text_structure.xml
15.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 31</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu 3 przewodniczących komisji otwieram połączone posiedzenie 3 komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku nr 685.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, każdy z państwa ma zestawienie wniosków przed sobą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wniosek I to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A przepraszam. Słusznie, przepraszam bardzo serdecznie. Jest pan minister.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam za przeoczenie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MichałWójcik">W tym momencie nie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący chce coś powiedzieć? Pani Przewodnicząca? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę, że w zestawieniu poprawek jest wniosek I o przyjęcie ustawy bez poprawek, a później jest wniosek II o przyjęcie poprawek. Różnica była taka, że wnioski o przyjęcie poprawek były na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, a wniosek I był na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka. Dalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek złożony… Nie wiem, przez kogo był złożony na posiedzeniu komisji. Już wiem przez kogo był zgłoszony, przez przewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku najdalej idącego, więc jako pierwszego głosowanego, o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">16 głosów za wnioskiem, 20 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia większości pań i panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałWójcik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałWójcik">Wiem, że będziemy procedowali kolejne poprawki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MichałWójcik">Czy mogę zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MichałWójcik">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MichałWójcik">Szanowni Państwo, ja apeluję, żeby rozważyć jednak kwestię dotyczącą kolejnych poprawek, które były zgłoszone. Chodzi o poprawki… o tę główną poprawkę – i wynikowe poprawki – która dotyczy wykreślenia całej części dotyczącej skargi nadzwyczajnej. Nie chcę już tutaj tego przytaczać, mówiłem dzisiaj w czasie posiedzenia i mówiłem na posiedzeniu komisji, dlaczego uważam, że to jest złe. Tylko dla tych osób, które może nie słyszały mnie, powiem tak: w tych poprawkach chodzi o wykluczenie skargi nadzwyczajnej jako środka nadzwyczajnego, który przysługuje od prawomocnych orzeczeń, czyli postanowień prawomocnych w kwestii dotyczących spraw rozstrzyganych w trybie konwencji haskiej. Uważam, że jeżeli państwo przyjmiecie te poprawki, to przede wszystkim będzie niespójny system. Bo jeżeli decydujemy się na przyjęcie rozwiązań dotyczących wniosków o wstrzymanie wykonania prawomocnego postanowienia w kontekście skargi kasacyjnej, a nie decydujemy się na przyznanie w kontekście skargi nadzwyczajnej, to nie ma spójności w tym systemie. Pytanie jest: czym się różni dziecko, co do którego składana jest skarga nadzwyczajna, od dziecka, co do którego składana jest skarga kasacyjna? Czy dziecko w tym przypadku, gdzie podmiot uprawniony składa skargę kasacyjną, jest lepszym dzieckiem? No, bo to jest takie pytanie. W ciągu 5 lat złożono 5, 7 skarg nadzwyczajnych. 4 przyjęto, Sąd Najwyższy przyjął do rozstrzygnięcia. 3 skargi rozstrzygnięto na korzyść wnoszącego, czyli żeby dziecko pozostało w Polsce. W jednym przypadku nie, bo nie było wstrzymania wykonania prawomocnego postanowienia, dziecko zostało wywiezione poza granice Polski i sprawa została zakończona, po prostu umorzona. Pytanie, jak ta jedna sytuacja ma się w takim razie do drugiej. Przecież to dziecko dziecku jest równe. Ja nie rozumiem intencji tutaj osób, które składają tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MichałWójcik">Rozmawialiśmy na ten temat w Sejmie. Były zgłoszone pewne merytoryczne uwagi uzasadniające tę poprawkę, aczkolwiek ta dyskusja powinna się odbyć 5 lat temu. Bo my nie rozmawiamy, czy skarga nadzwyczajna powinna być, czy skarga kasacyjna powinna być, czy nadzwyczajna powinna być, jak kasacyjna jest składana. My rozmawiamy o czym innym, że jak jest skarga kasacyjna, jak podmiot uprawniony składa wniosek o wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, to taka sama sytuacja jest w przypadku skargi nadzwyczajnej, tylko nie trzeba wniosku, tylko automatycznie to się dzieje. No i to ma sens. Nie ma sensu, żeby w jednym przypadku złożyć, dać taką możliwość, w drugim nie. My nie rozmawiamy też o tym, czy skarga nadzwyczajna powinna być, czy nie, bo ta dyskusja odbyła się kilka lat temu. My rozmawiamy o wnioskach w przypadku skargi kasacyjnej i automatycznym wykonaniu postanowienia w przypadku skargi nadzwyczajnej. I tego nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MichałWójcik">W czasie posiedzenia plenarnego był argument, bo chętnie chciałem tego wysłuchać, który trudno mi jest przyjąć, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, do akceptacji. Tutaj był argument już nie taki jak w Sejmie, tylko że chodzi o kwestię praworządności, chodzi o kwestię dotyczącą tego, kto rozstrzyga tak naprawdę tę skargę. Chodzi o jedną z izb Sądu Najwyższego. Apelowałem i w Sejmie – i w Sejmie udało się dotrzymać jakby tutaj tego standardu – ale apeluję także do państwa tutaj w Senacie: nie grajmy dziećmi przy okazji kwestii dotyczących składania nadzwyczajnych środków odwoławczych. Tu nie ma polityki. Kto się zajmuje tą sprawą… A senatorowie również się zgłaszają do mnie, nie tylko z koalicji rządzącej, ale też z opozycji. Nie tylko ci, którzy tu są w mniejszości w Senacie, ale także ci, którzy są w większości. Taka jest prawda. I nigdy polityki tutaj nie stosujemy w tych przypadkach. Apeluję, żeby nie stosować tutaj tego, powiedzmy, takiego klucza politycznego do załatwiania tych poprawek, bo to z tym w ogóle nie ma nic wspólnego. Wprowadziliśmy sądy 5 lat temu. Nad tym, co dzisiaj było powiedziane na sali plenarnej, wszyscy w Sejmie głosowali za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MagdalenaKochan">Nieprawda.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MichałWójcik">Prawda, prawda.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę też do wszystkich, bo mamy 10 minut na to posiedzenie komisji. Też do pana ministra. Przepraszam…</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#MichałWójcik">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#MichałWójcik">Proponuję, żeby nie stosować argumentu politycznego, czysto politycznego. To nie ma nic wspólnego z polityką. Sprawy w trybie konwencji haskiej są rozstrzygane przez sądy wyspecjalizowane. Sędziowie tego chcieli też i my to zrobiliśmy w 2018 r. A tu pani senator pokażę wyniki z 2018 r., kiedy reforma była przyjmowana. Tak. Ja pamiętam, ta ustawa była przyjęta jednomyślnie: nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Było pytanie o intencję wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, współwnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaKochan">Najkrócej jak mogę. Po pierwsze, Panie Ministrze, wszyscy, którzy siedzimy w tej sali, wszyscy, którzy jesteśmy w Sejmie i w Senacie, w rządzie, zajmujemy się polityką. Uprawianie polityki nie może być czymś złym, bo wtedy zaprzeczalibyśmy swojemu zawodowi i tej misji, którą tutaj wypełniamy. Jest to także decyzja polityczna konserwująca stan, co do którego nie mamy zaufania i dająca możliwość stosowania jednego z proponowanych przez państwa środków – skargi kasacyjnej. Tyle. To jest wstrzymywanie tego procesu stosowania natychmiastowego konwencji haskiej jakby w 2 trybach. My jeden uznajemy za słuszny, drugi – nie. Tylko tyle i aż tyle. Decyzja polityczna. Jeśli pan minister chce grać w taki sposób na sercach, że tak powiem, odwoływać się do tego, że dziecko dziecku nie jest nierówne, to ja się z tym zgadzam, ale jak jest jeden środek, który można wykorzystać, to wszystkie dzieci będą w tej sprawie traktowane równo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tych poprawek, które już wcześniej zostały przyjęte. Ja je podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłosił się pan senator Czerwiński. Umożliwiam zabranie głosu z taką gorącą prośbą – członkowie Komisji Ustawodawczej wiedzą – w związku z tym, że mamy kaskadowo 5 posiedzeń Komisji Ustawodawczej, jedno po drugim.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzerwiński">Ale Komisja Ustawodawcza w tej dyskusji, która tutaj jest, nie brała udziału, a przypominam, że Komisja Ustawodawcza miała inny wniosek – uchwalić ustawę bez poprawek. Ja przyznam się, że pierwszy raz spotkałem z czymś takim, że ludzie, którzy mają dobro dziecka na ustach, że aż się wylewa to dobro dziecka z człowieka… że potem typowo narzędzie polityczne dla tego dobra dziecka jest stosowane przeciwko temu dobru. Bo przecież proszę…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyCzerwiński">Chwila, ja mówię.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyCzerwiński">Proszę pamiętać o tym…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę. Jest mówca, wtedy zabiera głos. Każdy się może zgłosić. Bardzo proszę, kontynuuje senator Czerwiński.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzyCzerwiński">Proszę pamiętać o tym – ja już kończę – że skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna to są 2 różne tryby, ale także 2 różne zestawy przesłanek. Czasami można stosować tylko skargę kasacyjną, a czasami tylko skargę nadzwyczajną. Jeśli pozbawimy się narzędzia skargi nadzwyczajnej, to co najmniej kilkoro dzieci – tutaj były te ilości podane – nie obronimy przed wywiezieniem z kraju. Trzeba wyraźnie to powiedzieć. A tutaj wszystkie inne manewry i mówienie o jakichś, nie wiem, kwestiach politycznych odchodzi na plan dalszy: albo jest się za dobrem dziecka, albo nie jest, krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Ja z przykrością wysłuchałem mojego przedmówcy, bo ostatnią rzeczą, jaką… Proszę nie machać tą ręką. Machnąć to sobie może pan do kolegi tam obok, a nie do mnie. Nie życzę sobie takiego zachowania, jeżeli pan tego nie potrafi normalnie…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przepraszam. Naprawdę bardzo serdecznie was proszę…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">Chcę tylko powiedzieć, że ostatnią rzeczą, jaką można powiedzieć o pani senator Kochan, to to, że nie zajmuje się sprawami praw dziecka. Robi to od 20, 30 lat. Nie ma na tej Sali, w Senacie osoby, która się lepiej na tym zna. A specjalistów od wszystkiego generalnie nie da się szanować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem o wprowadzenie poprawek nr 1 i 2? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">26 głosów za, 16 przeciw i 1 senator się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Magdalena Kochan zgodziłaby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#MagdalenaKochan">Tak. Bardzo za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Możemy zakończyć posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zapraszam państwa do sali plenarnej, gdzie za 2 minuty rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 44</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>