text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanFilipLibicki">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanFilipLibicki">Otwieram drugie posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanFilipLibicki">Witam państwa senatorów. Witam pana ministra Stanisława Szweda. Witam, jak rozumiem reprezentanta wnioskodawców, pana posła Tadeusza Cymańskiego. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych, które dość licznie biorą udział w naszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanFilipLibicki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanFilipLibicki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanFilipLibicki">Porządek naszych dzisiejszych obrad obejmuje 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 13, druki sejmowe nr 13, 13-A, 25 i 25-A – oraz wybór zastępców przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanFilipLibicki">Czy ze strony państwa senatorów są uwagi do przedstawionego porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym w związku z tym przedstawić jedną uwagę techniczną: po zamknięciu posiedzenia komisji będzie jeszcze krótkie spotkanie techniczne z państwem, którzy pracują w naszym sekretariacie, żeby uzgodnić pewne kwestie naszego bieżącego funkcjonowania. To chciałem tylko zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanFilipLibicki">I chciałbym zaznaczyć drugą kwestię: ja bym chciał, abyśmy te wszystkie nasze punkty zrealizowali do godziny 14.00. Jeśli okaże się, że zrobimy to szybciej, to tym lepiej, ale chciałbym, żeby godzina 14.00 była taką nieprzekraczalną godziną.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanFilipLibicki">Poproszę w takim razie pana posła Tadeusza Cymańskiego, sprawozdawcę tego projektu, o jego przedstawienie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszCymański">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszCymański">Witam wszystkich serdecznie. Dziękuję za zaproszenie – bo to nie ja jestem gospodarzem, jesteśmy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, projekt tej ustawy w samym założeniu…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszCymański">Mam coś włączyć?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Nie, jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Jest włączony.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszCymański">Za głośno mówię?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TadeuszCymański">Tak jak czytamy w uzasadnieniu do tego projektu, ideowe założenie tego projektu polegało na tym, że ten fundusz, jego działanie, jego zakres, jego skala ulegają rozszerzeniu. Brzmienie: „Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych”… Pierwotne założenia tego funduszu ograniczały się do środowiska osób niepełnosprawnych. Warto o tym pamiętać. I chciałbym bardzo wyraźnie to podkreślić, bo to jest fundamentalna sprawa – geneza, źródło, nawet kulisy powstania tego funduszu. Mówiąc o tym, mam na myśli to, że fundusz został stworzony w atmosferze dużego sporu, ogromnego protestu, a głównym jego źródłem finansowym i wsparciem miała być składka solidarnościowa, danina solidarnościowa, nazywana również janosikowym. Wywołało to ogromne emocje. Mam tu na myśli pomysł, który wypowiedział publicznie, a następnie go wprowadził w życie – nie powiem, z żelazną konsekwencją – premier Morawiecki. To bardzo ważne, co chcę powiedzieć, bo to jest moim zdaniem niezwykle istotne. Chodziło o to, że osoby w naszym kraju, które rocznie zarabiają ponad 1 milion zł, zostaną obciążone – nie wiem, czy słowo „danina” jest tu odpowiednie – 4% od nadwyżki dochodów ponad 1 milion zł. Co bardzo ciekawe i co warto przypomnieć, według od razu dokonanych szacunków dawało to ponad 1 miliard zł. To też daje wyobrażenie na temat struktury wynagrodzeń w naszym kraju, dysproporcji, kontrastów i różnic. Nie chcę dotykać pewnych drażliwych okoliczności, które wtedy powstały, łącznie z nagonką prasową, jaka to się straszna rzecz dzieje. Muszę powiedzieć, bo jestem sprawozdawcą, a to też było wyrażane w dyskusji i zawiera się w sprawozdaniu, iż trudno przyjąć tego typu argumentację, że to jest wprowadzenie konfliktu społecznego między nawet nie bardzo zamożnymi, tylko ultrabogatymi ludźmi a tymi, których sytuacja życiowa na skutek niepełnosprawności jest ciężka. Ba! Mało tego, można przecież powiedzieć, że cały system funkcjonowania każdego państwa demokratycznego na tym się opiera – system, który wynika z teorii i z praktyki ekonomii. Przecież podatki mają kilka funkcji. Przepraszam, że się tu zatrzymuję, ale to jest moim zdaniem ważne i bardzo istotne w tej dyskusji. Oprócz funkcji fiskalnej, funkcji motywacyjnej jest kanoniczna, w sensie święta, zasada, że podatki mają również funkcję redystrybucyjną. Pamiętam to jeszcze z ekonomii ze swoich studiów, chociaż nie jestem ekspertem, nie jestem Balcerowiczem. Tyle pamiętam i jako członek sejmowej Komisji Finansów Publicznych muszę to powiedzieć, bo temat jeszcze będzie wracać. Już widzę reakcje związkowców na sali, których to bardzo dotyczy. I ten temat będzie się jeszcze rozwijał. To, co dzisiaj mamy na tapecie, ta sprawa to jest tylko jeden z przejawów. Myślę, że to, co teraz podkreślam na wejściu, historia potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TadeuszCymański">Ale to nie koniec. W ślad za tym poszły konkretne rozwiązania prawne, ostatnio nawet wzbogacone pomysłem 500+ dla osób… Też była wielka burza – rozumiem to – w związku z tym, że wprowadzono kryterium dochodowe najpierw 1 tysiąc, później 1 tysiąc 600 zł. To bardzo często budzi sprzeciw, mój też. Od razu powiem, że osoby o wysokich dochodach biorą 500+ bez kryterium, a niepełnosprawni mają kryterium. To można zrozumieć i to trzeba zrozumieć, i przyjąć nawet jako krytyczny głos, który może rodzić się z bardzo racjonalnych społecznych, nawet takich sprawiedliwościowych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#TadeuszCymański">Ale ta ustawa w swoim założeniu… I to jest drugi bardzo ważny aspekt –chcę powiedzieć, przedstawiając tę inicjatywę ustawodawczą, tę ustawę. Przy różnych zastrzeżeniach, wątpliwościach – mam tu na myśli praktykę też nieodkrywczą i nienowatorską. Bo ja w Sejmie pojawiłem się 22 lata temu i byłem świadkiem powstania podwalin, założeń Funduszu Rezerwy Demograficznej, a przez wiele lat śledziłem, co się działo z funduszami w naszym państwie i w naszym parlamencie – żeby było jasne: pod różnymi rządami. Fundusz rezerwy, Fundusz Pracy… No to już jest wręcz zasadą, że fundusze na opłacenie rezydentów lekarskich – mamy ogromny problem ze służbą zdrowia i, jak wiemy, co roku są przekazywane bardzo poważne kwoty… Minister zresztą na pewno uzupełni moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#TadeuszCymański">A w tej chwili larum i wielki krzyk, że dzieje się coś strasznego, to nie jest dobra rzecz – żeby było jasne. Ale fundusz rezerwy, który w założeniu miał być buforem, miał być amortyzatorem na czasy wielkich kryzysów… Miało być kilkaset miliardów, może bilion. To byłby jakiś fundusz! A dzisiaj, kiedy mamy pewne realia budżetowe i pewne realia społeczne – niepełnosprawni, rodziny, mieszkania, rynek pracy – to trzeba w tych realiach działać. To jest problem krótkiej kołdry i wybrania pryncypiów. Nie chcę się tutaj rozgadywać i rozszerzać tematu, bo wykroczyłoby to poza ramy dyskusji. Powiem tylko tyle jako sprawozdawca, że ta dyskusja w komisji finansów w Sejmie miała bardzo ostry charakter. I chcę powiedzieć, że były bardzo ostre ataki, krytyka, która moim osobistym zdaniem, przepraszam, wykraczała poza słowo „krytyka”… Mianowicie używano czasu dokonanego – „że oszukano, okradziono niepełnosprawnych”– słowa „hańba”. Padały straszne słowa, ale to politycy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#TadeuszCymański">Na tym tle wypowiedzi środowisk niepełnosprawnych były krytyką, bo krytyka ma 2 filary: fakty, konkrety – one były – i życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#TadeuszCymański">Życzliwość polegająca na tym, że środowiska artykułowały swoje obawy, swoje rozczarowanie, swój żal, bo chciałyby zachować ten fundusz tylko dla niepełnosprawnych. Wyrażały obawy i artykułowały bardzo jasno, że w praktyce te środki, które z brzmienia samej ustawy… Podałem przykład daniny. 100% daniny, każda złotówka tej daniny musi trafić do niepełnosprawnych. Gdyby było inaczej… Ale mówimy o tym. To są te stwierdzenia. I to jest inny rodzaj przekazu niż stwierdzanie czegoś, czego nie było. Kradzież to zabór cudzego mienia. Czy środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej, które są w formie pożyczki przekazanej do funduszu, są pieniędzmi należącymi do niepełnosprawnych? To jest elementarne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#TadeuszCymański">Chcę zwrócić uwagę na te szczegóły i prosić, żeby w dyskusji, nawet ostrej, mieć na uwadze te elementarne uwarunkowania i fakty. Co do intencji to nikt nie ukrywał, że pieniądze, które mają być przekazane w formie pożyczki do Funduszu Rezerwy Demograficznej, są przeznaczone do FUS, do ZUS na spłatę tych środków, które zostały użyte do wypłaty trzynastej pensji. Można się z tym nie zgadzać – mnie też to się za bardzo nie podoba i zachwytu na mojej twarzy nie zobaczycie – ale prosiłbym i apelował, aby w dyskusji nad prawnym aspektem, nad moralnym aspektem nie nadużywać… To jest zwieńczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#TadeuszCymański">Co do szczegółów to ja myślę, że każdy techniczny… Ustawa jest… Są zapisy… Możemy… Jeszcze prosiłbym bardzo… Bo te sprawy nie dzieją się poza jurysdykcją, wiedzą i opinią rządu. Minister tu obecny, Stanisław Szwed – myślę, że warto też podkreślić, że jest w Sejmie ponad 20 lat i jego opinia, również wśród przeciwników politycznych… I nie wyobrażam sobie, żeby z trybuny sejmowej mówił rzeczy nieprawdziwe czy, jak mówił ktoś z opozycji, nawet łgał. Powiedział bardzo wyraźnie i bardzo precyzyjnie, odniósł się do tego, pokazał konkretne liczby, wnioski.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#TadeuszCymański">I konkluzja całego mojego wystąpienia: wszystkie cele, które zakładały ustawy dotyczące niepełnosprawnych, i wszystkie zobowiązania zostaną wykonane, a środki, o których mówimy – te, które były dedykowane z litery prawa, z przesłania i z idei przepisów niepełnosprawnym – nie będą użyte na inny cel niż pierwotnie zamierzony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Gloszsali">To znaczy, ja wtrącę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanFilipLibicki">Nie, przepraszam bardzo. Będzie czas na zabieranie głosu przez przedstawicieli organizacji pozarządowych. Obradujemy w pewnym porządku. Kiedy przyjdzie ten czas, pani się zgłosi i będzie pani się mogła wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanFilipLibicki">W tej chwili wypowiedział się pan poseł Cymański. Ja chcę powiedzieć, Panie Pośle, że pan wie o tym dobrze, iż jednak dyskusja w Senacie ma zwykle nieco spokojniejszy charakter niż w Sejmie. Ja mam nadzieję…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszCymański">Izba refleksji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanFilipLibicki">…że senacki charakter tej dyskusji będzie zachowany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanFilipLibicki">W takim razie proszę bardzo pana ministra Stanisława Szweda o ustosunkowanie się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławSzwed">Uzupełnię wypowiedź pana posła Tadeusza Cymańskiego, który reprezentuje dzisiaj Sejm w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławSzwed">Oczywiście ustawa, którą wprowadziliśmy wcześniej jako projekt rządowy, o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, jest ważnym elementem polityki rządu, jeśli chodzi o wsparcie osób niepełnosprawnych. I chciałbym się w tej wypowiedzi na posiedzeniu komisji generalnie odnieść do spraw dotyczących osób niepełnosprawnych. Mamy mieć następne posiedzenie komisji finansów, na którym zapewne będziemy dyskutować na tematy finansowania, ale też w kontekście działań, jakie podjęliśmy wobec osób niepełnosprawnych. Bo myślę, że za poprzedniego rządu Prawa i Sprawiedliwości zadziało się dużo dobrych rzeczy, jeśli chodzi o wsparcie osób niepełnosprawnych. Warto o tym w tym gronie przypomnieć, szczególnie że są tutaj też środowiska związane ze osobami niepełnosprawnymi. Czyli tylko kilka faktów, które warto przypomnieć, dotyczących choćby środków przeznaczanych na wsparcie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławSzwed">W 2015 r. to wsparcie było na poziomie 15 miliardów zł. W tym roku to będzie ponad 20 miliardów zł. W 2020 r. środki, które przeznaczymy na wsparcie osób niepełnosprawnych, będą na poziomie 27 miliardów zł. To jest proces, który kontynuujemy, i to są fakty. Ja mogę to rozwinąć, jeśli chodzi o poszczególne elementy programu. Myślę, że jest ważne, żeby powiedzieć na początku naszej dyskusji, że wsparcie osób niepełnosprawnych w tym zakresie w ostatnich latach wzrosło, i to znacznie wzrosło. A więc to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławSzwed">Druga rzecz to jest kwestia związana z powstaniem Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych i zmianą, która się dokonała. Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, oprócz tych zadań wynikających z programu, który wdrażamy, ma jedną bardzo ważną w tej chwili realizację. To jest oczywiście program 500+ dla osób niesamodzielnych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji. I to jest ważny element, bo on jest najbardziej widoczny w tym naszym programie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławSzwed">Jeżeli mówimy o tej daninie i o środkach, które są przeznaczane na Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, to na początku mieliśmy środki, w ramach odpisu z Funduszu Pracy, do 0,15% składki z Funduszu Pracy. To poszło na ten cel w tym roku, który się kończy. W przyszłym roku będzie to danina solidarnościowa od podatku od najbogatszych obywateli, o której mówił pan poseł Cymański. To rozwiązanie, czyli to liczenie 1 miliarda 200 milionów zł, będzie do 1 sierpnia, po okresie rozliczeń podatkowych. I to była ta kwestia, którą…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławSzwed">Tak jak powiedziałem, dołożyliśmy do solidarnościowego funduszu wsparcie dla osób niesamodzielnych. To jest kwota 4,5 miliarda zł. Szacujemy, że jest ok. 800 tysięcy uprawnionych do tego świadczenia. I dzisiaj to jest realizowane. Program ruszył 1 października. Złożono ponad 600 tysięcy wniosków. Zostało podjętych już prawie 300 tysięcy decyzji, praktycznie wszystkie wypłacone… W większości przypadków, w ponad 60%, to jest pełna kwota, 500 zł. Czyli uzupełnienie – jeżeli ktoś ma np. rentę socjalną czy najniższą emeryturę na poziomie 1 tysiąc 100 zł – dostaje 500 zł, więc ma 1 tysiąc 600 zł. A reszta to są te osoby, które z innych źródeł mają ciut wyższe dochody, i pokrywana jest różnica. Program działa, ale oczywiście musieliśmy go zasilić dodatkowymi środkami. Tymi dodatkowymi środkami jest pożyczka zaciągnięta w Funduszu Pracy na kwotę 4 miliardów zł. Mamy w umowie spisane, że od 2023 r. ta pożyczka będzie sukcesywnie spłacana.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławSzwed">No i teraz przechodzimy do zmiany, o której tu mówimy, czyli do przekształcenia czy zamiany Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych na Fundusz Solidarnościowy. Chodzi o rozszerzenie możliwości korzystania z tego funduszu na inne grupy, w tym przypadku emerytów i rencistów, również w przypadku tych, którzy są uprawnieni do renty socjalnej. Tu warto podkreślić, że renta socjalna nie jest w systemie emerytalnym. Jeżeli ktoś pobiera emeryturę, to z renty socjalnej już nie korzysta. Czyli to działanie, dotyczące tak jakby wsparcia osób niepełnosprawnych, też wpisuje się w ten fundusz. No i kolejna grupa to są emeryci i renciści. W tym przypadku chodzi o finansowanie trzynastej emerytury, która też nie jest w systemie emerytalnym, tylko jest dodatkowym świadczeniem. Czyli cały ten mechanizm uzupełniania środków jest dla osób, które tego wsparcia potrzebują –dla osób niepełnosprawnych, niesamodzielnych, jak również dla rencistów i emerytów, którzy… Znaczna część w tej grupie to są też osoby, które z tego wsparcia muszą skorzystać. I to był główny cel zamiany nazwy Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych na Fundusz Solidarnościowy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławSzwed">No i teraz jeszcze raz chcę podkreślić, że nie ma żadnego zagrożenia, że te działania, które podjęliśmy, które podejmujemy i które ogłosiliśmy w ramach programów na koniec listopada, dotyczące wsparcia osób niepełnosprawnych, znikają. One są, będą i są zapisane w programach. I to jest w przyszłorocznym budżecie: 4,5 miliarda zł na świadczenie uzupełniające dla osób niesamodzielnych; 40 milionów zł na opiekę wytchnieniową; 30 milionów zł na usługi opiekuńcze; 120 milionów zł na centra opiekuńczo-mieszkalne; 80 milionów zł na asystenta osobistego osoby niepełnosprawnej; 40 milionów zł na zasilenie Funduszu Dostępności, z przeznaczeniem m.in. na dostosowanie budynków użyteczności publicznej. Czyli można powiedzieć, że w rocznym planie wsparcia osób niepełnosprawnych zakładamy również wsparcie, jeśli chodzi o inne programy, które… Nie mówię tutaj o środkach, które są w PFRON, bo tam oczywiście są dofinansowania do wynagrodzeń. Te kwoty w tym też są, ale nie są one związane bezpośrednio z Funduszem Solidarnościowym.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławSzwed">I te działania, które… Tak jak powiedziałem, program ogłosiliśmy, zgodnie z ustawą, na koniec listopada… Zobaczymy, jak będą spływać wnioski. On jest, jak wiadomo, kierowany do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławSzwed">Jeżeli popatrzylibyśmy na statystyki dotyczące pilotażowych programów, które są realizowane w tych 5 punktach, o których powiedziałem, to wygląda to tak, że usługi opiekuńcze dla osób niepełnosprawnych – 320 gmin, w tej chwili rozdysponowane 32 miliony zł; opieka wytchnieniowa w ramach tej edycji – ponad 300 gmin, 24 miliony zł; centra opiekuńczo-mieszkalne – 10 milionów zł; asystent osobisty osoby niepełnosprawnej – na początku przeznaczyliśmy 30 milionów, a teraz dołożyliśmy 50 milionów, bo jest większe zainteresowanie. I te propozycje budżetowe na 2020 r. wynikają też z tegorocznej realizacji programów. Czyli to jest jakby wyznacznik tego, co proponowaliśmy. Zobaczymy, jaki będzie odzew, bo, jak powiedziałem, te środki są połączone z działaniami samorządów. A więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia, że te środki nie będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławSzwed">I oczywiście z punktu naszego ministerstwa jest dobrze, jeśli mamy możliwości sięgania po środki, które są w funduszach, powiedziałbym, zamrożonych ze względów finansowych, bo te środki pracują – pracują na rzecz osób niepełnosprawnych, na rzecz emerytów i rencistów. I to jest po prostu pozytywne rozwiązanie z punktu naszego ministerstwa. A mamy takie możliwości. Mamy możliwości uruchamiania działań w ramach środków, które np. są w Funduszu Pracy. W Funduszu Pracy mamy duże zasoby i to, że z nich korzystamy na bieżącą działalność, to jest, uważam, z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dobre rozwiązanie, bo możemy właśnie sfinansować choćby ten program dotyczący wsparcia osób niesamodzielnych. Stąd te rozwiązania z naszego punktu widzenia są korzystne. I, tak jak mówię, nie ma żadnego zagrożenia dla realizacji tych zadań, które wynikają z wcześniejszego programu, po zmianie tej ustawy, którą wprowadzamy w życie. To tyle. Myślę, że później w pytaniach odniesiemy się do konkretnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanFilipLibicki">Sekundkę. To ja w takim razie pozwolę sobie powiedzieć tak: teraz Biuro Legislacyjne zabierze głos, następnie poproszę o głos panie i panów senatorów, a potem pozwolę sobie oddać głos organizacjom pozarządowym – oczywiście z prośbą, ponieważ państwa jest dużo, o takie esencjonalne, skondensowane wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DanutaDrypa">W opinii, która została przegotowana przez Biuro Legislacyjne do przedmiotowej ustawy zostały zawarte 4 uwagi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DanutaDrypa">Uwaga pierwsza dotyczy kwestii konsultacji, których prawdopodobnie nie było w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DanutaDrypa">Ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Solidarnościowym… przepraszam, o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw została wniesiona z inicjatywy poselskiej. W uzasadnieniu, które zostało dołączone do projektu tej ustawy, znajduje się informacja, że zgodnie z art. 5 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, a także na podstawie §52 uchwały Rady Ministrów nr 190 – jest to regulamin pracy Rady Ministrów – projekt ten został zamieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz na stronie podmiotowej Rządowego Centrum Legislacji w serwisie Rządowy Proces Legislacyjny z dniem skierowania go do uzgodnień i konsultacji publicznych. Jest też informacja, że w tym trybie nie wpłynęły zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DanutaDrypa">Ja chciałabym zaznaczyć, że ten tryb procedowania jest przewidziany dla projektów rządowych, a to jest projekt poselski, więc nie podlega on tym rygorom, niemniej jednak obowiązek przeprowadzenia konsultacji społecznych, który jest rozumiany nie tylko jako obowiązek zapewnienia informacji o projekcie, ale także jako obowiązek przedyskutowania jego treści merytorycznej, jest obowiązkiem wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego. Należy również podkreślić, że przeprowadzenie konsultacji to, co do zasady, stały element procedury ustawodawczej, a w tych przypadkach, w których prawo do opiniowania projektów aktów normatywnych wynika z przepisów prawa, niedochowanie konsultacji stanowi naruszenie trybu postępowania ustawodawczego. Zgodnie z Regulaminem Sejmu, tj. art. 34 ust. 3, uzasadnienie powinno przedstawiać wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, zaś w przypadku projektów komisyjnych i poselskich, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania powinien skierować projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach. W związku z tym brak szerszego odniesienia do problemu przeprowadzenia konsultacji w sprawie przedmiotowej ustawy może budzić wątpliwości co do prawidłowości całej procedury legislacyjnej. Dotyczy to niedopełnienia tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DanutaDrypa">Uwaga druga dotyczy w art. 1 pktu 2 i zmienianego w tym punkcie w art. 1 w ust. 1 pktu 2. Przepis ten polega na rozszerzeniu zakresu przedmiotowego ustawy tak, aby – posłużę się nomenklaturą nowej ustawy – Fundusz Solidarnościowy również miał na celu wsparcie finansowe emerytów i rencistów, o którym mowa w przepisach odrębnych. I również dwóch pozostałych artykułów – jest to zmiana zawarta w pkcie 3 i następnie w pkcie 4, czyli jest to nowelizacja w art. 3 w ust. 1a pktu 2 i nowelizacja w art. 6b w ust. 1 również pktu 2 – gdzie ustawodawca mówi o tym, że środki funduszu przeznacza się na finansowanie jednorazowego rocznego świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów oraz kosztów obsługi wypłaty tego świadczenia, o których mowa w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DanutaDrypa">Chciałabym podkreślić, że zgodnie z ustaleniami przyjętymi w ramach „Dobrych praktyk legislacyjnych” w przepisach prawa należy unikać posługiwania się wyrażeniem „przepisy odrębne”. Jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach, ponieważ stosowanie tej metody powoduje, że adresat aktu nie jest precyzyjnie poinformowany, które normy ma w danej sytuacji stosować. Poza tym zgodnie z §154 ust. 3 „Zasad techniki prawodawczej”, jeżeli odesłanie służy przede wszystkim zapewnieniu spójności regulowanych w tym akcie instytucji prawnych, to w przepisie odsyłającym wskazuje się zakres spraw, do których następuje odesłanie, a także jednoznacznie wskazuje się przepis lub przepisy prawne, do których się odsyła.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DanutaDrypa">W obecnym systemie prawnym, oprócz ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r., nie ma przepisów, które mówiłyby o wsparciu finansowym emerytów i rencistów, czyli ustawodawca próbuje odesłać do przepisów, które jeszcze nie istnieją. Gdyby wolą ustawodawcy było wprowadzenie takich przepisów, to, zgodnie z „Zasadami techniki prawodawczej”, dopiero wtedy, gdy takie przepisy by powstały i wolą ustawodawcy byłoby, aby było to finansowane z Funduszu Solidarnościowego, należałoby zmienić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DanutaDrypa">Ale domyślając się… Może inaczej: wiadomo, że celem ustawodawcy jest to, aby z Funduszu Solidarnościowego były finansowane jakiegoś rodzaju, bliżej nieokreślone w tym momencie, świadczenia dla emerytów i rencistów, więc można byłoby spróbować wprowadzić w tych przepisach przepis o charakterze abstrakcyjnym i generalnym poprzez usunięcie słów „o których mowa w odrębnych przepisach”, ponieważ ich jeszcze nie ma. To nie jest doskonała technika, ale w tym przypadku taki zabieg oddawałby zamysł ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DanutaDrypa">Uwaga trzecia dotyczy zmienianego w art. 18 ust. 3. Jest to zmiana zawarta w art. 1 pkcie 5. Zgodnie z tym przepisem środki funduszu na realizację zadań, o których mowa w art. 6b ust. 1, przekazane na wyodrębnione rachunki bankowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, stanowią koszty funduszu. Zgodnie ze zmienianymi przepisami minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego będzie przekazywał środki na realizację zadań, o których mowa w art. 6b ust. 1, również na wyodrębniony rachunek bankowy Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym pojawia się pytanie, czy środki przekazywane na wyodrębniony rachunek bankowy Narodowego Funduszu Zdrowia także mają stanowić koszty funduszu. Jeżeli tak, to ten przepis należałoby również uzupełnić. Po prostu w tym przepisie zabrakło słów „Narodowego Funduszu Zdrowia”. Oczywiście jeżeli taki jest cel ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DanutaDrypa">I uwaga czwarta, związana z datą wejścia w życie przedmiotowej ustawy. Mianowicie przedmiotowa ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem m.in. przepisów dotyczących finansowania renty socjalnej i zasiłku pogrzebowego ze środków Funduszu Solidarnościowego, bo przepisy te mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DanutaDrypa">Jeśli weźmie się pod uwagę kalendarz prac nad przedmiotową ustawą, to zachodzi obawa naruszenia zagwarantowanego prezydentowi w konstytucji terminu na podjęcie decyzji co do podpisania ustawy. Może nie będę przytaczała całej argumentacji. Mówiąc krótko: Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach zajął stanowisko, że niezbędne jest to, aby ustawodawca, planując kalendarz prac nad daną ustawą, również uwzględniał czas, jaki jest konstytucyjnie gwarantowany prezydentowi na podjęcie decyzji co do podpisania ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym zapytać, czy w związku z tymi uwagami Biuro Legislacyjne przedstawia jakieś poprawki, które, że tak powiem, miałyby te ułomności w jakiś sposób usuwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaDrypa">Propozycje poprawek zostały zawarte w uwagach drugiej i trzeciej. Jest to propozycja poprawki polegająca na usunięciu wyrazów „o których mowa w odrębnych przepisach”, czyli wprowadzeniu przepisów abstrakcyjnych i generalnych, i propozycja poprawki do art. 18 ust. 3 mająca na celu uzupełnienie tego przepisu o słowa „Narodowego Funduszu Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem. W takim razie ja wtedy, kiedy, że tak powiem, będzie moment na zgłaszanie wniosków legislacyjnych, zapytam państwa senatorów, czy ktoś te poprawki Biura Legislacyjnego będzie przejmował.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanFilipLibicki">A teraz jest moment, kiedy poproszę o zabieranie głosu panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanFilipLibicki">I jeżeli można by ewentualnie pani senator Kochan dostarczyć te poprawki Biura Legislacyjnego, to byłbym zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanFilipLibicki">Jeżeli nie, to ja sobie pozwolę jako pierwszy w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanFilipLibicki">To znaczy, chcę powiedzieć jedną rzecz. Obradujemy dzisiaj, 3 grudnia, w Światowym Dniu Osób Niepełnosprawnych. Nie wiem, czy to się dobrze składa, czy źle składa, że taki projekt dzisiaj jest przez nas procedowany. Tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanFilipLibicki">Chcę powiedzieć, że jestem tym projektem zdziwiony. I chciałbym tu przypomnieć trochę historii. No ten projekt i pomysł tego funduszu pojawił się w momencie, w którym pan premier Morawiecki przyjechał do Sejmu do strajkujących osób z niepełnosprawnościami i ich rodziców. I wtedy chyba wszyscy dość powszechnie tak rozumieli ideę tego funduszu, że to jest fundusz mający zapewniać osobom z niepełnosprawnościami te elementy wsparcia, które do tej pory nie były realizowane bądź były realizowane w sposób niewystarczający. Dzisiaj się nagle okazuje, że ma być z tego także finansowana trzynasta emerytura i różne inne wydatki społeczne o charakterze solidarnościowym. Ja tego nie kwestionuję, ja tylko mówię, że idea powstania tego funduszu była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanFilipLibicki">I należy sobie postawić pytanie, czy zgłoszenie tego funduszu i tego pomysłu było pomysłem nieprzemyślanym, czy było pomysłem chwilowym, który miał zażegnać jakiś kryzys wizerunkowy, z jakim wtedy pan premier Morawiecki miał do czynienia. Co się w zasadzie stało, że tego typu projekt się pojawia? Ja nie ukrywam, że w momencie, kiedy on się pojawił i kiedy zaczęto o nim mówić, ja byłem sceptyczny. A byłem sceptyczny z jednego zasadniczego powodu: uważałem, że to jest doprowadzanie jednak do pewnego rodzaju konfliktu pewnych 2 grup społecznych – z jednej strony osób lepiej zarabiających, powyżej 1 miliona zł rocznie, jak mówił pan poseł Cymański, a z drugiej strony osób z niepełnosprawnościami. Jeżeli weźmiemy przykład Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to tam mechanizm jest dość czytelny: jak zatrudniasz, to masz wsparcie; jak nie zatrudniasz, to wsparcia nie masz. Każdy rozumie, dlaczego, będąc przedsiębiorcą, na ten fundusz musi się składać. Tutaj miano się składać dlatego, że po prostu ktoś więcej zarabia. I to była moja wątpliwość. Ja o tym wtedy dość głośno mówiłem. No ale pan premier Morawiecki i większość rządowa uznali, że jednak ten fundusz będzie tworzony. Nie ma co ukrywać, że wraz z powstaniem tego funduszu środowisko też miało konkretne oczekiwania, jakie segmenty wsparcia, które do tej pory nie były finansowane czy niewystarczająco finansowane, będą z tego funduszu finansowane. Mówiło się o usługach asystenckich, mówiło się o opiece wytchnieniowej. Dzisiaj tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, jeśli ten fundusz ma zaciągać dość duże wieloletnie pożyczki i ma być z tego finansowany obszar dotyczący emerytur, to wydaje się, że bez stosownych zapisów na takie obszary wsparcia jak właśnie usługi asystenckie czy opieka wytchnieniowa tych środków może zabraknąć. I to jest główna obawa, która, jak rozumiem, państwa tutaj sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanFilipLibicki">Ja nie ukrywam, że myśmy z panem marszałkiem Grodzkim kilka dni temu mieli spotkanie, na którym pojawiła się ze strony środowiska i zaproszonych podmiotów poprawka przywracająca pierwotny kształt tego funduszu. I ja nie będę ukrywał, że taką poprawkę chcę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JanFilipLibicki">Chcę wyrazić jeszcze jedną wątpliwość. Wydaje mi się, że jeśli jest tak, że otrzymuje się tzw. 500+ na każde dziecko, to świadczenie uzupełniające, które jest obarczone kryterium dochodowym – co jest dość zaskakującą rzeczą – w takiej sytuacji nie powinno być z tego funduszu finansowane, a tak się dzieje. To jest też rzecz, która w moim przekonaniu nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JanFilipLibicki">I na koniec chcę powtórzyć to, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego: nie było konsultacji społecznych, nie przeprowadzono ich. W związku z tym ja mam nadzieję, że – oczywiście w pewnych ramach czasowych – jakąś formą konsultacji jest to nasze dzisiejsze posiedzenie komisji. I tak proszę je traktować po wypowiedzi państwa senatorów – że to jest właśnie moment takich konsultacji, w których chcielibyśmy poznać państwa opinię. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JanFilipLibicki">Oddaję głos pani senator Kochan. A potem oddam jeszcze pani senator Kołacz-Leszczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaKochan">Ja pamiętam wprowadzanie solidarnościowego funduszu w Sejmie, uzasadnienie powodów wprowadzania tego funduszu. Dzisiaj w projekcie nowelizacji czytam: w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie „o Funduszu Solidarnościowym”; art. 1 otrzymuje brzmienie: „Fundusz Solidarnościowy, zwany dalej «Funduszem» ma na celu wsparcie: 1. społeczne, zawodowe, zdrowotne oraz finansowe osób niepełnosprawnych; 2. finansowe emerytów i rencistów, o którym mowa w przepisach odrębnych”. I ust. 2: „Fundusz może wspierać działania w zakresie zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami lub jej poprawy, osobom ze szczególnymi potrzebami, o których mowa” itd.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MagdalenaKochan">Główne zadania tego funduszu, które przyświecały wprowadzaniu w życie solidarnościowego funduszu, zostały zepchnięte na plan drugi, jeśli nie trzeci, bo fundusz nie musi, fundusz może wspierać tego rodzaju rzeczy, które legły u podstaw wprowadzenia nowej daniny solidarnościowej. Czytam państwa przepisy, które wyszły z Sejmu, literalnie. Po pierwsze, ma zabezpieczyć społecznie, zawodowo i zdrowotnie oraz finansowo osoby z niepełnosprawnością; po drugie, wesprzeć finansowo emerytów i rencistów; a może wspierać działania w zakresie zapewnienia dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MagdalenaKochan">Jeśli państwo tak ustawiacie gradację tego, czemu ma służyć fundusz, to od razu powiem, że te, które można, będą spychane na ostatni plan, a jak sądzę, one były powodem wprowadzenia tego funduszu w życie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MagdalenaKochan">Po drugie, jak możecie państwo dzisiaj mówić o zmianie zasad dysponowania tym funduszem, który od momentu, kiedy go wprowadzicie w życie… Mówię to w takiej formie, ponieważ nie przyłożę ręki do ustalania tych przepisów i moi koledzy i koleżanki z opozycyjnych klubów w Sejmie także tego nie zrobią, jeżeli to ma być powód, dla którego nagle znika nam sprawa niewykonanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego co do wysokości świadczeń dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Nie kto inny jak, zdaje mi się, pan minister Szwed wniósł o zbadanie konstytucyjności tych przepisów do Trybunału Konstytucyjnego i uzyskał słuszny w tej kwestii werdykt. Te świadczenia muszą być finansowane zgodnie z zasadami konstytucji. Państwo piąty rok rządzicie, a nie zająkniecie się na ten temat ani jednym słowem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MagdalenaKochan">Macie sprawy kobiet na tzw. emeryturach EWK. Pan minister i wszyscy państwo z ministerstwa wiecie dokładnie, na czym to polega. To były panie, które przeszły na wcześniejsze emerytury, bo one były wyższe niż świadczenia, które wypłacaliśmy osobom opiekującym się dziećmi niepełnosprawnymi. Dzisiaj te emerytury są niższe niż świadczenia, które pobierają osoby… Te sprawy naprawdę trzeba uregulować. Piąty rok państwa rządzenia i ani słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MagdalenaKochan">Ale chcecie powiedzieć, że zasiłek pogrzebowy i renta socjalna ma zniknąć z zadań ZUS, który jest do tego przygotowany. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który jest jakimś gwarantem, lubimy, nie lubimy go, ale jedno jest pewne: świadczenia są zawsze wypłacane na czas. Na czas, bez zbędnej zwłoki. Chcecie państwo dzisiaj zdjąć to z obowiązków tej instytucji i narazić nas wszystkich na stwierdzenie: może ten fundusz będzie mógł. Ale ustanawiacie jego wysokość – przed chwilą zgubiłam myśl – i od razu stwierdzacie, że, pomimo pożyczek, pomimo dochodów własnych, ten fundusz jest na minusie od razu, od momentu, kiedy zaczyna działać i wypłacać to, co w ustawie zapewniacie. Na dodatek odwołujecie się do przepisów, których nie ma, o czym mówiła przed chwilą pani legislator.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MagdalenaKochan">Powiedźcie mi państwo, jak naprawdę sensownie i tak poważnie można traktować tego rodzaju propozycje. One są karygodne. Nie wolno w ten sposób postępować. To jest kreatywna księgowość i państwo doskonale o tym wiecie. Fundusz Pracy… Pan minister – ja pamiętam jego wystąpienia sprzed 5 i 6 lat – złotówki z tego funduszu tknąć nie pozwolił. Skądinąd słusznie, bo on rośnie wtedy, kiedy jest boom gospodarczy, ale to się zupełnie zmienia i on zmniejsza swoją wartość wtedy, kiedy przychodzi kryzys i kiedy z tego funduszu wspieramy osoby bez zatrudnienia. Nie można tego rozrzucać hojną ręką, bo akurat dzisiaj zabrakło środków na świadczenia, które państwo obiecaliście w trakcie kampanii wyborczej. No kampania wyborcza, jak niektórzy mówią, rządzi się swoimi prawami. Nie rządzi się żadnymi innymi. Odpowiedzialność za słowo musi być, odpowiedzialność za czyny musi być.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MagdalenaKochan">Jak możecie dzisiaj pisać, że fundusz może wspierać niektóre działania, jeśli dla tych „może” powołaliście go do życia? Jak możecie mówić, że w momencie, kiedy on zaczyna działać, jest na minusie, pomimo pożyczek, które na wieczne oddanie… Państwo wiecie, jak się oddaje takie pożyczki. No przepraszam, ale nie róbcie z nas ludzi mało inteligentnych, bo to obraża. Nie można poprzeć takiego projektu ustawy, który jeszcze na dodatek, przepraszam, jest wbrew zasadom legislacji, bo się odwołuje do nieistniejących przepisów. No trzeba mieć albo tupet, albo brak wiedzy. Jedno i drugie jest nie do przyjęcia w trakcie przedstawiania zapisów ustawowych. Z przykrością to mówię, naprawdę z przykrością: nie jesteśmy w stanie poprzeć tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanFilipLibicki">Jeszcze pozwolę sobie zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanFilipLibicki">Pan senator… A nie, pani senator Kołacz-Leszczyńska, potem pan senator Kobiak…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardMajer">Ja po wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanFilipLibicki">Czyli na razie pani senator Kołacz-Leszczyńska, a w następnie pan senator Kobiak.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Zapewne za chwilę pojawią się dziesiątki pytań odnośnie do tego projektu, ale ja pozwolę sobie odpowiedzieć na jedno pytanie, które po swojej barwnej wypowiedzi wypowiedział pan poseł sprawozdawca. Otóż pan poseł sprawozdawca zapytał, czy uważamy, że środki z Funduszu Solidarnościowego przynależą do osób z niepełnosprawnościami. Ja uważam, ale nie tylko ja, że absolutnie te pieniądze po proteście, o którym wspominał pan przewodniczący, a który trwał kilkadziesiąt dni, po tym jak ograniczano dostęp do toalet, po tym jak państwo koczowali na zimnych posadzkach, po tym jak nie dopuszczano ich do rehabilitacji, po tym jakie cierpienia, właściwie można powiedzieć, tutaj przechodzili… Po tym czasie zapewnienia pana premiera właśnie wskazywały, że te pieniądze będą kierowane tylko do osób z niepełnosprawnościami, do ich opiekunów. I to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I wtedy – pan przewodniczący również o tym mówił – baliśmy się tego. Trochę naiwnie myśleliśmy, że to będzie budowanie całego systemu. Dziś po raz kolejny okazuje się, że znów pieniądze były tylko doraźne, tylko na chwilę i obecnie znów są, że tak powiem, rozczłonkowywane na doraźne potrzeby państwa. Spośród dziesiątek pytań, które będą, ja odpowiadam na jedno: tak – bo pewnie państwu nie będzie zręcznie o tym mówić – uważamy, że pieniądze z tego funduszu należą się tylko osobom, do których były kierowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszCymański">Zwracam uwagę, Pani Senator, na precyzję.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TadeuszCymański">Czyli pani uważa, że 9 miliardów zł… Bo ja wiem, co mówił premier. Ja odsyłam do dokumentów. Można wszystko sprawdzić, co kto mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Pośle Cymański…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszCymański">Tylko zwróciłem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanFilipLibicki">Ja muszę być rygorystyczny…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszCymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanFilipLibicki">…wobec wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszCymański">Ja nie użyłem tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanFilipLibicki">Przyjdzie czas, że pan będzie się mógł ustosunkować do tych głosów, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanFilipLibicki">Pan senator Andrzej Kobiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKobiak">Ja chciałbym może nawiązać do samej treści ustawy oraz do konsekwencji finansowych. Żeby była sprawa jasna – chodzi o 9 miliardów. Bo ja zrozumiałem, że pan minister powiedział, że 5. Chodzi o 9 miliardów. Więc te 9 miliardów ma być zabrane, jak rozumiem, z funduszu rezerwy i przekazane na trzynastą emeryturę. Czemu tego nie można zrobić wprost? Po co do tego mieszać ten fundusz, o którym rozmawiamy? To jest to niezgodne z prawem, z celami tego funduszu, z którego mają być zabrane pieniądze. Tak naprawdę używa się osób niepełnosprawnych po to, żeby zamieszać tak, żeby złamać prawo, ale posłowie i senatorowie mają temu przyklasnąć, no bo kto będzie przeciwko, tak jak wy uważacie, wsparciu osób niepełnosprawnych. A więc pytanie zasadnicze: po co do tego wszystkiego mieszać te pieniążki, które były przeznaczone dla niepełnosprawnych, jeżeli chcecie z funduszu rezerwy sfinansować trzynastą emeryturę? Przecież można to zrobić wprost. Chyba że nie można i całe działanie jest próbą ominięcia prawa. No ale wtedy ja się na to nie piszę. I to jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejKobiak">Ma być pożyczone 9 miliardów, w sposób nieoprocentowany oddane po paru latach. Oczywiście inflacja część tej pożyczki zje. Czyli z góry działamy ze szkodą dla funduszu rezerwy. Z góry zakładamy, że zabierzemy część pieniędzy z tego funduszu. Pytam, czy to jest zgodne z prawem. No bo udzielanie pożyczki bez oprocentowania, świadczy o tym, że ktoś poniesie straty. A więc my z góry planujemy, że zostaną poniesione straty finansowe funduszu rezerwy. Czy jest to zgodne z prawem, pytam. Czy na to pozwala budżet? Czy na to pozwalają przepisy finansowe? Chyba że kierujemy się tą deklarowaną metodą, że pożyczamy dużą rybę, a oddajemy małą. No to jest właśnie ten mechanizm, który tutaj państwo wymyśliliście.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">W obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejKobiak">Kto miałby te pieniądze oddawać? No bo pożyczyć jest łatwo, ale ktoś musi je oddać.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Gloszsali">Niepełnosprawni oddadzą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejKobiak">Tak więc mówię: po co w ogóle osoby niepełnosprawne mieszać do waszego zabiegu przekazania pieniędzy z funduszu rezerwy na trzynastą emeryturę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanFilipLibicki">Widzę jeszcze 2 panów senatorów, którzy nie zabrali głosu. Pan senator Majer chciał jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanFilipLibicki">Czy pan senator Plura chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekPlura">Bardzo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekPlura">Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy, do posła Tadeusza Cymańskiego. Pytanie właściwie jest bardzo proste. Ono brzmi tak: dlaczego? Pod tym „dlaczego” kryje się wiele różnych pytań, ale na samym początku ja ograniczę się tylko do tej sfery, którą bardzo wyraźnie poruszyła pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Dlaczego tych konsultacji społecznych, które w tym przypadku są przecież kluczową sprawą, nie było? Czemu? Zabrakło na to czasu, a może odwagi? Czego zabrakło?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekPlura">Tadeusz, bardzo cię też proszę o odpowiedź na pytanie, czy w toku prac w Sejmie, na posiedzeniach komisji, w debatach plenarnych był odczytany list – podpisany przez 80 organizacji pozarządowych osób niepełnosprawnych, a kierowany na ręce pana wicemarszałka – w którym jednoznacznie wypowiedź tych organizacji, reprezentujących przecież niemal wszystkich beneficjentów tego funduszu, jest negatywna w stosunku do tego projektu. Na tym etapie dyskusji myślę, że to jest dla mnie osobiście i dla nas tu wszystkich bardzo ważne pytanie. Ja pozwolę sobie po rundzie wypowiedzi przedstawicieli strony społecznej jeszcze powrócić do pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanFilipLibicki">Ja sobie pozwolę przekazać głos panu senatorowi Majerowi. Potem pan minister, pan poseł Cymański i organizacje. Tak?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardMajer">Ja już bardzo króciutko, ponieważ niejako z obowiązku wystąpienia wybawił mnie i pan minister, i pan poseł Cymański…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardMajer">A odnosząc się do tego, co państwo powiedzieliście, muszę podkreślić jedno: polityka społeczna powinna być, jest i zawsze była jedną z najbardziej elastycznych polityk publicznych, z jaką mamy do czynienia. Polityka społeczna musi być, Drodzy Państwo, elastyczna, bo nieustannie mamy do czynienia ze zmianą społeczną dokonującą się w społeczeństwie. I propozycja tej regulacji prawnej jest niczym innym jak odpowiedzią rządu Rzeczypospolitej Polskiej na zmieniające się warunki społeczne i sytuację demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardMajer">I tak jak państwo senatorowie i organizacje pozarządowe… Był taki moment, że państwo apelowali o to, żeby nie przeciwstawiać osób najbogatszych w naszym kraju osobom niepełnosprawnym. Drodzy Państwo, odnosząc się do tego, myślę, że zawsze tak jest, że jak mamy do czynienia z polityką społeczną, to mamy do czynienia z procesem redystrybucji środków finansowych. Nie można prowadzić skutecznej polityki społecznej – a taką chcemy robić, taką chcemy realizować przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… Musimy ją opierać na redystrybucji dochodu. Im poziom redystrybucji dochodu jest wyższy, tym państwo w większym stopniu jest w stanie opiekować się tym obywatelem, który w największym stopniu tego wymaga. To jest cecha, Drodzy Państwo, państw, które prowadzą politykę solidarną, w przeciwieństwie do krajów, które prowadzą politykę bardziej liberalną, mniej opiekuńczą. I rzeczywiście w tamtych krajach podatki są niższe, ale niższy jest też poziom zabezpieczenia tych osób, które tego wymagają. I tak jak… Myśmy zawsze podkreślali, żeby nie przeciwstawiać tych grup, bo to jest element polityki publicznej, polityki finansowej państwa, kiedy najbogatsi płacą na rzecz tych, którzy mają najtrudniejszą sytuację, bo jesteśmy państwem solidarnym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardMajer">I dzisiaj pragnę zaapelować o to, byśmy nie przeciwstawiali grup społecznych, które w istocie w wielu miejscach stanowią zbiór wspólny. Bo, Drodzy Państwo, jeżeli mówimy o osobach niepełnosprawnych, to nie jest to wyodrębniona grupa, w skład której nie wchodzą osoby starsze. Drodzy Państwo, w tej chwili mamy według szacunków – bo mamy do czynienia z niepełnosprawnością biologiczną, z niepełnosprawnością prawną – gdzieś 7 czy 8 milionów osób niepełnosprawnych w ogóle. Z badań i analiz tak wynika. A bodaj 4 miliony – jeżeli się mylę, to pan minister mnie poprawi – osób z orzeczeniami niepełnosprawności. I, Drodzy Państwo, w tej grupie mamy również osoby, które przebywają na rentach i emeryturach. Powiem więcej: wraz z wiekiem, czyli jak osoba osiąga coraz więcej lat – przekracza siedemdziesiąty, osiemdziesiąty czy dziewięćdziesiąty rok życia – to w większym stopniu jest narażona na niepełnosprawność. Jeżeli mamy ok. 9 milionów osób w wieku senioralnym, które w tej chwili pobierają renty i emerytury, to znaczna ich część wchodzi w skład grupy osób niepełnosprawnych – albo, Drodzy Państwo, posiada to orzeczenie o niepełnosprawności, albo czuje się niepełnosprawna, a wtedy mamy do czynienia z niepełnosprawnością biologiczną. Tak naprawdę, Drodzy Państwo, dyskutujemy o grupie społecznej, która ma bardzo podobne potrzeby i w wielu miejscach jest styczna. I z tą refleksją, Drodzy Państwo, oczekuję na głosy w dyskusji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanFilipLibicki">Poproszę najpierw pana ministra Szweda o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, a następnie pana posła Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana przewodniczącego, to pan senator Majer na nie w sumie odpowiedział – nie chodzi o konfliktowanie jednej czy drugiej grupy, tylko o szukanie źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławSzwed">Wszyscy szukamy źródeł finansowania dla osób, które tych środków potrzebują, potrzebują wsparcia, w tym przypadku dla osób niepełnosprawnych. Stąd też była propozycja dotycząca Funduszu Pracy, który ma w tej chwili dużą nadwyżkę, jeśli chodzi o środki. Mamy najniższą stopę bezrobocia od 1990 r. Jest to stopa bezrobocia na poziomie 5%. I środki są, one są w tej chwili w tym funduszu, powiedziałbym, zamrożone. I jest pytanie, czy trzymamy je tam zamrożone, czy możemy z nich korzystać w sytuacjach, gdy jest taka potrzeba. Ja uważam, że możemy z nich korzystać i w tym zakresie korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o wsparcie od najbogatszych, to najczęściej jest tak, jak mówi pan senator Majer, że, ci którzy mają więcej, dokładają się na rzecz tych, którzy mają trudniejszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o fundusz i zapisy w ustawie – pani senator Kochan wyszła – to mówimy o innym funduszu. My mówimy o Funduszu Dostępności, nie o Funduszu Solidarnościowym, który jest zapisany w drugim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławSzwed">Fundusz Dostępności jest w funduszach Ministerstwa Rozwoju, teraz Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. To jest związane z programem dostępności. Szacujemy, że w najbliższych 10 latach wydamy na ten program 25 miliardów zł. On będzie zasilany z naszych środków, ale przede wszystkim ze środków europejskich. Taki jest cel tego funduszu. Nie jest tutaj głównym celem, jeśli chodzi o Fundusz Solidarnościowy… Przekazujemy czy możemy przekazywać na Fundusz Dostępności określone środki. Jeśli chodzi o dwa pierwsze punkty, czyli o wsparcie dla osób niepełnosprawnych, to w tym zakresie absolutnie nic się nie zmieniło. Tak jak było w funduszu wsparcia osób niepełnosprawnych, tak jest w Funduszu Solidarnościowym. Jest dołożony drugi punkt, dotyczący wsparcia emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to ten wyrok jest do wykonania i to jest kwestia, którą chcemy rozstrzygnąć. Oczywiście jedną z najważniejszych kwestii, którą podejmowaliśmy przez te 4 lata, którą podejmowały też poprzednie rządy, jest przygotowanie nowego systemu orzecznictwa. To jest jakby główny problem, jeśli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. EWK, emerytury – od wielu, wielu lat ta kwestia… W związku z tym, że podnosimy inne świadczenia, świadczenia w EWK zostały na niższym poziomie i to też jest kwestia do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławSzwed">Nie ma dzisiaj zagrożenia dla Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pożyczka, którą zaciągniemy w ramach Funduszu Rezerwy Demograficznej, będzie spłacona z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który ma środki, żeby to spłacić. Fundusz Rezerwy Demograficznej wyjdzie na zero, nie ma w tym przypadku żadnej straty.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławSzwed">Mechanizm, który zastosowaliśmy, z punktu widzenia naszego ministerstwa jest rozwiązaniem korzystnym, bo mamy możliwości finansowania programów, na których nam zależy, które są wsparciem dla osób niepełnosprawnych, dla emerytów i rencistów. Jeżelibyśmy tych środków nie pozyskiwali z różnych źródeł, to byłoby trudniej z realizacją. To nie jest tak, że my mamy gdzieś ukryte jakieś zaskórniaki i możemy z nich korzystać. Szukamy środków, które są w systemie finansowanym państwa. Takie środki są w Funduszu Pracy, w Funduszu Rezerwy Demograficznej, w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd. Można tu wymieniać fundusze celowe. Taki jest cel zmiany, której dokonujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanFilipLibicki">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszCymański">Ja tylko w nawiązaniu do tej wypowiedzi. W złym momencie zabrałem głos. Ja chciałbym bardzo wyraźnie coś powiedzieć. Odwołuję się tutaj nie do odczuć, tylko do pewnej logiki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszCymański">W obecnym brzmieniu… Obecnie przekazywanie środków z funduszu pomocy osobom niepełnosprawnym na inne cele byłoby złamaniem zasady. To są środki dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszCymański">Ale jeżeli 9 miliardów zł z Funduszu Rezerwy Demograficznej… Taki jest cel, takie jest zamierzenie w tym działaniu legislacyjnym. Chcemy poprzez… To bardzo dziwne. To jest niesmaczne, to jest niedobre? Ja rozumiem krytykę i te odczucia, ale nie można traktować pieniędzy, które poprzez fundusz pomocy niepełnosprawnym – jest jeszcze zmiana nazwy na „solidarnościowy” – mają trafić do ZUS na zrekompensowanie wypłat na trzynastki… Ja o tym mówię. Czy to jest kradzież? Ja apeluję o dobieranie właściwych słów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszCymański">Panie Przewodniczący, pan mówi o lepiej zarabiających. Lepiej zarabiający to są posłowie. Czytałem w „Fakcie” i w „Super Expressie”, że lepiej zarabiający to jest pan i to są senatorowie. My jesteśmy lepiej zarabiający, bo mamy 2 średnie. Ale jeżeli ktoś ma ponad milion, to on nie jest lepiej zarabiający. To jest naprawdę śmietana. Uważajmy, co mówimy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszCymański">Dowiedziałem się, że aby być wśród 10%… Proszę państwa, odpalmy komputery i spójrzmy, nie okłamujmy rzeczywistości, sprawdźmy, o czym mówimy. Powyżej 6 tysięcy… Wystarczy zarabiać 5 tysięcy 890 zł, żeby być wśród 10% najlepiej zarabiających Polaków.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszCymański">Kto ma w Europie najbardziej łagodny system dla najbardziej zamożnych ludzi? Chcemy do Europy, do świata, śpieszono nam, chcemy dorównać. No to dorównujmy. Kto kogo broni? Ta obrona… Ja dziękowałem premierowi, powiedziałem: Panie Premierze, dziękuję, że pan zrobił daninę solidarnościową, ale mam żal, że tak wąsko i tak płytko. Takie są fakty. Wielkie programy społeczne realizujemy ze wzrostu gospodarczego i z uszczelniania, ale system podatków majątkowych, dochodowych w Polsce… Proszę sprawdzić w komputerze i wtedy zabierać głos, i się oburzać. Ja się zgadzam, dziękuję tutaj wszystkim, którzy mówili, że państwo demokratyczne to państwo solidarne i że osoby, które mają super, dzielą się przez redystrybucję. To jest elementarz. Dzisiaj zamilkli wszyscy, którzy niedawno krzyczeli.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszCymański">Jest coś takiego jak moralne prawo do krytyki. Przechodzę do konkluzji. Panie Ministrze i Drodzy Państwo, proszę surowo oceniać to, co się dzieje. Ja przyjmuję krytykę, jestem gotowy ją przyjąć, bo mi samemu wiele rzeczy się nie podoba. Ale sprawiedliwe jest, by ocena krytyczna była, że tak powiem, z porównaniem – żeby powiedzieć o czymś coś złego, to trzeba to do czegoś porównać, do czegoś odnieść. Można mówić, że nie jest tak, jak powinno być. Ja się z tym zgadzam. Czy nam się podoba sposób zaspokojenia potrzeb niepełnosprawnych? Nie. Czy wyrok Trybunału został zrealizowany? Nie. Wiele rzeczy trzeba jeszcze usprawnić, poprawić i trzeba jeszcze znaleźć na to dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszCymański">Powiedziałem, co się działo z funduszami. Przyjmuję krytykę, którą przed chwilą zasłyszałem. Po co sięgamy do tych funduszy? Proszę państwa, z trybuny sejmowej przez wiele lat, przez wiele kadencji padały słowa skierowane do ministra finansów: dlaczego pan jest bierny, dlaczego miliardy są w funduszach, a pan drukuje obligacje, na ile procent? Prawda? To jest gospodarka? To mówił przed chwilą minister Szwed, to, że jednak sięgamy do źródeł, które są dedykowane na inne cele. Ale jest to racjonalne podejście, bo droższym źródłem finansowania są obligacje i zaciąganie pożyczek komercyjnych. Proszę państwa, to są elementarne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TadeuszCymański">Powiedziałbym o jeszcze jednej rzeczy. Może państwo wystąpcie o to, żeby zmienić tę daninę – nie 4%, tylko 8%? A może przywołajmy pomysł znakomitego i szanowanego przez nas wszystkich śp. prof. Religii? Tu, w Senacie przed kilkoma laty… Nie wiem, czy nawet Donald Tusk tego nie mówił. W Unii Europejskiej na opiekę i pielęgnowanie ludzi starszych, nie na leczenie, tylko na opiekę i pielęgnowanie, wydaje się 1,2% PKB. To jest więcej niż cały fundusz Unii Europejskiej. Taka jest prawda o Europie. A ile wydaje się w Polsce? Hospicja są na oddziałach zewnętrznych. Ile kosztuje dzisiaj opieka? Musimy spojrzeć prawdzie w oczy. Ja nie mam wewnętrznie wielkich sprzeciwów ani się, że tak powiem, nie obnoszę z tym, co się dzieje. Można nad wieloma rzeczami dyskutować, ale oceniajcie sprawiedliwie. Liczby nie kłamią. Wzrost nakładów z budżetu w różny sposób, choć może niedoskonały, jest znacznie większy niż wzrost PKB, który był szybki. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TadeuszCymański">Atakując, krytykując z taką pasją… To nie jest krytyka, to jest krytykanctwo, to choroba duszy. Pani się śmieje, może pani jest zadowolona. Ja nie jestem zadowolony…</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#TadeuszCymański">Uważam, że jest wiele do zrobienia…</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanFilipLibicki">Proszę panu nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#TadeuszCymański">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#Gloszsali">Ja nie wytrzymam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#TadeuszCymański">Proszę się odnieść merytorycznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#Gloszsali">Jestem oderwana od rzeczywistości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanFilipLibicki">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszCymański">Było dobrze, jest gorzej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę nie zabierać głosu w sposób samowolny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanFilipLibicki">Teraz przechodzimy do…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekPlura">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Jeszcze pan senator Plura.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanFilipLibicki">Pan senator Plura. Potem przejdziemy do wypowiedzi strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekPlura">Jeśli to nie będzie nadużycie, chciałbym wrócić do pytania, które zadałem posłowi sprawozdawcy. Poseł Cymański powiedział bardzo dużo. Nie wiedziałem, że trzeba aż tak dużo powiedzieć, żeby nie odpowiedzieć na pytanie, chyba proste dosyć. Ale bywają takie zabiegi, że odchodzi się od tematu. Czarodzieje i iluzjoniści tak potrafią. Tadeusz, jak widać, też.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekPlura">Ograniczę pytanie do najbardziej prostej kwestii. Czy w toku prac sejmowych, mimo braku realnych konsultacji, jakie należą się tak ważnemu projektowi, konsultacji społecznych, podniesiono kwestię listu skierowanego przez 80 organizacji pozarządowych na ręce pana marszałka Terleckiego, listu, który krytykuje pomysł tej zmiany i stanowi bardzo, bardzo ważny głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekPlura">Tadeusz, tak czy nie? Albo powiedz: nie chcę odpowiadać na to pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszCymański">Nie analizowaliśmy tego w toku prac. Była dyskusja – nie powiedziałem tego w ramach sprawozdania – o wysłuchaniu publicznym. Był wniosek o wysłuchanie publiczne, była bardzo burzliwa dyskusja. Od tego zaczęła się dyskusja w komisji przy pierwszym czytaniu. Była prezentowana opinia prof. Szmyta, jeśli dobrze pamiętam, który odniósł się do zasad, które przyświecają wysłuchaniu publicznemu. A dlaczego tak skromny był… Mówimy o prawie i mówimy o dobrych zwyczajach. Te zwyczaje są dzisiaj właściwie nieobecne, bo atmosfera…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, Panie…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszCymański">Dziękuję senatorowi za tę kulturę i tobie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Pośle, dziękujemy na razie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszCymański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanFilipLibicki">Pozwolimy stronie społecznej zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam. Kilka uwag natury porządkowej. To, co nas cieszy, to fakt, że państwa jest dzisiaj dość dużo. W związku z tym proszę o zgłaszanie się, proszę o przedstawianie się. Ja mniejszość z państwa znam, większości nie znam. Bardzo też proszę o trzymanie się dyscypliny czasowej i esencjonalne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanFilipLibicki">Pierwsza jest pani Kalbarczyk, druga jest pani, trzeci jest pan, czwarty jest pan. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaKalbarczykPerzanowska">Dzień dobry. Anna Kalbarczyk, Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaKalbarczykPerzanowska">Mówi się cały czas o systemie wsparcia osób niepełnosprawnych, ale ministerstwo raczej nie oszacowało, ile osób niepełnosprawnych wypadnie z systemu wsparcia poprzez brak podnoszenia kryterium dochodowego dla świadczeń rodzinnych, alimentów dla niepełnosprawnych, dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaKalbarczykPerzanowska">Ja się zastanawiam, po co w ogóle było robić ten Fundusz Solidarnościowy, skoro środki będą odbierane niepełnosprawnym. I sprawdza się teza, że najlepsze biznesy robi się kosztem niepełnosprawnych – bij, zabij, będą eksmisje na bruk, osoby niepełnosprawne z rodzinami będą popełniać zbiorowe samobójstwa. Pan, Panie Cymański, nie zna życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanFilipLibicki">Teraz pani z Katowic. Przepraszam, nie pamiętam nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraChromik">Aleksandra Chromik, Stowarzyszenie Wspierające OGA.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksandraChromik">Przede wszystkim, jak słucham tutaj państwa wypowiedzi, to widzę, że niektórzy z państwa, tak jak już powiedziała pani Ania, jesteście oderwani od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksandraChromik">Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że są takie osoby jak dorosłe osoby upośledzone umysłowo. Te osoby są całkowicie pominięte, jeśli chodzi o jakąkolwiek opiekę. 500+, o którym tak szumnie państwo mówicie, jest nie tylko uwarunkowane progiem dochodowym. To 500+ wlicza nam się do dochodu. Przez to drastycznie wzrosły nam opłaty za kilkugodzinne pobyty naszych dorosłych dzieci w ośrodkach wsparcia. Za te ośrodki wsparcia my, matki, musimy płacić. Są to jedyne placówki, które nie są finansowane przez rząd. Zrzuciliście to na samorządy. W tej chwili ja za taki ośrodek płacę 700 zł. Nie otrzymałam jeszcze, Panie Ministrze, ani decyzji, ani 500+, ale już wiem, że po wydaniu decyzji o przyznaniu 500+ mojej głęboko upośledzonej córce opłata za ośrodek może wzrosnąć nawet o 400 zł. Czyli świadczenie pielęgnacyjne wynosi 1 tysiąc 600 zł, 1 tysiąc 500 zł z groszami, z czego 700 plus 300, czyli 1 tysiąc zł, będę przeznaczać na to, żeby moje dziecko nie siedziało w domu i nie cofało się w rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksandraChromik">Mało tego, opieka wytchnieniowa nam się nie należy. Opieka wytchnieniowa nie należy nam się dlatego, że nasz pobyt w ośrodku, ten kilkugodzinny, jest już zaliczany do opieki wytchnieniowej. I nie jest ważne, że my musimy za to płacić, ten pobyt zaliczany jest do opieki wytchnieniowej. Nie należy nam się opieka wytchnieniowa, nie należy nam się asystent rodzinny, nie należy nam się darmowy pobyt w placówce, tak jak jest to w przypadku warsztatów terapii zajęciowej, OREW czy innych rzeczy. Nie należą nam się dojazdy do placówek, więc nasze dzieci przebywają w placówce wtedy, kiedy mamy ten dojazd.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksandraChromik">Za pobyt naszych dorosłych dzieci – zaznaczam: dorosłych dzieci – przez cały czas musimy płacić. Nawet jeżeli dziecko jest chore, my musimy opłacać cały miesiąc, dlatego że wynagrodzenie dla terapeutów, dla innych pracowników ośrodka czy opłaty za media kierownik cały czas musi finansować.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanFilipLibicki">Proszę zmierzać do konkluzji, jeżeli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksandraChromik">Tak. Chciałabym powiedzieć, że mieliśmy nadzieję, że Fundusz Solidarnościowy pomoże nam, rodzicom, stworzyć odpowiedni system wsparcia dla najbardziej pominiętej grupy społecznej, dla dorosłych osób upośledzonych umysłowo. Tymczasem wy sobie wymyśliliście, że go sobie pożyczycie. Jest to cios w najsłabszą grupę społeczną. To, że nasze dzieci nie mówią, nie piszą i nie czytają, to, że matki są stare i nie wyjdą na ulice, nie znaczy, że nie wyjdą w końcu inni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AleksandraChromik">Powiem jeszcze panu, że porównywanie potrzeb osób starych i osób upośledzonych umysłowo jest wyrazem ignorancji i totalnej niewiedzy na temat tego, jak wygląda opieka nad osobami upośledzonymi umysłowo w stopniu znacznym i głębokim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanFilipLibicki">Proszę. Tam pan się zgłaszał. Pan z brodą w okularach. Tak, pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełKubicki">Paweł Kubicki, Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełKubicki">Bardzo krótko i w punktach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PawełKubicki">Po pierwsze, jeżeli chodzi o ten list, który przygotowało PFON, to faktycznie nie jest tak, że organizacje pozarządowe ubolewają, że nie może być lepiej. Nie. Uważają, że ten pomysł nie jest dobry. Po prostu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PawełKubicki">Po drugie, jeżeli mówimy, że kompletnie nic się nie zmieni, że wszystko będzie po staremu, to czemu mamy traktować fundusz wsparcia osób z niepełnosprawnościami jako słup do brania pożyczki i transferowania pieniędzy dalej? Na to pytanie nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi, bo tu nie ma żadnego logicznego wyjaśnienia. Skoro nic się nie zmieni, to czemu nie można powołać oddzielnego funduszu albo finansować trzynastek z budżetu państwa? Pechowo jestem ekonomistą i wiem, że robi się tak dlatego, żeby to się księgowo zgadzało. Nie ma innej potrzeby angażowania funduszu wsparcia osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PawełKubicki">Krótko na temat programów. Podstawową ideą funduszu było wsparcie programów celowych i kilku działań, które od wielu lat działają w formie pilotaży, m.in. opieki wytchnieniowej czy asystencji osobistej. Programy były uruchomione w trakcie roku budżetowego, nie są skonstruowane idealnie dla samorządów, więc nie dziwi skromy udział. Udział w programach wzięło 300 samorządów – w Polsce jest 2 tysiące 500 gmin – czyli trochę ponad 10% gmin. Na dodatek asystencja osobista i opieka wytchnieniowa są w mocno ograniczonym zakresie. W związku z tym te 50 czy 80 milionów zaplanowane na rok 2020 nic nie zmieni. Nadal będą to pilotaże dostępne w ograniczonym zakresie terytorialnym i w ograniczonym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PawełKubicki">Co więcej, jeżeli chodzi o gwarancję, że nic się zmieni, to powiem, że przy obecnym kształcie ustawy nic nie przeszkadza ministrowi zaraz po przejściu ustawy przez Senat zmienić progi. Można zmienić z 80 na 200 milionów, ale też z 80 na 10 milionów. Można zmienić kryteria dostępu do programów tak, żeby żadnemu samorządowi nie opłacało się w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PawełKubicki">Mamy zatem problem. Jest to problem, po pierwsze, logiczny. Nie było potrzeby mieszać wsparcia osób z niepełnosprawnościami i wsparcia w postaci trzynastych emerytur. Po drugie, praktyczny, dotyczący realizacji programów na poziomie samorządów. Po trzecie, związany z kwestią zaufania. Jeżeli jeden program zmienia się trzy razy w ciągu roku, zanim zdąży dobrze wejść w życie, to bardzo ciężko racjonalnie go ocenić i mieć zaufanie co do tego, że nie zmieni się po raz czwarty za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PawełKubicki">I jeszcze na koniec kilka słów co do elastycznej polityki społecznej. Elastyczna polityka społeczna zakłada, że nie eksperymentujemy na ludziach w tempie przyspieszonym, w ciągu paru tygodni. Elastyczna polityka społeczna zakłada okres kilkuletni. Dane o zmianach demograficznych są znane od kilkudziesięciu lat, w związku z tym nie było absolutnie żadnego powodu, żeby robić to wszystko w miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PawełKubicki">I żeby nie było, że się nie znam. Mam habilitację z polityki publicznej i od 15 lat zajmuję się tym, jak jest kreowana polityka społeczna. Państwo robią coś absurdalnego – pracują bez żadnych danych, bez konsultacji społecznych, bez sprawdzenia efektów pilotażu, który się jeszcze nie zakończył. Państwo robią kolejne nakładki na nakładki.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PawełKubicki">I ostatnie zdanie. Dokładanie 500 zł do 500 zł świadczenia dodatkowego prywatyzuje sektor usług społecznych. Tak naprawdę, łącząc te dwie rzeczy, spowodowali państwo, że bogatsze rodziny z osobą z niepełnosprawnością lub osoba z niepełnosprawnością wymagająca mniejszego wsparcia mają dużą ulgę. W zasadzie zlikwidowali państwo szansę na stworzenie systemowego rozwiązania dla osób wymagających bardzo intensywnego wsparcia w życiu codziennym w kategorii 24/7, np. w ramach rozbudowanej asystencji osobistej, bo za te pieniądze i w tym wymiarze jest i będzie to niemożliwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanFilipLibicki">Teraz pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszMichałek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszMichałek">Ja się nazywam Tomasz Michałek, reprezentuję koalicję „Na pomoc niesamodzielnym”, związek stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TomaszMichałek">Myśmy w zeszłym tygodniu organizowali w Warszawie dużą konferencję ogólnopolską na temat przyszłości opieki długoterminowej w Polsce. Zaprosiliśmy przedstawicieli ministerstwa rodziny, Ministerstwa Zdrowia, jak również klubów parlamentarnych. I tutaj taka uwaga: nie pojawili się przedstawiciele klubów parlamentarnych wydelegowani przez PSL i przez Prawo i Sprawiedliwość. Do dzisiaj nie wiemy dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TomaszMichałek">Po co była ta konferencja? Właśnie po to, żeby rozpocząć publiczną debatę na temat przyszłości opieki długoterminowej w Polsce. Kwestia osób niepełnosprawnych, kwestia osób starszych, bo przecież jesteśmy starzejącym się społeczeństwem, jest kluczowa dla przyszłości opieki długoterminowej, dla pielęgnacji, dla wsparcia osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji – tak ładnie jedna grupa jest określana.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TomaszMichałek">Konkluzja tej dwudniowej konferencji, na której spotkało się mnóstwo praktyków, ale też akademików z różnych uniwersytetów, z różnych szkół wyższych, jest taka: w Polsce przede wszystkim brakuje debaty, debaty społecznej na temat tego, jak zamierzamy zabezpieczyć się na starość i ewentualnie na wypadek niepełnosprawności czy też niesamodzielności w przyszłości. Takiej debaty nie ma, dlatego wiele pojęć jest mieszanych, wiele pojęć jest niezrozumiałych. I można tutaj pochwalić autorów nowelizacji za to, że przynajmniej w tej kwestii byli bardzo uczciwi. Zmienili nazwę funduszu z Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych na Fundusz Solidarnościowy, bo to już nie będzie fundusz wspierający osoby niepełnosprawne, to będzie fundusz wspierający różne cele społeczne. Czy one będą wpisywały się w budowanie systemu opieki długoterminowej w Polsce? Osobiście wątpię, bo to znowu jest taka proteza, która pojawia się na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TomaszMichałek">Nie chciałbym się za bardzo odnosić do samych zapisów tej ustawy. Państwo postanowicie, jak będziecie chcieli jako ustawodawca, ale to absolutnie nie rozwiąże problemów, z którymi będziemy się coraz bardziej zmagali z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#TomaszMichałek">Szanowni Państwo, myśmy jako koalicja zalecili przygotowanie raportu na temat opieki długoterminowej i prawdopodobnych czy też możliwych scenariuszy, jakie czekają nasz kraj, w oparciu o doświadczenia innych krajów. Posługiwaliśmy się danymi z systemu niemieckiego, szwedzkiego, włoskiego, czeskiego. Te systemy są opisane w raporcie. Ja sobie pozwolę przekazać raport na ręce pana przewodniczącego i pana wiceministra rodziny, żeby przedstawić państwu, gdzie jesteśmy dzisiaj i w jakim kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#TomaszMichałek">Obawiam się, patrząc na dzisiejszą debatę i patrząc na zaproponowane zmiany, że bez pogłębionej dyskusji społecznej, nie tylko w ramach parlamentu, nie tylko w ramach Senatu czy Sejmu, ale także z udziałem organizacji pozarządowych, społeczeństwa, bo samo społeczeństwo nie jest świadome tego, co nas czeka za 5 czy 10 lat, nie będziemy w stanie podejmować odważnych decyzji, które już kilkanaście lat temu – tutaj wracam do słów pana posła sprawozdawcy – próbował podjąć śp. pan minister Zbigniew Religa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#TomaszMichałek">Gdy był on ministrem zdrowia, powołał zespół, który przygotował założenia do ustawy o ubezpieczeniu pielęgnacyjnym. To miał być początek funduszu pielęgnacyjnego, który w Niemczech funkcjonuje już od kilkunastu lat. Funkcjonuje on na tyle dobrze, że polskie opiekunki i pielęgniarki, jak tylko przejdą na emeryturę, to, proszę mi wierzyć, pojadą tam i będą tam dalej pracować. One oczywiście w wieku 60 lat nie przestaną pracować. Ja z nimi rozmawiam i wiem, że wyjadą do Niemiec i będą tam pracować, bo tam jest system, który gwarantuje im atrakcyjną płacę i dobrą organizację pracy, czego w Polsce w tej chwili absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#TomaszMichałek">Muszę się tutaj zgodzić z moim przedmówcą, który powiedział, że ostatnie lata wskazują na to, że idziemy w kierunku prywatyzacji opieki długoterminowej, prywatyzacji usług opiekuńczych. Faktycznie w tym kierunku to idzie. Będziemy rozdawać coraz więcej pieniędzy osobom niepełnosprawnym i ich opiekunom, ale w zamian będą oni musieli liczyć tylko i wyłącznie na siebie.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#TomaszMichałek">Tego się bardzo obawiamy, dlatego w tej chwili w imieniu całej koalicji, która zrzesza ponad 500 podmiotów z całej Polski, apeluję do pana przewodniczącego, a także do pań i panów senatorów, do pana posła sprawozdawcy o rozpoczęcie dużej publicznej debaty na temat przyszłości starzejącego się społeczeństwa w Polsce, na temat przyszłości opieki długoterminowej, która dotyczy milionów ludzi, nie tylko tych, którzy są dotknięci niesamodzielnością czy też niepełnosprawnością, ale również ich opiekunów, czyli nas wszystkich, bliskich tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanFilipLibicki">Ja bym pana poprosił o chwilę rozmowy po zakończeniu naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanFilipLibicki">Przyjmę cztery następne zgłoszenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanFilipLibicki">Pan dr Kurowski, pani dr Monika Zima-Parjaszewska, pan Adam Zawisny i pani. Teraz się zgadza, są cztery zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo. Zaczynamy od pana dra Kurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKurowski">Dzień dobry państwu. Krzysztof Kurowski.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKurowski">Ja chciałbym zacząć od początku, od powołania tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofKurowski">Fundusz był powołany w celu wspierania osób z niepełnosprawnościami, i w życiu, i w aktywności, w niezależnym życiu. Mówiło się o realizacji konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, która zawiera całkowicie inną perspektywę niż ta, o której mówił mój poprzednik. Bo ja się zgadzam, że jest potrzeba przyjęcia systemowych rozwiązań w zakresie zapewnienia wsparcia w życiu codziennym osobom, które tego potrzebują, ale wolałbym, żebyśmy mówili o wsparciu w niezależnym życiu, a nie o opiece nad danymi osobami. Bo konwencja o prawach osób niepełnosprawnych całkowicie odchodzi od tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofKurowski">Nadzieją środowiska było to, że dzięki funduszowi powstanie systemowe wsparcie i dwoma filarami tego systemowego wsparcia powinny być usługi asystencji osobistej oraz opieki wytchnieniowej, a w zakresie zatrudnienia – usługa zatrudnienia wspomaganego. I żeby takie usługi powołać w sposób systemowy, należy zabezpieczyć odpowiednie środki. Wydawało się, że takie środki fundusz da.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofKurowski">W 2019 r. uruchomiono pilotaże, ale – podkreślę – miały być to tylko pilotaże. Nadzieją środowiska osób z niepełnosprawnościami było to, że w roku następnym, 2020, będą powołane rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofKurowski">W roku 2019 powołano kolejną formę wsparcia osób z niepełnosprawnościami, świadczenie uzupełniające, formę bardzo potrzebną, jednakże zgodnie z zapowiedziami miała być ona finansowana głównie z innych źródeł. Mówiono o podatku od hipermarketów. W tym momencie jest zagrożenie, że oto bardzo dobra forma, czyli świadczenie uzupełniające, nawet przy ustawowym wyodrębnieniu części środków funduszu przeznaczonych na wsparcie osób z niepełnosprawnościami, zagospodaruje większość tych środków.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrzysztofKurowski">Pan minister mówił, że w przyszłym roku będziemy mieć 80 milionów na asystencję osobistą. Powiedzmy sobie, że w skali kraju to jest nic, jest to kropla w morzu potrzeb. Ja podam tylko na koniec takie porównanie. Według regulacji programu solidarnościowego funduszu dana osoba z niepełnosprawnością może uzyskać 168 godzin asystencji miesięcznie. Od 1 stycznia w Słowenii, w kraju, który ma PKB podobne do polskiego, wprowadzono udziały o asystencji osobistej, która pozwala danej osobie uzyskać maksymalnie do 168 godzin asystencji osobistej, ale – uwaga – nie miesięcznie, a tygodniowo. Mamy porównanie: u nas w ramach funduszu mamy 30 godzin asystencji miesięcznie, a w Słowenii 168 godzin asystencji tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KrzysztofKurowski">Należy wprowadzić rozwiązania, które będą szły w kierunku zabezpieczenia systemowych środków na asystencję, i o takie rozwiązania apeluje rzecznik praw obywatelskich w wystąpieniu, które wystosował z okazji międzynarodowego dnia osób z niepełnosprawnościami w dniu dzisiejszym do minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu drowi Kurowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanFilipLibicki">Pani dr Monika Zima-Parjaszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MonikaZimaParjaszewska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MonikaZimaParjaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MonikaZimaParjaszewska">Miałam wczoraj zajęcia ze studentami. Opisywałam proces legislacyjny i mówiłam, tłumaczyłam, kiedy norma nie może obowiązywać. Próbowałam pokazać, jak wygląda odpowiednia procedura legislacyjna i jak wygląda nieodpowiednia procedura legislacyjna. I życie przyniosło mi podpowiedź, dlatego że studenci są bardzo dobrze poinformowani o tym, co to znaczy nie skonsultować propozycji normy ze środowiskiem, którego ta norma dotyczy, co to znaczy złamać umowę, co to znaczy złamać zasadę pacta sunt servanda.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MonikaZimaParjaszewska">To, co się wydarzyło rok temu w związku z protestem osób z niepełnosprawnościami… To była umowa, wprawdzie nie między równymi sobie podmiotami, bo oczywiście za takie nie można uważać rządu oraz środowiska osób z niepełnosprawnościami, ale to była umowa, to była propozycja przedstawiona w konkretnych okolicznościach, które wtedy nastąpiły. Teraz tę umowę chcą państwo złamać, i to bez udziału na etapie legislacji w Sejmie środowiska osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MonikaZimaParjaszewska">Było mi niezwykle smutno, jak usłyszałam słowa pana posła Cymańskiego, że środowisko wyraziło swój żal i swoje obawy. To, że była to kulturalna dyskusja, nie oznacza, że były to tylko żal i obawy. To były bardzo konkretne propozycje, które państwo na etapie procedury legislacyjnej jeszcze w Sejmie mogli wykorzystać. Co więcej, gdyby państwo skorzystali wtedy z tej propozycji, czyli propozycji poprawki gwarantującej, że środki, które były pierwotnie zabezpieczone w funduszu, będą rzeczywiście zabezpieczone dla osób z niepełnosprawnościami, to wtedy nie mielibyśmy o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MonikaZimaParjaszewska">Tymczasem okazuje się, że deklaracje, o których państwo mówią, słowa, że żadna złotówka nie będzie przeznaczona na coś innego, że nic z tej kwoty nie zostanie zabrane, że to nie jest zamach i nie jest kradzież… Gdyby rzeczywiście tak było, to podejrzewam, że projekt, a właściwie uchwalona już ustawa, która dzisiaj trafiła do Senatu, wyglądałby zupełnie inaczej. Absolutnie popieram głos pana prof. Kubickiego, który wyraźnie wskazuje, że to jest sprytne wykorzystanie osób z niepełnosprawnościami po to, żeby jakoś przefiltrować pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MonikaZimaParjaszewska">Moje doświadczenie od 2007 r. – pan przewodniczący, mam nadzieję, pozwoli – każe mi ciągle czekać na to, że sytuacja tej grupy będzie inna. W 2007 r. Polska mówi: no tak, podpisujemy konwencję, ale dużo jeszcze zmienimy, zanim ją ratyfikujemy. W 2012 r. Polska mówi: ratyfikujemy, ale jest jeszcze dużo pracy, dajcie nam czas, zaufajcie nam, będziemy coś robić. W 2014 r. Polska składa sprawozdanie z realizacji konwencji i mówi: dajcie spokój, to dopiero pierwszy okres, ciągle się staramy, coś jeszcze będziemy robić. W 2018 r. Polska w Genewie mówi: dużo zrobiliśmy, ale to przecież początek, dajcie nam czas, będziemy coś jeszcze robić. W 2019 r. Polska próbuje zburzyć nie system, ale pomysł na to, żeby usługi, o których mówił pan dr Kurowski, czyli asystencja osobista, zatrudnienie wspomagane i opieka wytchnieniowa, przestały być fuszerką, przestały być pilotażem, przestały zależeć od tego, czy jakaś gmina zdecyduje się je realizować.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MonikaZimaParjaszewska">Dlaczego my rozmawiamy o Funduszu Solidarnościowym? Nie po to, żeby zabezpieczyć osoby z niepełnosprawnościami, ale po to, żeby zagwarantować im prawo do niezależnego życia. I to nie jest moje marzenie, to nie jest moje pobożne życzenie, to jest obowiązek Polski. Polska zobowiązała się do tego w roku 2012. Od 25 października 2012 r. ja i państwo żyjemy w nowej rzeczywistości prawnej. Polska się zobowiązała, że będzie gwarantowała prawo do niezależnego życia każdej, nawet wymagającej ogromnego, wielorakiego wsparcia, osobie z niepełnosprawnością, a nie, że będzie ją zabezpieczała jakimiś środkami finansowanymi, które być może wpłyną, ale niekoniecznie, bo może się nie udać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MonikaZimaParjaszewska">Co muszą myśleć teraz osoby z niepełnosprawnościami, które państwo traktują tak, jakby ich nie było? Państwo szukają pieniędzy. Ja w ogóle jestem niesamowicie zbudowana wypowiedzią pana ministra Szweda, który trochę zaordynował w Polsce obowiązywanie biologiczno-społecznego modelu niepełnosprawności. Brawo! Brawo, bo jest to rzeczywiście zgodne z definicją konwencji. Niepotrzebny jest papier, wystarczy poczuć się osobą z niepełnosprawnością według standardów światowych i uzyskać wsparcie. Ale niestety łączenie tych grup i próba uzasadniania zabierania pieniędzy z funduszu na finansowanie emerytów i rencistów, potencjalnych oczywiście, jest kradzieżą i jest rzeczywiście złamaniem umowy, która, przypominam, w 2018 r. została…</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławSzwed">Panie Przewodniczący, mam nadzieję, że pan zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MonikaZimaParjaszewska">Dobrze. Na koniec jeszcze odniosę się, Panie Przewodniczący, do tego, do czego odniósł się pan prof. Kubicki, do elastycznej polityki społecznej. Ja wprawdzie nie jestem ekonomistką, ale uważam, że to jest eksperyment. Ja nie chcę, żeby państwo eksperymentowali na 12 członkach Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, które reprezentuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanFilipLibicki">Ja bym jednak prosił… Można te same, że tak powiem, odczucia, opinie wyrażać innymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MonikaZimaParjaszewska">Oczywiście. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanFilipLibicki">To są jednak sformułowania, że tak powiem, raniące oponentów, więc apelowałbym o to, żeby używać innego języka.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MonikaZimaParjaszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanFilipLibicki">Dobrze. Dla mnie są raniące. To jest kwestia… Państwo możecie uważać, że są obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanFilipLibicki">Pan Adam Zawisny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamZawisny">Adam Zawisny, Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamZawisny">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamZawisny">Ja bym chciał odnieść się do kilku ważnych słów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamZawisny">Po pierwsze, wróciłbym do kwestii prawdomówności i honoru. Środowiska osób z niepełnosprawnościami z mównicy sejmowej i na posiedzeniach komisji wielokrotnie słyszały, i to przy licznych świadkach oraz z powoływaniem się na honor, że z tych pierwotnie założonych środków na rzecz osób z niepełnosprawności żadna złotówka nie zostanie przekazana na inne cele. Są świadkowie, zostało to powiedziane publiczne, cała Polska może się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamZawisny">Środowisko wypowiadało się tutaj w sposób bardzo merytoryczny, ale wskazywało też bardzo jednoznacznie, państwo wszyscy mogą to potwierdzić: niezbędne są gwarancje. Jeżeli państwo chcą pozostać publicznie prawdomówni i chcą, żeby nie oskarżano państwa o okłamywanie środowiska osób z niepełnosprawnościami, to wydaje się, że nie ma innego wyjścia jak jednoznaczne potwierdzenie, że pierwotnie założone przychody funduszu zostaną faktycznie wykorzystane na cele zawarte w art. 6 ustawy, nie zaś na trzynastą i czternastą emeryturę. W innym wypadku, jak wielokrotnie było wskazywane, państwo sami wystawiacie się na w pełni uzasadnioną krytykę i na, niestety, oskarżenia. One będą padać ze strony środowiska osób z niepełnosprawnościami w sposób bardzo, powiedziałbym, emocjonalny, ponieważ te osoby mogą czuć, że dane im słowo nie zostało dotrzymane. Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, że poprawki, które zagwarantują to w sposób formalny, na papierze, na piśmie, w tej ustawie, zostaną przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AdamZawisny">Pamiętajmy też o kontekście elastyczności – to jest kolejne słowo – o tym, że złotówka, gdy się ją obieca jednej, a następnie drugiej grupie, nie rozmnoży się. To wciąż jest ta sama złotówka. Jeśli parasol zostanie potrzymany w deszczu nad jedną grupą, a później przeniesie się go na drugą grupę, to niestety obie będą mokre od deszczu i zdenerwowane na państwa. Naprawdę myślę, że jest zasadne, żeby nie tworzyć takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AdamZawisny">System wsparcia. Asystencja osobista to przyszłość, naprawdę, na całym świecie. Ona jest uzupełniania opieką wytchnieniową. Zagwarantowanie konkretnej części wskazanych funduszy na asystencję osobistą oraz konkretnej części tych funduszy na opiekę wytchnieniową w taki sposób, żeby, tak jak wskazywał wcześniej przewodniczący Krzysztof Kurowski, zapewnić nie wsparcie w postaci 30 godzin miesięcznie, bo łatwo wyliczyć, że to jest 1 godzina dziennie i asystent często nawet nie zdąży dojechać…</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">Do jednej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AdamZawisny">Do jednej, przepraszam bardzo, do 1 godziny dziennie. I asystent nie zdąży nawet dojechać do danej osoby, żeby dać jej wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AdamZawisny">Pamiętajmy, że są kraje, w których jest to dwadzieścia razy więcej. I to nie jest widzimisię, to są prawa człowieka. Polska, ratyfikując konwencję ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, zobowiązała się do tego, żeby je realizować.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AdamZawisny">Wielka prośba. Szanowni Państwo, nie zabierajcie szans osobom z niepełnosprawnościami w Polsce, szans na niezależne życie i możliwości realizacji przysługujących im praw. Niech słowa, które wcześniej padały z mównicy, padały publicznie, faktycznie znajdą swoje odzwierciedlenie w aktach prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanFilipLibicki">Sekundkę. Ja bym tylko apelował o, że tak powiem, maksymalne skracanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanFilipLibicki">Pani, potem pani, a potem pani prezes Szatkowska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś poza tymi 3 osobami?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanFilipLibicki">Jeszcze 1 osoba, w sumie 4 zgłoszenia. Rozumiem, że mogę zamknąć listę osób zabierających głos. Chodzi mi o organizacje pozarządowe. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanFilipLibicki">Są 4 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RenataGórna">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RenataGórna">Renata Górna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RenataGórna">Reprezentuję jedną z organizacji partnerów społecznych reprezentowanych w Radzie Dialogu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RenataGórna">Dzięki uprzejmości pana senatora – dziękuję za zaproszenie – opinia mojej organizacji została przekazana na ręce państwa senatorów, więc powiem bardzo lapidarnie, bardzo krótko. Ograniczę się tylko do takich dwóch fundamentalnych elementów, kwestii, które podnosi moja organizacja. Myślę, że mogę być tutaj wyrazicielem myśli większości partnerów społecznych rady dialogu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RenataGórna">Nie podobają nam się tak naprawdę dwa elementy. Nie podoba nam się to, co jest finansowane, co ma być finansowane, i nie podoba nam się to, jak ma to być finansowane. Czyli nie podoba nam się rozszerzenie zakresu funduszu, rozszerzenie go o finansowanie nowych zadań, a więc zasiłków pogrzebowych, rent socjalnych i trzynastej emerytury. Nie podoba nam się to, w jaki sposób będzie to regulowane. Nie podoba nam się sięganie do tak naprawdę dwóch funduszy, które zostały powołane ustawowo do realizacji zupełnie innych celów. My o tym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Zarówno szanowny pan poseł Cymański, poseł sprawozdawca, jak i pan minister znają nasze argumenty.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RenataGórna">Wielokrotnie w ramach rady dialogu… Pan minister bardzo ładnie, ze szczerością zgadza się z tym, że jest to szukanie źródeł finansowania ustawy. Tylko my się pytamy, dlaczego z Funduszu Pracy, który de facto od 2009 r. jest naruszany przez realizowanie innych zadań, takich jak pewne zadania wynikające z tzw. ustawy żłobkowej, ustawy „Za życiem”, finansowanie staży podyplomowych itd.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RenataGórna">My uważamy, że pewne wyzwania związane z demografią, nawet jeżeli mamy nadwyżkę w Funduszu Pracy, wyzwania, o których rozmawiamy w ramach rady dialogu, wynikające choćby z podnoszenia kompetencji starszych pracowników… Uchwaliliśmy uchwałę rady dialogu, podjęliśmy uchwałę o funduszu podnoszenia kompetencji. To są cele, które powinien realizować Fundusz Pracy zamiast wypłacać zasiłki pogrzebowe czy renty socjalne.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RenataGórna">W ramach rady dialogu domagamy się systemowej dyskusji na temat przeglądu różnych form wsparcia, na temat przeglądu systemu emerytalnego. Trzynasta emerytura też jest de facto taką regulacją, co do której nie mówimy „nie, bo nie”. Ona została uchwalona przy okazji takiego, a nie innego czasu, w jakim się znajdujemy, została uchwalona w oderwaniu od całości systemu emerytalnego i przeglądu tego systemu. Apelujemy tutaj, żeby nie realizować zadań, do realizacji których te fundusze, Fundusz Pracy czy Fundusz Rezerwy Demograficznej, nie zostały powołane.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RenataGórna">I ostatni element, czyli tryb poselski. Poselski projekt ustawy do tak systemowych rozwiązań, rozwiązań, które dotyczą systemu emerytalnego, podatkowego, ubezpieczeń społecznych, poselski projekt procedowany z naruszeniem zasady konsultacji społecznych… Oczywiście jako członkowie Rady Dialogu Społecznego dostaliśmy do konsultacji projekt w trakcie prac legislacyjnych i oczywiście odnieśliśmy się do niego na piśmie, niemniej jednak wydaje się, że debata systemowa nie powinna tak wyglądać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanFilipLibicki">Teraz pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaJankowska">Maria Jankowska, Porozumienie „Autyzm-Polska”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaJankowska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element tej zmiany, który wydaje mi się zupełnie nieuzasadniony pod względem legislacyjnym i faktycznym, a może przynieść ogromne szkody wizerunkowe oraz chaos prawny. Chodzi mi o rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariaJankowska">Wszystkie świadczenia, które do tej pory przewidywał solidarnościowy fundusz, niezależnie od tego, czy był on w wydaniu, które obowiązuje dzisiaj, czy też w wydaniu ustawy, która została uchwalona przez Sejm, to były działania doraźne, fragmentaryczne, czasowe. W przeciwieństwie do tego renta socjalna jest świadczeniem stałym, które stanowi podstawowe źródło utrzymania ogromnej grupy osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariaJankowska">Proszę zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, jak ważna jest asystencja czy też inne działania uzupełniające, które mają być podejmowane w ramach funduszu, to renta socjalna do takich działań nie należy. To nie jest żadne działanie uzupełniające, to są środki do życia dla wielu najuboższych rodzin. Trzeba pamiętać, że renta socjalna przysługuje osobom całkowicie niezdolnym do pracy, niepełnosprawnym od urodzenia albo od dzieciństwa. Wówczas często cała rodzina dotknięta jest ubóstwem ze względu na konieczność rezygnacji z pracy opiekuna. Mamy do czynienia z twardym podstawowym świadczeniem dla osób niepełnosprawnych z bardzo ubogich rodzin, a jednocześnie rodzin i osób niezaradnych, które do tej pory miały, że tak powiem, swoje procedury.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MariaJankowska">Uzyskanie renty socjalnej jest uregulowane w ustawie o rencie socjalnej. Procedury, które były w ZUS i które były uniwersalne dla wszystkich osób, które się o tę rentę starały, były jasne. Był cały proces odwoławczy. Jest ogromna liczba odwołań od decyzji lekarza orzecznika ZUS czy też komisji ZUS-owskiej. Co teraz z tym będzie? Trudno przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariaJankowska">A co mają zrobić ludzie, którzy w styczniu skończą 18 lat? Oni nie mają żadnej wiedzy na temat tego, jak to wszystko ma się zadziać. Miną miesiące, jeśli nie lata, zanim system się unormuje, a tutaj nie ma miejsca na elastyczność, bo to są po prostu środki na jedzenie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MariaJankowska">Uważam, że niezależnie od wszystkich innych argumentów, które tu padły, włączenie do tego renty socjalnej jest zupełnie niedopuszczalne, również – na zakończenie to powiem – z przyczyn wizerunkowych, dlatego że jest to swego rodzaju fundusz żebraczy, a te osoby powinny mieć środki na utrzymanie, i to nie dlatego, że ktoś inny dużo zarabia, tylko dlatego, że im się to należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanFilipLibicki">Pani prezes Alicja Szatkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlicjaSzatkowska">Milickie Stowarzyszenie Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AlicjaSzatkowska">Wygląda na to, że jestem tutaj jedyną osobą z prowincji, która działa na rzecz osób z niepełnosprawnością. Jako organizacja przede wszystkim rodziców działamy już ponad 30 lat. Próbujemy tutaj i w Sejmie bywać i robić wszystko, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AlicjaSzatkowska">Wrócę do prowincji, która w momencie, kiedy został uchwalony solidarnościowy fundusz, zaczęła mieć nadzieję, że to, co nam się udało zrobić jako organizacji pozarządowej w zakresie wsparcia osób z niepełnosprawnością od urodzenia po dorosłość i ich rodzin… Tak to wygląda w tym małym miasteczku, że takie rzeczy jak opieka wytchnieniowa organizujemy z funduszy z koncertów charytatywnych, ze zbiórek. I wreszcie pojawiły się pieniądze, które dają szansę na to, żeby to, co było dla nas prawie eksperymentem… Cały czas czuliśmy strach, bo już tyle osób korzysta u nas z tej opieki wytchnieniowej, i pytaliśmy: co dalej?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AlicjaSzatkowska">I nagle pojawiła się państwa informacja, że zostanie to częściowo zabrane na emerytury. Ja jako emerytka od 15 lat, która pracuje, żeby mieć większą emeryturę i cały czas płaci, mogę powiedzieć, że nie chcę pieniędzy z tego funduszu, nie chcę tej trzynastej emerytury. Jestem, że tak powiem, z jednymi i z drugimi, przeżywam to wszystko jako emerytka, ale dla tych, dla których powstaliśmy i tworzymy…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AlicjaSzatkowska">Proszę państwa, mieliśmy jeszcze jedną nadzieję. Widzieliśmy i widzimy, co się dzieje w samorządach. Samorządy w małych miasteczkach nie sięgają po te pieniądze, one są niezainteresowane tym, żeby wspierać osoby niepełnosprawne. Bardzo przykro jest słyszeć słowa „wy nie jesteście naszą przyszłością”. Chyba nie ma nic gorszego, co mógłby usłyszeć rodzic.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AlicjaSzatkowska">W związku z tym proponowaliśmy i mieliśmy nadzieję. Myśleliśmy, że skoro samorządy nie sięgnęły po te pieniądze, to wreszcie będą mogły po nie sięgnąć organizacje pozarządowe. To jest partner, który udowodnił już, jak chociażby PSONI, że naprawdę potrafimy to robić, naprawdę potrafimy się rozliczać, potrafimy wykorzystać każdą złotówkę, tak jak powinniśmy. My bardzo ciężko zdobywamy każdą złotówkę i zanim ją wydamy, oglądamy ją naprawdę wielokrotnie. I to rodzice, przynajmniej w naszym przypadku, decydują, co dalej i czego potrzebujemy. Przez cały czas robimy to, co jest faktycznie potrzebne. I nagle ta nadzieja gdzieś pryska.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AlicjaSzatkowska">Proszę pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Dzisiaj państwo mówicie o tym, że tych pieniędzy nie zabraknie. Proszę państwa, wzrasta liczba osób starszych, czyli emerytów i rencistów, i będą potrzebne coraz większe pieniądze. Ale może zacznijmy od tego, że dzięki postępowi w medycynie wzrasta również liczba osób z niepełnosprawnością, wzrasta liczba rodzin, które potrzebują wsparcia od samego początku, od etapu wczesnej interwencji. To są takie momenty, kiedy wszyscy musimy się na tym skupić. Tylko mocny rodzic jest w stanie pomóc swojemu dziecku. Myśmy liczyli, że to jest to, czym my się będziemy tak naprawdę zajmować. Trzeba iść od przodu. A teraz?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AlicjaSzatkowska">Myślimy o mieszkaniach. Nadzieja, że będą wreszcie te centra, że będą mieszkania, że ktoś to dofinansuje na prowincji… Dlaczego zaznaczam, że na prowincji? Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że moja organizacja wydaje tonę żywności miesięcznie dla osób potrzebujących. To jest chyba najlepsze pokazanie, jak bogaty jest powiat, w którym funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AlicjaSzatkowska">Ja sobie już teraz nie wyobrażam… Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Myśmy się oczywiście podpisali pod waszym apelem, dlatego że tyle lat to robimy i mieliśmy nadzieję, że idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#Gloszsali">Stabilnie…</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AlicjaSzatkowska">To jest właśnie kwestia stabilizacji, tego, że coś tworzymy i idziemy dalej. Nie chodzi o koncerty charytatywne, choć oczywiście one są fajne, fajnie jest posłuchać, nie wiem, Eweliny Lisowskiej czy kogoś innego, kto będzie chciał nam zaśpiewać, i pozbierać parę groszy. Ale tu nie o to chodzi. My chcemy mieć wreszcie poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AlicjaSzatkowska">Jeszcze jedno. Walczę tyle lat i pamiętam, że osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną nie miały prawa do nauki. Od 1997 r. państwo wreszcie to finansuje. Do końca poprzedniej kadencji Sejmu… Te osoby wreszcie zaczęły mieć prawo do tego, żeby korzystać ze środowiskowych domów samopomocy. Ale co z tego, że mają do tego prawo, skoro finansowanie jest zbyt małe? Mieliśmy nadzieję, że finansowanie wzrośnie. Niewiele osób może z tego skorzystać. Tak jak koleżanka wcześniej mówiła, te osoby w większości są nadal zamknięte w domach.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AlicjaSzatkowska">To są właśnie rzeczy, które – miałam nadzieję i mam nadzieję – wreszcie zrealizujemy. Jestem emerytką, która nie chce trzynastej emerytury z tego funduszu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanFilipLibicki">Było jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanFilipLibicki">Teraz pani, a potem pan minister i pan poseł sprawozdawca, pan poseł Cymański, w ramach ustosunkowania się do tych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariolaPiętak">Mariola Piętak, stowarzyszenie OGA.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariolaPiętak">Ja powiem tak bardzo nieskładnie, bo nie nawykłam do przemów. Chciałabym może taki drobiazg… chciałabym się upomnieć o szacunek dla osób niepełnosprawnych. Ubodło mnie strasznie, kiedy mówiła nasza koleżanka, bardzo zdenerwowana i przejęta losem naszych doroślaków, a pan Cymański się tutaj podśmiechiwał ze swoim kolegą. Bardzo mnie to ubodło.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariolaPiętak">Uważam, że rządzący nami obecnie nie szanują osób niepełnosprawnych. Jeden pan próbuje nas zabić liczbami, mówiąc 1 miliard, 2, 5, tak jakby chciał pokazać, jak dużo na nas wydają. A przecież nie o to chodzi. W skali kraju, w skali innych wydatków – pewnie też czasami niepotrzebnych, takich jak jakieś dodatkowe premie itd. – to jest drobiazg. A pan się tak strasznie tym chwali.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MariolaPiętak">Dlaczego… To już też ktoś tutaj mówił. Dlaczego wydatki na nas, na ośrodki, na pomoc wytchnieniową są przesuwane na samorządy, skoro one ledwo zipią? Ciągle im coś podrzucacie, żeby znowu za was płacili.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MariolaPiętak">Nasz ośrodek w Chorzowie być może w przyszłym roku nie będzie mógł istnieć, ponieważ po prostu brakuje pieniędzy. Wszystko drożeje, a pieniądze, które ośrodek dostaje od samorządu, są na tym samym poziomie. Być może trzeba będzie kogoś wyrzucić z ośrodka albo zamknąć cały ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MariolaPiętak">Drugi pan przyrównał tutaj osoby niepełnosprawne do emerytów. Mnie to bardzo oburzyło. Być może… na pewno tak jest, że emeryci też są osobami niepełnosprawnymi, ale nie można tych dwóch grup łączyć, bo w ten sposób szczuje się jedną grupę na drugą.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Gloszsali">Ich potrzeby są…</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MariolaPiętak">I dlaczego… Mnie to się w głowie nie może pomieścić. Ja mówię w imieniu mojej córki Marysi mającej 23 lata. Nasze dzieciaki nie upomną się o swoje, więc my matki musimy o to walczyć. Kiedy dowiedziałam się, że to głupie już 500+ dla nas… Dlaczego przyszło wam do głowy, Panie Cymański, żeby ustalić dla nas kryterium dochodowe, dla tej najsłabszej grupy społecznej, najbardziej poszkodowanej, dla tej zamkniętej w domach, która często nie ma za co pójść do kina, która często nie może wyjść z domu, bo matka się boi i nie zostawi dziecka samego, bo dziecko krzyczy, dziecko…</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#Gloszsali">Tłucze szyby…</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MariolaPiętak">…tłucze szyby…</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AnnaKalbarczykPerzanowska">To są koszty ukryte, o których nie mówimy…</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanFilipLibicki">Ja panią Kalbarczyk przywołuję do porządku.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MariolaPiętak">Wy nie macie pojęcia o tym, jakim problemem jest niepełnosprawność. Oszukujecie nas. Kradniecie nam te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JanFilipLibicki">Proszę używać innych słów.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MariolaPiętak">Podbieracie nam te pieniądze. Ja się razem z moją Marysią, z Patrycją na to nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#Gloszsali">Protestujemy przeciw takiemu zachowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#MariolaPiętak">Protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, ale – przepraszam, ja muszę być rygorystyczny wobec wszystkich – pani się nie zgłosiła do głosu, więc najpierw niech skończy pani Mariola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariolaPiętak">No, ja już właściwie… Ja bym tylko chciała usłyszeć od pana Cymańskiego – odstawiał nam tu taki teatr, powinien chyba pracować w teatrze rozrywki, u nas w Chorzowie – dlaczego przyszło im do głowy w stosunku do nas to kryterium dochodowe. Ja przepraszam, to jest może drobiazg…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksandraChromik">I wliczanie do dochodu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariolaPiętak">I wliczanie do dochodu…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanFilipLibicki">Ja bardzo proszę panią Chromik o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MariolaPiętak">Nie, koleżanka mi tylko podpowiada: i wliczanie do dochodu. Dlaczego? Ja nie jestem taką mądrą osobą, jak przedmówcy, więc ja po prostu mówię o tym, co mnie boli, aczkolwiek uważam, że wszyscy tutaj mówili o bardzo ważnych sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, to może najpierw senator Orzechowska, bo nie zabierała jeszcze głosu, potem pan senator Plura.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanFilipLibicki">W takim razie w kolejności: pani senator Orzechowska, pan senator Plura, pan minister Szwed i pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogusławaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogusławaOrzechowska">Miałam się nie odzywać, ale się nie da. Tak się składa, że po pierwsze, jestem z prowincji, czego się nie wstydzę, bo uważam, że to jest świetne miejsce do życia, po drugie, pracuję z niepełnosprawnymi, pracuję jako lekarz w ośrodku dla niepełnosprawnych i pracuję z emerytami. Emeryci w większości to też są osoby niepełnosprawne. Jeśli myślicie państwo, że chcemy cokolwiek zmieniać w ustawach po to, żeby zabrać niepełnosprawnym, to bardzo się mylicie. Pokażcie mi emerytów, którzy są w pełni sprawni. Oni nie mają pierwszego stopnia niepełnosprawności wedle dawnych kwalifikacji – ja pracuję prawie 40 lat, więc wiem, że kiedyś te stopnie dzieliły się na pierwszy, drugi, trzeci – oni często są jeszcze zdolni do jakiejś pracy i, o czym mówił jeden z panów, oni często wyjeżdżają za granicę, pracując ciężko po uzyskaniu swojej emerytury pielęgniarskiej, żeby dorobić i żeby przeżyć. Te świadczenia…</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksandraChromik">A jak ma przeżyć…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanFilipLibicki">Proszę nie prowadzić spontanicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BogusławaOrzechowska">Te świadczenia, które miałyby troszeczkę wspomóc fundusz emerytów, to są świadczenia, które są im niezbędne, absolutnie potrzebne. W moim miejscu zamieszkania jest mnóstwo rolników, ich emerytura rolnicza jest najniższa z możliwych. Gdyby nie to, że mają przy domu ogródek i dalej pracują, hodując ziemniaki czy warzywa, czy kury – dzięki temu przeżywają – to praktycznie nie mieliby szansy na życie. Tak więc, Szanowni Państwo, ja bardzo proszę… Ta ustawa nie ma służyć skłócaniu, to nie to jest planem tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanFilipLibicki">Ja bardzo proszę panią Chromik o dyscyplinę, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BogusławaOrzechowska">…ona ma służyć wspomaganiu tej grupy, która też pomocy wymaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanFilipLibicki">Nie, zakończyliśmy już etap zabierania głosu…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanFilipLibicki">Nie, proszę pani, trzeba było, że tak powiem, wcześniej się decydować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanFilipLibicki">Pan senator Plura.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekPlura">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekPlura">Ja chciałbym jeszcze wrócić do pytań do posła Tadeusza Cymańskiego. Otóż Tadeusz – może uświadomię to państwu – jest tutaj jakby w podwójnej roli, to znaczy formalnie jest posłem sprawozdawcą, ale w trakcie prac sejmowych był także posłem wnioskodawcą…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, proszę umożliwić panu senatorowi Plurze wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekPlura">Tak, bo ja cicho mówię.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanFilipLibicki">Jeśli chcecie państwo rozmawiać, to zachęcam wyjść do kuluarów albo prowadzić rozmowę po posiedzeniu komisji, w tej chwili zabiera głos pan senator Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekPlura">Tak że, Tadeusz, jeśli pozwolisz, to chciałbym cię jeszcze trochę pociągnąć za język, oczywiście nie dosłownie. Ja ciągle dopytuję o sens zmiany w solidarnościowym funduszu, bo nie mogę jej jakby dociec. Po pierwsze, co do trzynastej emerytury – to słowo często tu dzisiaj padało – to chodzi o tę trzynastą emeryturę już wypłaconą, w maju? Jeśli tak, to znaczy, że jest jakiś dług niespełniony…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekPlura">Aha, okej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarekPlura">Czyli te zmiany nie są żadną gwarancją tego, że w przyszłym roku trzynasta emerytura się pojawi?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarekPlura">Dobrze, będzie czas na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MarekPlura">To jest pytanie pierwsze: czy te zmiany służą temu, żeby w przyszłym roku była wypłacona trzynasta emerytura? Chciałbym przede wszystkim o to dopytać.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarekPlura">Drugie pytanie zaś chciałbym skierować, i kieruję, do pana ministra Szweda, do pana ministra Stanisława, chociaż to przecież nie jest projekt rządowy, to jest projekt poselski, dlatego pewnie pan Tadeusz Cymański też doskonale by mi na nie odpowiedział. Jednak tutaj chciałbym nawiązać, Panie Ministrze, do pana wypowiedzi, które też pilnie śledziłem w trakcie procedury w Sejmie. Ja rozumiem – z tych wypowiedzi wnioskuję – że w zasadzie wszystkie wnioski kierowane w zakresie programów dotyczących solidarnościowego funduszu są, można powiedzieć, realizowane. Zatem skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Potem tu usłyszymy… Zazwyczaj, w odpowiedzi na takie pytanie, odpowiadający używa pewnej figury retorycznej i przywołuje przysłowie o szklance do połowy pełnej lub do połowy pustej, kiedy jednym się wydaje, że jest okej, a drugim, że nie jest okej. Jednak w sytuacji zabezpieczenia potrzeb w kierunku możliwie samodzielnego życia osobom niesamodzielnym, ta szklanka nie jest do połowy pusta, ona jest ledwie, że tak powiem, na dnie zwilżona. Tak więc ta przestrzeń, którą koniecznie trzeba zagospodarować, wdrażając wspomniane programy – i tu chcę pochwalić, że one są rzeczywiście dobre, chociaż chyba mają pewien defekt – jest ogromna. Skoro środki funduszu jawią się jako niewykorzystane – a teraz mają służyć zapłacie za już wypłaconą trzynastą emeryturę – powinny służyć dalej i pełniej realizacji tego, do czego są powołane. Tak więc jeżeli wszystkie wnioski są zrealizowane, a pieniędzy jeszcze zostaje, to znaczy, że albo tych pieniędzy jest za dużo, czyli podatek jest za wysoki – może po prostu go zmniejszmy – albo wniosków jest za mało. Może w tym, jak one są trudne do zawnioskowania, złożenia, kryje się właśnie to, że jest ich stosunkowo niewiele. No, chociażby przywołane przez pana ministra zjawisko, bardzo potrzebne i bardzo znikome, jak centra opieki, mieszkalnictwa, o ile się nie mylę, takiego dziennego pobytu… Pan minister wspomniał, że chyba wydano czy będzie wydane na te centra 10 milionów zł. No, jak rozumiem, w skali kraju powstanie ich 10, tak? Czyli 1 na ile powiatów?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#Gloszsali">Trzydzieści.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MarekPlura">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#MarekPlura">Tak że ja bym prosił o 2 odpowiedzi. Po pierwsze, na pytanie o tę przyszłoroczną trzynastą emeryturę, a więc czy proponowane zmiany w funduszu cokolwiek gwarantują, a po drugie o to, czy jednak nie należy poszerzyć skuteczności tego funduszu i wykorzystać wszystkie środki, jakie się w nim znajdują.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#MarekPlura">Jeszcze, jeśli można, trzecie, krótkie pytanie, które już tu padło, ale pozostało bez odpowiedzi, jak na razie oczywiście, i to też chyba jest pytanie do posła sprawozdawcy i wnioskodawcy zarazem. Po co przelewanie tych środków poprzez te wszystkie fundusze? Tu państwo ze strony społecznej już nam to wyjaśnili, a ja jednak wolałbym taką prawdę usłyszeć u źródła, czyli od posła sprawozdawcy i wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanFilipLibicki">Ponieważ zdecydowana większość tych pytań była kierowana do pana posła Cymańskiego, poproszę najpierw pana posła Cymańskiego o zabranie głosu, potem pana ministra Szweda i potem będziemy przechodzić do wniosków legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszCymański">Na to pytanie, czy w przyszłorocznym… Myślę, że tak, dlatego że ten fundusz, w obecnym kształcie, zapisie i również w swojej historii, ulega zasadniczej zmianie. I to jest krytykowane. To już nie będzie… Z chwilą przyjęcia tej ustawy nie będzie już funduszu wspierania osób niepełnosprawnych, będzie solidarnościowy fundusz z szerokim spektrum, które daje pewne możliwości. Dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Pośle Sprawozdawco, pytanie pana senatora Plury było dość jasne, czy…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszCymański">Czy umożliwi… Tak…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanFilipLibicki">Czy zmiany mają za zadanie pokryć wydatki związane z trzynastą emeryturą już wypłaconą, czy też mają za zadanie zapewnić taką trzynastą emeryturę w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszCymański">Pytanie jest moim zdaniem retoryczne. Oczywiste jest to – to jest w uzasadnieniu, w tym brzmieniu i w zapisach – że pieniądze, które, że tak powiem, przejdą na mocy tej ustawy z funduszu rezerwy do funduszu i zostaną przekazane do ZUS, mają na celu pokrycie wypłaty trzynastek w tym bieżącym roku. To jest pytanie retoryczne, a pytanie…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Gloszsali">W obecnym roku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszCymański">Tak jest. Tak jest, i to jest napisane, to było też wielokrotnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszCymański">Jeśli chodzi o przyszły rok, to uważam, że tak, że taka możliwość będzie istniała…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MagdalenaKochan">Ale skąd…</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszCymański">Ja nie mówię o szczegółach, nie pisałem o szczegółach, o tym, na jakiej zasadzie i w jakich kwotach. No, pytania były w całej dyskusji… Proszę mnie nie przeceniać, proszę mnie doceniać, ale nie przeceniać.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszCymański">Dlaczego niewykorzystane? Bo jest jeszcze trzecia możliwość, jeszcze jest kwestia kryteriów dostępu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TadeuszCymański">Tu pani pytała… Bardzo mi przykro, że moje wypowiedzi… To nie jest może wina, może ja nieświadomie to zrobiłem, że porównałem to do teatru, ale w odniesieniu do śmiechu, to mnie to dość ubodło… Może przyjrzy się pani koleżance, która cały czas – szkoda, że nie do kamery – podczas mojego poważnego wystąpienia na początku posiedzenia była rozbawiona, a nie uśmiechnięta.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#Gloszsali">To może jest tik nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TadeuszCymański">Proszę pani, ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, przepraszam, musi być jakiś porządek w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#Gloszsali">Pan musiał oddać, tak?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanFilipLibicki">Sekundkę…</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszCymański">Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam Panie, wypowiada się pan poseł Cymański, proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszCymański">Jeszcze powiem o jednej sprawie à propos kryterium, bo tu pani pytała o kryterium dostępu. Otóż można sprawdzić, bo dzisiaj są takie czasy, że można każdego sprawdzić, co mówił, co pisał, w tamtej kadencji, nawet można sprawdzić to, co było 10 lat temu. Kosztem pewnej poprawności zawsze uważałem, co powtórzę dzisiaj, żeby pani też posłuchała, że w takim państwie jak Polska, które już nie jest biedne, ale jeszcze nie jest bogate, wszelka pomoc – podkreślam: wszelka pomoc – ze strony państwa powinna być skierowana tylko do tych, którzy mają ciężko. Jasne?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksandraChromik">Tak, to dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszCymański">I niech pani, niech pani…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam bardzo, Miłe Panie, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, odpowiadając na to pytanie… Przepraszam, spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, ale moim zadaniem jest zapewnienie panu posłowi Cymańskiemu, który w tej chwili zabiera głos, komfortowych warunków do zabrania głosu, tak samo, jak zapewniałem paniom komfortowe warunki do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszCymański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanFilipLibicki">Proszę pana posła Cymańskiego, żeby pan nie prowokował, bo to tworzy spiralę, że tak powiem, ogólnej wymiany myśli w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszCymański">Proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, przepraszam, ale to mnie dotknęło do żywego, dlatego że powołałem się na dokumenty i na, że tak powiem, sprawdzenie, kto co mówi. No, jest takie pytanie, co kto mówi dzisiaj i co mówił kiedyś, bo polityka w Polsce spowodowała, że niestety…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszCymański">Ja szybko odpowiem na pana pytanie, dlaczego nie było osób. Ponieważ mało jest wiary w to, że w ogóle jest możliwa debata publiczna, jeśli chodzi o sprawy niezwykle istotne dla naszego państwa. To dlatego, że żadna ekipa, ani moja, ani żadne inne… Proszę sprawdzić, przez 20 lat… Na tym polega problem w naszym kraju, że nie potrafimy… Świetnym przykładem jest prof. Religa, który zaproponował podatek… Platforma próbowała do tego wrócić…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanFilipLibicki">Panie Pośle Cymański…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#TadeuszCymański">Szkoda, bo to są ważne tematy, one dotyczą też tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanFilipLibicki">Tak, ale my nie rozmawiamy o tym, co było 20 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#TadeuszCymański">Przepraszam za te emocje.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#TadeuszCymański">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Pan jest elegancki, po ojcu…</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanFilipLibicki">Staram się uczyć od pana posła.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#TadeuszCymański">…po Marcinie. Pozdrowienia, wspaniały ojciec, tak.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#TadeuszCymański">Odpowiadam więc na pytanie pierwsze, drugie… Za chwilę, a właściwie już się rozpoczęło posiedzenie komisji budżetowej Senatu. No, główny ciężar będzie przeniesiony na kwestie finansowe: dlaczego ten wehikuł czy ten bypass idzie… dlaczego nie można tego zrobić inaczej? Tu zresztą pytał też o to pan senator – przed chwilą tu siedział. Kończy się rok, jest budżet, a w budżecie… To są działy i rozdziały, żeby wszystko wiedziały, jak te pieniążki się podziały –tak się kiedyś mówiło. To jest budżet i kategorie budżetu… Pożyczka to nie jest to samo co bezpośredni wydatek z budżetu. No, najlepiej mieć nadwyżkę jak w Niemczech, mieć wszystko super, cacy. W Polsce tak nie było i w sytuacji budżetowych realiów… Proszę mnie dobrze zrozumieć i przyjąć to z dobrodziejstwem inwentarza, odwołuję się do ponad 20 lat polskiego parlamentaryzmu. Praktyka sięgania po pieniądze różnych funduszy i pokrywania z nich różnych innych celów w budżecie nie jest odkryciem tej chwili ani tej kadencji. Jasne? Dlatego prosiłbym, żeby surowo oceniać, krytykować, ale nie nadużywać i się nie wyżywać. O!</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#Gloszsali">Ale przecież nikt pana wcześniej nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanFilipLibicki">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanFilipLibicki">Czy pan poseł Cymański skończył?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszCymański">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanFilipLibicki">Jest dodatkowe pytanie do pana posła Cymańskiego ze strony pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Pośle, gdyby podsumować pańską wypowiedź, to oznacza to tyle: pieniądze na trzynastą emeryturę w tym roku zostały wypłacone…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszCymański">Z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MagdalenaKochan">Z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MagdalenaKochan">Bez pokrycia finansowego w ich finansach i planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TadeuszCymański">Tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MagdalenaKochan">Jeżeli jest tak, że dopiero ta ustawa spowoduje, że ileś miliardów złotych, nie złotówek, nie milionów, wpłynie do kasy ZUS, to znaczy, że zrobiliście państwo – i tu poproszę o odpowiedź pana ministra – operację pod tytułem: wydaliśmy przed zapewnieniem na to środków, podobnie jak odwołujecie się w tej ustawie do przepisów, których jeszcze nie ma. Pan poseł za długo jest parlamentarzystą, żeby nie wiedzieć, że to z zasadami parlamentaryzmu, demokracji i właściwego procedowania oraz wydatkowania publicznych pieniędzy nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MagdalenaKochan">Tak samo, Panie Pośle, prowokowanie naszych gości, którzy mają prawo do zachowań, jakie sobie życzą, a pan nie ma prawa – to jest moje zdanie – do oceniania tych zachowań. To nas ludzie wybrali i parlamentarzystą jest pan.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na to pytanie: czy wydaliście pieniądze bez zabezpieczenia w budżecie i teraz tą ustawą, która co prawda odwołuje się do przepisów, jakich jeszcze nie ma, legalizujecie to, co zrobiliście przed wyborami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanFilipLibicki">Czy pan poseł Cymański chciałby ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanFilipLibicki">Czy do wypowiedzi pani senator Kochan pan poseł Cymański widzi potrzebę odniesienia się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszCymański">Ja przed chwilą to powiedziałem bardzo dokładnie – to wszystko jest nagrywane, jest kamera i to wszystko można sprawdzić – odsyłałem państwa… mówiłem, że można sobie odpalić komputer i sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszCymański">Jeśli chodzi o słowo „legalne” a „eleganckie” i „zgodne z prawem”… Prawo jest szersze niż to, co mogłoby być w kulturze, w dobrym obyczaju i w innych sprawach, dzięki czemu świat byłby piękny. No nie, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszCymański">Zwracam wam uwagę, powiedziałem też wcześniej tutaj, z tej trybuny, że problem pokrycia różnych celów w budżecie zawsze był przejawem gorącej dyskusji. Wielokrotnie byłem świadkiem sytuacji, przez wiele lat, przez 20 lat, w której minister był krytykowany za to, że nie pokrywa środków budżetowych z drogich źródeł i z tanich źródeł. Pożyczka z funduszu… Przed chwilą powiedział też o tym minister, proszę państwa, tutaj, na tej sali, że miliardy złotych, które są zgromadzone na Funduszu Pracy, na Funduszu Rezerwy Demograficznej to są tanie źródła, bo to są pieniądze, które są zgromadzone, a gdybyśmy chcieli pokrywać wydatki budżetowe obligacjami i drukować, i pożyczać na wysoki procent, to przecież to by było nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanFilipLibicki">Panie Pośle Cymański…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszCymański">To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego tak, a nie inaczej, niech pan minister się odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, ja muszę teraz trochę uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanFilipLibicki">Przede wszystkim zwracam się do pana posła Cymańskiego: jak rozumiem, zakończył pan swoją wypowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszCymański">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanFilipLibicki">Teraz do pani Chromik: nie, państwo nie prowadzicie polemik z senatorami, z parlamentarzystami. Państwo jesteście przedstawicielami organizacji pozarządowych, którzy w odpowiednim czasie wypowiadają swoje opinie na temat aktów prawnych, nad którymi my debatujemy, ale nie prowadzicie państwo debat z parlamentarzystami na posiedzeniu komisji. Jeżeli chce pani porozmawiać i polemizować z panem posłem Cymańskim, to on, jak rozumiem, zgodzi się na to, żebyście państwo po zakończeniu komisji wymienili się uwagami.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi Szwedowi.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławSzwed">Może tak po kolei, może zacznę od tego ostatniego pytania. Trzynasta emerytura została wypłacona zgodnie z prawem. W Funduszu Ubezpieczeń Społecznych były zagwarantowane środki, była nadwyżka budżetowa w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i z tego tytułu zostało to w maju wypłacone. Tak że tutaj nie ma jakiegoś łamania prawa, jeśli chodzi o to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławSzwed">Poruszaliście państwo – mówię w tej chwili o przedstawicielach organizacji – wiele aspektów związanych z, mówiąc generalnie, osobami niepełnosprawnymi. Nie będę tutaj wchodził w poszczególne polemiki, bo myślę że nie jest to miejsce do tego, żebyśmy jeszcze dodatkowo się spierali, ale nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniami, że jesteśmy złodziejami i coś komuś kradniemy, bo tak po prostu nie jest, to nas po prostu obraża i to jest absolutnie nie do przyjęcia, takie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o to, na czym nam w tej chwili zależy, to myślę, że wspólnie musimy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie: czy przez te 4 lata coś się zdarzyło pozytywnego dla osób niepełnosprawnych, czy nie? Jeżeli państwo odrzucacie… twierdzicie, że nic się nie zdarzyło, to nie znajdziemy wspólnego języka, tak żebyśmy mogli naprawiać ten system, który od wielu, wielu lat jest słaby. Musimy sobie na to odpowiedzieć i to jest zasadnicze pytanie do państwa, do organizacji pozarządowych: czy chcemy takiej debaty, czy nie chcemy? Jeżeli debata będzie polegała na tym, że wy będziecie uważać, że wszystko jest do niczego i wszystko, co proponujemy, jest złe, to nie będziemy mieć, że tak powiem, pola manewru i pola do dyskusji. Oczekiwałbym od państwa takiej deklaracji. Skoro państwo mówicie – dotyczy to którejś organizacji – że uczestniczycie w tym od 15 lat, to chyba macie ocenę tych 15 lat. No, tak sobie to wyobrażam, że macie ocenę tego, co się wydarzyło przez 15 lat w parlamencie, jakie były projekty, co kto robił i co my zrobiliśmy. Jeżeli odpowiecie sobie na to pytanie, wtedy łatwiej będzie nam podejmować dyskusje. No, a tematów jest naprawdę tyle, że wystarczy dla nas wszystkich, problemów jest szalenie dużo i problemów nie będzie ubywało.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławSzwed">Państwo zaproponowali temat „opieka długoterminowa”. No, to jest temat rzeka. Ja dziękuję za raport, zobaczymy… odniesiemy się do tego raportu, może będzie możliwość coś rozsądnego z tego wyciągnąć i coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławSzwed">To, na czym dzisiaj nam zależy, to są te 4 programy pilotażowe, które uruchomiliśmy. W lutym dostaniemy od wojewodów ocenę tych programów, zobaczymy, jaka będzie. Państwo mówicie, że przez samorządy nie, bo samorządy fatalnie działają. No, znaleźliśmy ścieżkę przez samorządy, żeby to funkcjonowało. Dajemy centra opiekuńczo-mieszkalne, co dotyczy przyszłego roku, 120 milionów zł. Zobaczymy, jaki będzie skutek. Liczymy, że będzie zdecydowanie lepiej. Programy wchodziły w ciągu tego roku, więc wiadomo, że ocena nie jest jeszcze pełna, mam nadzieję, że w przyszłym…</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o otwarcie się na stowarzyszenia, to ja jestem otwarty. Jeżeli pani prezes… Znam panią prezes, chętnie przekażę środki do Mławy, ale jeżeli ktoś będzie…</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#Gloszsali">Milicza.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#StanisławSzwed">Do Milicza, przepraszam. Byliśmy w Miliczu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#StanisławSzwed">No, jeżeli jest ktoś, kto uważa mnie za złodzieja, to z miejsca mam wątpliwości, czy do takiego stowarzyszenia mam przekazać środki. Skoro ktoś uważa, że jestem złodziejem. No, rozmawiajmy rozsądnie i na argumenty, bo nie chodzi o to…</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam bardzo, w tej chwili wypowiada się pan minister. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#StanisławSzwed">…żebyśmy się tutaj wzajemnie nie szanowali. Ja nikogo nie obrażałem, do nikogo personalnie się nie wypowiadałem, a też mógłbym przekazać tu państwu swoje przykłady życiowe, ale nie o to chodzi. Tak że jestem gotowy na rozmowy, czy też ktoś, kto w ministerstwie będzie pełnił funkcję pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych, bo ja jestem tu niejako w zamian pana ministra Michałkiewicza, który pełnił tę funkcję. Tak że będziemy rozmawiać. Program jest wdrożony, szukajmy rozwiązania, szukajmy porozumienia i zobaczymy, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#StanisławSzwed">Tutaj do pani odpowiedź: nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o rentę socjalną. Żadnych zmian tu nie wprowadzamy, tylko źródło finansowania jest… Nie ma żadnych zmian, tak że tutaj proszę być spokojną. Dalej będzie realizował to zadanie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak że tutaj żadnego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#StanisławSzwed">Co do ŚDS, WTZ, to dołożyliśmy trochę środków, są to większe środki. To są realia. No, mogę znowu to przedstawiać, ale myślę, że nie o to chodzi. Jeżeli chcemy podjąć debatę… Ja mogę przywoływać poprzednie protesty, jesteśmy tutaj z panem przewodniczącym, z panem Tadeuszem przez cały ten okres, od 1997 r., i mamy…</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#JanFilipLibicki">Ja jestem od 2005, ale nieistotne…</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#StanisławSzwed">Aha, to 2005.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#StanisławSzwed">No, nieważne, ale jesteśmy i śledzimy, co tu się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#StanisławSzwed">Tak że szukajmy, ale proszę nam nie odmawiać empatii, nie zarzucać, że chcemy coś robić kosztem niepełnoprawnych, bo to jest po prostu nieprawda. Chcemy pomóc i chcemy to robić wspólnie. Nie chcemy popełnić błędów, podejmować decyzji, które zapadały też w tej sali, dotyczących choćby osób niepełnosprawnych, kiedy to uwolniono opiekunów osób niepełnosprawnych i z 30 tysięcy naraz mieliśmy 1 milion 200 tysięcy opiekunów, później wyrok trybunału do dzisiaj niezrealizowany itd. To są efekty. No, to są efekty podejmowania decyzji na zasadzie, że w tym momencie trzeba coś zrobić. Szukajmy rozwiązania. Jest ponad 4-milionowa grupa osób niepełnosprawnych, nie każdy w tej grupie musi mieć jednakowe wsparcie, musimy, w ramach możliwości finansowych, jakie mamy, szukać wsparcia dla tych osób, które… Tu pani mówi o swoim przykładzie: jak najbardziej, tu może trzeba jeszcze więcej. No, to jest przykład podany przez panią, ale może być jakiś inny, gdzie indziej. Tak że musimy znaleźć wspólne rozwiązanie. Jeśli spróbujecie państwo w swoim środowisku wypracować jeden dobry, że tak powiem, wzór, to będziemy wam wdzięczni. Proszę spróbować, naprawdę będzie to odpowiedź też na nasze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem, że pan minister zakończył swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, w tej chwili jest czas na wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanFilipLibicki">Ja chciałbym zgłosić poprawkę, pod którą swego czasu podpisały się organizacje pozarządowe. O tym dzisiaj była mowa. Ta poprawka ma 3 elementy, została skonsultowana z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanFilipLibicki">Element pierwszy przywraca dotychczasowe rozwiązania funkcjonujące w solidarnościowym funduszu bez zmiany tytułu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanFilipLibicki">Element drugi wskazuje na to, aby w planie finansowym funduszu było zagwarantowane co najmniej 20% na finansowanie usług asystencji osobistej i 5% na opiekę wytchnieniową. To jest zgodne także z tym, co tu padało.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanFilipLibicki">Trzeci element tej poprawki wiąże się z tym, że środki niewydatkowane w danym roku kalendarzowym przechodzą na rok następny, przy czym są wydatkowane na realizację zadań, o których mowa w ust. 1. Taką poprawkę pozwolę sobie…</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanFilipLibicki">Pani Mecenas, czy mam ją pani przekazać?</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JanFilipLibicki">Aha, ma pani, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#DanutaDrypa">Tak, mam.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JanFilipLibicki">Były 2 poprawki Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JanFilipLibicki">Czy tak, Pani Mecenas?</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#DanutaDrypa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JanFilipLibicki">To ja pozwolę sobie obie te poprawki przejąć od pani.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze ma jakieś wnioski o charakterze…</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#JanFilipLibicki">Słucham? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#JanFilipLibicki">Gdzie jest głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#JanFilipLibicki">Aha, no trudno, nie będziemy czekali na senatora Kobiaka.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#JanFilipLibicki">Pani Mecenas, w jakiej kolejności będziemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący, ja chciałabym tylko się upewnić, czy ta poprawka, którą zaproponowałam, polegająca na tym, aby w przepisie uzupełnić przepis o Narodowy Fundusz Zdrowia, jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanFilipLibicki">Ja uważam, że jest, i chciałbym, abyśmy tą poprawkę przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanFilipLibicki">Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś poprawki?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardMajer">Może zapytamy pana ministra, jak on się do tego odnosi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze, jaki jest stosunek pana ministra do tych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławSzwed">Trudno mi się odnieść tak na gorąco, bo, jak mówię, dostałem tę poprawkę do ręki teraz.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławSzwed">Jeśli chodzi o zmianę nazwy funduszu, to oczywiście jesteśmy przeciwni, bo ta zmiana nic nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StanisławSzwed">Tutaj z tych 3 poprawek, o których mówi pani legislator, jedynie poprawka dotycząca Narodowego Funduszu Zdrowia jest do poparcia, bo tam faktycznie jest pewien brak w porównaniu do tego, co wcześniej mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławSzwed">Co do tych poprawek, to uważam, że tutaj zapisanie środków na sztywno nie jest dobrym rozwiązaniem, ale tak jak mówię, nie umiem się teraz odnieść, bo to wszystko trzeba policzyć i zobaczyć, jak by to było. Dzisiaj mamy elastyczny… mamy programy i przez programy… Ogłaszając program, wyznaczyliśmy też kwoty. Gdybyśmy tak to wprowadzali, to cały ten system, że tak powiem, trochę nam się komplikuje. No, tak jak mówiłem, za tą poprawką to ja nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanFilipLibicki">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardMajer">W związku z odpowiedzią pana ministra zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanFilipLibicki">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanFilipLibicki">Zatem najpierw głosujemy nad wnioskiem pana senatora Majera, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DanutaDrypa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanFilipLibicki">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JanFilipLibicki">2 osoby są za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JanFilipLibicki">Pani Mecenas, nad którą poprawką będziemy głosować jako pierwszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaDrypa">Według kolejności artykułów należałoby przegłosować propozycję poprawek zawartych w punkcie drugim opinii. Są to zmiany polegające na tym, aby w 3 wskazanych przepisach wykreślić wyrazy, o których mowa w odrębnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanFilipLibicki">Poddaję pod głosowanie poprawkę zreferowaną przez panią legislator.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JanFilipLibicki">4 osoby za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanFilipLibicki">Która następna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DanutaDrypa">Kolejna poprawka to jest propozycja zawarta w uwadze nr 3, polegająca na uzupełnieniu przepisu o kwestię dotyczącą Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa jest za poprawką zreferowaną przez panią legislator?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanFilipLibicki">Jednogłośnie, jak widzę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DanutaDrypa">Kolejna poprawka zaproponowana przez pana przewodniczącego, polegająca na tym, aby środki funduszu wskazane w konkretnych przepisach były wydatkowane na określone zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa jest za poprawką zreferowaną przez panią legislator?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanFilipLibicki">4 osoby za, 2 – przeciw. Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanFilipLibicki">Na tym zakończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JanFilipLibicki">Aha, jeszcze ustawa w całości, razem z poprawką…</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MagdalenaKochan">Z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JanFilipLibicki">Z poprawkami, tak.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#Gloszsali">Chwileczkę, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#Gloszsali">Jeszcze raz, pan senator Kobiak był jednak przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#JanFilipLibicki">Jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#Gloszsali">Na dodatek głosowanie przerwane, więc powtórzmy.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#JanFilipLibicki">Powtarzamy.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#JanFilipLibicki">Przyjmujemy ustawę w całości – zaznaczam: razem z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości, razem z przyjętymi, przegłosowanymi przez nas poprawkami? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#JanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#JanFilipLibicki">Co dalej w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#JanFilipLibicki">Jak rozumiem, będzie takie sprawozdanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#Gloszsali">Komisja nie zajęła ostatecznego stanowiska i w związku z tym wszystkie zgłoszone wnioski będą w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, czyli pozostaje nam wskazanie…</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#JanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa jest gotów być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#JanFilipLibicki">Jeśli nie będzie takiej osoby, to ja jestem gotów przyjąć na siebie ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#MagdalenaKochan">Pan przewodniczący niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#JanFilipLibicki">W takim razie zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.37" who="#MagdalenaKochan">Nie!</u>
          <u xml:id="u-82.38" who="#JanFilipLibicki">Aha, nie, przepraszam, jeszcze nie zamykam, bo jeszcze mamy do rozpatrzenia drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-82.39" who="#JanFilipLibicki">Poproszę organizacje pozarządowe o opuszczenie sali, dziękując za nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-82.40" who="#JanFilipLibicki">My przejdziemy do kwestii technicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.41" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanFilipLibicki">Pozwolę sobie zakończyć przerwę, którą wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanFilipLibicki">Przepraszam, a państwo są tu z jakiego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#Gloszsali">My jesteśmy z fundacji…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanFilipLibicki">My będziemy wybierać teraz wiceprzewodniczących. Skończyła się już część naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanFilipLibicki">Ja tylko pana poproszę, żeby pan na mnie poczekał, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#Gloszsali">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MagdalenaKochan">Ale to nie jest tajne.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanFilipLibicki">Czy nie jest tajne…</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanFilipLibicki">My już zakończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, ale nie teraz, bo teraz wybieramy wiceprzewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#Gloszsali">Mam tylko pytanie: czy poprawki przeszły?</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JanFilipLibicki">Nie, nie przeszły.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanFilipLibicki">Proszę państwa, przed nami jest wybór wiceprzewodniczących senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym państwa poinformować, że zwróciłem się do pana marszałka Grodzkiego z prośbą o to, aby w naszej komisji mogło być 2 wiceprzewodniczących. Pan marszałek Grodzki wyraził na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanFilipLibicki">Chyba mogę to tak to zrobić, że…</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanFilipLibicki">Pan senator Majer jest kandydatem ze strony klubu Prawa i Sprawiedliwości, a ze strony klubu Koalicji Obywatelskiej kandyduje pani senator Kochan. Pozwolę sobie przegłosować państwa kandydatury w takiej kolejności, w jakiej je wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa, spośród członków komisji, jest za kandydaturą pana senatora Ryszarda Majera na wiceprzewodniczącego naszej komisji? Proszę o policzenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanFilipLibicki">Było 5 osób za, czyli jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#RyszardMajer">Ja się wstrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JanFilipLibicki">Aha, pan senator Majer się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JanFilipLibicki">To ja zapytam jeszcze: kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem, czyli pan senator Majer się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JanFilipLibicki">Teraz pozwolę sobie przegłosować kandydaturę pani senator Magdaleny Kochan.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JanFilipLibicki">Kto z państwa, członków komisji, jest za tym, aby pani senator Kochan była wiceprzewodniczącą komisji?</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#JanFilipLibicki">Jednogłośnie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#JanFilipLibicki">Bardzo się cieszę i gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardMajer">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 41</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>