text_structure.xml
62.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 29</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanFilipLibicki">Otwieram sto piąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów, zarówno obecnych w osobie pana senatora Dunina, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam panie z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Dzwonił do mnie pan minister Szwed, że panie będziecie, a że jego nie będzie. Przyjmujemy to. Zawsze byłoby nam miło, gdyby pan minister też był, ale jest nam równie miło z tego powodu, że panie jesteście. Witam sekretariat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, porządek dzisiejszych obrad przewiduje informację Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o działaniach rządu na rzecz deinstytucjonalizacji opieki społecznej i rozwoju usług społecznych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego jednopunktowego porządku naszych dzisiejszych obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanFilipLibicki">Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanFilipLibicki">W takim razie uznaję ten porządek za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanFilipLibicki">Ja chciałbym dodać tylko słowo wyjaśnienia. My będziemy mieli…</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanFilipLibicki">O, witam pana przewodniczącego Ryszarda Majera.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanFilipLibicki">My będziemy mieli w dniach 10–12 maja z okazji 100-lecia Senatu posiedzenie wyjazdowe naszej komisji poświęcone temu tematowi. Posiedzenie odbędzie się w Kluczborku i jeszcze gdzieś w sąsiednim powiecie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">W Krapkowicach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanFilipLibicki">Tak, w Krapkowicach.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanFilipLibicki">I właśnie to będzie tematem posiedzenia wyjazdowego, tak więc dzisiejsze spotkanie traktujemy trochę jako wprowadzenie państwa senatorów w tematykę deinstytucjonalizacji. Poprosiliśmy o dzisiejsze spotkanie właśnie po to, abyśmy byli przygotowani do tematu, kiedy nadejdzie czas wyjazdowego spotkania w Krapkowicach i w Kluczborku u pana senatora Godyli.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanFilipLibicki">Po tym krótkim wprowadzeniu oddaję paniom głos.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JustynaPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JustynaPawlak">Przedstawię pokrótce…</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanFilipLibicki">Gdyby pani mogła się przedstawić… Jest to nam potrzebne do protokołu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JustynaPawlak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JustynaPawlak">Justyna Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JustynaPawlak">Przedstawię państwu proces, temat, obszar deinstytucjonalizacji, nad którym obecnie w naszym resorcie, w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, toczą się prace. W ramach procesu deinstytucjonalizacji w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej został opracowany dokument „Strategia rozwoju usług społecznych, polityka publiczna na lata 2021–2030 (z perspektywą do 2035 r.)”. Ten dokument został opracowany. Jest to dokument strategiczny i zawiera obszar procesu deinstytucjononalizacji. Potrzeba opracowania tego dokumentu wynika też z faktu, że ten dokument jest potrzebny do tego, abyśmy mogli korzystać ze środków unijnych na nową perspektywę, na lata 2020–2027. Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” koreluje z Krajowym Programem Przeciwdziałania Ubóstwu i Wykluczeniu Społecznemu. W tym dokumencie też pewne obszary deinstytucjonalizacji zostały zawarte. Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” został opracowany przy udziale przedstawicieli samorządów województw, przy udziale przedstawicieli samorządów gminnych, powiatowych, a także przy udziale organizacji pozarządowych, przedstawicieli 5 grup roboczych, którzy wypracowali materiały ujęte w przedmiotowym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JustynaPawlak">Przechodzę już do samego dokumentu. Dokument „Strategia rozwoju usług społecznych” zawiera diagnozę obszarów procesu deinstytucjonalizacji oraz dotyczy 5 obszarów, z którymi deinstytucjonalizacja jest związana. Pierwszy obszar to jest opieka nad dzieckiem, w tym dzieckiem z niepełnosprawnością; drugi obszar deinstytucjonalizacji to jest opieka nad osobami starszymi; trzeci obszar deinstytucjonalizacji to jest niezależne życie, wsparcie osób z niepełnosprawnościami; czwarty obszar to jest wsparcie osób z zaburzeniami psychicznymi; piąty obszar to jest wsparcie osób w kryzysie bezdomności.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JustynaPawlak">Pod te obszary deinstytucjonalizacji zostały sformułowane w dokumencie strategicznym kierunki działań, które w najbliższej perspektywie będą rozwijane. Wymienię kilka podstawowych kierunków, nie w odniesieniu do konkretnego obszaru, tylko przedstawię to ogólnie. Chcemy, żeby koordynacja usług społecznych w procesie deinstytucjonalizacji była na poziomie gminy. Takim miejscem koordynacji usług społecznych będą na pewno centra usług społecznych, które już w ramach pilotażu prowadzonego przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej powstają. Jeżeli nie będzie takiego centrum, to gmina będzie wyznaczała koordynatora do spraw usług społecznych na poziomie gminy.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JustynaPawlak">Kolejnym bardzo ważnym kierunkiem w tym dokumencie strategicznym jest rozwój usług świadczonych w środowisku. W procesie deinstytucjonalizacji chodzi o to, żeby jak najdłużej człowiek mógł pozostać w miejscu zamieszkania, czy to w miejscu zamieszkania, jakim jest dom rodzinny, czy to w miejscu zamieszkania rozumianym jako np. przebywanie w mieszkalnictwie wspomaganym, treningowym czy wspieranym. Chcemy położyć mocny nacisk na rozwój usług środowiskowych, w tym chcemy – bo po przyjęciu dokumentów będą proponowane zmiany prawne do poszczególnych aktów prawnych – rozwijać usługi opiekuńcze, a także zaproponować rozwój usług sąsiedzkich, niezwykle ważnych i potrzebnych, jako uzupełnienie usług opiekuńczych. W tym katalogu usług środowiskowych jest też mocny rozwój opieki wytchnieniowej, czyli zapewnienie odpoczynku dla osób sprawujących opiekę nad osobami z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JustynaPawlak">Kolejnym ważnym kierunkiem jest rozwój mieszkań wspomaganych z koszykiem usług. Chodzi o to, żeby i na gruncie gminy, i na gruncie powiatu… Obecnie są mieszkania treningowe i wspierane. Teraz chcemy ujednolicić nazewnictwo i wprowadzić mieszkania wspomagane z koszykiem usług. Widzimy, że ten kierunek powinien być mocno rozwijany w wielu miejscach w Polsce, szczególnie w dużych miastach. Chcemy to też pokazać jako dobrą praktykę. Mieszkalnictwo wspomagane dla osób z niepełnosprawnościami czy dla osób starszych, często samotnych, z zapewnieniem usług cieszy się dużym powodzeniem, ale też jest dobrą praktyką, przykładem dobrej praktyki dla innych samorządów. Wszystko po to, żeby takie usługi były rozwijane.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem działań jest asystencja osobista dla osób z niepełnosprawnościami, upowszechnianie i rozwój centrów opiekuńczo-mieszkalnych, a także otwarcie domów pomocy społecznej na usługi środowiskowe. Oczywiście w dokumencie jest to sformułowane jako możliwość, nie będzie to obligatoryjne. Tam, gdzie wystąpią potrzeby, szczególnie w miastach na prawach powiatu, domy pomocy społecznej będą mogły się otwierać na usługi środowiskowe. Mówiąc o usługach środowiskowych, mówimy też o rozwoju mieszkalnictwa prowadzonego przy domach pomocy społecznej bądź przez domy pomocy społecznej. W obecnym systemie prawnym jest to możliwe, ponieważ każda jednostka organizacyjna pomocy społecznej takie mieszkania może prowadzić. Myślimy tu też o tym, że być może domy pomocy społecznej, które są dużymi domami, będą chciały się troszkę zmniejszyć i wykorzystać… Oczywiście to jest pewien proces, który będzie musiał następować stopniowo, ale być może będzie taka potrzeba. Dom pomocy społecznej w miastach na prawach powiatu już teraz, w obecnym systemie prawnym może świadczyć usługi opiekuńcze, wychodząc na zewnątrz. Oczywiście to nie jest praktyka powszechna w miastach na prawach powiatu, ale chcielibyśmy to zaproponować, oczywiście jako możliwość, to nie będzie obligatoryjne. Do tego świadczenie opieki wytchnieniowej tam, gdzie będzie taka potrzeba, to też możliwość dla domów pomocy społecznej, opieki całodobowej, a także tam, gdzie będzie taka potrzeba, być może uruchamianie przez dom pomocy społecznej wsparcia dziennego, tzw. ośrodków wsparcia dziennego.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JustynaPawlak">Kolejnym kierunkiem, który proponujemy – to już bardziej w obszarze bezdomności – jest rozwój mieszkalnictwa i metody „najpierw mieszkanie”.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JustynaPawlak">Spośród innych kierunków, które w tym dokumencie strategicznym w poszczególnych obszarach się znalazły, na pewno warto wskazać obszar pieczy zastępczej i rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#JustynaPawlak">W dokumencie zostało też opisane finansowanie poszczególnych działań. Widzimy to w ten sposób, żeby łączyć pewne źródła finansowania, czerpać nie tylko z budżetu samorządów, ale przed nami nowa perspektywa unijna, w związku z tym z nowej perspektywy unijnej, troszkę z budżetu samorządów, ale też z różnych programów rządowych i resortowych, zaproponowanych przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#JustynaPawlak">W dokumencie „Strategia rozwoju usług społecznych” zostało zaproponowane monitorowanie działań. Po przyjęciu strategii przez rząd zostanie powołany zespół do spraw realizacji strategii. W skład tego zespołu wejdą przedstawiciele resortów, ale też przedstawiciele organizacji pozarządowych i innych instytucji po to, żeby te działania, te wskaźniki, które w strategii zaproponowaliśmy, były sprawnie na bieżąco monitorowane i można było przedstawiać wnioski w celu dokonywania ewentualnych zmian.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#JustynaPawlak">Chcemy jeszcze podkreślić, że opracowany dokument oraz kierunki działań w procesie deinstytucjonalizacji, czyli włączanie takich działań, żeby człowiek jak najdłużej pozostał w środowisku rodzinnym, zostały poddane szerokim konsultacjom. Najpierw prowadziliśmy prekonsultacje, które trwały od 21 czerwca do 16 lipca, a następnie dokument przeszedł całą ścieżkę legislacyjną, został poddany konsultacjom międzyresortowym, uzyskał pozytywną opinię z zastrzeżeniami Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a także minister funduszy i polityki regionalnej wydał pozytywną opinię o zasadności zakresu tematycznego dokumentu w zestawieniu ze Strategią na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Zostały one też w trybie obiegowym przyjęte przez komitet społeczny. Także Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów wydał pozytywną opinię na temat tego dokumentu. Obecnie dokument został skierowany do rozpatrzenia przez Komitet Stały Rady Ministrów. Oczywiście przed nami jeszcze dialog z Komisją Europejską, ponieważ te kierunki działań w obszarze usług dla osób starszych, osób z niepełnosprawnościami, osób z zaburzeniami psychicznymi, osób zagrożonych bezdomnością, będą podlegały weryfikacji i nieformalnemu dialogowi prowadzonemu z Komisją Europejską, która już wniosła swoje uwagi. Oczywiście jest to dialog nieformalny. My na te uwagi odpowiedzieliśmy i jeszcze będziemy spotykać się z Komisją po to, żeby o tych kierunkach działań wdrażanych w procesie deinstytucjonalizacji, czyli o rozwoju usług środowiskowych, o rozwoju mieszkalnictwa, a także o wsparciu rodzin, które sprawują opiekę nad osobami starszymi czy osobami z niepełnosprawnościami, wsparciu bardziej w formie usług, rozmawiać. Będziemy to przedstawiać Komisji Europejskiej. Tak pokrótce wygląda ten dokument.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#JustynaPawlak">Wiadomo, że po przyjęciu tego dokumentu przez Radę Ministrów przed nami zmiany legislacyjne, które będziemy musieli przeprocedować. Kiedy zostaną zaproponowane zmiany legislacyjne, wtedy oczywiście będziemy określać źródła finansowania. Tak zostało to zapisane w dokumencie.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#JustynaPawlak">Musimy się przyjrzeć przede wszystkim temu, żeby zmianę zrobić tak, aby jednak była możliwość świadczenia przez domy pomocy społecznej usług w środowisku, oczywiście tam, gdzie będzie taka potrzeba. Będzie to fakultatywne. Zależy nam na tym, żeby zaproponować rozwój mieszkań wspomaganych z koszykiem usług. Myślę, żeby tutaj… Już teraz samorządy mogą składać wnioski w ramach programu „Za życiem” na infrastrukturę mieszkalnictwa treningowego czy wspieranego. Widzimy, gdy zestawiamy to z zeszłym rokiem, że jest większe zapotrzebowanie samorządów na rozwój mieszkań. Jest to szczególnie istotne, bardzo ważne w przypadku zapewnienia mieszkalnictwa treningowego, nawet na jakiś krótki czas, dla osób z niepełnosprawnościami. Myślę, że samorządy gminne czy powiatowe powinny w tym kierunku pójść.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#JustynaPawlak">Kolejnym działaniem w obszarze deinstytucjonalizacji prowadzonym już w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, a które przed nami, jest realizacja programu pilotażowego opiewającego na 40 milionów. Obecnie jesteśmy na etapie opracowywania krajowych wytycznych, praktycznie kończymy opracowywanie krajowych wytycznych. Później, po przyjęciu przez komitet monitorujący, takie wstępne krajowe wytyczne, dotyczące procesu deinstytucjonalizacji i kierunków rozwoju w danych obszarach, zostaną przesłane do samorządów gminnych bądź powiatowych. W ramach tego projektu również mamy ogłoszenie konkursu grantowego dla mniej więcej 20 samorządów gminnych bądź powiatowych na opracowanie lokalnych planów deinstytucjonalizacji i rozwój tych działań, które samorządy w tych wnioskach zaproponują w ramach deinstytucjonalizacji. Większość w ramach tego projektu pójdzie na granty dla samorządów. Praktycznie z 40 milionów kwota ok. 36 milionów zostanie przeznaczona na granty, czyli opracowanie lokalnych planów deinstytucjonalizacji i wdrożenie działań. Czyli samorząd, który przystąpi do tego projektu, będzie mógł sobie zrobić analizę, przebadać, zobaczyć, jakie są potrzeby, i to nie w perspektywie 1 roku, tylko w perspektywie kilku lat, w stosunku do osób starszych, do osób z niepełnosprawnościami, do osób z zaburzeniami psychicznymi i do osób bezdomnych i oprócz przygotowania lokalnego planu wdrożyć też działania. Czy będzie potrzebne mieszkalnictwo? Tutaj mamy 40% w ramach tego grantu na cross-financig, więc myślę, że jakieś działania o charakterze infrastrukturalnym też w ramach tego projektu będą możliwe.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#JustynaPawlak">Po przeprowadzeniu pilotażu wydamy końcowe krajowe wytyczne. Projekt trwa do końca 2023 r. Chcemy też w ramach projektu zorganizować 16 spotkań w województwach po to, żeby zachęcić samorządy i gminne, i powiatowe do przedstawienia niejako rezultatów tego projektu, pokazać też to, co wypracowało te 20 samorządów. Będą to różne samorządy, będą większe, będą mniejsze. Mamy nadzieję, że do konkursu przystąpią różne samorządy, tak abyśmy mieli możliwość przetestowania tych narzędzi w samorządach różnej wielkości, bo potrzeby będą zapewne różne, inne w małym samorządzie, inne w dużym samorządzie. I, tak jak powiedziałam, na koniec projektu 16 seminariów. Na początku chcemy troszeczkę poedukować, przedstawić proces deinstytucjonalizacji, kierunki działań wynikające ze strategii. Na koniec projektu chcemy przedstawić rezultaty tych pilotaży, które w 20 samorządach będą się odbywały. Oprócz tego w ramach pilotażu mamy opracowanie rekomendacji do zmian prawnych, więc to też nam troszeczkę pomoże i ułatwi, gdy ktoś z zewnątrz będzie to opracowywał, to nam pokaże, czy jest zbieżność z tym, co zaproponowaliśmy w strategii, być może wskaże na jeszcze inne obszary, które podczas dokonywania zmian prawnych należy ująć. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#JustynaPawlak">Gdyby były pytania, Panie Przewodniczący, to odpowiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanFilipLibicki">Pierwszy jest pan senator Dunin, później ja…</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MagdalenaKochan">Zaraz i ja poproszę o głos, jeśli można, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, później pani przewodnicząca, pani senator Magdalena Kochan, następnie pan senator Ryszard Majer. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanFilipLibicki">Pan senator Artur Dunin. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ArturDunin">Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że jest takie posiedzenie komisji i takie informacje padają z ust pani dyrektor, pani minister. Dzięki temu będziemy wiedzieć, co się będzie działo również w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ArturDunin">Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie… Bo mówicie państwo o waszych działaniach, o tym, że wejdzie to na posiedzenie Rady Ministrów. Kiedy? Czy już jest zaplanowane, kiedy to wejdzie na posiedzenie Rady Ministrów? Kiedy będziecie mogli te… Mnie podobają się te pomysły i myślę, że ludziom, którzy potrzebują takiej pomocy, też, a proszę mi wierzyć, współpracuję z kilkoma NGO, które korzystają również z waszych środków, i wiem, że jest to potrzebne. Akurat Łodzi i pani prezydent Hanny Zdanowskiej nie trzeba zachęcać do takich rzeczy jak tworzenie mieszkań treningowych czy innych, bo jest to wielka potrzeba. Jest to wielka potrzeba. Ci ludzie potrzebują też próby samodzielności, uczenia się samodzielności. Tak więc pierwsze pytanie: czy już macie zaplanowany termin wejścia tego pod obrady Rady Ministrów?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ArturDunin">I druga sprawa to prośba. Gdybym mógł, to poprosiłbym o dane dotyczące tych wszystkich waszych programów z pieniędzmi i z datami, do kiedy te programy jeszcze działają. Będę bardzo wdzięczny i zobowiązany. I trzymam kciuki za to, żeby całą Radę Ministrów udało wam się przekonać do tych dobrych pomysłów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanFilipLibicki">Ja może zrobię tak, że wszystkie osoby, które są zgłoszone, zapytają, potem pani zbiorczo odpowie, a następnie ewentualnie kolejna runda pytań.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym powiedzieć, najpierw, zanim przejdę do pytań, że ja myślę sobie, że deinstytucjonalizacja jest z 2 powodów. Pierwszy powód jest taki, że osoby, które skorzystają na tym procesie, będą po prostu funkcjonowały w warunkach dla siebie bardziej komfortowych, bo zbliżonych do tych, w których funkcjonowały przed swoją niepełnosprawnością, albo zbliżonych do tych, w których funkcjonują osoby pełnosprawne. Tak? To ma olbrzymie znaczenie i to jest pierwszy walor tego procesu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanFilipLibicki">A drugi walor, powiedzmy sobie szczerze, moim zdaniem to będzie walor finansowy, bo jestem przekonany, że zdeinstytucjonalizowane usługi będą po prostu tańsze od usług, które są świadczone, powiedzmy, w jakichś molochach. Ja zaraz jeszcze o tym powiem, bo chciałbym coś powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia dotyczącego tych molochów. Ale przechodząc już do pytań i zahaczając o to, co powiedział pan senator Dunin, dodam, że wszyscy byśmy poprosili o taką informację, poprosimy o przekazanie jej do sekretariatu i państwo senatorowie ją otrzymają. Dobrze? To w kategoriach technicznych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanFilipLibicki">I teraz 3 pytania. Pytanie pierwsze jest następujące. Panie mówiły o centrach usług społecznych. Ja jestem taką osobą, która woli coś zobaczyć niż usłyszeć i przeczytać. Tak więc pytanie, bo panie mówiłyście o procesie tworzenia, jest takie: czy gdzieś już takie centrum powstało i czy możemy je zobaczyć, czy możemy zobaczyć, jak ono funkcjonuje? Gdzie moglibyśmy pojechać i powiedzieć tak: tak, generalnie tak wygląda proces tworzenia tego typu placówek, tego typu jednostek?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanFilipLibicki">Kwestia druga. Ja zwykle chwalę samorządy i to, co teraz powiem, nie jest wycofywaniem się z tego chwalenia, ale spójrzmy na pewną praktykę, zwłaszcza, jak myślę, kiedy mówimy o deinstytucjonalizacji domów pomocy społecznej. To jest trochę tak, że tam, gdzie samorząd powiatowy rozumie tę tematykę, tam ten proces idzie do przodu. Ale są powiaty, w których patrzy się dość wąsko, a to wąskie patrzenie polega na tym: ja mam na swoim terenie dom pomocy społecznej i gdy zacznę proces deinstytucjonalizacji, to nagle może się okazać, że być może trzeba będzie w tym domu pomocy społecznej zredukować zatrudnienie, że być może ten dom pomocy społecznej nie będzie tak funkcjonował, jak funkcjonował do tej pory, i będzie kłopot dla jednostki, która jest pod moim, że tak powiem, kierownictwem i w mojej pieczy. Ja sam byłem – nie w moim okręgu wyborczym, a w sąsiednim – w domu opieki społecznej prowadzonym przez instytucję zakonną, gdzie było prawie 300 pensjonariuszy, to była właściwie fabryka, a ja się tam znalazłem, chociaż to nie był mój teren, dlatego że przekaz był mniej więcej taki: no, pan jest z Poznania, może by samorząd poznański podesłał nam paru pensjonariuszy, bo nam się budżet nie spina, gdybyśmy dostali jeszcze z 10 osób, to, że tak powiem, będziemy tutaj jakoś funkcjonowali. Mówię o tym dlatego, że wydaje mi się, że takich placówek, które patrzą na proces deinstytucjonalizacji jako na zagrożenie dla sposobu funkcjonowania, do którego się przyzwyczaiły, bo robią to latami, a to będzie wymagało jakiejś zmiany, czasem rewolucyjnej, może być więcej. One są bardzo często na nie. Pytanie jest następujące: co zrobić, żeby te obawy i opory zmniejszyć?</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JanFilipLibicki">I ostatnia rzecz, która też jest elementem tego, o czym mówiłem przed chwilą. Są organizacje pozarządowe z dużo mniejszym stażem niż te placówki, o których mówiłem przed chwilą, które są rękami i nogami za tym procesem, bo widzą, jak to funkcjonuje. U mnie w Poznaniu funkcjonuje Fundacja „Dom Autysty” prowadząca dom dla osób z autyzmem na mniej więcej 30 osób. I wszystkie spotkania, które ja tam odbyłem, a byłem tam 2 albo 3 razy, dotyczą tego jednego tematu: my się boimy, że tam, gdzie nie ma placówek takich jak nasza, małych, po naszej śmierci, bo jesteśmy rodzicami, nasze dzieci trafią do domów pomocy społecznej i tam będą traktowane jak wszyscy inni pensjonariusze, a nie jak osoby z autyzmem, w taki sposób jak w naszej placówce są w tej chwili traktowane. Czy państwo też dostrzegacie taką prawidłowość, że organizacje pozarządowe są wielkimi sojusznikami w przeprowadzaniu tego procesu? To są moje pytania. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo panią przewodniczącą Magdalenę Kochan, potem pan senator Ryszard Majer, a potem panie poprosimy o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaKochan">Ja zacznę od tego samego, od czego zaczynaliście państwo, od pochwały tego, że w tej kwestii zaczynamy pracę, że ta praca trwa i że państwo widzicie problem deinstytucjonalizacji jako problem, który jest palący, że widzicie, że jest to potrzebne, do tego, po pierwsze, lepsze dla tych, których deinstytucjonalizacja dotyczy, czyli osób niesamodzielnych, po drugie, bez porównania tańsze. Ale myślę, że jakość opieki winna być naczelnym hasłem zmian i popieram w całej rozciągłości prezentowane założenia do strategii, bo to jeszcze nie jest strategia.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MagdalenaKochan">To, co mnie martwi w tej sprawie, to krótki czas konsultacji. Państwo to szumnie nazywacie konsultacjami społecznymi, ale jeśli takie zagadnienie jak strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami jest konsultowane – to sobie nawet zapisałam – od 25 czerwca do 16 lipca, tzn. przez niespełna 3 tygodnie, to nie są to konsultacje. Proszę, zwróćcie państwo na to uwagę, dlatego że gdyby i samorządy, i centra regionalne, i PCPR-y, i samorządy gminne, i organizacje pozarządowe zostały zwolnione z gorsetu przepisów, które trzymają nas w swojego rodzaju klinczu zastałej sytuacji, obecnej sytuacji i niemożności z niej wyjścia… One nawet w tym gorsecie znajdują rozwiązania, które naprawdę są właściwe dla rozwoju i zapewnienia dobrej opieki dla osób z niepełnosprawnościami. Tak więc czerpanie z ich doświadczeń, nawet w sytuacji obowiązywania tego gorsetu przepisów, byłoby zbawienne dla przyszłych przepisów, które mają też ten gorset w ogóle rozciąć i wyrzucić. Naprawdę, 3-tygodniowe konsultacje to nie są konsultacje. Proszę, zwróćcie państwo na to uwagę, bo to nie tylko ministerstwo ma patent na rację, w tych kwestiach raczej należy się odwoływać do doświadczeń tych, którzy zajmują się tą problematyką na co dzień.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MagdalenaKochan">I druga rzecz: centra usług społecznych, które dzisiaj… Ja zapraszam pana przewodniczącego i całą komisję do Goleniowa, w którym centrum usług społecznych działa. Tam państwo zobaczycie, jak bardzo to się różni od dotychczas rozumianej pomocy społecznej czy opieki społecznej, bo to także tam jest. Współpraca i holistyczne podejście do rozwiązywania problemów prawdziwie rozwiązuje te problemy – i znowu wrócę do początkowej informacji – lepiej dla osób, które otaczamy opieką, i taniej. Jest to także systemowe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MagdalenaKochan">Tak więc, Panie Przewodniczący, taki mam wniosek, wniosek o zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia komisji w celu rzucenia okiem, zobaczenia, jak naprawdę działa centrum usług społecznych. Ja jestem absolutnym admiratorem takiego sposobu organizacji pomocy i uważam, że to jest naprawdę świetne rozwiązanie, to jest nowoczesne podejście do polityki społecznej.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MagdalenaKochan">I trzecia sprawa, dotycząca deinstytucjonalizacji wielkich molochów, jakimi są domy pomocy społecznej. Ja tu chciałabym się odwołać do tych doświadczeń, które mieliśmy przy likwidacji, albo inaczej, przy pójściu w stronę rodzinnych form pieczy zastępczej wobec dzieci. W 2010 r. i we wcześniejszych latach to była walka, czasami, jak się wydawało, z wiatrakami i z takimi problemami, o których przed chwilą mówił pan przewodniczący Filip Libicki. Ci, którzy są zatrudnieni na etatach w molochach, bronią swoich miejsc pracy i nie jest to nic dziwnego ani nic nagannego. Po prostu ludzie chcą mieć pewność swojej egzystencji. Ale pójście w stopniowe ograniczanie liczby osób, które można grupować w domu pomocy społecznej – wcześniej to były domy dziecka, dzisiaj placówki opiekuńczo-wychowawcze – przyniesie owoce. W przypadku domów dziecka po 10 latach kompletnie odwróciliśmy proporcję. Teraz są ok. 72 tysiące dzieci w pieczy zastępczej, z czego ok. 50 tysięcy jest w pieczy rodzinnej, a 20 tysięcy – w pieczy instytucjonalnej. Nie da się jej zlikwidować przy najlepszych nawet zamiarach z powodów, o których dzisiaj nie będę mówić, ale naprawdę nie zawsze można to zrobić i na pewno jeszcze będą istniały te placówki. Ale jeśli już są, to one mają nie więcej niż 14 wychowanków, a nie 100 czy 120, choć na terenie NRD, a także Ukrainy jeszcze dzisiaj funkcjonują takie, które mają 1 tysiąc wychowanków. To jest w ogóle nie do zaakceptowania. Tak więc myślę, że wykorzystanie deinstytucjonalizacji i pójście w kierunku rodzinnych form pomocy osobom niesamodzielnym można dzisiaj wzorować na tym, co zrobiono w przypadku likwidacji czy zmniejszenia do najmniejszych możliwych rozmiarów instytucjonalnej pomocy opieki nad dziećmi.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MagdalenaKochan">Naprawdę ukłony dla ministerstwa za przygotowywanie tego rodzaju dokumentów, za myślenie. Potrzeba nam konkretów, informacji, kiedy te rozwiązania będziemy wdrażać w życie, w jaki sposób będziemy je finansować, szczególnie w sytuacji, w której nasza współpraca z Unią Europejską nie jest tak dobra, jak była do tej pory, i nie bardzo na tę wysokość środków można liczyć, bo nie wiadomo, ile kar Polska będzie musiała jeszcze płacić z tytułu niewykonywania wyroków. To też musimy brać pod uwagę i nasza komisja, jeśli chodzi o sprawy z zakresu polityki społecznej, winna na ten aspekt zwrócić uwagę. Określona ilość środków Unii Europejskiej na deinstytucjonalizację powinna być nam zapewniona, bo na to zasługują osoby niesamodzielne w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanFilipLibicki">Zaproszenie do Goleniowa zostało przyjęte. Pozostaje kwestia terminu i spraw technicznych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MagdalenaKochan">To wszystko ustalimy, Panie Przewodniczący. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan przewodniczący, senator Ryszard Majer.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RyszardMajer">Ja zacznę od tego, czym moja czcigodna przedmówczyni zakończyła, czyli od podziękowania dla Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej za przygotowanie dokumentu. Ale nie tylko przygotowanie dokumentu jest ważne, ważne są też programy, które mimo braku formalnego dokumentu, strategii deinstytucjonalizacji, są realizowane. Przecież wzrost liczby dziennych domów pobytu, wzrost liczby klubów seniora, powoływanie centrów opiekuńczo-mieszkalnych to są działania, które od lat realizujemy i w sposób bardzo wymierny przekładają się one na rzeczywistość społeczną mieszkańców małych miejscowości i dużych miast. To jest bardzo szerokie pole działania, tę zmianę widać i za to bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#RyszardMajer">Kilka wątków pojawiło się dziś w dyskusji. Pozwolę sobie odnieść się do kwestii, o której raczył powiedzieć pan przewodniczący. Mianowicie pan mówił na temat kosztów w systemie polityki społecznej. No, ja powiem tak: tak jak ja się przyglądam tej rzeczywistości społecznej, to z tego, co widzę, wynika, że aby pomoc społeczna była dobrze świadczona, aby była świadczona w sposób profesjonalny i zgodny z przyjętymi standardami, to ona musi kosztować. To nie jest tak, że jak przekażemy organizacjom pozarządowym realizację zadania z pomocy społecznej, to w magiczny sposób ono stanie się tańsze. Ono może stać się tańsze, gdy zaczniemy obniżać poziom jakości realizowanych usług, czyli np. zastąpimy umowy pracowników, które są umowami o pracę, umowami-zleceniami. Jeżeli tak zaczniemy robić, to rzeczywiście my te koszty relatywne poszczególnych placówek, jednostek czy usług będziemy obniżać. Jeżeli jednak naszym celem działania jako kreatorów polityki społecznej jest jakość działań realizowanych na rzecz osób niepełnosprawnych, z ograniczonymi sprawnościami, na rzecz osób starszych, na rzecz dzieci, to naszym celem powinno być takie kształtowanie tych rozwiązań, żeby jakość realizowanych działań była jak najwyższa, a to już kosztuje. Trzeba sobie powiedzieć szczerze, że gdy dzisiaj mówimy o profesjonalnej pomocy społecznej i jeżeli np. zorganizujemy konkurs i powiemy organizacji pozarządowej „zróbcie to taniej niż my, spróbujcie na to pozyskać środki zewnętrzne”… To oczywiście jest możliwe, możemy wydać z budżetu gminy, z budżetu miasta mniej pieniędzy, bo założymy, że organizacja pozarządowa będzie pozyskiwała środki z projektów, ale to też, Drodzy Państwo, powoduje, że ta organizacja pozarządowa zaczyna działać, przekazujemy jej zadanie, a w ślad za tym zadaniem nie idą środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#RyszardMajer">Problem finansowania placówek, np. placówek całodobowych, jest związany też ze standardami. Jeżeli mamy rozporządzenie ministra właściwego do spraw rodziny i polityki społecznej i tam mamy określone np. standardy kadrowe w domach pomocy społecznej, to niestety jest tak, że gdy dom jest większy, to on będzie się lepiej ekonomicznie nam spinał, bo mamy wartość średnią wojewódzką na mieszkańca, mamy kwotę, która idzie za mieszkańcem, płacona jest potencjalnie przez 3 podmioty, które, że tak powiem, są zobowiązane do pokrywania kosztu pobytu mieszkańca, ale musi nam starczyć np. na ten wskaźnik zatrudnienia kadry 0,6 czy w tych granicach. To są wysokie wskaźniki i to kosztuje.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#RyszardMajer">Tu na pewno – i tutaj ukłon w stronę pomysłodawców strategii – ten element, który mówi o otwarciu domów pomocy na środowisko lokalne, tak żeby np. w takich placówkach można było lokować dzienne domy pobytu, żeby np. można było, jeżeli to jest bardzo duży dom pomocy, część tych mieszkań, które są w tym… Ja wiem, co nas razi. W domach pomocy społecznej razi nas ich totalitaryzm. Tak, domy pomocy społecznej są jednostkami totalitarnymi, bo innymi być nie mogą z uwagi na swoją wielkość. To oczywiście nie jest areszt, nie jest to zakład karny, ale jest to jednostka totalitarna ze wszystkimi tego zaletami i niestety wadami, których jest więcej. Niemniej można próbować część tych placówek przekształcać w takie domy, które np. będą miały mieszkania niejako w sobie, w swoim wnętrzu, mieszkania chronione, gdzie będą mieszkali mieszkańcy, którzy częściowo są sprawni, którzy mają ograniczoną sprawność i mieszkają w zasadzie samodzielnie, na zasadzie pewnego rodzaju wynajmu mieszkania, jakiegoś kompleksu mieszkalnego, pokoiku, sypialni z łazienką, a np. dom pomocy świadczy im usługi żywnościowe, bo śniadanie przygotowują sobie sami, ale obiadu już nie są w stanie ugotować, więc ten dom ich zaprasza na obiad, oni sobie schodzą do jadalni, albo ktoś im przywozi do domu, do tego mieszkanka, a wraz z pogarszaniem się sprawności opieka nad tym mieszkańcem w tej placówce może być coraz większa. Takie rozwiązania gdzieś tam w Europie są przetestowane, są całe takie kompleksy. Osoba starsza przychodzi do takiej placówki, gdy jest jeszcze w miarę sprawna, ale podoba jej się to, że jest to miejsce, w którym się czuje bezpieczna, bo nie jest anonimowa w bloku, tylko wie, że gdy mieszka w tym mieszkaniu i coś jej się stanie, to naciśnie guzik, a pracownik socjalny gdzieś tam z innego piętra zejdzie i będzie jej pomagał.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#RyszardMajer">Tak że na pewno tych kosztów w procesie deinstytucjonalizacji tak łatwo nie zbijemy, w przypadku zbijania kosztów będziemy balansowali na granicy utrzymania jakości. Jeżeli chcemy utrzymać jakość świadczeń, ba, nawet ją podnosić, bo, Drodzy Państwo, cele w systemie pomocy społecznej podążają za naszym rozwojem cywilizacyjnym, im my się lepiej czujemy, im my się bardziej rozwijamy w naszym środowisku, tym lepszą chcemy mieć starość, tym lepsze chcemy mieć usługi związane z naszą niepełnosprawnością, tym więcej wymagamy od tego systemu… Tak że coś, co osobie w wieku senioralnym wystarczyło przed dwudziestu laty, w tej chwili jest już niewystarczające, teraz taka osoba oczekuje nieco większej pomocy.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#RyszardMajer">Zresztą, Drodzy Państwo, jest też tak, że my nadal mamy problemy z kierowaniem do domu pomocy społecznej, gdyż gminy, samorządy nie do końca chętnie i entuzjastycznie kierują tam swoich mieszkańców, którzy wymagają opieki całodobowej, bo do domu pomocy społecznej kierowane są osoby, które wymagają całodobowej opieki. My wiemy, że dana osoba najlepiej rozwija się w środowisku lokalnym, starych drzew się nie przesadza etc., ale przychodzi taki moment, że osobie np. nie wystarczają usługi opiekuńcze, bo musiałyby być one świadczone 24 godziny na dobę, co się już mija z celem, i wtedy tę osobę trzeba skierować do domu pomocy społecznej. Ja odbieram takie sygnały, że jednak czasami są problemy z tym, żeby samorząd skierował taką osobę do domu pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#RyszardMajer">Tak samo, Drodzy Państwo, jest w zakresie środowiskowych usług opiekuńczych. Mamy co prawda taką tendencję, że liczba tych białych plam na naszej mapie się zmniejsza, jest coraz więcej gmin, które realizują usługi opiekuńcze, ale, Drodzy Państwo, są też takie gminy, które tych usług nie realizują i oczywiście śpiewka jest stała, ciągle ta sama: „bo nikt nie potrzebuje”. Jedyną formą rozwiązywania tych problemów – a dzwonią do mnie rodziny czy osoby starsze i pytają, co zrobić, żeby w ich gminie były takie usługi – jest przejście na poziom korespondencji pisanej. Jeżeli osoba zainteresowana świadczeniem napisze pismo, to ośrodek powinien odmówić w drodze decyzji administracyjnej. Gdy ośrodek odmówi, wówczas ta osoba ma prawo do zaskarżenia tej decyzji do SKO i wtedy SKO wymusza na ośrodku pomocy społecznej realizację takich usług. Kilka takich sytuacji gdzieś tam było i się udało, więc taka forma prawna jest możliwa, ale nie wszyscy o tym wiedzą, najłatwiej, jeżeli ośrodek nie jest chętny do świadczenia tego typu usług, powiedzieć: „nie mamy, bo nie mamy chętnych, nie mamy zainteresowania”.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#RyszardMajer">Rzeczywiście, pewna nadzieja jest związana z centrami usług społecznych. One powstały… Myśmy tę uchwałę procedowali chyba w 2019 r. Pewnego rodzaju mankamentem – to jest i zaleta, i mankament – jest to, że to jest rozwiązanie fakultatywne, tak? Czyli sytuacja jest taka, że może być ośrodek pomocy społecznej, ale jeżeli środowisko lokalne dojdzie do wniosku, że lepiej będzie się sprawdzało centrum usług społecznych, to ten ośrodek pomocy społecznej to centrum usług społecznych przekształca. Myślę, że samo przekształcenie ma wymiar jakby bardzo normatywny. Chodzi o podejście do pomocy społecznej, o to, że często osoby nie chcą korzystać z pomocy społecznej, bo się po prostu wstydzą. Na pewno przyjemniej udać się do centrum usług społecznych, bo ta usługa społeczna to w takiej ogólnej przestrzeni nie do końca jeszcze wiadomo, co to jest, ale może to nie jest pomoc społeczna. Wtedy samo przekształcenie ośrodka, oczywiście z całym tym anturażem, na który pozwala ustawa… Wydaje się, że mogłoby to pójść dalej. Ja byłem wielkim zwolennikiem tego, żeby np. centra usług społecznych objęły w swoim obszarze zarówno obszar pomocy społecznej, jak i obszar, który realizowany jest przez urzędy pracy. Były kiedyś, ja to pamiętam, takie przymiarki, żeby urzędy pracy jak gdyby weszły w bardzo bliską kohabitację, niejako jako element do tych centrów usług społecznych, ale to się nie udało. Być może po jakimś czasie, po przemyśleniach dojdziemy do wniosku, że warto jednak włączyć pracowników, którzy zajmują się aktywizacją zawodową, do centrów usług społecznych, żeby tam też był taki odpowiednik, ktoś odpowiedzialny za pracę.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#RyszardMajer">Na koniec chciałbym jeszcze podpytać pana przewodniczącego o jedną rzecz. Czy to spotkanie w tym trybie wyjazdowym poświęcone rozwojowi usług społecznych też będzie miało taki charakter, jak to teraz, że my usiądziemy gdzieś tam przy stole i będzie taki moment, kiedy będzie można… Mam taką organizację na swoim terenie, Fundację „Oczami Brata”, która buduje właśnie w myśl tych naszych zasad procesu deinstytucjonalizacji taki Dom „Oczami Brata”. Generalnie będą to miejsca dla osób niepełnosprawnych, niewielki dom, bo tam ma być chyba ok. 15–20 miejsc. Swojego czasu minister Wdówik był w Częstochowie i myśmy prezentowali mu ten obiekt, który się w tej chwili buduje. W każdym razie tak sobie pomyślałem, że gdyby podczas tego spotkania była taka przestrzeń – ja wiem, że wyjazdowe posiedzenia to jest często tylko zwiedzanie i oglądanie – w każdym razie gdyby była taka przestrzeń, że gdzieś na moment usiądziemy, to wtedy przedstawiciele tej organizacji z Częstochowy też mieliby blisko, mogliby podjechać w okolice Kluczborka i zaprezentować te ich doświadczenia i przemyślenia, opowiedzieć, jak to w praktyce wygląda.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#RyszardMajer">To z mojej strony tyle. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanFilipLibicki">Sekretariat jest w trakcie ustalania szczegółowego programu, więc myślę, że nie będzie problemu, żebyśmy taki punkt tam przewidzieli. Mamy jeszcze miesiąc, więc spokojnie da się to zrobić, jak sądzę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanFilipLibicki">Miałbym jedno słowo drobnej polemiki w odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ja oczywiście nie jestem za tym, żeby obniżać standardy, i nie twierdzę, że każda organizacja pozarządowa, dokładnie każda zrobi coś lepiej niż placówka publiczna. Tyle że ja w swojej wypowiedzi podałem przykład poznańskiego Domu Autysty. To jest organizacja założona przez rodziców dzieci z autyzmem. Takich organizacji, które są zakładane przez rodziców konkretnych osób z niepełnosprawnościami, jest dużo i jestem przekonany, że np. właśnie takie organizacje, które założyli rodzice, są w stanie efektywniej wykorzystać te same pieniądze niż placówka publiczna, w której jest jednak dużo większa anonimowość, wynikająca choćby z braku pokrewieństwa, prawda?, i przekonania, że myśmy się tutaj spotkali jako pewne środowisko rodziców, którzy wspólnie niosą ten sam problem, problem, który się w naszym życiu pojawił. To tyle.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, jeśli panie mogą teraz odpowiedzieć…</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaKochan">Jeśli mogę, to jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanFilipLibicki">Jedno zdanie dosłownie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaKochan">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaKochan">Chciałabym wesprzeć głos pana przewodniczącego Majera w sprawie możliwości spotkania. Chodzi o to, abyśmy po wizytach, po zwiedzaniu, po sprawdzeniu na miejscu, jak co wygląda, mieli możliwość przedyskutowania i także zaproszenia przedstawicieli innych organizacji, nie tylko z miejsca, w którym będziemy, aby mogli się podzielić z nami swoimi doświadczeniami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MagdalenaKochan">I jedno tylko słowo dotyczące taniości usług, w tym sensie, że nie zawsze cena ma być wyznacznikiem. Tak. Głównym hasłem jest poprawa opieki, Panie Przewodniczący – myślę o panu Ryszardzie Majerze – a ten sposób deinstytucjonalizacji rodzi także miejsca pracy i to jest bardzo istotne zagadnienie. Instytucja ma swój schemat, swój gorset, określoną liczbę zatrudnionych osób. Deinstytucjonalizacja prowadzi do tego, że tych miejsc pracy może być więcej, one mogą być bardziej rozdrobnione, ale mogą działać także jako miejsca pracy dla tych, którzy nie na cały etat, lecz na część etatu mogą się tym zajmować. Deinstytucjonalizacja jest jednak znakomitym kierunkiem. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanFilipLibicki">To ja jeszcze, zanim paniom dyrektor oddam głos, chcę powiedzieć tak. My w Kluczborku i Krapkowicach będziemy od 10 maja po południu do 12 maja, więc wydaje mi się, że będzie wystarczająco dużo czasu, żebyśmy wszystkie elementy, którymi jesteśmy zainteresowani, zmieścili, ewentualnie nawet kosztem pewnych oficjalnych elementów, które by tam miały miejsce. Ale może byśmy w takim razie zrobili tak, że poprosimy, żeby pan Sławek i pani Dorota ten plan, że tak powiem, sprawnie przygotowali i zanim go ostatecznie zatwierdzimy, każdy z państwa senatorów go po prostu dostanie, żeby mógł zobaczyć, jak on wygląda, i ewentualnie, jeśli będzie miał jakieś uwagi, to postaramy się uwzględnić. Tyle w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanFilipLibicki">Oddaję paniom głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JustynaPawlak">Panie Przewodniczący, odnosząc się do pierwszego głosu pana senatora, powiem tak. My oczywiście te programy, które są w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej realizowane już teraz w ramach procesu deinstytucjonalizacji, państwu prześlemy, bo to są nie tylko programy z naszego departamentu, ale też z innych departamentów, np. z Biura Osób Niepełnosprawnych, z terminami, jak to się odbywa, jak to jest ogłaszane. Na pewno też dodamy informację dla państwa o tym konkursie, który w ramach pilotażu będzie realizowany, bo zamierzamy ogłosić ten konkurs z końcem kwietnia. Być może w państwa regionach będą samorządy, które będą chciały przystąpić do tego pilotażu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JustynaPawlak">Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że w maju planujemy przekazać dokument na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JustynaPawlak">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego, to mogę powiedzieć, że w tym materiale dotyczącym programów ujmiemy też centra opiekuńczo-mieszkalne i tam wskażemy… Bo musimy te informacje pobrać z Biura Osób Niepełnosprawnych, ponieważ ten program merytorycznie jest u nich. My ze swojej strony, z Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej wizytowaliśmy takie centrum na Podkarpaciu, ponieważ też jeździmy w teren, żeby przed procesem deinstytucjonalizacji podpatrzeć pewne dobre praktyki. Chodzi o to, żeby to, co tu będziemy robić czy zmieniać przepisy prawa… Im więcej zobaczymy, im więcej porozmawiamy z praktykami, tym lepiej ten proces zostanie przeprowadzony. Jeśli chodzi o te centra opiekuńczo-mieszkalne, to my wizytowaliśmy 1 centrum, w Jarosławiu, byliśmy na Podkarpaciu i wtedy to centrum oglądaliśmy. Ale też w tym materiale wskażemy, poprosimy Biuro Osób Niepełnosprawnych, żeby wskazało te centra w Polsce, które są już otwarte, tak abyście państwo senatorowie też mieli wiedzę na ten temat, wiedzieli, jakie centra opiekuńczo-mieszkalne funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JustynaPawlak">Odnośnie do zapytania pana przewodniczącego o to, jak zachęcić samorządy, czy gminne, czy powiatowe, pan przewodniczący bardziej mówił o samorządach powiatowych, tam gdzie są domy pomocy społecznej, powiem tak. Widzimy to w ten sposób, że po przyjęciu dokumentu, ale też już w momencie, kiedy przygotowane będą takie wstępne krajowe wytyczne dotyczące procesu deinstytucjonalizcji, chcielibyśmy mimo wszystko trochę pojeździć po województwach i poedukować, poprzedstawiać, porozmawiać, bo często na takich spotkaniach, nawet podczas takich rozmów niektóre samorządy – chyba zawsze tak było i będzie – są bardziej zainteresowane tym, żeby tworzyć pewne nowe działania w procesie deinstytucjonalizacji, i myślę, że w perspektywie czasowej te samorządy wygrają, ponieważ różnorodność usług wdrażanych dla różnych osób, czy to starszych, czy osób z niepełnosprawnościami, tak aby człowiek miał prawo wyboru stosownie do potrzeb, jakie ma… Jeżeli samorząd przebada specyfikę, zobaczy, zdiagnozuje, co ma i jakie ma osoby na swoim terenie, oczywiście w perspektywie kilku lat, to taki samorząd na tym wygra, a i dla człowieka będzie dobrze, bo to jest najważniejsze, dlatego ważne jest to, żeby rozwijane były różnorodne usługi.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JustynaPawlak">Gdy ogłosimy nabór na te granty, to chcemy – myślę, że to już w formie wideokonferencji – zaproponować spotkania, żeby samorządom gminnym i powiatowym opowiedzieć o pilotażu, który będzie przeprowadzany, i zachęcić do przygotowania wniosków. Myślimy, że jeżeli się spotkamy, choćby na wideokonferencji, powiemy o projekcie grantowym, przedstawimy regulamin grantowy, przedstawimy, jakie mogą być działania, to będzie to ważne dla samorządów. Myślę, że im więcej przekazu, tym każda strona bardziej na tym skorzysta.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JustynaPawlak">Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, o to, o czym pan przewodniczący powiedział, to my jak najbardziej jesteśmy na tak. Nawet ostatnio, kiedy były spotkania i były prezentowane centra usług społecznych z Wielkopolski, widzieliśmy, że tam w niektórych miejscach jest silna współpraca z organizacjami pozarządowymi. Tam, gdzie są mocne organizacje pozarządowe, gdzie w ogóle są organizacje pozarządowe, to widzimy, że w kontekście procesu deinstytucjonalizacji samorządy powinny mocno to przebadać i współpracować, zbadać, które zadania mogłyby prowadzić organizacje pozarządowe. Myślę, że to jest ważne i potrzebne. Nie chodzi tu o to, żeby wszystko przeprowadzał samorząd. Ważna jest współpraca i tam, gdzie są zasoby organizacji pozarządowych, trzeba je wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#JustynaPawlak">Odnośnie do pytań pani senator Kochan, zacznę od wątku Centrum Usług Społecznych w Goleniowie. Myślę, że gdy będziemy w terenie, to z chęcią to centrum usług społecznych odwiedzimy i zobaczymy. Pani senator wspomniała o ważnej roli centrów usług społecznych w procesie deinstytucjonalizacji. My też to widzimy jako pewną nową jakość, która może być wykorzystana w procesie deinstytucjonalizacji.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JustynaPawlak">To, co pani senator podkreśliła, jeśli chodzi o korzystanie z doświadczeń w zakresie pieczy zastępczej, to myślę, że jesteśmy jak najbardziej na tak. To, co już wiemy dzięki zmianom w pieczy zastępczej… Kiedy będziemy te duże domy pomocy społecznej próbowali troszeczkę zmniejszyć, to myślę, że z tych doświadczeń jak najbardziej skorzystamy, bo wiemy, co udało się dobrze przeprowadzić, a co niejako nie wyszło. Tak więc myślę, że z tych doświadczeń samorządów, choć to inny obszar, jak najbardziej skorzystamy. Tak jak podkreśliła pani senator, my proces deinstytucjonalizacji będziemy przeprowadzać we współpracy. Już korzystamy z wiedzy samorządów, bo gdy wizytujemy ośrodki w terenie, to często rozmawiamy. Jak mówię, te dobre praktyki wykorzystujemy i to, co pozyskaliśmy, chcemy też przedstawić w krajowych wytycznych, bo może przedstawiciel innego samorządu to przeczyta, a być może zadzwoni do tego samorządu, który np. wdrażał mieszkalnictwo. Nie ma chyba lepszego rozwiązania niż takie, kiedy przedstawiciel samorządu, który chce coś zrobić, pojedzie i zobaczy, jak to funkcjonuje w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#JustynaPawlak">Jeszcze tylko uzupełnię to, co pani senator Kochan powiedziała na temat konsultacji. Ja mówiłam o procesie konsultacji, ale ten krótki okres to był czas na prekonsultacje, a sam proces konsultacji w odniesieniu do tego dokumentu odbywał się normalnie, w trybie 30-dniowym, i resorty, i strona społeczna, w takim trybie uwagi do tego projektu były zgłaszane.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#JustynaPawlak">I jeszcze odniosę się do tego, co powiedział pan senator Majer, kiedy odniósł się do domów pomocy społecznej. Myślę, że to, co zakładamy w strategii, czyli niejako otwarcie domów pomocy społecznej na usługi środowiskowe… Zapewne będzie tak, że wszystkie domy pomocy społecznej nie będą z tego korzystały. Te, które będą chciały skorzystać, te powiaty, na których terenie będzie występowała potrzeba otwarcia na usługi środowiskowe, po prostu to zrobią. Co jest ważne? Domy pomocy społecznej… Obecnie na 826 domów pomocy społecznej 70% domów ma do 100 mieszkańców, a 30% – ponad 100 mieszkańców, tak więc w tych 30% będziemy musieli zobaczyć, jak to wygląda. Być może te domy zdecydują się na to, żeby trochę otworzyć się na usługi środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#JustynaPawlak">Pan senator poruszył również kwestię usług opiekuńczych. My na bieżąco monitorujemy gminy, które nie świadczą tych usług. Tak jak pan senator powiedział, to jest kwestia tego, że tłumaczą, że tam nie występują potrzeby itd. Poprzez program „Opieka 75+”… Myślę, że to jest taki program resortowy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, który dla gmin jest ważny, dla tych gmin do 60 tysięcy mieszkańców. On jest prowadzony od 2018 r. i ponad 500 gmin z tego programu korzysta, czyli rozwijają one usługi dla osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Niezależnie od formy, jaką realizują, czy realizują to poprzez zatrudnienie swoich opiekunek, czy też poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi, 50% kosztów mogą pozyskać w ramach programu. I z roku na rok widzimy, że ten program – a on się mocno wpisuje w proces deinstytucjonalizacji; my ten program też państwu prześlemy, opiszemy w materiałach – jest rozwojowy, np. w 2021 r. to było ok. 28 milionów na usługi, w 2022 r. z tego programu jest to już ok. 37 milionów. Tak więc z roku na rok to wzrasta, ale też wspomaga rozwój usług opiekuńczych dla osób 75+.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#JustynaPawlak">Przy tym w procesie deinstytucjonalizacji chcemy jeszcze wdrożyć usługi sąsiedzkie, bo myślimy, a właściwie nawet jesteśmy przekonani… W kilku samorządach na zasadzie programów samorządy wdrażają te usługi sąsiedzkie, np. poprzez zlecenie dla organizacji pozarządowej. Gmina przyjmuje program, zleca to i już organizacja to koordynuje, ośrodek robi to we współpracy z organizacją. Bardzo dobrze, świetnie zadziałało to np. w Ełku. Tak więc z tej praktyki też chcemy skorzystać, takie usługi opiekuńcze, usługi sąsiedzkie czasami mogą być uzupełnieniem.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#JustynaPawlak">Jeżeli chodzi o centra usług społecznych, to niedługo będą 3 lata, od kiedy funkcjonuje ten projekt prezydencki ustawy. Będzie tu pewne podsumowanie i myślę, że po tym podsumowaniu zostaną zaproponowane zmiany do ustawy. Pewna fakultatywność… A gdy prezentują się na spotkaniu Rady Programowej do spraw Centrów Usług Społecznych poszczególne centra usług społecznych z różnych województw, to widzimy, że w niektórych centrach usług społecznych – to, o czym pani senator Kochan też wspomniała – naprawdę bardzo mocno widać nową jakość i bardzo dużą pracę pracowników centrów usług społecznych przede wszystkim dla rozwoju usług powszechnych, dla ogółu mieszkańców, nie tylko dla osób korzystających z systemu pomocy społecznej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RyszardMajer">Ja jeszcze…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanFilipLibicki">Tak.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanFilipLibicki">Pan senator przewodniczący Ryszard Majer. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardMajer">Mam taką wielką potrzebę dodania jeszcze kilku zdań na temat tego, żeby z tego naszego posiedzenia nie wyszło, że my jesteśmy zwolennikami albo nie jesteśmy zwolennikami większego udziału organizacji pozarządowych w systemie pomocy społecznej. Ja uważam – a mówię to z pozycji osoby, która ileś lat kontrolowała system pomocy społecznej i placówki zarówno publiczne, jak i niepubliczne – że to, co jest ważne, co jest w moim przekonaniu naszym priorytetem, jako osób, które stanowią prawo, a w sposób pośredni również stanowią standardy, to takie urządzenie systemu pomocy społecznej, żeby niezależnie od podmiotu, który to prowadzi, niezależnie od podmiotu założycielskiego, od podmiotu wykonawczego, niezależnie od tego, kto to prowadzi, czy to będzie samorząd, czy to będzie organizacja pozarządowa, czy to będzie placówka komercyjna, bo przecież mamy też placówki zupełnie komercyjne, placówki niepubliczne, które prowadzą to na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, jakość usług dla osób z niepełnosprawnościami, jakość usług dla osób starszych była wysoka, tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, kto będzie to prowadził. Chciałbym, żeby osoby starsze czy osoby, które tego wymagają, gdy znajdą się w takiej placówce, nie musiały interesować się tym, czy to jest placówka założona przez organizację pozarządową, przez samorząd, czy przez podmiot prywatny w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej, ważne jest to, żeby miały zapewnioną odpowiednią jakość usług i żebyśmy wszyscy byli przekonani, że również osoby, które to kontrolują, czyli pracownicy wojewody, są w stanie odpowiednio i odpowiedzialnie tę placówkę kontrolować, tak aby jakość usług była na odpowiednim poziomie. Bo i po stronie organizacji pozarządowych mamy cudowne zespoły, cudownych zarządzających, cudownych pracowników, ale i, Drodzy Państwo, w ośrodkach pomocy społecznej, których jest ponad 2,5 tysiąca, i w ponad 800 domach pomocy społecznej, które są w powiatach, są fantastyczni pracownicy socjalni, fantastyczni zarządzający. Ważne jest to, żebyśmy o tym pamiętali i o tym mówili, bo po jednej i po drugiej stronie są osoby, które w sposób bardzo odpowiedzialny i bardzo profesjonalny potrafią świadczyć pomoc społeczną osobom tego potrzebującym, ale także, to trzeba sobie jasno powiedzieć, po każdej z tych stron są tzw. czarne owce, które po prostu w wyniku naszych procesów kontrolnych – mówię „naszych” w sensie administracji publicznej – powinniśmy wyeliminować z obiegu, bo one po prostu szkodzą i psują obraz całego systemu pomocy społecznej, w którym większość pracowników, zarówno tych samorządowych, jak i pozarządowych, robi kawał dobrej roboty. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">Mogę się podpisać pod tymi słowami pana senatora Majera.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanFilipLibicki">Jeżeli pani przewodnicząca…</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MagdalenaKochan">Naprawdę chcę, tak.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanFilipLibicki">…da radę zdalnie podpisać się pod słowami pana senatora przewodniczącego Ryszarda Majera, to proszę spróbować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaKochan">Ale tak jest, Panie Przewodniczący, bo chodzi o to, żeby osoby niesamodzielne miały zapewnione standardy opieki na najwyższym poziomie, żeby one się czuły zaopiekowane i czuły się podmiotem, a nie przedmiotem działalności. I zgoda absolutna, że i po stronie instytucjonalnych pracowników, i po stronie tych prywatnych, nieinstytucjonalnych są wspaniali i są tacy, którzy nie powinni się tym zajmować. Nasza głowa w tym, żeby opieka była rzeczywiście na najwyższym poziomie. Bez względu na to, kto ją realizuje, ma ją realizować dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanFilipLibicki">To już tak kończąc, dodam, że wszystkim nam zależy na tym, żeby te usługi były coraz lepsze, a nie coraz gorsze, po prostu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję paniom dyrektor z ministerstwa rodziny.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JanFilipLibicki">Nie ma chyba dalszych głosów.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JanFilipLibicki">W związku z tym pozwolę sobie zamknąć nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>