text_structure.xml
33.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram sto osiemnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia 1 punkt: informacja przedstawiciela Biura Międzynarodowej Współpracy Policji Komendy Głównej Policji w zakresie stosowania przez Polskę czerwonej noty Interpolu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Nasze posiedzenie jest wynikiem rozmów z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Chciałbym powitać dzisiaj panią dr Hannę Machińską i pana Michała Harę z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz panią inspektor Paulinę Filipowiak z Komendy Głównej Policji. Pani inspektor jest dyrektorem Biura Międzynarodowej Współpracy Policji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć, że sprawa nie jest nowa. Już w 1917 r. Rada Europy…</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">W 2017 r.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderPociej">…przepraszam, już w 2017 r. Rada Europy zajęła się tą sprawą. W swojej rezolucji nr 2161 z roku 2017 zwróciła uwagę na wykorzystywanie systemu Interpolu do politycznych działań, do ścigania oponentów politycznych bądź ludzi, którzy w jakiś tam sposób narazili się państwu, tak naprawdę nie wchodząc w żaden sposób w konflikt z systemem prawa karnego. Tamten raport wzywał państwa, które współpracują z Interpolem, ale również sam Interpol, do stworzenia mechanizmów, które mogłyby zapobiec tego typu nadużyciom. Bo są państwa, które systematycznie nadużywają tej instytucji do ścigania przeciwników politycznych. Ponieważ w międzyczasie niestety niewiele się zmieniło, w 2019 r. Rada Europy jeszcze raz wezwała do zmiany tego systemu, do wzmocnienia go, do wzmocnienia nadzoru nad procedurami, jeszcze raz wezwała Interpol do zweryfikowania swoich działań.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderPociej">Ponieważ nasze dzisiejsze spotkanie jest w dużej mierze spowodowane zaniepokojeniem rzecznika praw obywatelskich, chciałbym oddać głos przedstawicielom rzecznika praw obywatelskich. W następnej kolejności będę prosił panią inspektor o odpowiedzi na nasze ewentualne pytania bądź na…</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Ja w kwestii formalnej. My dzisiaj rozpatrujemy 1 punkt, a ten punkt brzmi: informacja przedstawiciela Biura Międzynarodowej Współpracy Policji Komendy Głównej Policji w zakresie stosowania przez polską Policję czerwonej noty Interpolu. Ja rozumiem, że w pierwszym rzędzie powinna być przedstawiona informacja, a dopiero później opinie czy wnioski rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, wydaje mi się jednak, że skoro mieliśmy do czynienia z… Bo to nie jest tylko wynik działań czy niepokoju Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W przestrzeni medialnej słyszeliśmy również wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych dotyczące, o ile się nie mylę, nadużywania tego systemu przez niektóre kraje. A więc ja bym jednak prosił, żebyśmy zostali przy tej kolejności. Chciałbym, aby uczestnicy naszego posiedzenia – niektórzy pracują przecież zdalnie – najpierw wysłuchali, jaki jest problem. A później ewentualnie zastanowimy się nad tym, co możemy rekomendować, o co możemy prosić przedstawiciela Interpolu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertMamątow">Ja to rozumiem, tylko następnym razem prosiłbym o zmianę nazwy punktu. Dziękuję. Decyzja i tak należy do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HannaMachińska">Bardzo dziękujemy za szybką reakcję na naszą prośbę o przedyskutowanie sprawy dotyczącej czerwonej noty Interpolu i zakresu jej stosowania. Z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oprócz mnie jest tutaj również pan mecenas Hara, którego zaraz poproszę o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#HannaMachińska">Od dłuższego czasu mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których zastosowanie czerwonej noty Interpolu powodowało bardzo poważne konsekwencje. Widzieliśmy tę całą procedurę od samego początku. Pozwolę sobie tutaj przypomnieć sprawę z 2018 r., sprawę obywatela Wielkiej Brytanii, adwokata brytyjskiego o korzeniach hinduskich. To była głośna sprawa Pattiego Jatindera, który został zatrzymany na Okęciu. Pierwszy zarzut to była bigamia, ale to nie miało nic wspólnego z rzeczywistością. Nie o to chodziło, on się nie dopuścił bigamii. Tu chodziło o tzw. ustawę antyposagową, która obowiązuje na terenie Indii. Na podstawie tej ustawy ponad 3 miliony osób zostały osadzone w więzieniu. Związane jest to z tym, że przy rozwodzie, jeżeli nie zwraca się posagu, druga strona może wystąpić… I tak się dzieje. A więc to było bardzo poważne, osoba ta przez 2 miesiące była tymczasowo aresztowana.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#HannaMachińska">Dzisiejsze spotkanie niewątpliwe zostało wywołane ostatnią sprawą, chociaż takich spraw jest bardzo wiele. W biurze rzecznika, o czym będzie mówił mecenas Hara, często mamy z nimi do czynienia. Ta sprawa jest związana z zatrzymaniem w Piasecznie studenta Uniwersytetu Warszawskiego, pana Makarego Małachowskiego, który był objęty takim znakomitym programem, programem imienia Kalinowskiego. To jest taki polski Fulbright. Muszę powiedzieć, że od samego początku – oczywiście mamy przekaz osoby zatrzymanej i osoby, która była świadkiem zatrzymania – to zatrzymanie odbywało się w sposób bardzo nieprawidłowy. Pretekstem były zastrzeżenia do głośnej muzyki, której nie było. No, na tej podstawie osoba ta została przewieziona do komendy stołecznej. Osoba ta była, jak stwierdzono, poszukiwana przez władze białoruskie, ponieważ… I tu były wszelkie dokumenty dotyczące działalności opozycyjnej naszego studenta. Mówię „naszego”, bo jest on studentem Uniwersytetu Warszawskiego. Szczęśliwie się stało, że w tej sprawie nadużycie było czymś oczywistym. Oczywiście o tym przesądza sąd, ale doszło do nadużycia tego środka.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#HannaMachińska">A ten środek, ten instrument, jest bardzo, bardzo niebezpieczny, dlatego że może pozwolić na skuteczne ściganie opozycjonistów. Tak zresztą działo się w przypadku obywateli Ukrainy. Było bardzo wiele postępowań dotyczących obywateli Ukrainy, którzy walczyli w armii ukraińskiej w czasie ostatniej wojny i byli ścigani przez Rosję. Tutaj trzeba powiedzieć, że sądy nie zawsze są przygotowane do oceny różnych sytuacji. Ekstradycja takiej osoby do Białorusi czy do Rosji, bez racjonalnych powodów i odpowiednich przesłanek procesowych, może być podejmowana mechanicznie, ale to nie temu miała służyć czerwona nota Interpolu. Bardzo się cieszę, że dzisiaj o tym rozmawiamy, że minister spraw wewnętrznych też dojrzał ten ogromny problem.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#HannaMachińska">Chciałabym teraz oddać głos panu mecenasowi, który powie o tych najważniejszych sprawach, które w tej chwili się toczą i w które rzecznik praw obywatelskich jest procesowo zaangażowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Pani Rzecznik.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MichałHara">Na wstępie należy wskazać, że czerwona nota Interpolu jako instrument prawa międzynarodowego jest oczywiście stosowana przede wszystkim w obrocie z państwami spoza Unii Europejskiej, bo państwa Unii Europejskiej mają inne, lepsze i bardziej efektywne instrumenty, żeby prowadzić tę współpracę z polskim wymiarem sprawiedliwości. Niemniej jednak w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest niemalże cały pakiet spraw kasacyjnych. No, do tego sprowadza się tak naprawdę procesowa kompetencja rzecznika praw obywatelskich. Otóż w sytuacji, kiedy została podjęta decyzja o dopuszczalności ekstradycji, rzecznik może wnieść kasację do Sądu Najwyższego, tak żeby Sąd Najwyższy ponownie zbadał, czy faktycznie doszło tutaj do naruszenia prawa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MichałHara">Oczywiście czerwona nota nie jest sama w sobie wnioskiem ekstradycyjnym. Ona jest pierwszym krokiem, który dopiero później może prowadzić do tego, że jakieś inne państwo będzie się domagało wydania osoby poszukiwanej. W obrocie z takimi państwami, jak Ukraina, Rosja czy Chiny, bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której sądy, właśnie tak jak pani rzecznik powiedziała, niejako automatycznie wydają postanowienia o dopuszczalności ekstradycji, bez pogłębionego zbadania sytuacji osoby, która podlega wnioskowi o ekstradycję. Cały pakiet spraw, w szczególności spraw rosyjskich, związany jest z wnioskami o wydanie osób należących do wyznania czy kościoła świadków Jehowy, którzy – z wielu źródeł o tym wiemy – są w Rosji prześladowani. A jest to okoliczność, która w ogóle nie jest brana pod uwagę przez sądy. Sądy niejako przechodzą nad tym faktem do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MichałHara">Z kolei jeśli chodzi o stronę chińską, to mamy bardzo często obawy dotyczące naruszania zakazu tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Mówię o tym np. dlatego, że bardzo wiele przestępstw w prawie chińskim jest zagrożonych karą dożywotniego pozbawienia wolności. Nie mamy żadnych informacji, czy w wypadku orzeczenia tej kary jest możliwość jej skrócenia, wcześniejszego zwolnienia tej osoby. A jeżeli nie ma takiej możliwości, to oczywiście byłoby to naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, gdybyśmy taką osobę do tego państwa przekazali.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MichałHara">A więc można powiedzieć, że działalność kasacyjna rzecznika praw obywatelskich w sprawach ekstradycyjnych jest bardzo bogata. Oczywiście trudno powiedzieć, ile z tych spraw było poprzedzonych wydaniem czerwonej noty Interpolu, a ile zostało wszczętych po prostu z tego powodu, że wniosek ekstradycyjny został wydany przez inne państwo. Ale, tak jak mówiłem, ta nota Interpolu jest często tym elementem wstępnym. Należy pamiętać, że wiele z tych not jest po prostu niejawnych dla społeczeństwa. W przypadku spraw polskich – pani inspektor oczywiście będzie mogła to potwierdzić – jeśli dobrze pamiętam, ok. 1/4 tych not jest jawnych, a reszta jest po prostu tylko do wiadomości organów ścigania innych państw członkowskich Interpolu. Tak że trudno tę skalę w jakikolwiek sposób ocenić. A jeśli chodzi o kwestię obrotu prawnego z innymi państwami spoza Unii Europejskiej, no to często jest tu taki problem, że zachodzi obawa naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Gdy w grę wchodzi przekazanie takiej osoby, jest to okoliczność, której sądy niestety bardzo często dogłębnie nie badają. I na tym właśnie polega często protestowa działalność rzecznika. W przypadku takich postanowień staramy się wnosić kasację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderPociej">Zanim poproszę panią inspektor, chciałbym podkreślić, że my oczywiście w żadnym wypadku nie zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób Interpol działa akurat w Polsce. No, to nie jest problem Polski. To jest problem Interpolu jako agencji międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderPociej">Ale ponieważ zauważamy, że rzeczywiście wiele krajów… Ale ja bym tutaj podzielił się własnym doświadczeniem, co prawda sprzed wielu, wielu lat. Miałem takie doświadczenie z Algierią. Dopiero po 6 miesiącach udało się przesądzić, że delikwenta nie można wypuścić do Algierii, ponieważ na pewno zostałby tam po prostu zabity. Ale również Stany Zjednoczone złożyły raz tego typu wniosek, red notice, czyli czerwoną kartę. Nie wiem, jak to przetłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Notę.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AleksanderPociej">Notę, czerwoną notę. Potem się okazało, że nie było to w żaden sposób uzasadnione. A więc takich spraw rzeczywiście jest bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AleksanderPociej">I stąd chciałbym poprosić panią inspektor, żeby naświetliła pani tę sprawę właśnie od drugiej strony, z punktu widzenia tej strony, która dostaje taką red notice. W jaki sposób można by było tutaj działać, tak aby na początkowym etapie blokować podejrzane żądania uruchomienia tej czerwonej noty? Czy jest w ogóle taka możliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PaulinaFilipowiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PaulinaFilipowiak">Wydaje mi się… Czy jestem…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderPociej">Bliżej mikrofonu…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PaulinaFilipowiak">Czy teraz mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderPociej">O, dużo lepiej.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PaulinaFilipowiak">Lepiej.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PaulinaFilipowiak">Jak pewnie wszyscy zdajemy sobie sprawę, Polska jest członkiem Interpolu od 1923 r. Aktywnie wznowiliśmy swoje członkostwo w 1990 r. Głównym dokumentem, który reguluje funkcjonowanie Interpolu, jest statut Interpolu, który został ratyfikowany przez stronę polską. Definiuje on m.in. powołanie krajowych biur Interpolu. W przypadku Polski jest to Biuro Międzynarodowej Współpracy w Komendzie Głównej Policji. Statut określa również nadrzędny cel Interpolu, jakim jest zapobieganie i zwalczanie przestępczości oraz wspieranie krajów członkowskich narzędziami współpracy międzynarodowej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PaulinaFilipowiak">Wierzę, że wszyscy, którzy tutaj są, nie mają wątpliwości co do sensu bycia w takiej organizacji, jaką jest Interpol. To bycie, ta przynależność do organizacji, wiąże się z pełnym uznaniem dorobku Interpolu, a jednym z jego aspektów są właśnie czerwone noty. Czerwone noty to narzędzie umożliwiające poszukiwanie osób o statusie „podejrzany” lub „skazany” na terenie całego świata. Czerwone noty wydawane są na wniosek właściwego organu danego kraju członkowskiego Interpolu. W przypadku Polski jest to sąd lub prokuratura. Co istotne, czerwone noty wydawane są na wniosek państwa członkowskiego, a ostateczna decyzja co do ich publikacji należy do Interpolu. Z tego względu, że w skład Interpolu wchodzą 194 kraje o różnym statusie prawnym, kulturowym, religijnym i politycznym, w Interpolu została powołana, również na kanwie zaleceń Rady Europy, specjalna komórka przeznaczona do tego, aby weryfikować wnioski o wydanie czerwonych not składane przez państwa członkowskie.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PaulinaFilipowiak">Moje 15-letnie doświadczenie w zakresie policyjnej współpracy międzynarodowej pozwala mi stwierdzić, że Interpol jest organizacją, do której można mieć duże zaufanie. Przez lata wiele razy pomogła nam ona w naszej policyjnej współpracy międzynarodowej. Interpol ma prawo odmówić opublikowania czerwonej noty i tak się czasem dzieje. Jeśli Interpol wydaje decyzje pozytywną, to dla nas jako Polski, jako kraju członkowskiego, jest to pewnego rodzaju potwierdzenie, że ta nota spełnia warunki, na które godziliśmy, się, przystępując do tej organizacji. Stanowi to też swoiste zabezpieczenie co do tego, jakim standardom powinny odpowiadać te czerwone noty.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PaulinaFilipowiak">Na gruncie krajowym czerwona nota oznacza automatyczne wprowadzenie danych osoby poszukiwanej czerwoną nota Interpolu do systemu policyjnego i uznanie jej, zgodnie z art. 605a kodeksu postępowania karnego, za osobę poszukiwaną również w Polsce. Jakie są zadania Policji wynikające z tej sytuacji? Wizualizacja danej osoby w systemie policyjnym oznacza, że każdy funkcjonariusz podczas kontroli widzi osobę wprowadzoną w ramach czerwonej noty jako osobę poszukiwaną. Zadaniem Policji w tym zakresie jest wykonanie tych czynności, które są podejmowane wobec osób poszukiwanych również na terenie Polski, a więc zatrzymanie osoby i doprowadzenie jej do sądu lub prokuratury celem wykonania dalszych czynności i podjęcia decyzji co do zwolnienia tej osoby lub zastosowania tymczasowego aresztowania w celu ekstradycji. To jest decyzja, która leży wyłącznie w gestii sądu lub prokuratury.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PaulinaFilipowiak">Podsumujmy więc. Jeśli chodzi o nasze działania, o działania Policji i krajowego biura Interpolu wobec osób, które poszukiwane są czerwoną notą, to są to zadania związane ściśle z zatrzymaniem tych osób i umożliwieniem podjęcia uprawnionemu organowi, czyli sądowi lub prokuraturze, dalszych czynności w kierunku potencjalnej ekstradycji. Ale one nie muszą się w ten sposób zakończyć. To zadanie wynika zarówno z ustawy o Policji i kodeksu postępowania karnego, jak i z naszych zobowiązań wobec organizacji, do której przystąpiliśmy, a także z naszej ufności w to, że weryfikacja not Interpolu jest przeprowadzana w sposób właściwy.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PaulinaFilipowiak">Szanowna Komisjo, na kanwie ostatnich wydarzeń dostrzegamy również kwestię właściwej weryfikacji czerwonych not Interpolu. W tej sprawie minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Mariusz Kamiński, wystosował pismo do prezydenta Interpolu oraz do sekretarza generalnego Interpolu z prośbą czy apelem o usprawnienie działań w tym zakresie. Również komendant główny Policji, pan generalny inspektor Jarosław Szymczyk, jest w bezpośrednim kontakcie z panem sekretarzem generalnym Jürgenem Stockiem oraz panią dyrektor Europolu, z którymi rozmawia o tym aspekcie czerwonych not. W efekcie podjętych działań planowane jest również osobiste spotkanie pana komendanta głównego Policji, generalnego inspektora Jarosława Szymczyka, z sekretarzem generalnym Interpolu Jürgenem Stockiem.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PaulinaFilipowiak">Ja głęboko wierzę w to, że wszyscy, którzy tutaj są, wierzą w sens i jakość wykonywanych przez nas zadań, naszej pracy. Pragnę państwa zapewnić, że jako kierująca krajowym biurem Interpolu sumiennie i z pełnym zaangażowaniem – to dotyczy także moich funkcjonariuszy i pracowników – działając pod bacznym, uważnym kierownictwem moich przełożonych, dokładam wszelkich starań, żeby ta współpraca międzynarodowa odbywała się na jak najwyższym poziomie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję serdecznie za te wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderPociej">Jednym z postulatów – widzę, że już wypełnionym – było właśnie to, żeby z ministerstwa poszedł do Interpolu jakiś sygnał. No, nikt z nas nie ma żadnych zastrzeżeń do naszego udziału w organizacji, jaką jest Interpol, ani co do tego, że to jest olbrzymie wyzwanie, że to jest bardzo potrzebna praca.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, że pani inspektor wspomniała o roli Rady Europy i tych rezolucji, o których mówiłem wcześniej, ponieważ w nich również wzywano Interpol do wprowadzenia tych zabezpieczeń, które by w jakiś sposób odfiltrowywały to, co pomaga nam żyć, co pomaga zwalczać przestępczość międzynarodową bądź ścigać przestępców, którzy uciekają do innych państw celem uniknięcia odpowiedzialności karnej, od tego, co dotyczy ludzi, którzy są po prostu ścigani za swoje poglądy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderPociej">Szkoda, że nie ma tutaj przedstawiciela prokuratury, bo ten sam sygnał… Rozumiem, że sens tego posiedzenia naszej komisji – przynajmniej w moim mniemaniu – jest właśnie taki, żeby uczulić na to prokuraturę. Ale muszę powiedzieć, że również sądy powinny brać bardzo mocno pod uwagę te sygnały w sprawach, w których przedstawiciele bądź rzecznika praw obywatelskich, bądź organizacji pozarządowych sygnalizują, że dany przypadek jest akurat tego typu przypadkiem. I to był dla mnie najważniejszy cel posiedzenia naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderPociej">Czy przedstawiciele rzecznika chcieliby jeszcze coś dodać w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HannaMachińska">Ja myślę, że tu są 2 aspekty. Z jednej strony jest oczywiście kwestia odpowiedniej weryfikacji po stronie Interpolu, bo przecież trudno zaprzeczyć, że to jest bardzo wartościowy instrument. Ale z drugiej strony jest również kwestia praktyki, realizacji tego obowiązku. My w pewnych sytuacjach stwierdzamy, że ta praktyka nie jest właściwa, począwszy od zatrzymania osoby, kiedy używa się argumentów zupełnie niezwiązanych z notą Interpolu, tak jak to miało miejsce w tej ostatniej sytuacji. Przypominam: za głośna muzyka, której w ogóle nie było, czy bigamia, której też w ogóle nie było. Jest wiele takich sytuacji. To jest kwestia, powiedziałabym, do poprawienia. To jest kwestia, która leży w gestii komendanta głównego Policji, który powinien po prostu przeszkolić policjantów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#HannaMachińska">No a drugi obszar, ten wewnętrzny, również bardzo ważny, to decyzje sądów. Co do decyzji sądów, to oczywiście sądy są niezależne, sędziowie są niezawiśli, ale tu również można byłoby sformułować pewne uwagi. Istnieje wiele opracowań międzynarodowych, które mówią o tym, iż np. Białoruś nie jest państwem bezpiecznym i dobrze byłoby… To oczywiście nie jest zadanie biura rzecznika, ale można byłoby to rozwiązać w postaci jakichś szkoleń adresowanych do sędziów. Sytuacja jest dynamiczna i sędziowie muszą wiedzieć o tym, o czym mówiliśmy, choćby o świadkach Jehowy. To są takie problemy, że trzeba mieć o nich znacznie szerszą wiedzę. Nie można do tego podchodzić automatycznie. Nie chcemy, żeby dochodziło do tego już ostatecznego etapu, czyli do interwencji na poziomie kasacyjnym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#HannaMachińska">Mam jedno pytanie dotyczące statystyki. Nie wiem, czy pani dyrektor mogłaby nam powiedzieć, ile w ciągu ostatniego roku, roku 2020, było tych skarg, tych not Interpolu kierowanych do Polski. Bo oczywiście do nas tylko fragment tego trafia. Jaka tu jest dynamika? Czy zwiększa się aktywność w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#HannaMachińska">Nie wiem, czy pan mecenas…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderPociej">Za chwilę poproszę… Mówimy oczywiście o tym zakresie, którym pani dyrektor się zajmuje.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#HannaMachińska">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałHara">Ja też, jeśli można, mam jedno pytanie do pani inspektor. Chodzi mianowicie o to, na jakich materialnych przesłankach opiera się Interpol, oceniając, czy należy uwzględnić wniosek państwa członkowskiego o wydanie czerwonej noty, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderPociej">I proszę o wyłączenie mikrofonu pani rzecznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PaulinaFilipowiak">Jeśli o chodzi o ten pierwszy aspekt, to z danych statystycznych, którymi dysponuję, wynika, że to jest blisko 115 tysięcy czerwonych not. Tyle not jest w chwili obecnej aktywnych w ramach Interpolu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RobertMamątow">W Polsce czy w ogóle?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PaulinaFilipowiak">W ogóle.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderPociej">Ile? Przepraszam, nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PaulinaFilipowiak">Blisko 115 tysięcy, a dokładnie 114 tysięcy 370. To jest liczba aktywnych czerwonych not Interpolu.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PaulinaFilipowiak">Jeśli chodzi o tendencję, to mogę się tutaj oprzeć na takich krajach, jak Białoruś, Rosja czy Ukraina, co do których mam przygotowaną statystykę. No, jest tu przyrost, tendencja rosnąca. W przypadku Białorusi ta liczba maleje, jest blisko o połowę mniejsza w porównaniu do 2019 r., a w przypadku Ukrainy dwukrotnie większa w porównaniu do 2019 r.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PaulinaFilipowiak">Polska w chwili obecnej ma 7 tysięcy 588 czerwonych not.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MichałHara">To, jeśli mogę, dopytam od razu: ile z nich jest jawnych? Jaki to jest procent?</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PaulinaFilipowiak">Ja na to pytanie…</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#AleksanderPociej">Jaki procent jest jawny?</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PaulinaFilipowiak">Jeśli chodzi o poszukiwania osób, to decyzja w tym zakresie… To się dzieje na wniosek, tak jak wspomniałam, sądu i prokuratury. Interpol jest kanałem jawnym. Być może te poszukiwania nie są z pewnych względów upubliczniane, właśnie w związku z przesłankami, którymi kieruje się prokuratura lub sąd. Ale Interpol jest kanałem jawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałHara">Przepraszam, ja bym doprecyzował. Bo część tych not jest tylko do wiadomości… Nie chcę mówić, że one są w jakiś sposób utajnione, ale po prostu część z nich jest do wiadomości organów ścigania, organów policyjnych innych państw, a część jest upubliczniona w związku z poszukiwaniami danej osoby. Czy pani inspektor wie może, jaki procent z tych 114 tysięcy not z okładem to właśnie noty upublicznione?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PaulinaFilipowiak">Bardzo bym prosiła o skierowanie tego pytania na piśmie. Wówczas się do niego odniesiemy, jeśli będziemy mieli dostęp do takiej statystyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">Zgłaszał się do głosu…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MichałHara">Przepraszam, chciałbym jeszcze prosić o odpowiedź na pytanie o te przesłanki dotyczące odmowy upublicznienia czerwonej noty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PaulinaFilipowiak">Co do procesu weryfikacji Interpolu, procesu weryfikacji czerwonych not, to odbywa się on na podstawie kryteriów formalnych, jeśli chodzi o wniosek, i jakościowych, jeśli chodzi o dane. Chodzi o to, czy dane są pełne i umożliwiają identyfikację właściwej osoby. Ale te kryteria, o których wspomniałam… O tym stanowi jasno art. 2 i 3 statutu Interpolu. Interpol nie angażuje się w sprawy dotyczące aspektów politycznych, wojskowych, religijnych. Tak że ta weryfikacja Interpolu odbywa się właśnie z uwzględnieniem tych przesłanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałHara">Czyli Interpol nie weryfikuje samego przestępstwa, które jest zarzucane osobie poszukiwanej, nie sprawdza, czy ono uzasadnia poszukiwanie międzynarodowe, tylko raczej opiera się na kwestiach formalnych dotyczących danych tej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PaulinaFilipowiak">Żeby przedstawić pełen obraz sytuacji… Ponownie prosiłabym o skierowanie zapytania na piśmie, tak żeby odpowiedź była w pełni rzetelna. Nie chciałabym tutaj opowiadać o sprawach, którymi zajmuje się Interpol. No, nie chciałabym przedstawiać niepełnego obrazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">To ja mam tylko jedną uwagę. Jeżeli te odpowiedzi zostałyby udzielone na piśmie, to bardzo bym prosił o skierowanie ich do naszej komisji. A my prześlemy je dalej. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PaulinaFilipowiak">Panie Przewodniczący, jeśli mogę, proszę o ich skierowanie, tak żebyśmy…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">A, rozumiem. Nie, przepraszam bardzo…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PaulinaFilipowiak">…otrzymali te pytania jako Komenda Główna Policji. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">To ja bym tylko prosił do wiadomości… Jak będzie gotowa odpowiedź na te pytania sformułowane przez biuro rzecznika, to niech państwo prześlą ją również do wiadomości komisji. Mówię o odpowiedzi na pytania biura rzecznika.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym podziękować pani za tę informację. Oczywiście nikt nie neguje potrzeby istnienia tej czerwonej noty, tylko że w życiu często bywa tak, że różne przepisy, które ograniczają jakoś naszą swobodę, naszą wolność, są nadużywane. I podejrzewam, że dlatego nastąpiła interwencja pana rzecznika.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RobertMamątow">Chciałbym też – to tak swoją drogą – powiedzieć, że pani jest teraz przed Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a nie przed rzecznikiem praw obywatelskich. Tak że jeśli rzecznik będzie chciał zadać pani jakieś pytania, to prawdopodobnie wystąpi o to na piśmie. Chciałbym pani jeszcze raz serdecznie podziękować.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#RobertMamątow">A do pana przewodniczącego mam taką prośbę i jednocześnie propozycję, żebyśmy wystąpili oficjalnie z pismem do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To, co państwo powiedzieli, jest ważne – ja tego w ogóle nie neguję – ale nie chciałbym, żebyśmy po prostu zostali dzisiaj z samą informacją na ten temat. Proponuję, żeby pan przewodniczący wystosował pismo, że na posiedzeniu komisji był podejmowany taki temat, ale nie było przedstawicieli prokuratury ani Ministerstwa Sprawiedliwości. Możemy przekazać tę informację i poprosić o jakąś odpowiedź z ich strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję serdecznie za tę propozycję. Jak już wielokrotnie bywało, pan senator idzie dokładnie tym samym tropem co ja.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderPociej">Jak najbardziej zwrócimy się z takim pismem, bo rzeczywiście z posiedzenia naszej komisji wynika dla mnie niezbicie, że bardzo ważną rolę… Oprócz wysłania sygnału do centrali Interpolu, o co bym bardzo prosił panią dyrektor – sygnału dotyczącego tych naszych lęków, niepokojów – na pewno należałoby również… Przepraszam bardzo, rozumiem, że minister spraw wewnętrznych już to zrobił, więc zostaje nasze wystąpienie do ministra sprawiedliwości w tej samej sprawie. To, co proponuje pan senator Mamątow, jest na pewno bardzo ważne. Zobowiązuje się, Panie Senatorze, że do takiego wystąpienia dojdzie jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie ma innych głosów… Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderPociej">W związku z tym serdecznie dziękuję wszystkim przybyłym, zwłaszcza pani dyrektor. To było bardzo ważne, że pani dyrektor tutaj do nas przyszła i poinformowała nas o tych działaniach. Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AleksanderPociej">W związku z wyczerpaniem naszego porządku obrad w dniu dzisiejszym zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, do widzenia.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 43</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>