text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 31</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Ewa Matecka, zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski oraz przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaMatecka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaMatecka">Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaMatecka">Otwieram dwieście osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaMatecka">W porządku obrad mamy do rozpatrzenia 9 petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaMatecka">Zaczynamy, bo przed nami dzisiaj posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaMatecka">W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie pierwszej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GabrielaKopania">Są to 3 petycje indywidualne dotyczące zmiany przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS w celu ujednolicenia praw emerytalnych i rentowych żołnierzy i wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych oraz przyznania prawa do dodatkowej emerytury za pracę świadczoną po uzyskaniu tzw. emerytury mundurowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GabrielaKopania">Autorzy petycji wskazali na konieczność zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w szczególności art. 95, w celu zapewnienia żołnierzom oraz funkcjonariuszom służb mundurowych – bez względu na datę urodzenia i przyjęcia do służby – naliczenia i pobierania dodatkowej emerytury za pracę świadczoną po uzyskaniu tzw. emerytury mundurowej. Wnioskodawcy w uzasadnieniu podkreślili, że zdecydowana większość osób, które nabyły prawa emerytalne i rentowe, otrzymuje należności z ZUS lub organów emerytalnych służb mundurowych zgodnie z obowiązującymi w tej materii regulacjami prawnymi. Nieliczni pobierają dodatkowe należności wypracowane za granicą. W przypadku żołnierzy ustawa o emeryturach i rentach z FUS dzieli byłych i obecnych funkcjonariuszy na 3 grupy. Autor petycji uważa, że ten podział jest anachroniczny i niesprawiedliwy. Podkreśla również, że podział ten znacznie absorbuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, organy emerytalne służb mundurowych oraz sądy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GabrielaKopania">Autorzy petycji wnieśli też o zmianę ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu itd. Wskazali, że niezbędne jest określenie, że każdy funkcjonariusz i żołnierz niezależnie od prawa do emerytury policyjnej lub wojskowej za okres pracy po 1 stycznia 1999 r., po osiągnięciu wieku emerytalnego, posiada prawo do emerytury powszechnej z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Autorzy petycji uważają, że obecne zapisy dyskryminują osoby pobierające emeryturę mundurową, a jednocześnie nabyły prawo do emerytury powszechnej i pobierają tylko jedną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w art. 95 wskazuje, że w razie zbiegu u jednej osoby prawa do kilku świadczeń przewidzianych w ustawie wypłaca się tylko jedno z tych świadczeń – wyższe lub wybrane przez zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GabrielaKopania">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji itd. w art. 7 wskazuje, że w razie zbiegu prawa do emerytury lub renty przewidzianych w ustawie z prawem do emerytury lub renty albo do uposażenia w stanie spoczynku lub uposażenia rodzinnego przewidzianych w odrębnych przepisach wypłaca się świadczenie wyższe lub wybrane przez osobę uprawnioną, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej. Przepis ten znajduje odzwierciedlenie w art. 15 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GabrielaKopania">Ustawa z 12 maja 2022 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji itd. oraz niektórych innych ustaw wprowadziła możliwość pobierania emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych również przez funkcjonariuszy i wojskowych zatrudnionych po 1 stycznia 1999 r. I zgodnie z obowiązującymi przepisami za tzw. okresy pracy cywilnej funkcjonariusz będzie mógł po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego i po spełnieniu warunków określonych ustawą z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS otrzymać emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji zawartych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin – to było w druku sejmowym nr 2108 – to biuro wskazało, że z uzasadnienia do projektowanej ustawy wynika, że jej celem jest umożliwienie funkcjonariuszom, jak również żołnierzom zawodowym przyjętym do służby po raz pierwszy po dniu 1 stycznia 1999 r., a przed dniem 1 października 2003 r., którzy w dniu zwolnienia ze służby posiadają okres co najmniej 25 lat służby liczony wraz z okresami równorzędnymi ze służbą, uwzględnienia w wysłudze emerytalnej tzw. okresów pracy cywilnej. Tak sformułowany cel projektowanej regulacji budzi wątpliwości. Zasadnicza zmiana polega bowiem na przyznaniu dodatkowych przywilejów jedynie wybranej grupie funkcjonariuszy oraz żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GabrielaKopania">Do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej wpłynęło kilka petycji o tożsamej treści. Organ ten zakwalifikował petycję jako wielokrotną i ogłosił termin oczekiwania na kolejne petycje do 24 lipca br. Niestety, na stronie internetowej nie ma żadnych informacji dotyczących rozstrzygnięcia tych petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#GabrielaKopania">Tożsama petycja wpłynęła również do Ministerstwa Obrony Narodowej, które nie zamieściło jakichkolwiek informacji dotyczących rozstrzygnięcia petycji na swojej stronie internetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EwaMatecka">Czy są przedstawiciele rządu? Chodzi o przedstawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EwaMatecka">Nie mamy czy mamy? Jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewWasiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewWasiak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, Departament Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewWasiak">Tak jak już przedmówczyni zwróciła uwagę, tożsame petycje wpłynęły do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Termin na składanie petycji do 24 lipca powoduje, że mamy jeszcze 3 miesiące na rozpatrzenie tych petycji. Stąd nie ma informacji o zakresie i sposobie ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewWasiak">A stanowisko ministerstwa w zakresie zniesienia kwestii zbiegowych, czyli ustalenia jednoczesnego prawa do 2 świadczeń, z powszechnego i zaopatrzeniowego systemu ubezpieczeniowego, w przypadku funkcjonariuszy służb mundurowych i żołnierzy zawodowych, którzy rozpoczęli swoją służbę przed 1 stycznia 1999 r., było negatywne z tego powodu, że to są 2 różne systemy ubezpieczeniowe, czyli system ubezpieczeniowy i system zaopatrzeniowy. Poza tym należy zwrócić uwagę, że w wymiarze emerytury przysługującej funkcjonariuszom służb mundurowych mogą również znajdować się okresy składowe. To powoduje, że byłoby to takim dodatkowym, nieuzasadnionym bonusem dla tych osób. Bo te okresy składkowe byłyby liczone w emeryturze powszechnej i w emeryturze funkcjonariusza. Ale trzeba też zwrócić uwagę, że posiadane przez nich okresy składkowe są doliczane do emerytury, którą pobierają w ramach służb mundurowych. Tam są stosowne przeliczniki. One są dużo korzystniejsze niż w przypadku świadczeń systemu powszechnego, bo to są przeliczniki w ramach starego systemu – od 1,3% do nawet 2,6% za każdy rok w zależności od rodzaju służby. Z tym że problem polega na tym, że nie wszystkie te osoby są w stanie doliczyć sobie wszystkie okresy poza służbą, dlatego że ten system jako system odrębny wprowadził własne zabezpieczenia polegające na tym, że wysokość świadczenia emerytalnego funkcjonariuszy nie może przekraczać 75% podstawy wymiaru świadczenia, które uzyskiwali, odchodząc z danego stanowiska. Kwestia tego wymiaru i tego ograniczenia jest poza zakresem właściwości ministra rodziny i polityki społecznej, należy odpowiednio do właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewWasiak">Dodam tylko, że tak naprawdę te osoby mają ustalone prawo do 2 emerytur, ale mogą pobierać tylko jedno z tych świadczeń. Decyzja, które z tych świadczeń chcą pobierać, należy do nich, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewWasiak">A osoby zatrudnione przed rokiem 1999 nie mają prawa do pobierania jednocześnie 2 świadczeń, tak? Ale mają ustalone prawo do emerytury mundurowej w oparciu o okresy mundurowe i okresy składkowe oraz do emerytury z powszechnego systemu wyłącznie w oparciu o okresy składkowe hipotetyczne bez okresów mundurowych, bez okresów, które były przyjęte do ustalenia emerytury mundurowej. Także to są osoby, które z punktu widzenia systemu ubezpieczeniowego przede wszystkim przechodzą w dużo wcześniejszym wieku na emeryturę i dużo wcześniej korzystałyby ze świadczeń z powszechnego systemu, niż wynika to z ogólnych reguł systemu powszechnego, czyli z osiągnięcia wieku 60 czy 65 lat. To są podstawowe przesłanki, które powodują, że do tej pory ministerstwo zawsze wskazywało, że z punktu widzenia systemu powszechnego nie przewiduje się zmian art. 95 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bo wydaje się, że sprawa jest jednak dosyć skomplikowana i rzeczywiście wymaga dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanZdrojewski">Bez wątpienia mamy problem, a nawet kilka problemów. Ale nie da się ich rozwiązać wstecz – to bez żadnej wątpliwości. Trzeba też zastanowić się, jak rozwiązać problem nie podwójnych emerytur, ale sytuacji, w której, krótko mówiąc, wojskowi, podejmując pracę po zakończeniu służby, nadal opłacają składki. Bo to jest główne źródło problemów. Oni po prostu pobierają określoną emeryturę, emeryturę mundurową, i jednocześnie pracują. A wiemy dobrze, że opłacanie składek, jeśli popatrzeć na rewaloryzację emerytur z tego punktu widzenia…Krótko mówiąc, to nie jest pełne… Czyli oni, generalnie rzecz biorąc, mają prawo czuć się poszkodowanymi. I trzeba byłoby ten problem rozwiązać albo poprzez uwolnienie ich od tych składek, zwłaszcza rentowej, ale także tej emerytalnej, albo poprzez doprowadzenie do takiej sytuacji, by mieli szansę na jakąkolwiek rekompensatę wynikającą z tego podwójnego de facto opodatkowania. Opodatkowanie pierwsze to to, kiedy pełnili służbę, a drugie to to, kiedy podejmują pracę. Jest to dla nas o tyle ważne, że wszystkim nam zależy na tym, aby jednak wydłużać czas pracy – ze względu na słabość systemu emerytalnego, jeśli patrzeć na demografię. Ja w związku z tym postuluję, abyśmy nie odrzucali tej petycji, tylko zasięgnęli opinii, które będą dawały szansę na rozwiązanie tego problemu w pewnej perspektywie. I nieważne, czy pójdzie to w kierunku dania im uprawnień do pobierania drugiej emerytury, czy częściowo drugiej emerytury, czy pewnej rekompensaty, czy też zbudowania mechanizmu uwalniającego ich w tej drugiej roli ze składek, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym tylko…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Wnoszę, żeby nie podejmować dzisiaj decyzji, co robimy dalej, tylko spróbować przełożyć to na następną kadencję, czyli wystąpić z pismem do…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaMatecka">W pełni podzielam wniosek pana senatora Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EwaMatecka">Nie ma więcej głosów w tej sprawie, wobec tego, jak rozumiem… Czy my musimy to poddać pod głosowanie? Nie. W związku z tym będziemy czekać na opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EwaMatecka">Przechodzimy do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EwaMatecka">Petycja nr 2.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa przedstawi petycję?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EwaMatecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Adama Nycza. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Autor petycji postuluje 2 zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejKowalski">Pierwszą z nich jest propozycja dodania nowego §2² do art. 477⁹. Przepis ten miałby określać terminy rozpatrzenia postępowania z powództwa inwalidów przeciwko Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Wnioskodawca proponuje, aby w pierwszej instancji ten termin wynosił 6 miesięcy. W drugiej instancji miałby to być termin wynoszący 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejKowalski">Drugim postulatem jest zmiana art. 477¹² poprzez umożliwienie zawarcia ugody i poddania sporu pod sąd polubowny w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Obecnie przepis ten nie zezwala na zawarcie ugody i poddanie sporu pod sąd polubowny. Wynika to z tego, że przepisy prawa materialnego, tj. prawa ubezpieczeń społecznych, mają charakter bezwzględnie obowiązujący i nie mogą być modyfikowane wolą stron. A ponadto przed sądem polubownym akceptowane są rozstrzygnięcia oparte w znacznej mierze na zgodnych stanowiskach stron. Potwierdza to również orzecznictwo Sądu Najwyższego, który w orzeczeniu z dnia 30 marca 2000 r. stwierdził, iż spory z zakresu prawa ubezpieczeń społecznych rozstrzyga sąd, a prawa i obowiązki wynikające z decyzji organów rentowych nie mogą być przedmiotem ugody pomiędzy stronami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejKowalski">Niemniej jednak uzasadnienie powyższych zmian autor petycji widzi w tym, że sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych trwają latami, a osoby, które przewlekle chorują i są stronami tych postępowań, często nie doczekają ich końca. Wprowadzenie proponowanego rozwiązania miałoby na celu przyśpieszenie procesu decyzyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaMatecka">Czy są przedstawiciele rządu?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę. Proszę przedstawić opinię i przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaMarczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AnnaMarczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AnnaMarczak">Anna Marczak, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AnnaMarczak">Może na wstępie powiem, że 2 oddzielne petycje, zawierające tożsame postulaty z tymi, które właśnie zostały przedstawione, wpłynęły również do Ministerstwa Sprawiedliwości i została na nie udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AnnaMarczak">Może zacznę od postulatu dotyczącego zakazu zawierania ugód. Ten postulat przedstawiony w petycji zmierza do zmiany przepisu art. 477¹² k.p.c. tak, aby właśnie w sporach inwalidów z ZUS było dopuszczalne zawarcie ugody i poddanie sporu pod rozstrzygnięcie sądu polubownego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AnnaMarczak">W odpowiedzi udzielonej 2 sierpnia tego roku wskazano w zasadzie podobną argumentację jak ta, która została przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego. A mianowicie że właśnie przepisy, na podstawie których jest ustalane np. prawo do renty, czyli przepisy prawa ubezpieczeń społecznych, mają charakter wyłącznie bezwzględnie obowiązujący i w związku z tym ich treść nie może być modyfikowana albo zastępowana oświadczeniem woli składanym w trakcie procesu sądowego przez podmioty, których prawa i obowiązki skonkretyzowane w decyzji organu rentowego są kształtowane normami prawa publicznego. Wskazano zatem, że strony nie mogą inaczej, niż to wynika z przepisów prawa, kształtować swoich uprawnień i obowiązków, nawet jeżeli miałoby to nastąpić na korzyść ubezpieczonego. W odpowiedzi wskazano również na treść orzeczenia Sądu Najwyższego z 12 stycznia 2001 r. w sprawie o sygnaturze II UKN 175/00. A mianowicie że decyzja w sprawach z ubezpieczenia społecznego nie ma charakteru konstytutywnego, ale deklaratoryjny, co pozwala widzieć w organie rentowym nie tyle przeciwnika procesowego ubezpieczonego, ile przede wszystkim organ wykonujący zadania z zakresu ubezpieczenia społecznego zapewniający ubezpieczonym i członkom ich rodzin świadczenia pieniężne z tworzonych na ten cel funduszy, których wypłatę gwarantuje państwo. Organ ten zatem nie przyznaje prawa do świadczeń, a raczej stwierdza na wniosek ubezpieczonego, że świadczenie to przysługuje mu z mocy prawa. I z tych właśnie względów – co podkreślono w odpowiedzi i takie jest nasze stanowisko – zawarcie ugody wydaje się sprzeczne z istotą spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, bowiem przyznanie świadczenia bądź odmowa jego przyznania powinna wynikać z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AnnaMarczak">Dodatkowo wskazano także, że ugoda zgodnie z art. 917 kodeksu cywilnego jest umową ustalającą lub kształtującą treść łączącego strony stosunku prawnego, przy czym jej istota polega na tym, że strony czynią sobie wzajemne ustępstwa. Skoro zaś normy prawa z zakresu ubezpieczeń społecznych nie mogą być modyfikowane przez żadną ze stron ubezpieczenia społecznego, tym samym wyłączona jest dopuszczalność zawierania ugód i poddawania sporów rozstrzygnięciom sądu polubownego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AnnaMarczak">Wskazano również, że przepis art. 477¹² k.p.c. rozciąga się na postępowanie mediacyjne, co oznacza, że wdrożenie tego postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych jest niedopuszczalne. Należy tutaj zaznaczyć, że pomyślne zakończenie postępowania mediacyjnego zawsze kończy się zawarciem ugody, która następnie zostaje zatwierdzona przez sąd, stąd siłą rzeczy również, że tak powiem, art. 477¹² dotyczy właśnie wyłączenia tego postępowania. I w tej odpowiedzi, konkludując, wskazano na niezasadność, że tak powiem, postulatu przedstawionego w petycji w zakresie zmiany art. 477¹².</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AnnaMarczak">A jeżeli chodzi o czas trwania postępowań… Czy to też od razu…</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak, proszę bardzo, bo to jest główny element, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaMarczak">Dobrze. Tak.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AnnaMarczak">I w tym zakresie, jak już powiedziałam, wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości petycja. 4 sierpnia została na nią udzielona odpowiedź. Była ona dosyć obszerna. Postaram się przedstawić najważniejsze jej wątki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AnnaMarczak">A mianowicie jeżeli chodzi o ten postulat – czyli aby sprawy z powództwa inwalidów w sporach z ZUS były rozpoznawane przez sąd pierwszej instancji w nieprzekraczalnym terminie 6 miesięcy, a przez sąd drugiej instancji w terminie 3 miesięcy, i aby w przypadku niedochowania terminu sąd wydawał wyrok zgodnie z żądaniem inwalidy zawartym w odwołaniu od decyzji ZUS – to rozpatrując go, należy zwrócić uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AnnaMarczak">Pierwsza z nich to fazy postępowania. Postępowanie w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych toczy się w 2 etapach. Pierwszy, jak zapewne wiemy, jest to etap postępowania administracyjnego, które prowadzi organ rentowy, a którego przedmiotem i celem jest ustalenie prawa do świadczenia z ubezpieczenia społecznego lub jego wysokości. Drugi z tych etapów to postępowanie sądowe, które jest wszczynane na skutek odwołań wnoszonych od decyzji organu rentowego. To postępowanie toczy się na podstawie przepisów k.p.c. w ramach postępowania odrębnego. I tutaj ocena prawidłowości decyzji organu rentowego należy do sądu, a treść decyzji, od której wniesiono odwołanie, wyznacza przedmiot i zakres rozpoznania oraz orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AnnaMarczak">Druga kwestia to charakter przepisów prawa ubezpieczeń społecznych. To już zostało powiedziane i to zostało również wskazane w odpowiedzi – że przepisy te mają charakter wyłącznie bezwzględnie obowiązujący. Jak już zostało powiedziane, nie mogą być po prostu modyfikowane wolą, że tak powiem, stron tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AnnaMarczak">Trzecia kwestia: ważna jest też pozycja procesowa organu rentowego, co też już po części wybrzmiało. A mianowicie w przytoczonym już tutaj wyroku Sąd Najwyższy wskazał, że chodzi o to, że organ rentowy nie przyznaje prawa do konkretnego świadczenia, jedynie je stwierdza właśnie na podstawie tych przepisów mających charakter bezwzględnie obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AnnaMarczak">Należy też zauważyć, że zdaniem niektórych przedstawicieli doktryny organ rentowy to sui generis instytucjonalny reprezentant wszystkich ubezpieczonych, którego zadaniem bądź też obowiązkiem jest podejmowanie wszelkich prawnie dozwolonych działań celem zabezpieczenia ochrony interesów ogółu ubezpieczonych – czego przejawem jest bezwarunkowe ustalanie prawa do świadczeń w razie spełnienia ustawowych przesłanek oraz bezwzględna odmowa przyznania wnioskowanych świadczeń w przypadku braku ku temu przesłanek ustawowych. A zatem następstwem takiego stanu rzeczy jest to, że organ rentowy powinien przedstawić tylko taką argumentację dla obrony decyzji kwestionowanej odwołaniem, która potwierdzi fakt, że realizując określoną strategię procesową, działa w interesie publicznym, to jest w interesie całej społeczności ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AnnaMarczak">Czwarta kwestia to zasada ochrony słusznego interesu ubezpieczonego. Jak się podkreśla, jedną z zasad postępowania odrębnego w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych jest zasada ochrony słusznego interesu ubezpieczonego, którą należy rozumieć jako założenie zmierzające do zapewnienia ubezpieczonym, a więc podmiotom zdefiniowanym w art. 476 §5 pkt 2 k.p.c., rzeczywistej równości w toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AnnaMarczak">Po wzięciu pod uwagę tych wszystkich przesłanek w odpowiedzi zostało przedstawione stanowisko, że wydanie orzeczenia zgodnie z żądaniem odwołującego zawartym w odwołaniu, tak jak to zostało sformułowane w petycji, po upływie określonych terminów, bez uprzedniego ustalenia, czy zaistniały przesłanki pozwalające na przyznanie świadczenia, mogłoby prowadzić do naruszenia bezwzględnie obowiązujących przepisów ubezpieczeń społecznych, co z punktu widzenia natury tych norm i celu analizowanego postępowania odrębnego wydaje się systemowo nieakceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AnnaMarczak">Zaś odnosząc się do kwestii czasu trwania tych postępowań i zakreślenia konkretnego terminu, co postuluje autor petycji, należy zauważyć, że czas trwania postępowań sądowych jest wypadkową wielu czynników. Jeżeli chodzi akurat o te konkretne sprawy, do których odnosi się autor petycji, czyli właśnie sprawy z zakresu przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy, to warunki uzyskania renty z tytułu niezdolności określają przepisy ustawy o emeryturach i rentach i z przepisów tych wynika, że trzeba spełnić konkretne przesłanki. Warunkiem jest m.in. niezdolność do pracy, posiadanie wymaganego okresu składkowego i nieskładkowego, niezdolność do pracy powstała w okresach wymienionych w konkretnych przepisach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja pani przerwę w tym…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaMarczak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanZdrojewski">…momencie, dlatego że wchodzimy, że tak powiem, w elementy, które wykraczają poza petycję. One są oczywiście przedmiotem odrębnych analiz, ale dla nas kluczowa jest następująca rzecz. Otóż petytor w tym przypadku zwrócił się z taką propozycją dlatego, że sam będąc inwalidą, będąc schorowany etc., etc., czeka ponad 3 lata na decyzję w sprawie swojego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaMarczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanZdrojewski">Problem polega na tym, czy w obecnych warunkach – generalnie rzecz biorąc – jest szansa na to, aby tak ustalić ramy czasowe, by takie decyzje w odniesieniu do osób starszych, schorowanych przebiegały sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AnnaMarczak">Właśnie miałam zmierzać do tego, z czego wynika to, że może być trudne ustalenie konkretnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaMarczak">Dlatego że zbadanie tych konkretnych przesłanek, które uprawniają do tego świadczenia, do uznania, że osoba jest niezdolna do pracy i w związku z tym powinna otrzymać rentę, wynika właśnie z tego, że np. musimy ustalić stan zdrowia, tak? Do tego z kolei jest konieczna opinia biegłego, analiza dokumentacji, decyzja lekarza orzecznika – też w postępowaniu sądowym. Przy ustalaniu powstania okresu niezdolności do pracy również jest często potrzebna opinia biegłego. Wydanie opinii przez biegłych lekarzy poprzedza z reguły właśnie analiza dokumentacji, badanie stanu zdrowia ubezpieczonego. Niejednokrotnie są to czynności pracochłonne i czasochłonne. I często jest też tak, że same strony niezadowolone – czy to ubezpieczony, czy to organ rentowy – nie zgadzając się z tymi opiniami, kwestionują je, co zmusza sąd do zasięgnięcia kolejnych opinii czy też odniesienia się do tych zarzutów, a to również wpływa na czas trwania tego postępowania, chociażby przed sądem. I w związku z tym wydaje się, że zakreślenie konkretnych terminów… No, nie można wykluczyć sytuacji, gdyby przyjąć konstrukcję zaproponowaną przez petytora, że sam ubezpieczony mógłby czasami zmierzać do tego, żeby przekroczyć ten termin i żeby w związku z tym zapadła korzystna decyzja, taka jak w jego odwołaniu, co z kolei mogłoby prowadzić do naruszenia bezwzględnie obowiązujących przepisów ubezpieczeń społecznych. A więc trzeba tu mieć na względzie, że zakreślenie konkretnego terminu może być niewskazane właśnie ze względu na konieczność ustalenia faktycznej sytuacji po to, żeby jednak rozstrzygnięcie było jak najbardziej sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanZdrojewski">Kto chce zabrać głos? Nie ma…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JoannaSekuła">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JoannaSekuła">Faktem jest, że postępowania w przypadku osób, które oczekują spełnienia ich żądań, gdy po drugiej stronie mamy ZUS i cały aparat realizujący przepisy prawa, skutkują tym, że te osoby zostają czasami na wiele lat pozbawione jakichkolwiek świadczeń. Nie mogą pracować, ponieważ nie są dopuszczone do pracy, ale też ZUS nie przyznaje im renty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JoannaSekuła">Mieliśmy już takie petycje i w zasadzie przez te lata, kiedy jestem senatorką, nic w tej sprawie się nie zmieniło. Czyli ta luka, która powstaje, pomimo zapewnień w odpowiedziach, które otrzymaliśmy z ZUS na moje oświadczenia senatorskie… No, tam było napisane, że trwa to kilka miesięcy, co jest ewidentną nieprawdą. Być może średnio, statystycznie czas faktycznie jest w granicach tych 6 miesięcy, ale jest bardzo wiele przypadków osób, które zostają na wiele lat zupełnie pozbawione możliwości podjęcia jakichkolwiek decyzji, bo z obu stron są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JoannaSekuła">Czy w związku z tym ma pani dla nas jakieś rozstrzygnięcie, które moglibyśmy dzisiaj usłyszeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaMarczak">To znaczy, moim zdaniem… Ja oczywiście absolutnie nie neguję tego, co pani senator powiedziała. Bez wątpienia są takie sytuacje. Jednak moim zdaniem trzeba się zastanowić i wyważyć różne aspekty. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują się na podjęcie prac nad tą petycją, to trzeba się dobrze zastanowić, czy wprowadzenie terminu 3-miesięcznego w pierwszej instancji i 6-miesięcznego w drugiej instancji rzeczywiście rozwiąże problem. Czy faktycznie, tak jak powiedziałam, nie ograniczy to ustalania sytuacji tych osób, tak żeby rzeczywiście można było stwierdzić, czy wszystkie określone przepisami prawa przesłanki są spełnione, powiedzmy, do przyznania tej renty. A więc to po prostu wymaga wyważenia wielu interesów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanZdrojewski">Mam do pani inne pytanie: co przysługuje takiej osobie, jeżeli chodzi o formy skargowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaMarczak">Odpowiadając na to pytanie, powiem tak: do Ministerstwa Sprawiedliwości również były zgłaszane problemy z tym, że organy zbyt późno przekazują odwołanie wraz z aktami sprawy do sądu. I w związku z tym został zmieniony m.in. przepis art. 477⁹ §2, który dzisiaj był omawiany, ale w innym aspekcie. Tam został dodany termin. A mianowicie przepis obecnie, czyli już od 1 lipca, brzmi tak: organ rentowy lub wojewódzki zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności niezwłocznie musi przekazać… Wcześniej w przepisie było tylko sformułowanie, że niezwłocznie musi przekazać, zaś teraz mamy, że nie później niż w terminie 30 dni od dnia, w którym otrzymał odwołanie, przekazuje je wraz z aktami sprawy do sądu. Ponieważ sygnalizowane też było, że nawet jeżeli organ się opóźnia, to strona nie ma żadnego instrumentu, który mobilizowałby, że tak powiem, organ rentowy do tego, żeby przekazać w końcu te akta. I właśnie w art. 477⁹ dodano §7, którego brzmienie jest następujące: jeżeli organ rentowy lub wojewódzki zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności, pomimo upływu terminu, nie przekazał odwołania wraz z aktami sprawy do sądu, ubezpieczony albo osoba odwołująca się od orzeczenia zespołu może wnieść ponaglenie. A do postępowania wszczętego na skutek ponaglenia stosuje się przepisy ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanZdrojewski">Ktoś ma propozycje odnośnie do tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanZdrojewski">Jeśli nie, to ja zaproponuję, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją z tego pierwszego powodu. To znaczy sformułowanie, które jest zawarte w petycji – już nie mówię o terminach – niestety, nie daje szans na prawidłową pracę i dobry finał. Prawdopodobnie ten przepis, który został wprowadzony, lekko łagodzi sytuację, jeżeli chodzi o terminowość, jednak z pewnością w stopniu niesatysfakcjonującym, ale ten kierunek postępowania, który został zaproponowany w petycji, rzeczywiście jest mało realny w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanZdrojewski">Możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogdanZdrojewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BogdanZdrojewski">I w związku z tym nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do trzeciej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy. Chodzi o zarządzanie kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja indywidualna złożona przez pana Stanisława Szostakiewicza w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JoannaLeśniarek">W ocenie autora petycji ustawa o zarządzaniu kryzysowym od samego początku jawiła się jako niezbyt przemyślane rozwiązanie, ponieważ rozwadniała decyzyjność i zadaniowość na wszystkich szczeblach administracji publicznej. Autor podkreśla także, że samo określenie „zarządzanie kryzysowe” jest w miarę dobrze zdefiniowane, ale inne pojęcia ustawy są już niedookreślone lub szacunkowe. Zdaniem autora petycji ustawa o zarządzaniu kryzysowym nie może wnosić nic ponad to, co przewiduje konstytucja, a także ustawy o Radzie Ministrów oraz wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Ze względu na dynamiczną sytuację międzynarodową tylko rząd i wojewodowie są konstytucyjnie i ustawowo zobowiązani do realizacji nałożonych zadań, posiadając realne siły i środki do odpowiednio wczesnego reagowania na negatywne zdarzenia i zjawiska na obszarze kraju. Administracja samorządowa nie jest w stanie samodzielnie realizować zadań w zakresie zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JoannaLeśniarek">Tożsamą petycję autor złożył do Sejmu. Zgodnie z wnioskami płynącymi z opinii Biura Analiz Sejmowych analiza petycji prowadzi do wniosku, że zawarta w niej propozycja nie została oparta na poprawnym rozpoznaniu stanu prawnego. Uchylenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym bez ustanowienia innych ekwiwalentnych regulacji określających zasady działania administracji publicznej w sytuacjach kryzysowych stanowiłoby istotne osłabienie systemu bezpieczeństwa narodowego. Na posiedzeniu 12 lipca br. sejmowa Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji z powodów wskazanych powyżej i zakończyła nad nią prace. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanZdrojewski">Mam trochę pojęcie o tej ustawie. Uważam, że to jest wylewanie dziecka z kąpielą. Pomimo tego, że jest tu pewien element rozsądku, niestety, nie możemy uchylić całej ustawy, bo zostaniemy, krótko mówiąc, bez bardzo istotnych narzędzi. Dlatego też proponuję, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanZdrojewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do petycji czwartej. Jest to rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 46 §3 ustawy – Kodeks karny wykonawczy w celu podwyższenia dolnej kwoty grzywny zamienianej na karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji postuluje, aby podwyższyć tę dolną kwotę do wysokości 100 zł, argumentując to tym, że obecna, wynosząca minimum 20 zł, urąga konstytucyjnie chronionej godności człowieka oraz naraża państwo na zdecydowanie wyższe koszty wykonywania tejże kary. Powołuje się tutaj na hipotetyczną sytuację, kiedy osoba skazana na karę grzywny w wysokości 600 zł zostałaby następnie pozbawiona wolności na 30 dni, co spowodowałoby kilkukrotnie wyższe koszty utrzymania osadzonego w zakładzie karnym. Ponadto jest zdania, że obecne rozwiązanie prowadzi do naruszenia zasad sprawiedliwości i równości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">I tak, przechodząc na grunt prawny… W sytuacji, kiedy egzekucja grzywny okazałaby się bezskuteczna lub byłaby bezskuteczna, sąd zarządza wykonanie zastępczej kary pozbawienia wolności – oczywiście jeżeli skazany oświadczy, że nie wyraża zgody na podjęcie pracy społecznie użytecznej lub gdy zamiana grzywny na pracę społecznie użyteczną jest niemożliwa lub niecelowa. Przyjmuje się, że 1 dzień pozbawienia wolności jest równoważny 2 stawkom dziennym grzywny i ta kara nie może przekroczyć 12 miesięcy pozbawienia wolności. Jeden dzień pozbawienia wolności jest równoważny grzywnie w kwocie od 20 zł do 4 tysięcy zł. I tutaj należy zwrócić uwagę na brzmienie kodeksu karnego, który przewiduje orzeczenie kary grzywny w stawkach – liczba stawek od 10 do 540 – wyceniając każdorazowo stawkę, w zależności od sytuacji majątkowej skazanego, na od 10 zł do 2 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ArkadiuszWaszkiewicz">W niniejszej sprawie wpłynęła dzisiaj opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, która wskazuje na to, że zasady przeliczania różnych rodzajowo kar mają charakter systemowy, konsekwentny oraz spójny z regulacjami kodeksu karnego. Ta kwota 20 zł to 2 stawki dzienne o najniższej wysokości, zaś 4 tysiące to te 2 stawki dzienne o maksymalnej wysokości. W związku z tym nie są planowane działania w zakresie wskazanym w petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanZdrojewski">Kto chce zabrać głos? Reprezentant?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaNaszczyńska">Aha.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KatarzynaNaszczyńska">To jeszcze raz się przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KatarzynaNaszczyńska">Katarzyna Naszczyńska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KatarzynaNaszczyńska">Petycja pana Arseniuka wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości w dniu 29 maja. Udzieliliśmy na nią odpowiedzi bodajże 13 czerwca. Dzisiaj też, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne dostało kopię tej odpowiedzi. Chodzi o usprawnienie dzisiejszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KatarzynaNaszczyńska">Tak jak wskazał pan mecenas, w istocie petycja ta nie może zostać uwzględniona z powodów stricte systemowych. Kara zastępcza pozbawienia wolności za niewykonaną karę grzywny jest… Wysokość kary grzywny, jaką przyjmuje się dla wymierzenia kary zastępczej pozbawienia wolności, jest powiązana bardzo ściśle z podstawową grzywną wymienianą jako kara samoistna, dla której rzeczywiście ustawodawca przewiduje wysokość minimalną 10 zł. Gdybyśmy zrealizowali postulat pana Arseniuka powodowałoby to fundamentalne zmiany w systemie prawa karnego. Dlatego na obecną chwilę nie przychylamy się do tej petycji. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanZdrojewski">Zwrócę uwagę na to, co pani powiedziała na koniec: „na tę chwilę”. Na tę chwilę, czyli generalnie rzecz biorąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KatarzynaNaszczyńska">Panie Przewodniczący, zawsze, gdy tylko mogę, podkreślam, że żyjemy w świecie dynamicznym, realia się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanZdrojewski">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KatarzynaNaszczyńska">Obecnie polityka karna opiera się na założeniu, że minimalna kwota grzywny to jest 10 zł, ale nie wiemy tego, co się wydarzy za pół roku, za rok. Dlatego oczywiście rozmawiamy o tym, co się dzieje dzisiaj. Tak że słusznie pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanZdrojewski">Wszyscy mamy świadomość rewaloryzowania rozmaitych kar. Ale kluczowe jest, aby nie zepsuć systemu, krótko mówiąc, w tym wypadku. Dlatego też proponuję, abyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanZdrojewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do pozycji piątej: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia kilku artykułów. Chodzi o ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Petycja dotyczy uchylenia niektórych przepisów ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Na podstawie tych przepisów, które wskazuje Naczelna Rada Adwokacka, wprowadzono m.in. takie rozwiązania jak orzekanie przez sądy w składzie jednego sędziego na rozprawach apelacyjnych w sprawach karnych i w sprawach cywilnych, za wyjątkiem spraw upadłościowych. Ponadto wstrzymano przedawnienie karalności czynu i przedawnienie wykonania kar w sprawach o przestępstwa skarbowe. Wprowadzono rozpoznanie skargi kasacyjnej przez Naczelny Sąd Administracyjny na posiedzeniu niejawnym oraz czasowy brak związania wniosku skarżącego o rozpoznanie przez Sąd Najwyższy skargi kasacyjnej na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejKowalski">W opinii wnioskodawców ukształtowanie przepisów w ten sposób narusza uprawnienie obywateli do sądu, które zostało określone w czasach, kiedy funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości było niezakłócone przez COVID-19, oraz narusza zasadę demokratycznego państwa prawa. Jak podnoszą wnoszący petycję, utrzymywanie obecnych rozwiązań zawartych w ustawie covidowej nie ma żarnych racjonalnych uzasadnień, w tym dla ochrony życia lub zdrowia zarówno sędziów, jak i uczestników postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejKowalski">W omawianej sprawie należy zauważyć, że od momentu złożenia petycji przez Naczelną Radę Adwokacką stan prawny uległ znacznej zmianie, a wkrótce mogą wejść w życie kolejne nowelizacje. I tak: np. art. 15zzr¹ czy 15zzs¹ mają utracić swoją moc na podstawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Był to druk sejmowy nr 3216 oraz druk senacki nr 1039. Tutaj przypomnę tylko, że obecnie prace parlamentarne zostały zakończone i ustawa oczekuje na podpis prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejKowalski">Istotne jest również, że wskazane przez wnoszących petycję przepisy dotyczą okresu obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Zauważyć trzeba, że stan zagrożenia epidemicznego w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2 został zniesiony z dniem 1 lipca 2023 r. rozporządzeniem ministra zdrowia. W związku z powyższym zmiany, o które wnoszą autorzy petycji, zdezaktualizowały się. Jednocześnie zauważyć należy, że żądana zmiana dotycząca art. 15zzs⁴ ust. 1 oraz art. 15zzs⁷ dotyczy nieaktualnego stanu prawnego, który obowiązywał do 14 kwietnia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MaciejKowalski">Do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła taka sama petycja. Została udzielona odpowiedź. Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciwne zmianom zaproponowanym przez Naczelną Radę Adwokacką, m.in. z powodów, o których wspomniałem, czyli dezaktualizacji przepisów i oparciu petycji na nieaktualnym stanie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałSeweryński">To jest jasne, że w znacznej mierze nastąpiła dezaktualizacja stanu prawnego, do którego petycja się odnosi, a wobec tego petycja staje się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak, od razu dodam, że nie ze wszystkimi zaproponowanymi przepisami tak jest, ale generalnie rzecz biorąc, to dominuje. Mamy ostatnią korektę, która została dokonana 17 sierpnia br., a więc po złożeniu tej petycji. I w związku z tym uwaga pana profesora jest tego potwierdzeniem. A drobne rzeczy, które zostały, wydaje się, mogą być rozwiązane bez konieczności kontynuowania pracy nad samą petycją, zwłaszcza że opinie dotyczące pójścia w tym kierunku są także z Ministerstwa Sprawiedliwości – tylko z zaznaczeniem, że potrzebne jest na to dłuższe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanZdrojewski">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogdanZdrojewski">Kto jest za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BogdanZdrojewski">Czyli nie ma głosów przeciw ani nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej tym razem ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym w celu przyznania świadczenia uzupełniającego uprawnionym matkom albo ojcom co najmniej trojga dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#BogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertStawicki">Robert Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RobertStawicki">Autor petycji pan Eugeniusz Szymala wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym w celu przyznania świadczenia uzupełniającego uprawnionym matkom albo ojcom co najmniej trojga dzieci.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RobertStawicki">W ocenie autora petycji uprawnienie do tego świadczenia może skłonić kobiety w wieku rozrodczym do podjęcia trudu macierzyństwa – ze względu na perspektywę uzyskania emerytury matczynej. Zdaniem wnoszącego petycję wnioskowane rozwiązanie może wpłynąć lub wpłynie na zwiększenie dzietności Polek, a także na właściwe uhonorowanie matek już trojga dzieci. Obecnie omawiana ustawa przyznaje świadczenia matkom, które posiadają minimum czworo dzieci. Zdaniem autora petycji wnioskowana zmiana poprawi też spójność prawną między ustawą o rodzicielskim świadczeniu a innymi regulacjami, np. ustawą o świadczeniach rodzinnych, ustawą o Karcie Dużej Rodziny czy też ustawą – Prawo oświatowe, w których to pod pojęciem dużej czy też wielodzietnej rodziny rozumie się rodzinę, gdzie jest co najmniej troje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#RobertStawicki">Prawo do posiadania Karty Dużej Rodziny przysługuje członkowi rodziny wielodzietnej, w której rodzic, rodzice lub małżonek rodzica mają lub mieli na utrzymaniu łącznie co najmniej troje dzieci bez względu na ich wiek. Posiadacze KDR mają możliwość tańszego korzystania z oferty m.in. podmiotów branży spożywczej, paliwowej, bankowej czy też rekreacyjnej, co pozytywnie wpływa na stan budżetów domowych tychże rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#RobertStawicki">Należy także nadmienić, że ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym stanowi realizację rządowego programu „Mama 4+” zapewniającego środki utrzymania osobom, które wychowały co najmniej czworo dzieci i z tytułu długoletniego zajmowania się potomstwem nie wypracowały emerytury odpowiadającej co najmniej kwocie najniższego świadczenia emerytalnego. Zgodnie z przepisami ustawy może być to świadczenie przyznane matce, która wychowała co najmniej czwórkę dzieci, lub ojcu, który wychował co najmniej czwórkę dzieci, w przypadku śmierci matki albo porzucenia dzieci przez matkę lub w przypadku długotrwałego zaprzestania wychowywania dzieci przez matkę. Warunkiem jego przyznania jest nieposiadanie dochodu zapewniającego niezbędne środki utrzymania przez kobietę, która ukończyła 60 lat, lub mężczyznę, który ukończył 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#RobertStawicki">Jeszcze chciałbym podać taką informację, że rodzicielskie świadczenie uzupełniające otrzymało do tej pory ponad 70 tysięcy osób. W sumie ogólna kwota tego wsparcia wyniosła blisko 1,5 miliarda zł. Od 1 marca tego roku rodzicielskie świadczenie uzupełniające wynosi dokładnie 1 tysiąc 588 zł 44 gr brutto i jest co roku waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#RobertStawicki">Na koniec chciałbym też przedstawić króciutko przykłady rozwiązań w innych krajach, dotyczące wsparcia rodzin wielodzietnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanZdrojewski">Od razu powiem: nie ma…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanZdrojewski">(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki: Tak?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanZdrojewski">…takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RobertStawicki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanZdrojewski">Nie ma takiej potrzeby. Mamy to w materiałach…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RobertStawicki">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanZdrojewski">…więc nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RobertStawicki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BogdanZdrojewski">A tu kluczowa jest właściwie jedna decyzja – żeby objąć, krótko mówiąc, pewnymi przepisami rodziny z trójką dzieci, a nie z czwórką.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#BogdanZdrojewski">Mamy przedstawiciela ministerstwa rodziny, więc poproszę o opinię.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWasiak">O, już. Rozumiem, że ten wyłączyć…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewWasiak">Przechodząc do pytania pana przewodniczącego zwrócę tylko uwagę na 2 rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewWasiak">Przede wszystkim ta petycja, jak rozumiem, jest też w takim szerszym kontekście czy jej cel jest troszeczkę szerszy. A mianowicie to jest kwestia prawa obywatela do zabezpieczenia społecznego, tak? Bo te argumenty wskazujące na to, że w wieku 18 lat czy w wieku, w którym mam te dzieci, będę się zastanawiać nad emeryturą, wydają się…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZbigniewWasiak">…nie do końca słuszne. Bo w tym wieku, wydaje mi się, nie podejmuje się z tego powodu tych decyzji, tak? To jest kwestia prawa do zabezpieczenia społecznego. I w tym kontekście trzeba patrzeć na ustawę o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, dlatego że nie jest to świadczenie ubezpieczeniowe, tylko świadczenie zabezpieczeniowe, de facto świadczenie o charakterze pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZbigniewWasiak">Tutaj przedmówca wskazał na wysokość tego świadczenia i na warunki, które skutkują uzyskaniem prawa do tego świadczenia. To oczywiście jest kwestia posiadania określonej liczby dzieci, w tym przypadku czwórki dzieci. A kwestia liczby dzieci to jest tak naprawdę kwestia władztwa dyskrecjonalnego. Tutaj ustawodawca uznał, że to jest taka grupa czy że przy wychowaniu tej liczby dzieci pojawiają się, powiedzmy, problemy, bo system ubezpieczeń społecznych może nie do końca mógł zabezpieczyć świadczenia dla tych rodzin. I stąd kwestia tej czwórki dzieci.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZbigniewWasiak">Ale prawo do zabezpieczenia społecznego ma też inne formy. I mówię: to jest jedna z tych form zabezpieczenia w sytuacji, kiedy ja mam bardzo niski dochód. Dlatego że to jest kwestia przyznania uzupełnienia mojego świadczenia emerytalnego – być może niewypracowanego ze względu na zajmowanie się dziećmi bądź też z innych powodów, w sytuacji, kiedy mam czwórkę dzieci –uzupełnienia tego do najniższej emerytury, czyli do świadczenia, które dzisiaj wynosi 1 tysiąc 588 zł. A więc jest to świadczenie, które istotnie odbiega choćby od przeciętnej emerytury czy od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanZdrojewski">Jak rozumiem, państwa opinia jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWasiak">Nasza opinia jest negatywna z wielu innych powodów, m.in. trzeba by było też spojrzeć na historię świadczenia rodzicielskiego. Ono było pierwotnie planowane przede wszystkim dla osób, które w starym systemie emerytalnym, czyli systemie obowiązującym dla osób urodzonych przed 1949 r., poświęcając się wychowaniu dzieci, nie wypracowały stażu emerytalnego i nie miały na to jakiejkolwiek szansy. Ten system wsparcia dla rodzin – zdajemy sobie sprawę – praktycznie nie funkcjonował w ówczesnych czasach, więc to była decyzja kobiety, że rezygnuje z pracy. Rezygnując z pracy, bardzo często pozbawiała się prawa do świadczenia, bo nie osiągnęła stażu ogólnego 20 lat, który gwarantuje prawo do najniższej emerytury, albo stażu 15-letniego, który nie dawał nawet prawa do najniższej emerytury gwarantowanej, tak?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewWasiak">Ale w nowym systemie… Już kończę, tylko zwrócę uwagę na 2 aspekty. Przede wszystkim w nowym systemie emerytalnym za każdą osobę, która w tym nowym systemie funkcjonuje, czyli podjęła zatrudnienie i decyduje się na rodzicielstwo, za ten okres opłacane są składki z budżetu państwa. A więc tu nie ma żadnych negatywnych konsekwencji. Niejako ten okres, wynikający z jej decyzji, z punktu widzenia ubezpieczeniowego jest przez państwo zaopatrywany właśnie składkami za ten okres, tak? Ten okres to jest do 4 lat… I w zależności od liczby dzieci i oczywiście od tego, ile lat maksymalnie te składki są płacone.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewWasiak">I jeszcze zwrócę uwagę, że w przypadku osób, które mają mieszany system, czyli swoją karierę zawodową zaczynały przed rokiem 1999 i potem ją kontynuowały, i które zdecydowały się na urlop macierzyński czy bezpłatny urlop wychowawczy… Chodzi o to, że wówczas okresy bezskładkowe w starym systemie w nowym systemie są niejako zaliczane jako okresy pełnoskładkowe. Tak że w tej sytuacji z punktu widzenia ubezpieczeniowego – powtarzam: z punktu widzenia ubezpieczeniowego – kwestia rodzicielstwa jest w pełni z punktu widzenia systemu zabezpieczana, dlatego że są opłacane składki z tego tytułu. I tyle mogę w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanZdrojewski">Ja dokończę ten punkt, chociaż przyszedł pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanZdrojewski">Zwrócę uwagę na jeden element, który był źródłem samej petycji. Otóż petytorowi zależało na tym, aby, krótko mówiąc, więcej dzieci się rodziło. Ale ja nie widzę związku przyczynowo-skutkowego. To znaczy takie obniżenie – nie czwórka, tylko trójka – raczej powinno skłaniać do tego, że nie będzie się rodziło czwórki dzieci…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanZdrojewski">…tylko trójkę, bo już będzie przysługiwał ten przywilej, który jest. A więc to, co mnie najbardziej zaniepokoiło – i w związku z tym zgłaszam wniosek, abyśmy nie kontynuowali prac – to to, że jest to pomysł przeciwskuteczny do tego, czemu miał służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bo rozumiem, że to jest głos…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderPociej">…formalny pana przewodniczącego, który zgłosił wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją? Czy są jakieś inne głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AleksanderPociej">To zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">9</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AleksanderPociej">Komisja jednogłośnie zdecydowała, aby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do punktu ósmego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa będzie…</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#Gloszsali">Siódmego.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AleksanderPociej">Siódmego. Przepraszam bardzo. Do punktu siódmego.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarzenaKrysiak">Prezentowana petycja jest petycją zbiorową. Została wniesiona przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Autorzy petycji proponują, aby w art. 26hb ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych uwzględnić podatników posiadających spółdzielcze prawo do lokalu pozostającego w zasobach spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarzenaKrysiak">Obecnie z tzw. ulgi na zabytki mogą skorzystać wyłącznie ci podatnicy, którzy są właścicielami lub współwłaścicielami zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru zabytków lub ewidencji zabytków. Osoby te mogą odliczyć od podstawy opodatkowania m.in. wydatki poniesione w roku podatkowym na wpłaty na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni mieszkaniowej, utworzony zgodnie z odrębnymi przepisami dla zabytkowej nieruchomości. Tu autorzy petycji podnoszą problem, że takie prawo nie przysługuje osobom posiadającym spółdzielcze prawo do lokalu usytuowanego w nieruchomościach zabytkowych. W uzasadnieniu podnoszą, że powyższe ograniczenie podatkowe stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady równości, zawartej w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto w opinii wnoszących petycję jest to przejaw dyskryminacji społecznej, bowiem wszyscy posiadacze tytułów prawnych do nieruchomości, a nie tylko właściciele i współwłaściciele, mają obowiązek partycypowania w kosztach remontów nieruchomości poprzez wnoszenie do spółdzielni mieszkaniowej odpisu na wyodrębniony fundusz remontowy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarzenaKrysiak">Analizując problem przedstawiony w petycji, trzeba podkreślić, że tzw. ulga na zabytki obowiązuje od stycznia 2022 r. i wprowadzona została przez ustawodawcę rządowym programem rozwoju Polski Ład. Ulga polega na odliczeniu od podstawy opodatkowania 50% kwoty wydatków poniesionych na wpłaty na fundusz remontowy oraz na prace konserwatorskie, restauratorskie i roboty budowlane dotyczące zabytku, który jest wpisany do rejestru zabytków lub znajduje się w ewidencji zabytków. Ulgę może odpisać podatnik, który jest właścicielem lub współwłaścicielem zabytku nieruchomego w momencie ponoszenia wydatku. Ponadto podatnik musi posiadać pisemne pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków na prowadzenie tych prac oraz fakturę wystawioną przez podatnika podatku VAT niekorzystającego ze zwolnienia od tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarzenaKrysiak">Ustawodawca określił także sytuacje, w których podatnik nie może skorzystać z takiej ulgi. To są 4 sytuacje: pierwsza, kiedy już podatnik dokonał odliczenia w ramach ulgi tych samych wydatków w innym zeznaniu podatkowym składanym za rok, w którym poniósł wydatek na zabytek; druga, kiedy odliczył poniesione wydatki w ramach innej ulgi; następnie, kiedy wydatki zostały mu w jakikolwiek sposób zwrócone; oraz ostatnia sytuacja, kiedy wydatki wykraczają poza zakres prac i robót określonych w pozwoleniu wojewódzkiego konserwatora zabytków lub w zaleceniach konserwatorskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanuszWoźniak">Ministerstwo Finansów, Janusz Woźniak, radca…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszWoźniak">…w Departamencie Podatków Dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszWoźniak">Nie powiem, że chciałem zabrać głos, ale zostałem wydelegowany, więc zabiorę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszWoźniak">Ta ulga, jak chyba wszystkie ulgi w systemie podatkowym, nie powstała z inicjatywy ministra finansów. Oczywiście jest to element działań, które podejmuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. Zmierza ona do realizacji celów, które on wyznacza. I zostało określone bardzo precyzyjnie, jakich podatników ma obejmować. To znaczy chodzi o podatników, którzy dysponują prawem własności do obiektu zabytkowego. I tak niejako przebiega, że tak powiem, linia tej ulgi, czyli prawo do korzystania z niej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszWoźniak">A wniosek jest o to, że poza prawem do skorzystania z ulgi znaleźli się spółdzielcy, którzy zamieszkują takie lokale mieszkaniowe i mają do nich prawa lokatorskie i własnościowe. Oczywiście tego dotyczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszWoźniak">No, ale z punktu widzenia ministra finansów konstrukcja ulgi jest czytelna, dobrze określona i absolutnie nie można powiedzieć, że ona narusza prawa pozostałych osób, które z niej nie mogą skorzystać. A kwestia tego, kto jeszcze ewentualnie powinien z tej ulgi korzystać, to już jest oczywiście kwestia decyzji o charakterze, wydaje mi się, politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderPociej">Dla nas to akurat jest bardzo ważne, żeby pan jednak powiedział, czy ministerstwo jest przeciw, za czy zachowuje neutralność. Bo wiem, że dla wielu senatorów, zwłaszcza ze strony Prawa i Sprawiedliwości, będzie to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszWoźniak">Tak jak powiedziałem, przywołanych przez wnioskodawcę argumentów absolutnie nie możemy podzielić. Ta ulga, tak jak każda ulga, zawiera pewne ograniczenia, wytycza pewien zakres, który został zrealizowany, i jest jak gdyby precyzyjna w działaniu. Tak więc nie można powiedzieć, że fakt, iż ktoś pozostaje poza zakresem tej ulgi, godzi w czyjś interes. Po prostu ustawodawca świadomie ograniczył zakres korzystania z niej do jasno określonych praw własności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszWoźniak">Wchodząc w inne obszary, dotyczące np. spółdzielczych praw do lokali, zbliżamy się coraz bardziej do kwestii korzystania z ulg przez najemców. Bo zaczynają z ulgi korzystać osoby, które nie są właścicielami i które w jakiś sposób… W przypadku spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu trochę bardziej, ale już w przypadku lokatorskich praw do lokali ten związek z prawem własności jest dużo mniejszy. Być może pojawią się za chwilę sytuacje, że inni najemcy zwrócą się z podobnymi oczekiwaniami. Trzeba mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszWoźniak">Tak jak powiedziałem, ewentualne rozszerzanie zakresu uprawnionych ma oczywiście skutki finansowe. Minister finansów, kierujący się przynajmniej tymi 2 aspektami, jest przeciwny uwzględnieniu tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderPociej">Rozumiem, że to jest głos na nie, przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderPociej">Wydaje mi się, że argumentacja, iż za chwilę najemcy będą z tego korzystać, jest zbyt daleko idąca, bo my mówimy o prawie spółdzielczym, a ono jednak jest bliższe – ze wszystkimi zastrzeżeniami – prawu własności niż prawo najmu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderPociej">Czy mamy w tym zakresie jakąkolwiek opinię ze strony ministerstwa kultury? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderPociej">To ja mam taką propozycję. Wydaje mi się, że to jest ważne. Po wielu latach, w których różni najeźdźcy przechodzili przez Polskę w prawo i w lewo, tych zabytków tak dużo nie mamy. Wydaje mi się, że warto by było, żeby nasza komisja, zanim podejmiemy decyzję, zasięgnęła opinii ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksanderPociej">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EwaMatecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Glosyzsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AleksanderPociej">Tak? Bardzo dziękuję. W takim razie w ten sposób decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AleksanderPociej">I przechodzimy do następnej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Porozumienie Spółdzielni Mieszkaniowych z Rzeszowa. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 51 oraz art. 52 ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości w celu wprowadzenia rozwiązania, zgodnie z którym nieruchomości wchodzące w skład Krajowego Zasobu Nieruchomości mogłyby być przedmiotem nieodpłatnego przekazania spółdzielni mieszkaniowej w celu realizacji na tych nieruchomościach budynków mieszkalnych i ustanawiania po ich wybudowaniu spółdzielczych lokatorskich praw do lokali. Jak podkreślają autorzy petycji, pozwoli to spółdzielniom mieszkaniowym na budowę budynków mieszkaniowych na nieruchomościach pozyskanych z Krajowego Zasobu Nieruchomości, a jednocześnie obniży koszty budowy i ułatwi uzyskanie tytułu prawnego dla osób o niższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JoannaLeśniarek">Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa o Krajowym Zasobie Nieruchomości w art. 51 ust. 1 stanowi, że nieruchomości wchodzące w skład zasobu mogą być przedmiotem m.in. sprzedaży, oddania w użytkowanie wieczyste, nieodpłatnego przekazania jednostce samorządu terytorialnego, związkowi tych jednostek lub spółce celowej z wyłącznym udziałem jednostek samorządu terytorialnego, aportu do spółki celowej, społecznej inicjatywy mieszkaniowej lub towarzystwa budownictwa społecznego, umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym i zamiany nieruchomości. Zgodnie z art. 52 wskazanej ustawy nieruchomości wchodzące w skład Krajowego Zasobu Nieruchomości mogą zostać nieodpłatnie przekazane jednostce samorządu terytorialnego, związkowi jednostek samorządu terytorialnego lub spółce celowej z wyłącznym udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Przekazanie w drodze umowy może nastąpić m.in. w celu realizacji inwestycji mieszkaniowej, w wyniku której powstaną lokale wchodzące w skład mieszkaniowego zasobu gmin. O uwzględnienie spółdzielni mieszkaniowych w tych rozwiązaniach wnoszą autorzy petycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderPociej">Czy mamy gości, którzy chcieliby się w tym zakresie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertDzierzgwa">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RobertDzierzgwa">Robert Dzierzgwa, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Departament Partnerstwa Publiczno-Prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RobertDzierzgwa">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RobertDzierzgwa">Tożsamą petycję otrzymaliśmy, bezpośrednio pan minister Puda, ze strony związku rewizyjnego spółdzielni, ale była też zbiorcza petycja, którą zredagowała Spółdzielnia Mieszkaniowa „Geodeci” z Rzeszowa. Na dzień dzisiejszy bardzo ważne jest, po analizie zapisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości… Ta petycja, te propozycje wymagają dalszych analiz i dopracowania, dlatego że to są poważne zmiany, jeżeli chodzi o kwestie własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RobertDzierzgwa">Przede wszystkim to, co postulują przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowych… Trzeba mieć na względzie, że zasadą jest, iż mienie Skarbu Państwa, w tym nieruchomości, może podlegać odpłatnemu rozdysponowaniu. Tryb nieodpłatnego przekazania nieruchomości, co było wspomniane w tej petycji, określony jest ustawą o KZN i ogranicza się w zasadzie tylko do przekazywania nieruchomości na cele publiczne, względnie na realizację zadań własnych gminy. To jest bardzo ważne. I zwrócić trzeba też uwagę na fakt, że ewentualne podjęcie prac legislacyjnych związanych z przedstawianą propozycją wymagać będzie zmian związanych z dotacją celową, którą każdorazowo przy nieodpłatnym przekazaniu gruntu, nawet aportem do spółki celowej, jakim są SIM-y… To wymaga uiszczenia podatku VAT. Taka jest wykładnia Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RobertDzierzgwa">Trwają nasze konsultacje z Krajowym Zasobem Nieruchomości, który oczywiście w tym względzie ma duże doświadczenie, ponieważ tych spółek celowych jest tworzonych coraz więcej i są one na różnych etapach, jeżeli chodzi o realizacje mieszkaniowe. Co ważne i na co zwracają uwagę przedstawiciele KZN, zasadny może się okazać wniosek o przyjęcie zmian legislacyjnych umożliwiających zakładanie spółek celowych ze spółdzielniami mieszkaniowymi czy też przystępowanie KZN do spółdzielni. Ale, tak jak mówię, to wymaga szerszych zmian legislacyjnych. Istotne jest dla nas to, żeby w przedmiotowej działalności inwestycyjnej nadzór nadal miał Krajowy Zasób Nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RobertDzierzgwa">Tak że, reasumując, powiem tak. Na dzień dzisiejszy byłyby to bardzo poważne zmiany, jeżeli chodzi o te ustawy. Tak jak mówię, SIM-y, które wspólnie z gminami są zakładane przez Krajowy Zasób Nieruchomości, są spółkami prawa handlowego. Tak że musiałoby zostać zmienione prawo spółdzielcze, tak aby w takie spółki celowe mogły wchodzić spółdzielnie mieszkaniowe bądź też odwrotnie. KZN, który wnosi aportem grunt, chciałby mieć nadzór właścicielski nad tym mieniem Skarbu Państwa. W tym przypadku, jeżeli to byłoby przekazane aportem do spółdzielni mieszkaniowej, Skarb Państwa w tym momencie straciłby prawo dysponowania tą nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RobertDzierzgwa">Tak że, reasumując, ta propozycja wymaga dogłębnej analizy i dopracowania, w tym ewentualnego przyjęcia dalszych zmian, które nie zostały wskazane w tej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderPociej">Od wielu lat dyskutujemy o dostępie Polaków do własnego mieszkania. I ten argument, który pan przed chwilą przedstawił, jest słuszny, że trzeba by było głęboko wejść w prawo spółdzielcze. Ta cała historia ruchu spółdzielczego, która zaczyna się od pewnego oporu w stosunku do Niemców… To był opór dawany pod koniec XIX w. – wtedy się spółdzielczość rodziła – na terenach zaboru pruskiego, niemieckiego. To nas zobowiązuje do tego, żebyśmy podeszli do tego tematu poważnie. To jest bardzo, bardzo poważny fragment naszej gospodarki. Spółdzielnie, czasami krytykowane, są bardzo ważnym składnikiem naszego obrotu gospodarczego, ale również w kwestii zapewnienia mieszkań. Wiadomo, że to jest mniej więcej o 30% taniej niż u dewelopera.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderPociej">Od dawien dawna mówimy o tym, że powinniśmy coś zrobić dla naszych obywateli. Są różne pomysły, jeżeli chodzi o to, co możemy zrobić, aby zapewnić naszym obywatelom możliwość posiadania własnego mieszkania. Uważam, że powinniśmy, również w świetle tego, co pan powiedział, nad tym się zastanowić i powinniśmy chyba zasięgnąć pogłębionej opinii. Nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów miałby pomysł… I tak nie zdążymy, niestety, w tej kadencji, ale uważam, że nie powinniśmy odrzucać tego pomysłu i powinniśmy zwrócić się o opinię do… Nie wiem, może Ministerstwo Infrastruktury?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderPociej">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Gloszsali">Bardziej Ministerstwo Rozwoju i Technologii, bo oni…</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AleksanderPociej">Przepraszam. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JoannaSekuła">Tak, tam jest Departament Mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AleksanderPociej">Tak, tak. Przyjmuję tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AleksanderPociej">W takim razie – bez głosowania – możemy przejść do następnej petycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertStawicki">Szanowni Państwo, jeszcze raz Robert Stawicki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertStawicki">Jest to petycja zbiorowa, której autorzy wnoszą o wprowadzenie zmian w ustawie o samorządzie gminnym, w ustawie o samorządzie powiatowym oraz o ustawie o samorządzie województwa, a także w ustawie z dnia 11 stycznia 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych poprzez wprowadzenie ograniczenia pełnienia mandatu radnego do dwóch kadencji oraz poszerzenie zakresu obowiązków radnego wobec mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertStawicki">Zdaniem autorów petycji obywatele często mają problem ze skontaktowaniem się z radnym. Ich zdaniem trudno jest liczyć też na to, że radny podejmie zgłaszane przez mieszkańców tematy, a także że w ogóle odniesie się do składnej mu korespondencji, nie ma bowiem możliwości wyegzekwowania udzielania odpowiedzi na przesłane pisma, co stoi w sprzeczności z istotą demokracji przedstawicielskiej zdaniem autorów. Przykładowo: o ile art. 23 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym określa obowiązki radnego wobec każdego mieszkańca, o tyle zapis ten pozostaje martwy w obszarze realizacji. W opinii autorów petycji konieczne jest określenie sposobu, w jaki mieszkaniec gminy może skutecznie skontaktować się ze swoim radnym, bowiem unikanie kontaktów z mieszkańcami w samorządzie lokalnym prowadzi do pogłębienia kryzysu demokracji. Mieszkańcy nie są włączeni przez to w proces decyzyjny i nie czują się we właściwy sposób reprezentowani.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertStawicki">Z perspektywy tematyki partycypacji publicznej kluczowe znaczenie mają artykuły w wymienionych przeze mnie ustawach samorządowych, które jednobrzmiąco twierdzą, że radny jest zobligowany kierować się dobrem wspólnoty samorządowej gminy, ma obowiązek utrzymywać stałą więź z mieszkańcami oraz ich organizacjami, a w szczególności przyjmować zgłaszane przez mieszkańców gminy postulaty i przedstawiać je organom gminy do rozwiązania. Ale ustawy te nie regulują, w jakich formach ma się odbywać owo utrzymywanie stałej więzi z mieszkańcami i kontaktowanie się.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RobertStawicki">Udało nam się znaleźć jeden przykład… Rada jednej z zachodniopomorskich gmin przyjęła uchwałę o zmianie statutu gminy, w której nałożono na radnych obowiązek odbywania nie rzadziej raz na kwartał planowanego dyżuru w swoim okręgu wyborczym lub w lokalu rady w celu przyjmowania postulatów od mieszkańców okręgu oraz uczestniczenia w zebraniach samorządu mieszkańców. Postanowienie to jednak zostało zakwestionowane przez wojewodę, który uznał je za naruszające w istotny sposób art. 23 ust. 1 ustawy… Akurat tutaj mowa jest o ustawie o samorządzie gminnym. Wojewoda w uzasadnieniu podkreślił, że ustawodawca nie określił zasad, form ani metod kontaktów, nie upoważnił do tego także organu stanowiącego gminy, w związku z czym organ ten nie ma możliwości wprowadzenia takich regulacji w podejmowanych przez siebie aktach, w tym w uchwale w przedmiocie zmiany statutu gminy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RobertStawicki">I słowo na koniec. Drugim tematem tejże petycji, o którym tylko króciutko wspomniałem na początku, jest ograniczenie kadencyjności radnych do 2 kadencji – analogicznie jak w przypadku wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy mogą sprawować funkcję jedynie przez 2 kadencje. Obecnie radni mogą kandydować i sprawować funkcję bez ograniczenia liczby kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderPociej">W jakimś stopniu przejdzie pan do historii, ponieważ to jest, zdaje się, ostatnia petycja w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderPociej">Czy… Raczej nie ma gości w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AleksanderPociej">Pan senator Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałSeweryński">Ja jestem za tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Ograniczenie możliwości sprawowania mandatu radnego to jest ewidentne naruszenie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichałSeweryński">Czym innym jest – i tych spraw nie można utożsamiać – ograniczenie kadencji sprawowania urzędu władczego w trybie demokracji, czyli prezydenta, chociażby prezydenta republiki, ale także w samorządowej strukturze władz. To jest zupełnie inna sprawa niż sprawowanie zwykłego mandatu radnego. Przy czym trzeba tu pamiętać również o tym, że największe prawo i możliwości do ograniczania w tym zakresie mają sami wyborcy. Jeżeli uważają, że ktoś za bardzo obrósł w piórka, mówiąc potocznie, pracując kilka kolejnych kadencji, mogą po prostu go nie wybrać ponownie. Tak więc uważam, że to nie są te same sytuacje: co innego być wielokrotnie prezydentem miasta – i bez ograniczeń prawnych to jest możliwe – i co innego kontynuować zwykły mandat radnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EwaMatecka">Ja podzielam opinię wyrażoną przez pana profesora, aby nie kontynuować pracy nad tą petycją ze względu na treść samej petycji. Nie uważam, aby słuszne było ograniczanie kadencji radnego, w żadnym wypadku. Jest to wola mieszkańców. Jeżeli ktoś jest dobrym i sprawnym samorządowcem i działa na rzecz tego samorządu, to nie powinien mieć ograniczonych możliwości zasiadania w radzie gminy. Tak więc zgłaszam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderPociej">Pozwólcie państwo, że podsumowując lata pracy w komisji, zacytuję drugą stronę, przeciwnika politycznego sporu, pana senatora Mamątowa, z którym przez bodajże 12 lat powtarzaliśmy jedno, że różne rzeczy nas dzielą, ale jedna rzecz nam się ponad podziałami udała, a chodzi o to, co dotyczy samorządu. Jedna z pierwszych ustaw, o których tu mowa, jest ustawą, która bardzo długo obowiązuje i która powinna zostać zachowana. I to powtarzaliśmy za każdym razem. Ja się przychylam do tego, co przed sekundą powiedzieli pan marszałek i pani przewodnicząca Matecka, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RobertMamątow">Ja przed głosowaniem jedno zdanie, Panie Przewodniczący, muszę powiedzieć, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderPociej">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Ja to powtarzam i będę zawsze powtarzał. To, co po 1989 r. nam się udało –wszystkim, z jednej strony i z drugiej strony polityki – to jest właśnie reforma samorządu. I tego powinniśmy wszyscy pilnować i o to dbać. Kwintesencją demokracji są właśnie wybory samorządowe i trzeba pilnować do końca, żeby ta samodzielność samorządów była zachowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderPociej">Zanim zarządzę głosowanie, pozwólcie mi państwo – jak wiecie, nie będę startował do Senatu – podsumować 12 lat pracy w tej komisji…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AleksanderPociej">Za chwilę. Nie zapomnimy, przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AleksanderPociej">To jest 12 lat pracy w tej komisji, 4 lata jej przewodniczenia i, jak dzisiaj mówiliśmy, prawie 800 petycji. Ja sobie zdaję sprawę, że nie zdążymy tych nowych petycji, tych, o których mówiliśmy dzisiaj bądź na ostatnich spotkaniach, przeprowadzić w tej kadencji, ale, jak państwo wiecie, nasza praca nie pójdzie na marne, gdyż te prace będą kontynuowane w następnej kadencji. Szczęśliwie nie mamy dyskontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AleksanderPociej">I proszę mi pozwolić wyrazić, że szczególnie jestem zadowolony z tego, iż nasza komisja, choć wiem, że nie jednogłośnie, przeprowadziła projekt przywrócenia refundacji in vitro i że ten projekt został skierowany do dalszych prac do Komisji Ustawodawczej. Nie każdy może dostąpić tej radości, która jest moim udziałem, i mieć dzieci w sposób naturalny. Ja jestem ojcem czwórki dzieci. I jest to… Pani senator podpowiada tu, że jest matką czwórki dzieci. No, jesteśmy uprzywilejowani.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#RobertMamątow">To ja przebijam, bo ja mam piątkę.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#Gloszsali">Ooo!</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow ma piątkę…</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#MariuszGromko">Ja mam troje.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AleksanderPociej">To jest… Muszę powiedzieć, że… No, wszyscy to czujemy. I myślę, że dla wszystkich nas te dzieci są absolutnym skarbem. Wiem, ilu rodziców, którzy nie mogą tego szczęścia dostąpić, jest zainteresowanych pracami naszej komisji. Mam olbrzymią nadzieję, że jeżeli nie w tej kadencji, to w przyszłej refundacja in vitro wróci.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo wszystkim za te 12 lat wspólnej pracy i za ostatnie 4 lata. Myślę, że zrobiliśmy bardzo dużą pracę. Bardzo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AleksanderPociej">I zarządzam ostatnie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AleksanderPociej">Przypominam, że wniosek… Bardzo często tak bywało w tej komisji, że nasze wnioski były wspólne: bądź za tym, żeby kontynuować pracę, bądź za tym, żeby nie kontynuować pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#AleksanderPociej">W tej chwili mamy wniosek o niekontynuowanie pracy, o zakończenie pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#AleksanderPociej">I bardzo się cieszę, że w takim konsensusie zakończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#MichałSeweryński">Czy to jest ostatnie nasze posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#AleksanderPociej">Nie jest ostatnie, ale na pewno ostatnie petycyjne. Będzie jeszcze jedno posiedzenie, dotyczące sprawozdania z prac naszej komisji, ale już dzisiaj bardzo, bardzo wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#AleksanderPociej">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym też podziękować panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HalinaBieda">I chciałabym zapytać, czy pan przewodniczący pamięta – a jeśli nie, to może się wspomożemy – ile petycji rozpatrzyliśmy. Myślę, że dla nas wszystkich to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderPociej">Od momentu wprowadzenia ustawy – blisko 800. A w tym roku chyba blisko 300… Nie, 378. Tak że mamy…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Gloszsali">Przez 4 kadencje?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderPociej">Nie, w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RenataRucińska">Od roku 2009 blisko 800.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderPociej">Tak, od 2009 r. blisko 800, a w tej…</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AleksanderPociej">372 albo 378 – mówiłem o tym dzisiaj rano. Uważam, że jest to bardzo, bardzo duży dorobek. Bardzo się cieszę i bardzo dziękuję wszystkim – i z jednej, i z drugiej strony politycznego sporu – którzy się przyczynili do tego, że mogliśmy pracować w sposób, który, jak myślę, normalnie dałby dużo do myślenia w kontekście kultury politycznej. Jestem zaszczycony, że mogłem z państwem pracować tyle czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#EwaMatecka">Panie Przewodniczący, czy będzie pan na następnym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RobertMamątow">To my dziękujemy, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#HalinaBieda">A może zrobimy wspólne zdjęcie?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#AleksanderPociej">Jeżeli państwo pozwolicie, to zrobimy sobie wspólne zdjęcie…</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#EwaMatecka">Pan będzie na następnym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#AleksanderPociej">Chyba będę, chyba będę…</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#AleksanderPociej">Dobrze, to w takim razie na ostatnim posiedzeniu zrobimy zdjęcie.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#AleksanderPociej">Dziękuję. Mógłbym ze wzruszenia zapomnieć o zamknięciu…</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#AleksanderPociej">…posiedzenia komisji, ale…</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#AleksanderPociej">…tak daleko to nie pójdzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 55</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>