotycząca energetyki jądrowej. Energetyka opisana w programie, który pan minister nam przedstawiał… Pierwsza elektrownia atomowa, zgodnie z tym programem, ma być zlokalizowana albo na terenie gminy Choczewo, albo w Żarnowcu. Obie te lokalizacje są na Pomorzu, w województwie pomorskim, w bezpośrednim sąsiedztwie. Chciałbym zapytać pana ministra, w których krajach Unii Europejskiej w tej chwili rozwija się energetykę jądrową, gdzie przygotowywane są nowe projekty związane z energetyką jądrową. Z sygnałów, jakie my otrzymujemy, wynika, że ta energetyka jądrowa w krajach unijnych jest raczej ograniczana, eliminowana itd. No, z wyjątkiem Finlandii… Ale to jest projekt wcześniej rozpoczęty, ten projekt trwa tam bardzo długo. Tutaj mamy krótkie terminy… Ale terminy to jest inna kwestia, nie chcę rozpraszać się w drobiazgach. Które kraje europejskie, Unii Europejskiej rozwijają energetykę jądrową?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzKleina">I w tym kontekście kolejne pytanie. Czy dobrym pomysłem jest to, że pierwsza polska elektrownia jądrowa ma być zbudowana w obszarze turystycznym, położonym między Łebą, Władysławowem, Dębkami itd.? Tam są tysiące miejsc pracy związane z turystyką. Czy nie obawiacie się panowie… Senat wiele lat temu przygotował raport dotyczący m.in. wpływu energetyki jądrowej na turystykę. Ten raport był potem wykorzystywany też przez innych, nawet PGE wykorzystywała ten materiał. Myślałem, że oni sami powinni takie rzeczy przygotować, ale tego nie zrobiono. Dzisiaj nastawienie do energetyki jądrowej w Polsce jest dość pozytywne, pozytywne nawet w tych gminach, w których miałyby te elektrownie powstać. Moja wątpliwość w tej sprawie pojawiła się kilka lat temu. W gronie specjalistów, ludzi absolutnie zaangażowanych w sprawę budowy elektrowni atomowej… Oni mówili: nie ma żadnych obaw, wszystko jest okej. To ja zapytałem tych profesorów, specjalistów, fachowców, mądre głowy: a czy pan profesor pojedzie na wczasy, na wakacje w okolicę, w której funkcjonuje elektrownia atomowa? Żaden z nich nie powiedział: tak, oczywiście, przecież to będzie tak wspaniałe miejsce, że tam wszyscy pojedziemy. Dokładnie odwrotnie mówili: my chcemy pojechać na wczasy, na wakacje tam, gdzie… Ci zwolennicy elektrowni jądrowych powiedzieli, że chcą pojechać na wakacje w tereny, które nie są tak zmienione gospodarczo. Czy pod tym kątem panowie patrzycie na to? Ta inwestycja, możliwe że ważna z punktu widzenia potrzeb energetycznych kraju, może wywołać skutek negatywny w tych obszarach, które są takimi centrami turystycznymi. Oczywiście za chwilę ktoś powie, że w Hiszpanii niemal na plaży jest elektrownia atomowa. Tak, na różne inne rzeczy też można wskazać. Tylko że budowanie pierwszej w Polsce elektrowni atomowej w takim miejscu wydaje się budzić co najmniej tego typu wątpliwości. Dokładnie w tej sali parę lat temu ci wielcy zwolennicy elektrowni atomowej powiedzieli, że oni są za, nie widzą żadnych zagrożeń, ale nigdy nie pojadą na wakacje, na wczasy w sąsiedztwo elektrowni atomowej. To jest bardzo poważna sprawa. Ludziom pokazuje się wszystkie te pozytywne aspekty, oni są zadowoleni itd., tylko że… Jest obawa, że w którymś momencie będzie tak, że będą bogate gminy i biedni mieszkańcy w tych gminach. Tak? Będą duże podatki od jednego podmiotu, ale ludzie nie będą mieli pracy, bo przecież elektrownia atomowa nie zatrudni tych ludzi, którzy są w branży usługowej, turystycznej. Czy pod tym kątem państwo to analizowaliście? W jakich krajach europejskich, Unii Europejskiej rozwija się program energetyki jądrowej z takim dużym rozmachem jak u nas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Chróścikowski znowu rozmawia… To pani senator Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, to rzeczywiście bardzo ambitny program, który będziemy musieli realizować wspólnie ze społeczeństwem. I moje pytanie: z kim były przeprowadzane konsultacje społeczne? Niepokoi mnie fakt, że te konsultacje społeczne w każdym przypadku – czy jest to polityka spójności, czy Krajowy Plan Odbudowy, czy Fundusz Sprawiedliwej Transformacji – prowadzone są tylko w ciągu jednego miesiąca. I tu prosiłabym pana ministra, by odpowiedź na to pytanie, jak również uwagi wynikające z konsultacji ze społeczeństwem, przedstawił na piśmie. Chodzi o to, jakie są uwagi ze strony społeczeństwa odnośnie do tego całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym też się dowiedzieć, jakie państwo przewidują potrzeby energetyczne np. na rok 2030. Mamy świadomość, że tym najważniejszym motorem rozwoju gospodarczego jest właśnie energetyka. Stąd bardzo jestem ciekawa, ile gigawatów potrzebne będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym również zapytać, ponieważ państwo przewidujecie, że podłączonych do systemu ciepłownictwa będzie 1,5 miliona gospodarstw domowych… Proszę mi powiedzieć, ile na chwilę obecną jest gospodarstw podłączonych i ile pozostaje poza tą siecią. A odnośnie do propozycji 1 tysiąca niskoemisyjnych budynków użyteczności publicznej do 2030 r… Przypuszczam, że tu jest błąd. Tylko tysiąc obiektów? To jest naprawdę bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DanutaJazłowiecka">Może powtórzę. Wydaje mi się, że, jak podano w prezentacji, 1 tysiąc niskoemisyjnych budynków użyteczności publicznej do 2030 r. to jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DanutaJazłowiecka">Kolejne moje pytanie. Przewidujecie państwo koszty związane z tą transformacją do roku 2030 w wysokości do 466 miliardów zł. Wskazujecie państwo, że 260 możemy otrzymać z Unii Europejskiej. Chciałabym się dowiedzieć, skąd będzie pozostała część.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DanutaJazłowiecka">Zwrócił pan uwagę na bardzo ważną rzecz. Otóż powiedział pan, że nie potrafimy odczytywać faktur za energię. Moje pytanie: dlaczego nie potrafimy, dlaczego nie mogą one być przygotowane tak, byśmy mogli je odczytać i sprawdzić, czy rzetelnie są przygotowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyChróścikowski">Mówi się o kopalniach, o likwidacji…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Chróścikowski to górnik swego czasu także.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyChróścikowski">Ale to już pomijam… Ja teraz na Lubelszczyźnie mieszkam, a Lubelszczyzna słynie z bardzo dużych zasobów węgla. Wszyscy wiemy, Bogdanka… A jak popatrzeć, gdzie Bogdanka, a gdzie Hrubieszów… Złoża leżą aż pod Hrubieszów, to jest ogromny teren złóż. Może wnuki nasze kiedyś zmienią zdanie i będą kopać tam węgiel. Po stronie ukraińskiej kopią.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakiś plan… Wiele obiecywano, mówiono, że ten lubelski węgiel będzie wykorzystywany, że elektrownie będą, że Puławy… Pytanie: czy na terenie Lubelszczyzny będzie więcej energetyki?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyChróścikowski">I drugie pytanie. Moi koledzy, którzy są w energetyce, mówią tak: dlaczego Polska nie podejmuje takich działań, jakie Niemcy podejmują, u siebie? Tam jest tak, że jeżeli ktoś stawia, powiedzmy, fotowoltaikę, to akumulatory, które mają kumulować tę energię, zatrzymywać ją, są finansowane przez energetykę niemiecką – 80% jest finansowane przez energetykę, 20% przez prosumenta. I zarządzanie tymi magazynami jest przez tę energetykę. Pytanie: czy my w Polsce mamy dobry wzór do naśladowania, czy chcemy działać, czy tylko będziemy szukać alternatyw, gdzie zostawiać na miejscu… Dotacje dla prosumentów – mówi się o nich – są dość duże, bo to jest ok. 30% na te magazyny dla siebie. Ale w przypadku takiej inwestycji i przy dopłacie, która wyniesie, nie wiem, 5 tysięcy zł i nie dla wszystkich… Bo nie wiadomo, czy wystarczy dla wszystkich. Do dzisiaj ci wszyscy, którzy inwestują, nie są rozliczeni i nie wiadomo, czy będą rozliczeni w tym roku. Pytanie jest takie: czy można zmienić system, tzn. zrobić tak, żeby energetycy sami zarządzali magazynami i żeby nie budować tych buforów? Niepotrzebnie idzie na to tyle pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Koledzy i Koleżanki, Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławLamczyk">Przysłuchując się temu wszystkiemu, co pan minister zaproponował w dokumencie dotyczącym transformacji energetycznej… Według mnie tu są błędy poznawcze, nazwałbym je nawet błędami krytycznymi – to jest odwracanie uwagi od problemów, od celu, jaki mamy osiągnąć, czyli neutralności klimatycznej. Trzeba wziąć pod uwagę, że atom, podobnie jak gaz, nie rozwiązuje tych problemów. Unia Europejska to zauważyła i od 10 lat zmienia tę politykę. W technologii atomu dużo się nie zmieniło. Koleżanka mówiła o technologii radzieckiej. Jak wiemy, cały czas stosowana jest technologia 3+, to od 30 lat się nie zmieniło. Amerykanie, którzy chcą budować modułowe, dopiero za 10 lat – tak z raportu NASA wynika – będą robili badania. Tak że my idziemy w utopię, nie osiągniemy efektu, jaki powinniśmy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławLamczyk">W komisji czy na plenarnym posiedzeniu cieszyliśmy się, że powstają farmy wiatrowe. Z raportu oldenburskiego wynika, że Polska ma najlepsze warunki – możemy wygenerować aż 35 GW. Prócz tego możemy produkować zielony wodór i czysty tlen. Te elementy są bardzo, bardzo istotne. Kwestia prosumentów, sieci energetyczne… Kierunek związany z wodorem, z farmami wiatrowymi na Bałtyku, jak i technologiami takimi jak biogazownie, o których coraz częściej się mówi, wprowadzanie polityki tzw. elektrokonsumeryzmu, o której się mówi w Kanadzie czy Szwajcarii, angażowanie społeczności, to są właśnie te kierunki, w których powinniśmy iść. Ja jestem zaskoczony tym, że idziemy w atom – ma być 6 elektrowni atomowych – i idziemy w gaz, który już niestety jest przeżytkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Janusz Gromek. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszGromek">Szanowni Państwo, można powiedzieć, że bez prądu, tak jak bez powietrza, bez tlenu, nie przeżyjemy. Pewna ilość prądu musi być dostarczona. Ja bym marzył, żeby było tak jak w Danii, gdzie chyba już 2 lata temu 100% prądu mieli ze źródeł z odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszGromek">Co do węgla jednego i drugiego, to produkcja idzie pełną parą, ale widzimy, jaka jest śmiertelność i zatrucie środowiska. W ostatnich latach wiele obiecywano, ale i zaniechano, to dotyczy wiatraków elektrycznych. Ten program, który jest, te zapowiedzi, daj Boże, żeby się spełniły i żeby pani senator Jadwiga dożyła…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzKleina">Ona młoda kobieta, przeżyje nas wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanuszGromek">Tak. I żebyśmy my też dożyli.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanuszGromek">I krótkie pytanie. Panie Ministrze, pojawiają się niepokojące informacje, że… Polacy, bym powiedział, bardzo się rzucili na prąd ze słońca, montują te urządzenia na dachach itp. Ale mówi się o tym, że nie będzie dofinansowania. To krótkie pytanie: czy to dofinansowanie będzie? Gdyby dało się je zwiększyć, to byłoby jeszcze lepiej, bo więcej Polaków by z tego skorzystało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Piecha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechPiecha">Ja jestem senatorem ze Śląska, z rejonu górniczego. Rybnik to jest w tej chwili takie centrum śląskiego kopalnictwa. Mamy tam dobrą kopalnię ROW. Niestety to, co historycznie było na Śląsku, te zasoby, które tam zastaliśmy w XIX i XX w. i które eksploatowaliśmy, kończą się. Schodzimy coraz głębiej z wydobyciem i w tej chwili te koszty wydobycia są zdecydowanie wyższe niż te, które obowiązują na świecie. Dlatego te kopalnie będą wygaszane – nie tyle ze względu na to, że tam tego węgla nie ma, co ze względu na koszty. W tej chwili cena za emisję CO₂ do atmosfery to 36 euro za tonę, a z 1 tony węgla produkujemy 2 tony CO₂, czyli w rozrachunku dokładamy 72 euro do 1 tony węgla. I dlatego ta energetyka węglowa nie bilansuje nam się i koszty tej energetyki są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechPiecha">Parę dni temu pytałem dyrektora Elektrowni „Rybnik”, jak jest z zapotrzebowaniem na energię i ile produkuje tej energii. Odpowiedział, że wszystkie 8 bloków pracuje, bo OZE, czyli energetyka wiatrowa i panele fotowoltaiczne, dostarczają minimalną ilość tego prądu. To było 300 MW z paneli słonecznych, a moc tych paneli to 3 GW, a z wiatru było ok. 450 MW, a zainstalowana moc na tych wiatrakach to ponad 5 GW. Jak widać, energetyka węglowa wsparła energetykę odnawialną, bez tej energetyki nie dalibyśmy sobie rady, po prostu zabrakłoby nam prądu. Tak więc to nie jest taka prosta sprawa, że postawimy wiatrak, postawimy fotowoltaikę i prąd już płynie – to wszystko zależy od pogody.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechPiecha">Realizujemy także inwestycje w gaz, czyli budujemy bloki gazowe. Elektrownia „Dolna Odra” będzie budowała 2 bloki gazowe o mocy chyba 800 MW każdy. Elektrownia „Rybnik” przygotowuje się do budowy 1 bloku o mocy 800 MW. To będzie taki stabilizator dla systemu OZE. Bez tego ani rusz. Ktoś mówi, że gaz jest paliwem, które się w tej chwili nie sprawdza. No, niestety, Niemcy budują Nord Stream 2, ażeby zapewnić sobie stałe dostawy gazu i żeby stabilizować swoją sieć energetyczną. Zmniejszyli wydobycie węgla brunatnego, bo to się nie opłaca – w tej chwili te ceny emisji są zdecydowanie wyższe niż koszty produkcji energii elektrycznej z węgla. I dlatego tak się dzieje, a nie inaczej. Energetyka jądrowa – jak najbardziej, moim zdaniem powinniśmy ją rozwijać. Szkoda, że nie wybudowaliśmy tej elektrowni, która zaczęła być budowana jako pierwsza, w osiemdziesiątych latach. No, niestety, skończyło się tak, jak się skończyło. W tej chwili byśmy byli krok dalej i mielibyśmy doświadczenie, jak w tym segmencie się poruszać. Mielibyśmy wiedzę, mielibyśmy odpowiedni sztab ludzi, którzy by tę energetykę jądrową mogli dalej rozwijać. Technologie są sprawdzone i moim zdaniem ten kierunek jest bardzo słuszny, bo musimy mieć stabilne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechPiecha">Śląsk, jak już tu minister powiedział, będzie wygaszał produkcję węgla. Ta sprawiedliwa transformacja ma pomóc te miejsca pracy utrzymać i zmienić profil tego przemysłu, który tam jest. To był przemysł nastawiony na wydobycie węgla i na przetwórstwo tego węgla, to były koksownie, stalownie, inne segmenty przemysłu. Czy da się to w takim krótkim czasie zrobić? No, będzie to bardzo kłopotliwe, bo, jak widzimy w zagłębiach francuskich, angielskich czy niemieckich… Ta bieda dotknęła te rejony, nie można było tego wyeliminować. Z dnia na dzień nie da się zaoferować 80 tysięcy miejsc pracy – tyle w tej chwili generuje górnictwo – w innych działach przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WojciechPiecha">Chciałbym zapytać, ile terawatogodzin energii wyprodukowano z OZE w 2022 r. I pytanie o program „Czyste powietrze”. Jaki jest poziom realizacji tego programu i czy pan minister jest zadowolony z tego, w jakim tempie ten program wchodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławPupa">Teraz proszony o głos jest pan senator Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZdzisławPupa">Panie Senatorze, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZdzisławPupa">Tylko prosiłbym nie przegadać za bardzo…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGawłowski">Nie usłyszałem, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JadwigaRotnicka">Nie słychać cię, Staszek. Nie słychać cię.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZdzisławPupa">Proszę nie przegadać…</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący, postaram się nie przegadać. Ja rozumiem, że pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZdzisławPupa">Ja to mówię z sympatią.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StanisławGawłowski">No, tak to odebrałem. Pozwolę sobie jednak na pół komentarza. Po to pan przewodniczący zwołał to posiedzenie, żebyśmy zadawali pytania. Panie Przewodniczący, mam tylko i wyłącznie takie intencje – zadać pytania, nic więcej. Nie będzie ich za dużo – skoro pan poprosił, to nie będzie ich za dużo, choć mam naprawdę długą listę – i wszystkie będą bardzo merytoryczne. Skoncentruję się na wątkach związanych głównie z energetyką jądrową.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#StanisławGawłowski">Ale rozpocznę od kwestii szczytu europejskiego, na którym pod koniec ubiegłego roku przyjęto cel redukcji emisji do 2030 r. wynoszący 55%. Premier polskiego rządu, premier Morawiecki również zgodził się na tego typu ograniczenie w Polsce. Żeby ten poziom osiągnąć… Tak naprawdę bez poważnych zmian w energetyce tego nie uda się zrealizować. Jak czytamy ten dokument, o którym mówił pan minister, widzimy, że są w nim ambitne plany, ale te plany wykraczają poza rok 2030. Będę za chwilę mówił o energetyce jądrowej, jak powiedziałem. Pierwszy blok według tego planu ma być uruchomiony w roku 2033. Panie Ministrze, jak chcecie osiągnąć redukcję bez poważnej redukcji zanieczyszczeń emitowanych z energetyki w Polsce do roku 2030? Circa 38% zanieczyszczeń, emisji gazów cieplarnianych pochodzi z energetyki. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#StanisławGawłowski">Drugie pytanie dotyczy rozbudowy sieci elektroenergetycznej. Pan mówi, z czym się zgadzam, że w tej części dotyczącej offshore, energetyki wiatrowej na morzu, jest potencjalna szansa realizacji tych przedsięwzięć do roku 2030. Ale bez budowy sieci elektroenergetycznej wytransportowanie – użyję określenia niefachowego – tej energii z Bałtyku w głąb lądu się nie uda. Pytanie: co się w tym obszarze będzie działo? Z tego, co mi wiadomo, to przez ostatnie 5 lat, poza tymi projektami, które zostały rozpoczęte jeszcze w czasie rządów Platformy Obywatelskiej, nic nowego nie rozpoczęto. I nic nie słychać o żadnych nowych sieciach przesyłowych budowanych na północy Polski. Mówię „na północy”, bo zarówno projekty offshore, jak i energetyka jądrowa tam będzie lokalizowana, tak wynika z państwa dokumentów. To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#StanisławGawłowski">Trzecie pytanie dotyczy spraw związanych z energetyką jądrową. Pozwolę sobie trochę rozszerzyć to pytanie. Po pierwsze, na jakim etapie jest dzisiaj proces dotyczący… Ja mam dokument z grudnia 2020 r., podpisany przez pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, w którym te kroki milowe zostały określone. Harmonogram, który dotyczy budowy energetyki jądrowej, mówi o tym, że np. w 2021 r. zostanie dokonany wybór technologii dla EJ 1 i EJ 2. Trochę jestem tym zaskoczony, bo dopiero w roku 2022 będzie uzyskana decyzja środowiskowa. Państwo chcecie wybrać technologię przed wydaniem decyzji środowiskowej. Tak? Jest to rażąco niezgodne z prawem europejskim, rażąco niezgodne, Panie Ministrze, tak powiem. No ale okej, może urzędnik się pomylił i pan to zaraz sprostuje… albo potwierdzi, że będziecie wybierać technologię przed decyzją środowiskową. Powtórzę, byłoby to rażąco niezgodne… Decyzja – tutaj pewnie musi być procedura dwuetapowa – musi uwzględniać elementy dotyczące wyboru technologii. Wy – nie wiedzieć dlaczego – zmieniacie ten proces.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym też wiedzieć, na jakim etapie jesteście w tej części dotyczącej uzyskania decyzji środowiskowej dla lokalizacji pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce. Ja pamiętam, co się działo do roku mniej więcej 2015, a potem mam przerwę… Mam jednak takie przeświadczenie, że przez ostatnie 5 lat niewiele się w tej sprawie działo w przypadku spółki PGE EJ.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#StanisławGawłowski">Chciałbym również wiedzieć, na jakim etapie jesteście w sprawie zakupu spółki PGE EJ od innej spółki Skarbu Państwa. Nie wiedzieć dlaczego, rząd postanowił odkupić spółkę PGE EJ od spółki PGE, głównego udziałowca, nad którą ma pełną kontrolę. Nie wiedzieć dlaczego – państwo to już potwierdziliście w piśmie – tego typu zamiar jest. Chciałbym również wiedzieć, ile pieniędzy publicznych – to pytanie dotyczy pieniędzy publicznych, a nie spółki giełdowej – planujecie wydać na ten cel. To nie może być tajemnica, to nie może być objęte klauzulą tajności postępowania. Mówimy o pieniądzach publicznych. Jaką kwotę chcecie przeznaczyć na zakup spółki PGE EJ 1?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#StanisławGawłowski">Pytałem już, na jakim etapie jest tam proces związany z uzyskaniem pozwolenia środowiskowego i ile chcecie wydać. Chcę również zapytać o działania dotyczące postępowań transgranicznych. W tego typu przypadkach to postępowanie transgraniczne jest absolutnie obowiązkowe. Ono trwa wiele lat. Chciałbym wiedzieć, czy rozpoczęto działania dotyczące uzgodnień transgranicznych w tej części dotyczącej budowy elektrowni jądrowej w Polsce i na jakim etapie to postępowanie jest. Ono jest kluczowe, to znaczy te wszystkie postępowania przygotowawcze są kluczowe do osiągnięcia celu, który opisaliście w dokumencie „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, celu związanego z budową pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#StanisławGawłowski">Na marginesie dodam, że w Europie w zasadzie się tylko rozbudowuje elektrownie jądrowe. Średni czas rozbudowy – myślę, że dla państwa senatorów to jest ciekawa informacja – już istniejących bloków w energetyce jądrowej to 15, 17 lat. O Słowakach nie wspomnę, bo oni biją wszelkie możliwe rekordy rozbudowy, to w dziesiątki lat… 15, 17 lat – tyle trwa rozbudowa. Jesteśmy w roku 2021. Łatwo policzyć, że budowa pierwszej elektrowni jądrowej do roku 2033 jest po prostu niemożliwa, ale państwo to napisaliście w dokumencie, napisaliście to na twardo w dokumencie – nie wiem, na jakiej podstawie przyjęliście takie założenie. Chciałbym wiedzieć, z czego wynika wasz optymizm, skoro w Europie to trwa 15, 17 lat, skoro nie macie decyzji środowiskowej, skoro nie prowadzicie postępowań transgranicznych, skoro chcecie wybrać technologię przed procesem związanym z uzyskaniem decyzji środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#StanisławGawłowski">I najłatwiejsze pytanie z serii, choć mógłbym naprawdę wiele tych pytań postawić. Czy dokument strategiczny, jakim jest „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” zawiera ocenę strategiczną oddziaływania na środowisko? Tak zwyczajnie, po prostu: ma czy nie ma? Jeżeli, Panie Ministrze, nie będzie pan w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie wyczerpująco w tej chwili, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję panu senatorowi za obszerne zapytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Komarnicki zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZdzisławPupa">Pan Komarnicki nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZdzisławPupa">Wobec powyższego teraz pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZdzisławPupa">Czy pani senator Kołacz-Leszczyńska nas słyszy?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#Gloszsali">Tak, już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Przewodniczący, dzień dobry. Witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego, szanownych senatorów członków komisji, pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Przewodniczący, moje pytanie będzie bardzo krótkie. Ono dotarło do mnie dosłownie przed chwilą od grupy osób żywo zainteresowanych polityką energetyczną Polski. To jest pytanie od osób z Dolnego Śląska. Bardzo bym prosiła pana ministra o informację o planach państwa wobec dolnośląskiej kopalni Turów. Czy planujecie państwo wydobycie także po roku 2030? Jeśli tak, to ewentualnie do kiedy? Chodzi o plany państwa odnośnie do dolnośląskiej kopalni Turów. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Mróz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofMróz">Ja?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZdzisławPupa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący! Państwo Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofMróz">Pani senator mnie ubiegła, ja też miałem pytanie odnośnie do Worka Turoszowskiego. Tam jest bardzo skomplikowana sytuacja. Kopalnia Węgla Brunatnego „Turów” ma przedłużoną koncesję o 6 lat – ta koncesja wygasła – do roku 2026. Staramy się, my jako Polska, aby ta kopalnia, przynamniej takie są założenia Polskiej Grupy Energetycznej, funkcjonowała do roku 2044. Ja przypomnę, że obok działa Elektrownia „Turów”, w której my w tym roku oddamy nowy blok energetyczny na węgiel brunatny. Żywotność takiego bloku to pewnie 20, 25 lat. Założenie jest takie – i takie też jest oczekiwanie mieszkańców tamtego regionu – że uda się przedłużyć funkcjonowanie Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” do roku 2044. Wtedy nastąpi zamknięcie, zalanie, bo tam po prostu skończy się już węgiel brunatny. Są tutaj pewnego rodzaju problemy, bo przeciwko rozszerzeniu działalności Kopalni Węgla Brunatnego „Turów” protestują zarówno Czesi, jak i Niemcy. Czy pan minister mógłby ten temat rozwinąć, powiedzieć, jakie są szanse, abyśmy jako Polska wydali koncesję docelowo do roku 2044? To dla całego regionu jest być albo nie być. To jest także pewien element stabilizujący system energetyczny kraju, zlokalizowany w tym regionie. To jest 8%, o ile się nie mylę, produkcji energii w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławPupa">Czy pan senator Komarnicki może już nadawać z samochodu?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JadwigaRotnicka">Nie słyszy nas.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Gloszsali">Oczy tylko widać…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZdzisławPupa">Tylko oczy pana senatora widzimy… Słyszy nas pan senator Komarnicki?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Glosyzsali">Dzwonimy do niego, ale…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZdzisławPupa">Nie ma połączenia.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZdzisławPupa">Wobec powyższego teraz pani Anna Ogniewska, Greenpeace Polska.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, Szanowna Pani.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#AnnaOgniewska">Dzień dobry. Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie Ministrowie, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WładysławKomarnicki">Halo! Halo! Chciałbym zadać pytanie. Ja was słyszę…</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AnnaOgniewska">To ja może poczekam.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WładysławKomarnicki">…i się dziwię, że wy mnie nie słyszycie.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ZdzisławPupa">Nakładają nam się głosy… Teraz mówi pani senator Anna Ogniewska. Proszę bardzo, pani senator Anna Ogniewska… przepraszam, Greenpeace Polska. Później pan senator Komarnicki. No niestety, łączności nie mieliśmy z panem…</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo, pani Anna Ogniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaOgniewska">Dzień dobry. Ja oczywiście nie jestem senatorem. Reprezentuję Fundację Greenpeace. Dziękuję bardzo uprzejmie za możliwość udziału w tym spotkaniu i za możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaOgniewska">My oczywiście staramy się przekazywać nasze uwagi. One zawsze idą w kierunku tego, żeby powstrzymać najbardziej katastrofalne skutki kryzysu klimatycznego i być w zgodzie z wynikami raportu IPCC dotyczącego 1,5 stopnia… Chodzi o to, żeby zatrzymać jakby wydobycie węgla i spalanie węgla do roku 2030 i odejść od gazu do roku 2035. Dzisiaj mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaOgniewska">Chciałabym zapytać o to, jakie założenia co do cen uprawnień do emisji CO₂ państwo przyjęli w ministerstwie. Jakie są dane dla węgla w 2040 r.? My mamy wciąż tylko draft z listopada, to nie jest do końca transparentne, nie wiadomo, który dokument jest ostateczną wersją dokumentu. Na stronie ministerstwa, jak ostatnio patrzyłam, jest dostępne, z aktualnych dokumentów, streszczenie. Chcielibyśmy zatem zapytać o te dane i o to, czy planują państwo aktualizację w związku z wyższymi, rosnącymi cenami uprawnień do emisji CO₂. Chciałabym też zapytać, czy będzie przedstawiony – i kiedy – harmonogram zamykania elektrowni. Jeżeli państwo planują taki spadek produkcji, to, jak rozumiem, powinien być już doprecyzowany harmonogram. Kiedy będzie można się z nim zapoznać? Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławPupa">Związek Miast Polskich, pan Marek Wójcik, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekWójcik">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekWójcik">Ja w ogromnym skrócie kilka pytań. Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra, kiedy będziemy mogli się spotkać i porozmawiać o tym, o czym dyskutowaliśmy podczas prac nad tym programem w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Mianowicie wówczas umówiliśmy się, że od 2021 r. rozpoczniemy działania, które będą wspierały regiony dotknięte – proszę nie traktować tego w kontekście negatywnym – realizacją przedsięwzięć zaplanowanych w tym programie. Chcielibyśmy rozmawiać o tych obszarach funkcjonalnych z dużym wyprzedzeniem i chcielibyśmy, abyście państwo nam pomogli znaleźć nowy sposób na życie dla tych obszarów. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień, w związku z czym wtedy umawialiśmy się, że będziemy rozmawiali natychmiast, jak najszybciej jak się tylko da. I padła wówczas deklaracja, że będzie to rok 2021. W związku z tym uprzejmie prosimy o informację, kiedy będziemy mogli na ten temat rozmawiać – po to, żeby alternatywę dla tych obszarów stworzyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekWójcik">Po drugie, co wiąże się z pierwszym, chciałbym zapytać, jak będziecie państwo prowadzili negocjacje dotyczące Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Przypominam, że na dzień dzisiejszy on dotyczy tylko i wyłącznie 3 obszarów: Konina w Wielkopolsce, obszaru funkcjonalnego Konina, Śląska i Dolnego Śląska, a konkretnie Wałbrzycha. Ale my mamy jeszcze 3 takie obszary i bardzo prosimy, żebyście państwo o nie także powalczyli. Chodzi przede wszystkim o łódzkie z Bełchatowem, o Małopolskę Zachodnią – tzn. 3 powiaty: Chrzanów, Oświęcim i Olkusz – oraz, rzecz jasna, lubelskie, Lubelszczyznę. Wydaje się, że trzeba zrobić wszystko, aby także te 3 obszary mogły uzyskać wsparcie z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, chociażby na te działania, o których mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekWójcik">Po trzecie, chcę powiedzieć, że plan, abyśmy za niecałe 5 lat w 44 polskich miastach mieli tylko taki tabor, który będzie zeroemisyjny, jest nierealny z tego powodu, że… Chyba że państwo nam pomożecie, bo nasze przedsiębiorstwa transportowe w czasie COVID niesamowicie ucierpiały, myśmy wszystkie możliwe rezerwy na działania majątkowe utracili. Niestety te przedsiębiorstwa nie miały szczęścia do wsparcia w postaci tarcz antycovidowych. W związku z tym bez zdecydowanie silniejszych instrumentów wsparcia nie będziemy w stanie w tych 44 miastach zrealizować tego ambitnego planu w ciągu najbliższych 5 lat. Pytanie: czy jesteście państwo w stanie nam pomóc w większym wymiarze?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekWójcik">Czwarta, przedostatnia kwestia dotyczy „Czystego powietrza”. Ja chcę przede wszystkim zaprotestować przeciwko temu, co robi Alarm Smogowy, który przerzuca na samorządy odpowiedzialność za to, że ten program po prostu działa słabo. To nie jest tak, my podejmujemy w samorządach za własne pieniądze o wiele więcej przedsięwzięć, niż w tej chwili jest realizowane z tego programu „Czyste powietrze”. Chcę zapytać wprost: kiedy uda się państwu pokonać 2 bariery, które są kluczowe w kontekście tego, że ten program nie działa? I tu nawiążę do wypowiedzi jednego z panów senatorów. Kiedy wreszcie włączycie banki w realizację tego programu? Kiedy się ziści ten pomysł, aby, że tak powiem, najsłabszym mieszkańcom banki mogły pomagać? To od około roku jest problem. I druga sprawa: w jaki sposób państwo zamierzacie rozwiązać problem realizacji tego projektu w przypadku budynków wielorodzinnych? No, szczególnie w przypadku miast potrzebujemy jakiegoś mocnego instrumentu, inaczej się tego nie da zrobić. Czyli prośba o odpowiedź na pytanie, czy będzie szansa na mocniejsze wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekWójcik">I ostatnia kwestia, wątek dotyczący budowy elektrowni atomowych. Chciałbym zapytać, z jakich technologii państwo będziecie chcieli korzystać. Na razie padła tylko informacja, z jakich nie. To pytanie: z jakich państwo chcecie korzystać? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZdzisławPupa">Pan senator Komarnicki jest z nami, tylko że teraz zniknął z ekranu… Jest pan senator Komarnicki z nami?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZdzisławPupa">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, wyczerpały się pytania od gości i senatorów. Gdyby pan, podsumowując, mógł udzielić odpowiedzi i wyjaśnień, bylibyśmy bardzo wdzięczni. I powoli będziemy zmierzać do finału posiedzenia naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZdzisławPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałKurtyka">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałKurtyka">Jeżeli moje wystąpienie było wykładem, to próba odpowiedzi na wszystkie te pytania w sposób szczegółowy i wyczerpujący pewnie by nas tutaj mniej więcej do północy przetrzymała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławPupa">Wiemy o tym, Panie Ministrze. To była taka próba przedstawienia w pigułce informacji na temat polityki energetycznej do 2040 r. Dokument jest dosyć obszerny, ale, jak myślę, nie aż tak wyczerpujący… Gdyby pan spróbował szczegółowo to wyłożyć, to rzeczywiście do północy albo może do jutra musielibyśmy tu zostać. Albo musielibyśmy poświęcić kilka posiedzeń komisji na, żeby zapoznać się szczegółowo z tym tematem. Myślę, że sukcesywnie będziemy się zapoznawać z informacjami o polityce energetycznej kraju, która zostanie niebawem przyjęta przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZdzisławPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałKurtyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałKurtyka">Zastanawiam, czy próbować odpowiadać, że tak powiem, zagadnienie po zagadnieniu, czy iść po pytaniach… No, będę się starał omawiać zagadnienie po zagadnieniu, aczkolwiek mam świadomość, że będę próbował potem nadgonić odpowiedzi na pytania, których nie zdążyłem wcześniej udzielić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałKurtyka">Myślę, że centralnym zagadnieniem, które na samym początku poruszyła pani senator Tobiszowska, a później podniósł się do niego pan senator Piecha, było pytanie o pewien rodzaj synchronizacji pomiędzy procesem budowania nowego systemu energetycznego i procesem wychodzenia z istniejącego systemu. Niewątpliwie jest to dla nas podstawowa przesłanka, która nam przyświecała w trakcie tworzenia tego projektu polityki energetycznej. System energetyczny jest takim systemem, który w żadnym momencie w pewnym sensie nie funkcjonuje w nierównowadze – ilość energii, która jest wprowadzona do systemu, zawsze musi być równa ilości energii, która jest w nim konsumowana. Tak więc jeżeli dokładamy nowe źródła energetyczne, to, siłą rzeczy, jakieś inne źródła muszą produkować mniej. Ewentualnie, jeżeli produkują tylko w pewnym określonym czasie, jak np. fotowoltaika i wiatr… To oznacza, że wtedy, kiedy one produkują, to inne źródła nie produkują, a wtedy, kiedy nie wieje i nie świeci, mówiąc kolokwialnie, musi zafunkcjonować system, który jest obok. My takie symulacje bardzo dokładne przeprowadziliśmy, rok po roku, i wychodzi nam, że w polskich warunkach musimy być przygotowani na 9, 10 dni… To jest z reguła okres zimowy, to jest z reguły okres grudnia, stycznia – no, jesteśmy dzisiaj w sercu tej naszej problematyki, jeżeli chodzi o warunki pogodowe – kiedy, mówiąc tak niefachowo, nie wieje i nie świeci, czyli ani fotowoltaika nie działa, ani nie działa energetyka wiatrowa, ta lądowa. To oznacza, że system konwencjonalny musi wtedy wziąć na siebie 100% zapotrzebowania kraju na energię. W związku z tym kiedy ewoluujemy, kiedy zmieniamy system w perspektywie 20 lat, za każdym razem musimy zadbać o to, żeby ta równowaga była utrzymana, czyli żeby w żadnym momencie nie było takiej sytuacji, że będziemy mieć przewagę jakichś źródeł, które będą np. niestabilne, i nie będziemy mieć wystarczająco mocy stabilnych. I tak jest skonstruowana ta polityka, to jest bardzo złożone modelowanie. Bardzo wielu ludzi pracowało nad tym, żeby ten zamysł co do ewolucji systemu energetycznego był spójny. Nie możemy wyłączać istniejących mocy wcześniej niż wtedy, kiedy będziemy mieli pewność, że będziemy mieć z nowych mocy pozyskiwaną energię. To jest oczywiste. Ważne jest uruchomienie jak najszybciej bodźców inwestycyjnych, gdyż ten stary, konwencjonalny system zaczyna być przestarzały. I to nie jest kwestia naszej dyskusji, tylko to jest kwestia fizyki i techniki. To są po prostu instalacje, które w 70% mają powyżej 30 lat. Kiedy uruchamiamy bloki energetyczne, dociera do nas bardzo wiele sygnałów, że wiele z nich nie jest w stanie się w ogóle podnieść, bo są po prostu mniej… Stąd inwestycje w polski system energetyczny są niezbędne. Oczywiście to nie jest kwestia tej zimy, to nie jest kwestia roku, dwóch, trzech całkowitego bilansu… Wykluczam przypadki nieszczęśliwe, które niestety mogą wystąpić, tak jak w przypadku każdego dużego systemu. To nie jest kwestia tych lat, ale jeżeli nie podejmiemy tych decyzji odpowiedzialnie teraz, to będziemy mieć problem w drugiej połowie lat dwa tysiące dwudziestych i na początku lat dwa tysiące trzydziestych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o lata dwa tysiące trzydzieste, to… Może najpierw 2025 r. Dlaczego mówię o tej dacie? Ponieważ wtedy kończymy rynek mocy, pierwsze wsparcie systemowe ze strony rynku mocy nam wygasa, wchodzą innego typu kontrakty mocowe. Wtedy będziemy mieć mniej mocy konwencjonalnych, które będą gotowe funkcjonować w systemie. W latach dwa tysiące trzydziestych to samo wyzwanie będzie dotyczyło mocy brunatnych, z węgla brunatnego. I tutaj odnoszę się do pytania, które pani senator Rotnicka zadała, za co bardzo dziękuję. Analizując ewolucję systemu energetycznego, wzięliśmy pod uwagę nie tylko takie parametry, które tradycyjnie bierzemy pod uwagę, czyli emisje gazów cieplarnianych czy też zanieczyszczenie powietrza, ale również bilans wodny. I co się okazuje? Mniej więcej 2 na 3 litry wody zużywanej w Polsce to jest woda, która jest zużywana na potrzeby systemu energetycznego, szeroko pojętego systemu energetycznego, od kopalni przez elektrownie. I rzeczywiście mamy do czynienia ze zjawiskami, o których pani senator wspomniała, czyli pewnych niecek wokół wyrobisk węgla brunatnego, które powodują, że dookoła zaczynamy mieć de facto wysuszone gleby. Taka niecka, powiedzmy, średniej wielkości, związana z wydobywaniem węgla brunatnego, pochłania mniej więcej tyle wody co miasto Warszawa. Biorąc pod uwagę to, że nasz bilans wodny zaczyna być coraz bardziej krytyczny… Musimy brać pod uwagę pełen bilans wszystkich zasobów, jakie mamy, myśląc o ewolucji systemu energetycznego. To jest system, który bardzo mocno obciąża środowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MichałKurtyka">I w tym kontekście ciekawe było pytanie dotyczące turystyki. Ja bym odwrócił to pytanie i zapytałbym tak: czy jeżelibyśmy postawili na Wybrzeżu elektrownię węglową, do której trzeba dowieźć rokrocznie kilka tysięcy wagonów węgla… Czy uważalibyśmy, że to jest lepsza alternatywa wobec postawienia elektrowni jądrowej? A tak na marginesie sprawy powiem, że najbardziej turystyczny kraj na świecie jest akurat tym krajem, który ma najwięcej elektrowni jądrowych na świecie To jest Francja, mająca ponad 56 bloków. Wiele spośród tych bloków jest ulokowanych nad oceanem, na plażach. Była bardzo duża wymiana doświadczeń pomiędzy naszymi gminami nadmorskimi i tymi gminami we Francji, które goszczą, że się tak wyrażę, elektrownię jądrową… M.in. z tego powodu poparcie w tych gminach bardzo mocno wzrosło. Mieszkańcy gmin dowidzieli się bardzo dokładnie, z jakimi korzyściami wiąże się ulokowanie takiego dużego zakładu, z jak znaczącymi możliwościami dookoła… Bo to nie jest tylko i wyłącznie płatność dla gminy, ale to jest też płatność dla mieszkańców. Jak analizujemy poparcie dla budowy elektrowni jądrowej w badaniach opinii publicznej, to widzimy, że niemal 2 na 3 Polaków mówi „tak” dla elektrowni jądrowej. W przypadku lokalizacji szczegółowych – jako pierwsze wskazane zostały te na Pomorzu – poparcie wynosi 70% i więcej. Tak więc mamy tutaj bardzo dużą świadomość tych lokalnych społeczności i bardzo duże zainteresowanie lokalizacją takiego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MichałKurtyka">Wracając do pytania pani senator Tobiszowskiej, powiem tak. Miejsca pracy… To jest moje głębokie przekonanie i bardzo uprzejmie dziękuję, ponieważ gościłem u pani senator w biurze i rozmawialiśmy na ten temat, jak bardzo ważne będzie zaplanowanie przez nas teraz, przez te najbliższe kilka lat środków z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, z Krajowego Planu Odbudowy na wytworzenie nowych miejsc pracy… Musimy brać pod uwagę obszary, które będą najbardziej narażone na utratę miejsc pracy, i musimy znaleźć dobrą równowagę pomiędzy dostępnością terenów inwestycyjnych a gęstością zaludnienia. Rozmawialiśmy o tym, jak trudne jest znalezienie wystarczająco dużych i dobrych terenów inwestycyjnych w niektórych lokalizacjach. Musimy myśleć o tym w tym kontekście: w jednym miejscu lokalizujemy jakiś zakład przemysłowy, który będzie miał dookoła sieć podwykonawców, sieć dostawców, a ta sieć dostawców musi uwzględniać możliwości mniejszych terenów inwestycyjnych i gęstość zaludnienia, możliwości, które się będą tworzyły, jak tradycyjne przemysły będą się wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MichałKurtyka">Koksowy węgiel. Ta strategia dotycząca polityki energetycznej Polski nie bierze pod uwagę potrzeb stali, a węgiel koksowy jest przede wszystkim na potrzeby stali. Ten węgiel koksowy jest określony jako surowiec strategiczny w Unii Europejskiej i na pewno będzie miał swoje zastosowanie. Prace nad różnego typu alternatywami trwają. Trudno mi jednak określić, jakie będzie tempo ich tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MichałKurtyka">Idźmy dalej. Lokalizacje, o które pytała pani senator Rotnicka. Wracam do pytania o elektrownie jądrowe. Tak że przede wszystkim Wybrzeże – Choczewo, Lubiatowo, Żarnowiec. Jeżeli dobrze pamiętam, to w dniu 2 października przyjęliśmy aktualizację polskiego programu energetyki jądrowej. Tam jest kilkanaście lokalizacji, one są wskazane jako te, które mogą zapewnić chłodzenie za pomocą dużej ilości wody. Chodzi o wybrzeże Morza Bałtyckiego. Wskazaliśmy także te lokalizacje, które są bardzo dobrze przystosowane z punktu widzenia rozbudowy sieci energetycznych. To są dzisiejsze tradycyjne lokalizacje związane z węglem brunatnym, to są takie serca przemysłowe kraju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JadwigaRotnicka">Czy ja mogę tylko wtrącić jedno pytanie? Zaniepokoiło mnie… Ościsłowo i Złoczew są przewidziane jako mające charakter strategiczny, czyli na razie, teraz nie będą eksploatowane, ale być może w przyszłości. I tu jest takie zdanie: jednakże ich eksploatacja będzie zależna od decyzji inwestorów. No, nie wiem, czy od decyzji inwestorów powinna być zależna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałKurtyka">Tutaj trochę trudno iść wbrew ekonomii. Ta dyskusja z inwestorami trwa, oni sami analizują różnego typu warianty, scenariusze, bo te złoża nie są bardzo blisko istniejących elektrowni, w związku z czym wymagają innych sposobów transportu tego surowca. To jest dosyć złożony proces ekonomiczny. Myślę, że konkluzja, w ramach której będziemy musieli myśleć o tym, jakiego typu nowe moce wytwórcze w perspektywie lat 2030, jest dla nas bardzo ważna…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JadwigaRotnicka">Jedno zdanie, pytanie…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MichałKurtyka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MichałKurtyka">Pan senator Pęcherz pytał, jak zachować ciągłość polityczną. Wybory, których dokonujemy, niewątpliwie są takimi wyborami, które będą determinowały na wiele lat polską przyszłość energetyczną. Sam tylko proces inwestycyjny to jest kilkanaście lat, w czasie których musimy mieć ciągłość podejmowania decyzji po stronie państwa. Te instalacje będą potem funkcjonowały przez 20, 30, 40, 60 lat, bo tyle funkcjonują elektrownie atomowe, i musi tutaj być pomiędzy nami taki długofalowy konsensus co do kierunków działania. Oczywiście one z czasem mogą być adaptowane, modyfikowane, natomiast utrzymanie tego konsensusu politycznego co do samych kierunków wydaje się szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MichałKurtyka">Pan senator pytał również, jaka jest różnica pomiędzy programem „Mój prąd” a programem „Czyste powietrze”, jeżeli chodzi o ich skuteczność. Program „Mój prąd” jest programem niesłychanie prostym, jest funkcjonalnym programem, w którym chodzi tylko i wyłącznie o zainstalowanie panelu na dachu. Bardzo ujednolicony jest proces dotacji. A jeśli chodzi o program „Czyste powietrze”, to, proszę zwrócić uwagę, operujemy w znacznie bardziej skomplikowanej tkance technicznej, że się tak wyrażę, i społecznej. Dlaczego technicznej? Bo chodzi o istniejący piec – mówimy o istniejącym źródle – który trzeba zmodyfikować. Tak że rodzina, która podejmuje taką decyzję, właściwie musi podjąć decyzję o remoncie domu. Co więcej, my nie chcemy, żeby to była wymiana pieca jeden do jednego – stary piec o takiej mocy na nowy piec o takiej samej mocy – bo wiemy, jak duże znaczenie może mieć termomodernizacja domu. Chcemy ograniczać per saldo zużycie energii, chcemy dać rodzinie możliwość uzyskania oszczędności, stąd program „Czyste powietrze” zakłada również termomodernizację domu. To jest decyzja, która nie jest decyzją tylko o charakterze finansowym, o charakterze technicznym. Przecież wiecie państwo z własnego doświadczenia, że nie remontujemy domów co roku. To są decyzje, które są podejmowane raz na jakiś czas. W tym cyklu podejmowania takich decyzji musi mieć miejsce decyzja o tym, żeby skorzystać z bardzo dobrej dotacji z programu „Czyste powietrze”, wynoszącej nawet do 37 tysięcy zł – tyle można uzyskać w podwyższonym wariancie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MichałKurtyka">Właśnie uruchamiamy nabór w programie „Stop smog”. W programie „Stop smog” zakładamy kofinansowanie – 70% ze strony państwa, 30% ze strony gminy. Tak że można nawet w 100% pokryć koszt takiej termomodernizacji. To jest bardzo znaczący krok. Mamy świadomość, że dla tych najuboższych energetycznie – to są też ci, którzy są często najmniej biegli z punktu widzenia konieczności wypełnienia takiego wniosku, z punktu widzenia takiej zdolności do podjęcia… Tak że to wymaga aktywności gmin. To wymaga tego, żeby w gminach były osoby, które będą wyszukiwać tych najuboższych energetycznie i w sposób dopasowany do ich potrzeb dokrajać, doszywać ten program. Tutaj problemem nie jest dostępność środków. Tutaj chodzi o to, żebyśmy mieli jak najwięcej kanałów dostępu do tych rodzin. Program „Czyste powietrze” jest dla wszystkich Polaków. Cieszę się, że mamy 1 tysiąc gmin, tak jak wspomniałem, z którymi podpisaliśmy, w Świętochłowicach, porozumienie, ale martwię się, bo mamy jeszcze 1 tysiąc 477 gmin, które nie podpisały tego porozumienia. Ja bym chciał, żeby jak najwięcej gmin się w to włączyło.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MichałKurtyka">Przypomnę, że odpowiedzialność za jakość powietrza w Polsce – taka była również sugestia ze strony pana Marka Wójcika – spoczywa na samorządzie. W związku z tym ja bym oczekiwał od samorządów, żeby one się zmobilizowały, tak żeby działania były podejmowane z korzystaniem instrumentów, jakie daje państwo. Kiedy rozmawiam z samorządowcami, którzy mówią, że mają własny program wymiany pieców, pytam: a dlaczego nie dołożycie jakichś kwot do programu „Czyste powietrze”? Wtedy będzie efekt mnożnikowy, te programy nie będą ze sobą konkurować. Jaki to ma sens, żeby każda gmina tworzyła na własny użytek program, który jest konkurencją dla „Czystego powietrza”? W ten sposób nie korzysta się z tego ogromnego efektu mnożnikowego „Czystego powietrza”. Tak że moja gorąca zachęta do tego. Co więcej, w Świętochłowicach ogłosiliśmy, że dajemy 100 milionów zł dla gmin na nadchodzący rok na działania konsultacyjne, edukacyjne, promocyjne programu „Czyste powietrze”. Chodzi o to, żeby docierać do ludzi. Nie można już powiedzieć, że nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MichałKurtyka">A jeżeli chodzi o sektor bankowy, to ja bym mógł odwrócić to pytanie: dlaczego samorządy nie korzystają z pomocy sektora bankowego? To, że my korzystamy, że jesteśmy gotowi do tego, żeby włączyć w te działania sektor bankowy, to bardzo dobrze. Otworzyliśmy właśnie nabór, w zeszłym tygodniu otworzyliśmy nabór dla banków. Chcielibyśmy, żeby w połowie roku banki oferowały tym Polakom, którzy zgłoszą się do nich z zapotrzebowaniem na kredyt na remont domu, dotacje z programu „Czyste powietrze”. Wydaje mi się, że to będzie bardzo ciekawy i bardzo, bym powiedział, nośny kanał dystrybucji tych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o lokale wielorodzinne, uruchomiliśmy programy pilotażowe w zachodniopomorskim, uruchomiliśmy w śląskim. Chcemy zebrać z nich doświadczenia, chcemy zobaczyć, w jaki sposób motywować mieszkańców gmachów, budynków wielolokalowych do tego, żeby wszyscy razem zgadzali się na termomodernizację swojego budynku.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MichałKurtyka">Idę dalej. Pan senator Wcisła… Bardzo dziękuję za informację, za analizę sytuacji. I pytanie było o to, jaki będzie koszt. Ja myślę, że trzeba znowu bardzo jasno sobie powiedzieć, że to jest trochę tak, że my analizujemy w tym momencie pewną projekcję gospodarczą. Musimy wiedzieć, że niezależnie od tego, czy polityka energetyczna jest, czy jej nie ma, te wydatki będą przez nas ponoszone. Będą ponoszone przez Polaków, będą ponoszone przez firmy. Będziemy kupować nowe piece, będziemy kupować nowe pojazdy. Samorządy będą kupować nowe autobusy. I miejmy nadzieję, że firmy będą inwestować. Tak więc mówimy tutaj o poziomie inwestycji, które są niezbędne. I my chcemy nakierować te inwestycje. Ale jeszcze raz powtarzam: polityka energetyczna Polski została skonstruowana według algorytmu najniższego możliwego kosztu dla gospodarki. Tak więc te inwestycje… Każdy inny sposób wydatkowania tych pieniędzy będzie dla naszej gospodarki rodził większe koszty, a nie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o ewolucję samego tylko sektora paliwowo-energetycznego, to jest to w okolicach 890–900 miliardów zł na omawiany tu okres 20-latki. Z tym że należy rozumieć, że mamy w tym momencie do naszej dyspozycji 260 miliardów zł, które płyną do nas ze środków unijnych, czy to z perspektywy 7-letniej, czy to z Krajowego Planu Odbudowy, czy z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji itd. Ale porównywanie tych środków musi brać pod uwagę to, że z jednej strony mówimy o pieniądzach publicznych, a z drugiej strony mówimy o poziomie inwestycji, które mają być wygenerowane w gospodarce. Dla porównania powiem państwu, że w przypadku programu „Mój prąd” dotacja w wysokości 5 tysięcy zł średnio generuje nam inwestycje po stronie gospodarstwa domowego na poziomie 25 tysięcy zł. Tak więc mamy mnożnik 5. Czyli środki publiczne, które mamy dzisiaj do naszej dyspozycji w postaci 260 miliardów zł z takim mnożnikiem 4–5 generują znaczące inwestycje w całym sektorze. I to jest, jak myślę, też bardzo ważny element tej polityki energetycznej, że ona nie ma opierać się tylko i wyłącznie na funduszach publicznych. Ona ma właśnie mobilizować gospodarstwa, firmy, po to, żeby wspomniana transformacja była jak najbardziej efektywna i jak najkorzystniejsza dla tych, którzy się w nią zaangażują.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MichałKurtyka">Co do 14% odnawialnych źródeł energii w transporcie – tak, chcemy, żeby transport kołowy przechodził z napędu spalinowego na napęd elektryczny, na napęd wodorowy. Uruchomiliśmy zielony transport publiczny na początku roku na 1 miliard zł, żeby to wspierać. Niemniej jednak to są wybory, co do których jesteśmy, że tak powiem, zsynchronizowani, ale nie jesteśmy gospodarzem polskiej strategii dotyczącej rozwoju transportu kolejowego, bo jej gospodarzem jest pan minister Adamczyk, czyli Ministerstwo Infrastruktury. I tutaj prosiłbym, żeby takie pytania dotyczące tego, jak szybko ma się w Polsce rozwijać transport kolejowy, były adresowane do właściwego pod tym względem resortu.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MichałKurtyka">Pan senator Kleina pytał, jakie kraje w Unii Europejskiej, czy może szerzej, w Europie, podejmują inwestycje jądrowe. No, jest ich bardzo dużo. I mówimy tutaj zarówno o naszych bezpośrednich sąsiadach i o regionie, bo i Czechy, i Słowacja, i Węgry, które są w trakcie prowadzenia takiej budowy… Jest Rumunia, która niedawno podpisała porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi. Jest Bułgaria. Jest Turcja, troszkę poza Unią Europejską, ale to duży gracz. Na północy – Finlandia, która również po zaangażowaniu się w Olkiluoto prowadzi następny projekt jądrowy. Francja zapowiedziała w grudniu kolejnych 6 reaktorów, które będą budowane od lat trzydziestych XXI w. przez kolejnych 10 czy 15 lat. Wreszcie Wielka Brytania, która również w grudniu uruchomiła proces dla kolejnego site’u – to nie jest miejsce, które już by funkcjonowało wcześniej – Sizewell, gdzie również ma być energetyka jądrowa.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#MichałKurtyka">Co do pytania dotyczącego turystyki, to wydaje mi się, że odpowiedziałem. Z mojej perspektywy wydaje się, że doświadczenia tych krajów – wspomniał pan Hiszpanię, Francję – pokazują, że nie ma sprzeczności pomiędzy bardziej ekologicznymi formami produkcji energii, choćby zeroemisyjnej energetyki jądrowej, a innymi funkcjami danego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o offshore, to tak, on w większym stopniu stabilizuje nam produkcję energii elektrycznej. On też jest dla nas ważny, dlatego że daje nam większą przewidywalność. Wiatry na morzu są bardziej przewidywalne. Mówimy tutaj o mniej więcej niż plus 10 punktach procentowych, jeżeli chodzi o dyspozycyjność takich mocy na Bałtyku w stosunku do mocy lądowych. To jest bardzo znacząca różnica, którą chcemy jak najbardziej wyeksploatować na rzecz stabilizacji naszego systemu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#MichałKurtyka">Dla pani senator Jazłowieckiej odpowiedź dotycząca konsultacji. Tak, wszystkie wymogi ustawowe zostały tutaj spełnione. Dokument był konsultowany wielokrotnie, w 2019 r., później był również przedmiotem dyskusji w 2020 r. W 2019 r., jeżeli dobrze pamiętam, uzyskaliśmy 1 tysiąc 500 uwag. W związku z tym przekazanie tego na piśmie, jak myślę, byłoby trochę…</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#DanutaJazłowiecka">Lubię czytać. Można przesłać.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#MichałKurtyka">Tylko ja nie jestem pewien, czy my powinniśmy… 1 tysiąc 500 uwag to chyba kilka ryz papieru będzie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#DanutaJazłowiecka">Ja sobie poradzę. Ja sobie poradzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławPupa">Proszę nie polemizować. Pan minister teraz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZdzisławPupa">Pani Senator, niech pan minister odpowie. Oczywiście, można się z tym nie zgadzać, ale no, co zrobić. Takie, można powiedzieć, tu są prawidła życia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałKurtyka">Potrzeby energetyczne na 2030 r. to, w zależności od scenariusza, między 180 a 200 TWh. W Polsce jest 15 milionów gospodarstw domowych, z czego dzisiaj mamy 5,3 miliona przyłączonych do sieci ciepłowniczych. Chcielibyśmy kolejnych 1,5 miliona rodzin podłączyć do sieci ciepłowniczej do 2030 r. Wtedy przyłączonych będzie prawie 7 milionów gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o budynki, mamy założenie, że 3 miliony domów i co najmniej 1 tysiąc budynków użyteczności publicznej… Zakładamy, że dostępność środków będzie nas tutaj limitowała bardziej niż chęci. Chcielibyśmy oczywiście, żeby ich było jak najwięcej. Z tego też powodu w dzisiejszej ustawie o efektywności energetycznej, która za chwilę do państwa zawita, są również możliwości wykorzystania przez samorządy środków z funduszy ESCO na termomodernizację np. budynków użyteczności publicznej, na wymianę oświetlenia. Bo chcemy pobudzić również po stronie gmin aktywność i gotowość do zaangażowania się w te inwestycje. Co więcej, jesteśmy gotowi wyłączyć te inwestycje spod rygorów dotyczących zadłużenia, pod warunkiem, że gwarantem oszczędności energetycznych będzie wykonawca, czyli przedsiębiorstwo ESCO, które będzie gwarantowało oszczędności energetyczne, a zatem obniżenie rachunku per saldo dla gminy. Tak więc tutaj, jak myślę, robimy wszystko, co możemy, żeby ten rynek budynków użyteczności publicznej jak najbardziej rozbudować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałKurtyka">Pan senator z województwa lubelskiego pyta, dlaczego nie wspieramy fotowoltaiki rozwojem magazynów energii. Magazyny energii niewątpliwie są bardzo drogim komponentem tego systemu. I chcielibyśmy doprowadzić do tego, żeby jak największa część takiej energii była konsumowana na poziomie gospodarstwa domowego. Dlatego będziemy dążyć do tego, aby program „Mój prąd” ewoluował w kierunku autokonsumpcji. Czy to ładowarka do pojazdu elektrycznego, czy to system, który optymalizuje zużycie energii – to będą te kierunki, które są znacznie tańsze. A jeżeli chodzi o magazynowanie energii, będziemy iść w kierunku tego, aby to sieć i gminy instalowały większe moce magazynowe, po to, żeby ten proces był zagregowany. Taki rozproszony proces instalowania magazynów energii na obecnym etapie wydaje się nam zbyt kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałKurtyka">Programem „Mój prąd” było zainteresowanych 240 tysięcy osób. To jest rzeczywiście bardzo duży, ogromny sukces. I spodziewamy się, że w pierwszej połowie roku uruchomimy kolejną edycję tego programu, tak jak mówiłem, z założeniami mającymi na celu zwiększenie tego komponentu konsumpcyjnego na poziomie gospodarstwa domowego, na najniższym poziomie sieci.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałKurtyka">Pan senator Lamczyk mówi, że ani atom, ani gaz nie rozwiązują problemu. Ja trochę nie wiem, skąd te dane pochodzą. Bo skoro idziemy w stronę neutralności klimatycznej, to… Wręcz przeciwnie, panel IPCC, raport IPCC wskazuje na absolutnie kluczową rolę energetyki jądrowej. Tak więc jeżeli coś rozwiązuje problem, jeśli chodzi o zwiększenie mocy zeroemisyjnych, to według naukowców z IPCC jest to w znaczącej mierze atom. Gaz jest przedmiotem naszych bardzo wielu dyskusji na poziomie Unii Europejskiej. My argumentujemy, że bardzo trudno jest myśleć o ewolucji polskiego systemu ciepłowniczego, próbując przeskoczyć z obecnego systemu do systemu zeroemisyjnego. Te systemy wielkoskalowe albo po prostu nie istnieją, albo są tak kosztowne, że nie gwarantowałyby nam właśnie ciągłości, bezpieczeństwa energetycznego, które, jak uważamy, powinno charakteryzować odpowiedzialną politykę energetyczną. Tak więc rola gazu zarówno jako paliwa regulacyjnego dla odnawialnych źródeł, jak i jako tego paliwa, które będzie zapewniało nam transformację systemu ciepłowniczego, jest naszym zdaniem niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o moce na offshore na polskim Bałtyku to, o ile pamiętam, badanie PSEW wskazuje na 28 GW potencjału dla Polski, a nie 35 GW. Ale być może mówimy o różnych raportach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MichałKurtyka">Na pewno idziemy w kierunku rozwoju również zużycia własnych zasobów, takich jak biogaz, biometan. W najbliższym czasie będziemy przedstawiać inicjatywy ustawodawcze w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałKurtyka">Pan senator Gromek zwraca uwagę, że w Danii funkcjonuje 100% energetyki odnawialnej. Tak, ale Dania ma bardzo wyjątkową i specyficzną sytuację w Unii Europejskiej. Dania korzysta z wielkiego magazynu energii, jakim są norweskie fiordy. I każda nadwyżka energii, która jest generowana z wiatraków w Danii, jest magazynowana w hydroelektrowniach norweskich. Tak więc to jest absolutnie wyjątkowa sytuacja. I wszyscy specjaliści się z tym zgadzają. Jeszcze podobny potencjał hydroelektrowni w Europie czy w Unii Europejskiej ma Austria. A praktycznie wszystkie inne kraje muszą funkcjonować z innego typu buforami, które są bardziej kosztowne, bardziej złożone technicznie, mniej ewidentne. Tak więc ta analogia, wydaje mi się, ma spore ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MichałKurtyka">Pan senator Piecha zwraca uwagę na to, że zastaliśmy te zasoby w XIX–XX w. Tak jest, historia Śląska pokazuje, że różne zasoby były eksploatowane, wcześniej srebra, ołowiu, złota. Byliśmy w stanie ewoluować. Byliśmy w stanie utrzymywać czy powiększać bogactwo tego regionu, bardzo przemysłowego, z ogromną etyką pracy, z fantastycznymi zasobami, byliśmy w stanie przechodzić w coraz to nowe sektory gospodarcze. To, o czym tu mówimy, to jest transformacja, która nas czeka w ciągu najbliższych 20 lat. Trzeba ją umieć zaplanować, trzeba ją umieć podjąć. Ona nie będzie łatwa, ale z drugiej strony kto się zatrzymuje, ten się cofa. Nie możemy abstrahować od rozwoju technologicznego, nie możemy abstrahować od trendów światowych. Tak więc wydaje mi się, że zgadzamy się z tym kierunkiem rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MichałKurtyka">I na pewno ważne jest dla nas jeszcze, tak jak wspomniałem na początku, pan senator też na to zwracał uwagę, żebyśmy utrzymywali równowagę pomiędzy konwencjonalnym systemem – Rybnik jest tutaj przykładem takiej konwencjonalnej elektrowni, która jest ważna – a tworzeniem się nowych mocy wytwórczych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MichałKurtyka">Tak, będziemy budowali, będziemy musieli wybudować elektrownie, m.in. gazowe. Zależy nam na tym, żeby była ta regulacyjna, uzupełniająca rola gazu. W związku z tym martwi mnie, jeszcze raz powtórzę, wynik aukcji dotyczącej 2025 r., kiedy nie zgłosili się do nas inwestorzy gotowi zainwestować w moce gazowe. Tymczasem my chcielibyśmy w 2030 r. przejść z obecnych mniej więcej 3 tysięcy GW na między 7 a 9 tysięcy GW zainstalowanej mocy w gazie. To wymaga decyzji inwestycyjnych, to wymaga czasu, to wymaga planu, to wymaga tego, żeby „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” została przez inwestorów przyjęta jako taka busola, jako taki kluczowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MichałKurtyka">Ile my z OZE w 2020… W 2019 r. to było w okolicach 16%. Czyli ze 160–170 TWh, w zależności od tego, czy liczymy brutto czy netto, mamy gdzieś w okolicach 25 TWh, które w polskim systemie energetycznym wpływały nam per saldo, en bloc z energetyki odnawialnej. To oczywiście nie zmienia tego, że mieliśmy w sektorze dni albo nawet miesiące, kiedy ten udział energetyki odnawialnej był znacząco większy, nawet do 30–40%. Bo mamy takie moce, które zaczynają nam na to pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MichałKurtyka">Stan realizacji programu „Czyste powietrze”. Wprowadziliśmy w 2020 r. reformę, usprawnienie wniosków, w maju, możliwość dołączenia najuboższych, zaświadczenie ze strony gmin na 21 października…. I miał miejsce 2-krotny wzrost liczby wniosków pomiędzy początkiem 2020 r. a końcem 2020 r. W październiku było 750 gmin, teraz świętowaliśmy dołączenie tysięcznej. Tak więc widzimy teraz bardzo duże przyśpieszenie. Bardzo się z tego cieszymy. Chcemy więcej. I będziemy wspierać, promować program „Czyste powietrze”, żeby jak najwięcej Polaków, polskich rodzin mogło z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gawłowskiego dotyczące naszych planów do 2030 r., to przypomnę, cel redukcyjny, który został przyjęty, czyli 55%, dotyczy Unii Europejskiej, a nie naszego kraju, Panie Senatorze. Tak więc projekcje, które na tym etapie przyjmujemy, są oparte przede wszystkim na najświeższych możliwych projekcjach, które są wspólne z Komisją Europejską. Nie ma innych danych, na których można by się było oprzeć. I co więcej, mamy już np. dla Polski cel, jeżeli chodzi o non-ETS, o to, jak zrealizować cel minus 7%. Mamy nasze scenariusze, które są spójne ze ścieżką przedstawioną przez Komisję Europejską. Tak więc to, co ja mogę stwierdzić, to że jesteśmy w tych widełkach, które nam gwarantują realizację naszego zamysłu energetycznego na 2030 i 2040 r.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MichałKurtyka">Nie mam w głowie danych, ile dokładnie powstało sieci przesyłowych na północy Polski, ale te dane są powszechnie dostępne. Możemy sięgnąć. Polskie sieci elektroenergetyczne bardzo dużo inwestują. Można, oczywiście, te dane dostać.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o wybór technologii w stosunku do decyzji środowiskowej, bardzo ważne jest, żebyśmy budowali decyzję środowiskową, opierając się na konkretnej technologii. Bo w ten sposób będziemy mieć jasne przesłanki do tego, żeby taka decyzja była najlepiej dopasowana do potrzeb, a nie odwrotnie. Decyzja obwiedniowa, czyli decyzja, która konsumowałaby wiele różnych technologii, byłaby znacznie bardziej kosztowna i znacznie bardziej czasochłonna. W momencie, kiedy mamy jasność co do tego, jaka jest technologia, możemy procedować cały proces, jeżeli chodzi o pozwolenia środowiskowe, pozwolenia budowlane, moim zdaniem, znacznie bardziej komfortowo.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MichałKurtyka">Jeżeli chodzi o przejęcie przez państwo polskie grupy PGE EJ 1, chcemy zrealizować program jądrowy we współpracy ze strategicznym partnerem. Jesteśmy gotowi podzielić się kapitałem i udziałami w spółce produkującej, budującej elektrownię jądrową, ale do tego w sposób oczywisty pierwszym krokiem musi być kontrola przez państwo 100% tego przedsiębiorstwa, po to, żeby można było zaoferować partnerowi 49%. W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z podmiotami prywatnymi, więc nie bylibyśmy w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MichałKurtyka">Program jądrowy był już konsultowany w ramach postępowania transgranicznego. Ja dodam, że zarówno polityka energetyczna Polski, jak i polski program energetyki jądrowej, jego aktualizacja z października, były również przedmiotem konsultacji. PEP również był przedmiotem konsultacji transgranicznych. Wpłynęło do nas 8 tysięcy uwag z Austrii, które w oczywisty sposób uwzględniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MichałKurtyka">Ile potrwa budowa elektrowni jądrowej, to zależy, Panie Senatorze, od tego, jak ten proces będzie prowadzony. To, co my widzimy, to bardzo sprawnie funkcjonujące procesy inwestycyjne w wielu krajach, a w wielu innych – mniej sprawnie. To zależy bardzo mocno od systemu całościowego, czyli zarówno od nadzoru jądrowego, jak i od samego inwestora, zależy od tego, na ile dobrych wybierzemy partnerów. Niemniej jednak to jest decyzja, która jest w naszym zasięgu, to jest możliwe do wykonania. I bardzo ważne będzie, żeby ta decyzja doprowadziła do powstania pierwszych bloków jądrowych wtedy, kiedy nasz system, na początku lat trzydziestych, będzie najbardziej potrzebował tej nowej, zeroemisyjnej energii.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MichałKurtyka">Oczywiście, polityka energetyczna Polski ma ocenę oddziaływania na środowisko. Została ona przeprowadzona, tak więc nie ma tutaj żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#MichałKurtyka">Pani senator Kołacz-Leszczyńska, plany dotyczące kopalni „Turów”… My w omawianej projekcji do 2040 r. uwzględniliśmy funkcjonowanie tego złoża i tej elektrowni. Proces koncesyjny obecnie trwa, tak więc nie będę się na jego temat wypowiadał, nie będę go komentował. On idzie.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#MichałKurtyka">Tak jak pani Anna Ogniewska wspomniała, mamy raport IPCC. Energetyka jądrowa jest spójna z tymi projekcjami IPCC. I podobnie jak pozwoliłem to odpowiedzieć w przypadku gazu… My będziemy potrzebować tego gazu jako paliwa przejściowego, jako paliwa regulacyjnego dla ciepłownictwa i do uzupełnienia odnawialnych źródeł energii. Dbamy o to, żeby ilość gazu była adekwatna do naszych możliwości dywersyfikacyjnych, tzn. żeby nie powiększać, nie dawać w żaden sposób pretekstu do zwiększenia naszej zależności od Rosji. Wręcz przeciwnie, chcemy, żeby były takie możliwości dywersyfikacyjne i taki kontrolowany wzrost udziału gazu, że będziemy mogli w całości realizować go z kierunków, których nie uznalibyśmy za kierunki wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#MichałKurtyka">Założenia dotyczące ewolucji, ścieżki ewolucji uprawnienia do emisji CO₂, tak jak wspomniałem, są przyjęte spójnie, na podstawie danych Komisji Europejskiej. To jest ten sam dokument, który w 2019 r. był z tymi ścieżkami konsultowany. Następnie, w 2020 r., dodaliśmy aneks, również oparty o spójne z Komisją Europejską ścieżki ewolucji co do CO₂. W związku z tym tutaj, jak myślę, nie będzie żadnego zaskoczenia. Tym bardziej że te dokumenty programowe, które my tworzymy w tym momencie, tj. polityka energetyczna Polski, polski program energetyki jądrowej, są dokumentami spójnymi, opartymi o ten sam zestaw założeń. I myślę, że to jest bardzo tutaj ważna wartość.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#MichałKurtyka">I na zakończenie odpowiedź na pytania pana Wójcika. Rzeczywiście, bardzo ważne będzie w 2021 r. podjęcie tych konkretnych projektów, które będą tworzyły alternatywne sektory, alternatywne miejsca pracy. To jest absolutnie niezbędne. I w 2021 r. musimy wykorzystać tę szansę. W Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji my, jako Polska, uwzględniliśmy wszystkie 6 województw, które pan był łaskaw wymienić, a więc zarówno województwo wielkopolskie, śląskie, dolnośląskie, jak i łódzkie, małopolskie oraz lubelskie. Rozmawiamy w tym momencie z Komisją Europejską. Argumentujemy również, że jeżeli chcemy, żeby transformacja nie była robiona w sposób brutalny, gwałtowny, nieplanowany, tylko żeby ona była rozplanowana, żeby ona dawała oddech, żeby dawała szanse, to musimy ją zaplanować na 20-lecie, czyli więcej niż okres funkcjonowania li tylko Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Bo argument, który nam przedstawia Komisja Europejska, mówiąc, że powinniśmy się skupić na tym, co dotyczy tej 10-latki, do której będzie się odnosić Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji… Nasze zdanie jest takie, że chcemy całościowo zaplanować tę transformację na 20 lat, a nie tylko na 10.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#MichałKurtyka">Banki włączamy. Nabory zostały rozpoczęte. Wielorodzinne budynki, tak jak wspomniałem… Pilotaże zostały uruchomione w województwach śląskim i zachodniopomorskim. Będziemy chcieli je powielać szerzej. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Jazłowiecka prosiła o głos. I będziemy już kończyć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZdzisławPupa">Proszę nie przerywać…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, ja tylko mam prośbę, żeby…</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo, Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko poproszę na piśmie, żeby… I już nic więcej nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZdzisławPupa">Mówił pan o tym.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławGawłowski">Tak, ale podtrzymuję swoją chęć…</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ZdzisławPupa">Pani senator Jazłowiecka jest proszona o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławGawłowski">…uzyskania informacji na piśmie, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, ponieważ nie odpowiedział pan na moje pytanie dotyczące konsultacji – ja pytałam, z kim były przeprowadzone konsultacje, jakie były komentarze – poproszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DanutaJazłowiecka">I nie odpowiedział pan również na pytanie, ile będziemy potrzebowali gigawatów, ile gospodarka będzie potrzebowała gigawatów w roku 2030.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DanutaJazłowiecka">Nie odpowiedział pan na pytanie, w jaki sposób będziecie państwo budowali montaż finansowy. Wprawdzie mówił pan o tym, skąd będziecie brali pieniądze, ale, nie wiem, chyba… Myślę, że pan się po prostu tylko pomylił. Bo trudno mi jest uwierzyć, że pan manipulował informacjami. Ponieważ porównał pan 260 miliardów polskich złotych, które otrzymamy z Unii Europejskiej, z jednym z elementów stanowiących 1/4 drugiego filaru, zeroemisyjnego systemu energetycznego, a więc jednego z filarów… I porównał pan wartość, przypuszczam, około 100 miliardów, z których tak naprawdę… Zgodnie z pana przeliczeniami, że 5 tysięcy zł daje efekt ekonomiczny, gospodarczy w wysokości 25 tysięcy zł, nawet tych 100 miliardów zł nie będzie rząd finansował, tylko około 20 miliardów zł. A gdzie pozostałych 430 miliardów zł? Na to pytanie pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DanutaJazłowiecka">I chciałabym, żebyście państwo, przekazując nam informacje, które docierają do społeczeństwa… żeby one były informacjami rzetelnymi. Bo rzeczywiście, osoba słysząca, że 260 miliardów zł jest w stanie zabezpieczyć 4-krotną wartość tego przedsięwzięcia, jest przekonana, że Polska będzie miała bilion na realizację całego przedsięwzięcia związanego z reformą energetyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZdzisławPupa">Jeszcze pani senator Dorota Tobiszowska ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DorotaTobiszowska">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DorotaTobiszowska">Z całym szacunkiem do osoby pana ministra, muszę powiedzieć, że na moje konkretne pytania nie uzyskałam odpowiedzi. Wobec tego ja skieruję te pytania, ale, jak myślę, nie do pana, jako ministra klimatu, ale być może do ministra z MAP, z tego względu, że one dotyczyły bardziej spraw związanych z transformacją. Wydaje mi się, i powiem to tutaj głośno, że powinny być powołane takie osoby, czy też takie zespoły operatorów do spraw transformacji terenów górniczych. Powinniśmy pomyśleć o zagospodarowaniu hałd. Bo te miejsca mogą być w różny sposób wykorzystane. Doproszenie oczywiście samorządów, tak jak tutaj pan powiedział… Bo taka gmina jak moja, Ruda Śląska… To właśnie w tej gminie będzie się odbywać coś takiego jak nowy pomysł na życie dla miasta. Ponieważ tam wszystko jest skomasowane, scalone przy kopalniach. I to wszystko będzie dla nas bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DorotaTobiszowska">Tak że te pytania, które ja zadałam wcześniej, skonstruuję w formie pisemnej i niektóre skieruję jeszcze raz do pana ministra, a pozostałe do ministra z MAP.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DorotaTobiszowska">Ale chciałabym dopytać, czy pan się pomylił przy wypowiedzi, czy też dobrze usłyszałyśmy z koleżanką, senatorką Gawędą, że pan powiedział: rząd planuje budowę elektrowni gazowej? Czy ja i pani senator dobrze słyszałyśmy? Bo pan powiedział coś takiego: budowę elektrowni gazowej. Tu bym się trochę zdziwiła, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZdzisławPupa">Myślę…</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DorotaTobiszowska">Czy my mamy gaz? Gdyby pan był uprzejmy… Bo tak pan powiedział: rząd planuje budowę elektrowni gazowej. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MichałKurtyka">W czym problem, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DorotaTobiszowska">No…</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Gloszsali">Czy rzeczywiście planuje?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#DorotaTobiszowska">Czy rzeczywiście planuje?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MichałKurtyka">A, w sensie, czy…</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#DorotaTobiszowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MichałKurtyka">…my zakładamy, że będą budowane…</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#DorotaTobiszowska">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MichałKurtyka">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#DorotaTobiszowska">Bo odchodzimy, Panie Ministrze… Przepraszam, chciałabym do tego wrócić. Mamy swój naturalny surowiec, mamy węgiel. I powiem tak: to jest tak jak z talentami, jeden dobrze śpiewa, drugi dobrze wygląda… A my po prostu mamy nasz węgiel. Tak więc nie rozumiem, dlaczego my nie korzystamy z naszych nowych czy też światowych technologii, nie wzbogacamy tego wszystkiego i nie wykorzystujemy tego, co po prostu mamy. A mamy węgiel. Ja tego nie rozumiem. I cały czas uważam, że wszystkie działania zmierzające do tego, żebyśmy mogli ten węgiel wykorzystać w zupełnie inny, nowoczesny sposób, są dla mnie jak najbardziej zasadne. I to nie chodzi tylko o gminę Ruda Śląska, lecz także o zabezpieczenie energetyczne z naszego rodzimego, polskiego surowca, jakim jest polski węgiel. Dlatego tak dopytuję, czy rzeczywiście mówimy tutaj o budowie elektrowni gazowej. Ponieważ mamy nasze kopalnie, które mamy likwidować, a tu będziemy robić coś nowego. Troszeczkę mi to wszystko jakby nie pasuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, myślę, że ten ostatni głos należy potraktować jako, można powiedzieć, uwagi senatorów do tego tematu, dużego tematu, jakim jest polityka energetyczna Polski. Myślę, że ten temat, który podjęły 2 komisje, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska, był tematem dosyć znaczącym, istotnym w pracach poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister chce jeszcze jedną uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałKurtyka">Nie, ja bardzo dziękuję… Ja nie zrozumiałem, Pani Senator, przepraszam. Już wiem, o co chodzi. To jest tak: rzeczywiście, nasz system energetyczny wymaga pewnej dywersyfikacji źródeł. Musimy je mieć do różnych celów i musimy rzeczywiście brać pod uwagę to, w jaki sposób… jakie bezpieczeństwo energetyczne będzie z tego bukietu różnych technologii wynikało. Tak że kiedy ja mówię, że rząd wybuduje, to nie znaczy… Oczywiście, rząd nie jest inwestorem. Niemniej jednak my zakładamy, że będzie pewien wzrost udziału elektrowni gazowych. Trudno jest nam przyjmować inne założenie, choćby w sytuacji, w której mamy wielu inwestorów, którzy takie decyzje podejmują. Choćby wspomniana tu „Dolna Odra” jest blisko LNG, gazoportu, i będzie się zaopatrywała w taki gaz. Ale… Myślę, że ja się rzeczywiście starałem odpowiedzieć w miarę moich kompetencji, ale tam w tle, za pani senator pytaniami, są chyba kwestie, o których ja nie mam wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DorotaTobiszowska">Tak, zgadzam się, Panie Ministrze, dlatego też pytania skieruję oczywiście do innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałKurtyka">Ja bardzo chętnie się włączę… i zresztą też chętnie się wybiorę na Śląsk. Tak więc sygnalizuję, że będę wracał do tego i ten temat jak gdyby tworzenia alternatywnego systemu gospodarczego bardzo mi leży na sercu. W związku z tym deklaruję, że jak najbardziej, chętnie się w to włączę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MichałKurtyka">I bardzo dziękuję tutaj pani senator Jazłowieckiej za doprecyzowanie. Ja może tylko powiem, że ja… No, nie wiem, przepraszam, może wyraziłem się niejasno. Ale myśmy przeprowadzili konsultacje i zaimplementowaliśmy wnioski z konsultacji publicznych. W nich była lista podmiotów, ta, którą zwyczajowo do tego wykorzystujemy, używamy do konsultacji. To jest bardzo znacząca lista. Ten dokument był… Możemy oczywiście ją udostępnić, jeżeli pani senator sobie życzy. Dokument był publikowany. Uzyskaliśmy, tak jak wspomniałem, 1 tysiąc 500 różnego typu uwag. Tak więc wydawało mi się, że na to pytanie odpowiedziałem. Chyba że było coś takiego, czego bym nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DanutaJazłowiecka">A można doprecyzować, czy samorządy były na tej liście?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MichałKurtyka">Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DanutaJazłowiecka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MichałKurtyka">Zawsze, zawsze konsultujemy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#DanutaJazłowiecka">No, właśnie nie zawsze, bo np. transformacja górnictwa jest bez samorządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, mam w tym momencie pewną prośbę. Bo to jest rzeczywiście temat rzeka, o którym moglibyśmy dyskutować, jak pan minister powiedział, do rana albo przez parę posiedzeń komisji…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałKurtyka">Dopełniając w takim razie, żeby nie przedłużać… Bardzo proszę, Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZdzisławPupa">Ten temat będzie na pewno podejmowany przez Komisję Środowiska i mam nadzieję, że przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jeszcze w najbliższym czasie. Myślę, że to wszystko będzie i wyjaśniane, i dopowiadane, tym bardziej, że pan nakreślił już nie wizję, ale perspektywę rozwoju energetyki do roku 2040. Oczywiście, jak mówię, wątpliwości na pewno będzie dosyć dużo. Myślę, że pani senator jeszcze będzie miała okazję w kuluarach pana ministra dopytać, ewentualnie umówi się już w gabinecie pana ministra na wyjaśnienie spraw, które panią nurtują.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, w imieniu…</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZdzisławPupa">…połączonych komisji… Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Przewodniczący, ponieważ ja chcę, żeby to, co powiem, było zaprotokołowane… Chciałabym prosić pana ministra… Bardzo interesują mnie uwagi, które państwo otrzymaliście. To nie musi być rozpisane, że ta instytucja napisała to i to. To są na pewno grupy uwag, bo jestem przekonana, że te uwagi się powtarzają. Ale jestem nimi zainteresowana i poprosiłabym o nie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZdzisławPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że podziękuję panu ministrowi za rzeczywiście osobiste przyjście na posiedzenie komisji, razem z osobami towarzyszącymi, z panem wiceministrem, i za to, że zechciał udzielić wyczerpujących informacji na temat polityki energetycznej Polski, przedstawić to wszystko bardzo wnikliwie. Myślę, że to spotkanie jakby rozpoczęło dyskusję. To, o czym tu mówimy, to nie jest dokument przyjęty przez Radę Ministrów – podkreślam to kolejny raz – ale informacja, która na pewno będzie w jakiś sposób krążyła i nurtowała samych parlamentarzystów, ale również po przyjęciu będzie realizowana w sposób zdecydowany, po to, żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję w imieniu połączonych komisji panu ministrowi za udział, szanownym gościom za obecność i szanownym senatorom za aktywne włączanie się w pracę komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZdzisławPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 42</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>