text_structure.xml 52.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Witam państwa senatorów. Witam naszych gości, przedstawicieli prokuratury, z panią Beatą Marczak na czele, zastępcą prokuratora generalnego. Witam również gości przybyłych z innych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Dzisiaj mamy w porządku obrad sto dziesiątego posiedzenia rozpatrzenie jawnej rocznej informacji prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej oraz rozpatrzenie informacji na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Mamy kworum? Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli zdalnie się podłączyć, są podłączeni?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Przypominam, że możecie państwo – to jest informacja dla senatorów pracujących zdalnie i dla gości, którzy są z nami dzisiaj zdalnie – poprosić o udzielenie głosu na czacie bądź po prostu włączyć mikrofon i zgłosić się do wypowiedzi. Zachęcam do tego drugiego sposobu komunikowania się, bo jest dużo łatwiejszy w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Tym sposobem przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie jawnej rocznej informacji prokuratora generalnego…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderPociej">I bardzo bym prosił zastępcę prokuratora generalnego, panią Beatę Marczak, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataMarczak">Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BeataMarczak">Szanowni Członkowie Komisji! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BeataMarczak">Wykonując obowiązek określony w art. 11 ust. 1 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, w imieniu pana prokuratora generalnego uprzejmie informuję państwa, że w 2020 r. wszystkie uprawnione organy skierowały łącznie wobec 6 tysięcy 537 osób wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej, przy czym sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 6 tysięcy 384 osób, sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 35 osób. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora w przypadku 118 osób.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BeataMarczak">Jednocześnie uprzejmie informuję, że stosownie do wymienionego na wstępie przepisu w 2020 r. poszczególne uprawnione organy wnioskowały o kontrolę operacyjną wobec następującej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BeataMarczak">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – wobec 214 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 207 osób, Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 7 osób, brak było wniosków o kontrolę operacyjną, które nie uzyskały zgody prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BeataMarczak">Centralne Biuro Antykorupcyjne skierowało wnioski wobec 298 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 295 osób, Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 2 osób, wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora generalnego wobec 1 osoby.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BeataMarczak">Inspektor nadzoru wewnętrznego nie kierował w 2020 r. wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BeataMarczak">Krajowa Administracja Skarbowa skierowała takie wnioski wobec 16 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 16 osób, brak było odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej i brak było wniosków o kontrolę operacyjną, które nie uzyskały zgody prokuratora generalnego w przypadku tej służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Pani Prokurator, ja bardzo przepraszam, ale my to mamy tutaj… Zresztą całe sprawozdanie mieści się na 3 stronach. My mamy przed sobą te cyfry i możemy to przeczytać. Myślę, że jest stratą czasu, żeby pani prokurator czytała to, co my tutaj mamy, bo to są pewne suche dane statystyczne. Ja bym chciał się dowiedzieć, czy oprócz tego, co my tutaj możemy sobie przeczytać, macie państwo jakieś inne rzeczy do zakomunikowania nam, a właściwie poprzez nas obywatelom, na temat tychże kontroli, coś innego niż te suche cyfry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BeataMarczak">Szanowny Panie Przewodniczący, pismo prokuratora generalnego informujące o liczbie zarządzonych kontroli jest sporządzone zgodnie z wymogami art. 11 ust. 1 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze. Stąd też te precyzyjne, suche fakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Jasne, oczywiście. Ja rozumiem, że to jest zrobione na podstawie odpowiednich przepisów, tutaj nikt nie zarzuca, że to jest nie na podstawie tych przepisów. Pytanie jest takie: czy jest coś oprócz tych suchych liczb, nie wiem… Pan marszałek Seweryński podpowiada, że może jakieś ujęcie rok do roku, informacja, czy jest więcej, czy jest mniej tych kontroli w stosunku do poprzednich lat… Chodzi o trochę inne rzeczy, niż te, które możemy tu wyczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataMarczak">Rozumiem, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BeataMarczak">Przedstawię to z własnego doświadczenia, ponieważ posiadam upoważnienie prokuratora generalnego do rozpoznawania wniosków kierowanych do sądu przez określone służby. Kategoria spraw, w przypadku których wobec określonych osób są kierowane wnioski, to kategoria najpoważniejszej przestępczości. To dotyczy przede wszystkim zorganizowanych grup przestępczych, szpiegostwa, przestępstw o charakterze terrorystycznym, przestępstw o charakterze korupcyjnym, handlu ludźmi, uprowadzeń, najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Tak więc głównie w tych kategoriach spraw, jak również w kategoriach spraw dotyczących poważnej przestępczości gospodarczej, kierowane są wnioski służb zgodnie z ich kompetencjami. Te kompetencje regulują określone przepisy. W przypadku np. Policji jest to art. 19 ustawy o Policji, w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego – art. 17 właściwej ustawy, a w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to jest art. 27 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Inne służby posiadają określone kompetencje uregulowane właściwymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BeataMarczak">Wnioski kierowane przez służby trafiają do prokuratora generalnego. Z reguły rozpoznają je zastępcy prokuratora generalnego upoważnieni do tego na podstawie wewnętrznych uregulowań prokuratury. Takie wnioski podlegają kontroli ze strony prokuratury zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem merytorycznym. Jeżeli prokurator generalny czy też zastępca w jego imieniu rozpoznający taki wniosek uważa wniosek za zasadny i prawidłowo, zgodnie z wymogami prawa, sformułowany, wydaje dyspozycję co do tego, iż wyraża zgodę na skierowanie sprawy do sądu. Taki wniosek następnie kierowany jest do sądu. W przypadku wniosków rozpoznawanych w Prokuraturze Krajowej wnioski takie kierowane są do Sądu Okręgowego w Warszawie. Uprawnienie do oceny wniosków służb posiadają również upoważnieni prokuratorzy okręgowi, właściwi miejscowo dla służby, w tym wypadku Policji. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralne Biuro Antykorupcyjne kierują takie wnioski bezpośrednio do Prokuratury Krajowej. Tak że każdy wniosek, zanim zostanie przekazany do sądu, podlega ocenie wewnętrznej w Prokuraturze Krajowej i na tej podstawie wydawana jest dyspozycja co do tego, czy wniosek może zostać skierowany, czy też nie zostanie skierowany… Zdarzają się przypadki odmów wynikające z różnych przyczyn, z reguły z uznania, iż nie ma podstaw faktycznych do skierowania wniosku wobec określonej osoby.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BeataMarczak">Służby, przedstawiając wniosek, przedstawiają wniosek z uzasadnieniem, ale oprócz tego przedstawiają również zgromadzone w toku sprawy operacyjnej materiały, które podlegają kontroli. Panowie towarzyszący mi dziś, pan naczelnik Aleksander Tomaszuk i pan prokurator Paweł Opitek, zajmują się wstępną kontrolą wniosków, które następnie przedstawiane są właściwemu zastępcy prokuratora generalnego do oceny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BeataMarczak">Jeżeli chodzi o przypadki odmów, to one mają raczej sporadyczny charakter. Z reguły te wnioski są uznawane za zasadne, aczkolwiek, tak jak powiedziałam, zdarzają się sytuacje, w których tu w Prokuraturze Krajowej uznajemy, iż taki wniosek nie powinien trafić do sądu. Większość, znacząca większość wniosków, które przeszły przez kontrolę w Prokuraturze Krajowej i uzyskały akceptację właściwego zastępcy prokuratora generalnego oraz spotkały się z dyspozycją skierowania sprawy do sądu, jest również uznawana za zasadne przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#BeataMarczak">W przypadku informacji prokuratora generalnego… Ona może się różnić od informacji przedstawianej przez właściwe służby, ponieważ nasza informacja dotyczy liczby osób, wobec których zostały skierowane wnioski o kontrole operacyjne. A więc nie liczby samych wniosków, tylko liczby osób, co do których takie wnioski zostały skierowane i uzyskały bądź nie akceptację co do tego, aby skierować je do sądu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#BeataMarczak">Pan przewodniczący zaproponował, abym przedstawiła, jeżeli chodzi o statystykę, o to, czy liczba wniosków wzrosła, czy też utrzymuje się na określonym poziomie… Korzystając z informacji przedstawionej przez pana naczelnika i pana prokuratora, mogę powiedzieć tak. Jak wynika z informacji prokuratora generalnego w 2020 r. łączna liczba osób – podkreślam, że chodzi o osoby, tak żeby później nie było rozbieżności z informacjami ze służb; my liczymy osoby – wobec których skierowano wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o kontrolę operacyjną, wynosiła 6 tysięcy 537. W 2019 r. osób, wobec których skierowane zostały wnioski, było łącznie 5 tysięcy 839; w 2018 r. – 6 tysięcy 88; w 2017 r. – 6 tysięcy 562; w 2016 r. – 6 tysięcy 35; w 2015 r. – 5 tysięcy 673; w 2014 r. – 5 tysięcy 435. Większość wniosków kierowanych w stosunku do osób objętych tymi wnioski skierowane zostało przez Policję. Nie wiem, czy państwo jesteście zainteresowani szczegółowym przedstawieniem, ile w poszczególnych latach poszczególne służby kierowały wniosków. Czy mam przedstawić szczegóły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Nie wiem. Pytam kolegów senatorów, czy…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Nie, to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderPociej">Nie, dziękujemy. Chciałbym teraz…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BeataMarczak">Ja jeszcze chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksanderPociej">Tak? Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataMarczak">Kończąc temat dotyczący wzrostu liczby czy też w ogóle statystyki liczby wniosków, chciałabym zaznaczyć, że ta liczba 6 tysięcy 537 osób w 2020 r., wobec których skierowano wnioski o kontrolę i utrwalanie treści rozmów bądź o kontrolę operacyjną, wydawać się może… Nie, nie wydawać się może, co po prostu ona jest większa niż w poprzednich latach. Dla porównania mamy dane zebrane w 2010 r., kiedy takich osób, co do których skierowano wnioski, było 6 tysięcy 723. Tyle było w 2010 r. 10 lat później, czyli w 2020 r., było 6 tysięcy 537 takich osób.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BeataMarczak">I pokrótce przedstawię statystykę zgód sądu czy też odmów sądu. W 2020 r. było te 6 tysięcy 537 osób, co do których skierowano wnioski o kontrole operacyjne. Z aprobatą sądu spotkało się 6 tysięcy 384 wnioski, a z odmowami sądu – 35. W 2010 r., w roku, w którym tych wniosków było najwięcej, zgody sądu uzyskało 6 tysięcy 453 wnioski, a odmowy sądu – 52.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderPociej">A odmowy ile? Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BeataMarczak">52 wnioski spotkały się z odmową sądu, a ze zgodą – 6 tysięcy 453. Tak było w 2010 r. To właściwie wszystko z mojej strony, co chciałabym powiedzieć. Jeżeli państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Pani Prokurator, chciałbym dopytać o jedno. Wracam do tych 2 lat, o których pani mówiła… W 2020 r. było 6 tysięcy 537 wniosków. Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataMarczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderPociej">Przy czym 6 tysięcy 384 wnioski zyskały aprobatę sądów…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BeataMarczak">Zgodę sądów…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderPociej">…a odmowę sądów – 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataMarczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderPociej">No, tutaj jest jakaś różnica, bo dodając 6 tysięcy 384 i 35…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BeataMarczak">Jeszcze, przepraszam, odmowa prokuratora…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderPociej">A, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BeataMarczak">W 2020 r. odmów prokuratora było 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">A w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataMarczak">W 2010 r., powtórzę, zgód sądów było 6 tysięcy 453, odmów sądu – 52, a odmów prokuratora było 218.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Jasne. Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataMarczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderPociej">Pani senator Sekuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JoannaSekuła">Podjęliśmy decyzję, że zapytamy państwa o system Pegasus. W ostatnim czasie ukazał się raport niezależnych dziennikarzy śledczych w tej sprawie. Chcielibyśmy u źródła, bez konfabulacji, uzyskać od państwa informacje o tym, czy ten system jest używany, w jakich celach i w jakim zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataMarczak">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, prokurator, rozpoznając wnioski, działa w ramach przepisów. Policja, przedstawiając wnioski, musi spełnić wymogi określone w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji. Ten przepis stanowi, że kontrola operacyjna polega na: uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych; uzyskiwaniu i utrwalaniu obrazu lub dźwięku osób z pomieszczeń, środków transportu lub miejsc innych niż miejsca publiczne; uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej; uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych; uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek. Te środki techniczne, wykorzystywane do stosowania kontroli operacyjnej, w tym programy komputerowe, nie mogą swoimi działaniami wykraczać poza zakres form kontroli wymienionych w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji. Dotyczy to również pozostałych organów i służb uprawnionych do stosowania kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataMarczak">Oceny działania służb w granicach i na podstawie prawa dokonuje upoważniony zastępca prokuratora generalnego. Poprzedza to wstępna kontrola działu, którym zajmuje się pan naczelnik Tomaszuk. Jeżeli chodzi o Pegasusa… Ja również czytam informacje prasowe, medialne, interesuje mnie to oczywiście i z racji zajmowanego stanowiska, i z racji ogólnych zainteresowań. Chciałabym jednak zauważyć, że to chyba nie jest, przepraszam, pytanie do prokuratury, ponieważ my nie decydujemy o formach i metodach oraz środkach pracy operacyjnej. My oceniamy zasadność wniosków – zarówno od strony formalnej, jak i od strony merytorycznej. Wszystkie urządzenia, jakie są wykorzystywane do kontroli operacyjnej… Dobór tych urządzeń czy też programów to jest kwestia służb. Ja nie wnikam… Ja wnikam, rozpoznając wniosek, w to, czy służba działa w granicach i na podstawie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">W związku z tym rozumiem, że pani prokurator nie ma informacji o tym, czy jest używany w Polsce system Pegasus czy nie. Przyjmuję tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderPociej">Mam jeszcze jedno pytanie. W przypadkach niecierpiących zwłoki, jeżeli mogłoby to spowodować utratę informacji lub zatarcie albo zniszczenie dowodów przestępstwa, komendant główny Policji, komendant CBŚP, komendant Biura Spraw Wewnętrznych Policji albo komendant wojewódzki Policji może zarządzić, po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora okręgowego, kontrolę operacyjną. Mam takie pytanie, oczywiście będę je kierował również do przedstawicieli Policji. Pani Prokurator, mam pytanie, czy w tych statystykach jest taki podział… Ja po prostu tego nie wiem, nigdy się z tym nie spotkałem, tak że możliwe, że moje pytanie jest bardzo proste do odpowiedzi. Chciałbym dopytać, czy wśród tych spraw, co do których prowadzona jest ta statystyka… Czy to są tylko i wyłącznie sprawy, w których najpierw jest wniosek, potem jest odmowa albo zgoda, i wtedy dopiero rozpoczyna się tę kontrolę operacyjną, czy w tych statystykach są również ujmowane te sytuacje, w których najpierw rozpoczyna się kontrolę operacyjną, a potem – post factum – nie ma zgody bądź prokuratora, bądź… Nie, nie prokuratora, tylko sądu. Czy może pani prokurator mi na to pytanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BeataMarczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos panu naczelnikowi, który zajmuje się właśnie tymi wnioskami. Myślę, że odpowiedź jest dość prosta.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderPociej">Jasne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu. Aleksander Tomaszuk, Naczelnik Wydziału nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderTomaszuk">Informacja prokuratora generalnego – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego – obejmuje całość, tj. wszystkie wnioski co do osób skierowane zarówno w trybie niecierpiącym zwłoki, jak i skierowane w trybie zwyczajnym. To jest całość. Wchodząc troszkę w detale, dodam, na tyle, na ile mogę powiedzieć – myślę, że ta myśl zostanie rozwinięta przez pana komendanta głównego Policji – że w każdym rozpracowywaniu, Panie Przewodniczący, jest zupełnie inna sytuacja. Nieraz po 2 latach prowadzenia rozpracowania może być skierowany wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej zarówno w trybie zwykłym, w którym sąd proceduje, jak i w trybie niecierpiących zwłoki. Jeśli to jest tryb niecierpiący zwłoki, to wniosek jest kierowany w ciągu 5 dni do Sądu Okręgowego w Warszawie – tak jest w przypadku Prokuratury Krajowej. Taki wniosek jest w ciągu 5dni przez sąd okręgowy rozpoznawany i wyrażana jest zgoda – tak wynika z naszej praktyki – na dalszą kontrolę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderPociej">W dalszej części wrócimy do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderPociej">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z gości zaproszonych…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderPociej">Tak? Przepraszam bardzo, Pani Prokurator, zostańcie państwo z nami, ponieważ zgłosił się nasz gość, pan Wojciech Klicki, prawnik z Fundacji „Panoptykon”.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechKlicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechKlicki">Ja chciałbym zadać 2 w sumie dość szczegółowe pytania państwu przedstawicielom prokuratury. Jedno dotyczy Pegasusa, a drugie trybu rozpatrywania wniosków. Jeżeli chodzi o system Pegasus…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo bym prosił, żeby pan wypowiedział się… Bardzo bym prosił, żeby wypowiedź nie przekraczała 5 minut, bo mamy dzisiaj pewne ograniczenia czasowe. Ewentualnie te pytania możemy przejąć i zadać. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechKlicki">W takim razie powiem inaczej. Interesują mnie 2 kwestie. Jedna kwestia związana jest z Pegasusem. Mam pytanie o to, czy prokurator weryfikujący czy sprawdzający wniosek, akceptujący wniosek Policji bądź innej służby, wie, jakie środki techniczne zamierza wykorzystać wnioskujący o zarządzenie kontroli operacyjnej. I trochę nawiązując do tego, co mówiła pani prokurator… Jestem bardzo ciekaw jej oceny dotyczącej tego, czy wobec szerokich możliwości, jakie daje Pegasus, bo on jakby przekracza ten katalog czynności, jakimi jest kontrola operacyjna – jest nie tylko podsłuchem, ale także przeszukaniem urządzenia… Czy w państwa ocenie wykorzystywanie Pegasusa byłoby w ogóle zgodne z przepisami, chociażby z art. 19 ustawy o Policji? To jest pierwsze pytanie, pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechKlicki">I druga kwestia, bardziej szczegółowa. Pani prokurator mówiła o tym, że wniosek Policji czy innej służby trafia do prokuratury, prokurator go ocenia, a potem wniosek trafia do sądu. Zgodnie z przepisami wniosek, o którym mówię, Policja czy inna służba przedstawia wraz z materiałami uzasadniającymi potrzebę stosowania strategii operacyjnej, uzasadniającymi tę potrzebę. Mam pytanie czy wątpliwość, czy w ocenie prokuratury istnieje możliwość kompleksowej oceny, kompletnej oceny – zarówno przez prokuratora, jak i później przez sąd – konieczności zastosowania kontroli operacyjnej w kontekście tego, że służba, Policja przedstawia tylko materiały uzasadniające potrzebę przeprowadzenia kontroli. Przepis nie mówi o konieczności przedstawienia wszystkich materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderPociej">Pani Prokurator, ja wrócę do 2 spraw. Czy w państwa ocenie, gdyby przy tych środkach technicznych, które zapewnia Pegasus, jego użycie byłoby zgodne… Bo pani prokurator mówiła tutaj o tym, że to państwo oceniacie, czy w ogóle można takie działania prowadzić i czy stosowane techniki są zgodne z naszymi przepisami. Ja bym zapytał, czy użycie Pegasusa według państwa – czy macie taką informację, no bo możecie nie mieć – byłoby zgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderPociej">I ten drugi problem. Czy w prokuraturze ma miejsce, przy tym sposobie zwracania się służb do prokuratury o zgodę, pełna weryfikacja takich wniosków, możliwość pełnej weryfikacji takich wniosków?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Prokurator.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderPociej">Pani Prokurator, nie słyszymy pani… Mam informację, że nie jest włączony mikrofon u państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PawełOpitek">Czy teraz już jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AleksanderPociej">O, w tej chwili wszystko słyszymy, tak. Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BeataMarczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan prokurator Opitek jako praktyk zajmujący się tymi wnioskami od samego początku, odpowie na pierwsze pytanie, a pan naczelnik Tomaszuk na drugie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BeataMarczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełOpitek">Paweł Opitek, dzień dobry, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełOpitek">Jak powiedziała wcześniej pani prokurator, my możemy obracać się tylko i wyłącznie w formach pracy operacyjnej wskazanych w przepisach prawa. Tak więc nie ma takiej możliwości, aby jakakolwiek inna forma w jakikolwiek sposób, nawet najmniejszy, wykraczająca poza ten szczegółowo wytyczony zbiór katalogowy została zastosowana. Oczywiście my wiemy, jakie formy, techniki pracy operacyjnej są stosowane, ale wiemy to nie na zasadzie nazwy konkretnej formy czy techniki, ale pod względem takim, czy opisany stan faktyczny stosowania danej formy lub techniki odpowiada temu zakresowi ustawowemu. Jak powiedziałem, to, co proponuje Policja czy inne służby do zastosowania, nigdy nie może, nawet w najmniejszym stopniu, wykraczać poza te literalne sformułowania zawarte w przepisie prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełOpitek">Jeśli natomiast chodzi o pytanie, czy tzw. Pegasus może, czy nie może być zastosowany, to, proszę państwa, my nie możemy tutaj gdybać i hipotetycznie zakładać, rozważać, prowadzić takich wywodów naukowych, czy Pegasus by się mieścił, czy nie, w tych przepisach prawa. Pegasus jest jakimś wytworem medialnym… Przyznam, że po części śledzę te artykuły, bo nie jestem w stanie dotrzeć do wszystkich. Te artykuły medialne różnie opisują działanie tego programu, różnie formułują jego zakres. Podsumowując, powiem tak. Uważam, że my nie możemy odnosić takich funkcjonujących w powszechnym obiegu nazw jak Pegasus do naszych konkretnych działań, ponieważ nasze konkretne działania są limitowane poprzez przepisy prawa. I nic poza to, co te przepisy dopuszczają, nie może być wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełOpitek">Oddając głos panu naczelnikowi, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że pytanie, czy my jesteśmy w stanie skontrolować zasadność wniosku, czy nie, jest pytaniem, na które trzeba udzielić jednoznacznej odpowiedzi. My możemy taki wniosek zaakceptować tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jesteśmy go w stanie skontrolować. No, nie może być sytuacji takiej, że my nie jesteśmy w stanie skontrolować przedłożonego wniosku, bo do naszych obowiązków należy jego kontrola. Mamy dostęp do wszystkich materiałów uzasadniających złożenie takiego wniosku. Nie ma części jakichś działań, materiałów, innych dokumentów wytworzonych, do których my nie mielibyśmy dostępu, chcąc ocenić zasadność wniosku. Powiem więcej – i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – zarówno w tym tzw. trybie zwykłym, jak i w trybie niecierpiącym zwłoki również sąd ma dostęp do całości materiałów uzasadniających zarządzenie kontroli operacyjnej i może mieć pełnię wiedzy, sam ocenić, czy taka kontrola jest zasadna, czy nie jest zasadna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli mogę uzupełnić wypowiedź pana prokuratora Opitka w tej drugiej kwestii, to dodam, że z mojego doświadczenia, z praktyki, a zajmuję się tą działką od ponad 10 lat, począwszy od 2009 r… Nowelizacja z 2011 r. – niedawno obchodziliśmy dziesięciolecie tych obowiązujących przepisów – wprowadziła obowiązek dostarczania materiałów uzasadniających wniosek. Przez te ponad 10 lat mojej praktyki nigdy nie zdarzyła się taka sytuacja, żeby był problem z oceną zasadności wniosku na podstawie przedłożonych materiałów. Jeśli widzę, że nadesłany zakres materiałów mnie nie przekonuje, to żądam na piśmie uzupełnienia materiałów w zakresie wskazanym przeze mnie, oczywiście wszystko za wiedzą prokuratora generalnego i za jego aprobatą. Mało tego, wielokrotnie zdarzają się sytuacje, że funkcjonariusze Policji czy innych służb przyjeżdżają na spotkania z nami, żeby omówić zasadność wniosku i nadesłanych materiałów. Jeśli my widzimy problemy z tym związane, to wtedy, podczas takiego spotkania rozwiewamy te wątpliwości. Chodzi o to, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Jeśli w związku z załączonymi materiałami uzasadniającymi wniosek, z dołączonym do tego dodatkowym sprawozdaniem czy nawet po spotkaniu, mamy jakieś wątpliwości, to idziemy do prokuratora generalnego bądź jego zastępcy z jasnym stanowiskiem, żeby nie wyrażał zgody na dalsze procedowanie w sprawie, wyrażając zgodę na skierowanie wniosku do sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderPociej">Z tych wypowiedzi panów rozumiem, że prokurator akceptujący wie, jakie środki zostały bądź będą zastosowane. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jak najbardziej, Panie Przewodniczący. W nadesłanych materiałach zawsze jest opisane, jakie metody i formy pracy operacyjnej były dotychczas stosowane w sprawie. Wielokrotnie te materiały to są całe tomy, czasem to jest pół tomu, ale wszystkie te materiały mają wykazać, że dotychczas stosowane, zgodnie z przepisami ustaw, formy i metody pracy operacyjnej są bezskuteczne i nieprzydatne. Kontrola operacyjna, zgodna z przepisami ustaw, jest wówczas ostateczną formą prowadzenia czynności operacyjnych wobec danego figuranta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję za te wypowiedzi, za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderPociej">Możemy zatem przejść do punktu drugiego: rozpatrzenie informacji za 2020 r. na temat działalności…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderPociej">Zaczniemy od Policji, jeżeli możemy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariuszCichomski">Szanowni Państwo, szczegółowa informacja, zgodnie z wymogami ustawowymi wynikającymi z 3 ustaw, została przekazana na piśmie. Myślę, że tak jak w przypadku prokuratora generalnego i zgodnie z oczekiwaniami pana przewodniczącego… Nie będę całościowej informacji streszczał, tylko wskażę na to, co wydaje mi się z punktu widzenia statystycznego najistotniejsze. Zaznaczę, że w informacji są dane porównawcze za ostatnie 5 lat w przypadku większości kategorii, tak więc w razie czego jest możliwość bieżącej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MariuszCichomski">I kwestie, które należy podkreślić. W 2020 r. spośród wszystkich stwierdzonych przez Policję przestępstw – 786 tysięcy 234 przestępstwa zostały stwierdzone w zeszłym roku przez Policję – blisko 30%, czyli 232 tysiące 906, stanowiło przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ustawy o Policji, czyli katalogiem, który potencjalnie pozwala na zastosowanie metody, jaką jest kontrola operacyjna. Zarządzone zostało 9 tysięcy 984 kontrole operacyjne. I teraz to, co wydaje mi się ważne dla zobrazowania, w jaki sposób wykorzystujemy to narzędzie. Te 9 tysięcy 984 kontrole stanowią 1,26% kontroli operacyjnych w stosunku do ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych oraz 4,2% w stosunku do liczby przestępstw stwierdzonych z katalogu, o którym mowa w art. 19. Wskazuje to jednoznacznie, że jest to środek ostateczny, wyjątkowy i stosowany w sposób, w naszej ocenie, bardzo rozważny. Procentowy udział zastosowanych kontroli operacyjnych w stosunku do ogółu przestępstw, rok do roku to porównując, wzrósł o 0,028 punktu procentowego –porównawczo do możliwości zastosowania… – a w stosunku do przestępstw objętych katalogiem zmniejszył się o 0,092%. Tak że, generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że z perspektywy przestępstw stwierdzonych – czy katalogowych, czy nie – to są oscylacje o charakterze znikomym. Tyle z punktu widzenia statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MariuszCichomski">Pan przewodniczący wcześniej pytał, w przypadku prokuratury, o liczbę wniosków, które nie uzyskały zgody. Spośród zarejestrowanych w Policji wniosków 171 nie uzyskało zgody. W przypadku 150 wniosków był to brak zgody ze strony prokuratora, a przypadku 21 wniosków – właściwego miejscowo sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MariuszCichomski">Jeśli chodzi o dane statystyczne dotyczące pozostałych dwóch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, ale jak patrzę w to sprawozdanie prokuratora generalnego…Tu ta liczba jest trochę inna. Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, tak jak powiedziała pani prokurator na wstępie, my inaczej liczymy wnioski niż prokuratura. Prokuratura liczy je osobowo, my po osobach i urządzeniach. Tak więc te dane nie nakładają się ze sobą, ale to jest w oparciu o ten sam mechanizm… Inaczej po prostu są skonstruowane przepisy ustawowe mówiące o tym, z czego mamy sprawozdawać. W przypadku Policji jesteśmy zobowiązani do sprawozdania z całości czynności określonych w art. 19. To jest inaczej stopniowalne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariuszCichomski">Od razu pozwolę sobie odnieść się do kwestii statystycznych, jeżeli chodzi o Biuro Nadzoru Wewnętrznego i Służbę Ochrony Państwa. W jednym i w drugim przypadku było to zero – zarządzono zero kontroli operacyjnych w przypadku tych 2 formacji. Dalszych danych nie będę przedstawiał, bo owych wniosków po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestię tzw. trybu zwykłego i trybu niecierpiącego zwłoki, to w tym przedstawionym przez nas materiale jest to rozróżnione. W przypadku druku sejmowego jest strona 3. Spośród zarządzonych ogółem 9 tysięcy 984 kontroli operacyjnych w trybie zwykłym zarządzono 6 tysięcy 777, natomiast w trybie niecierpiącym zwłoki – 1 tysiąc 785.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariuszCichomski">Wydaje mi się, że warto podkreślić w kontekście wiedzy Wysokiej Komisji to, w odniesieniu do jakiej kategorii najczęściej wnioskowano bądź zarządzano kontrolę operacyjną, jeśli chodzi oczywiście o Policję. Najwięcej było przypadków przestępstw przeciwko porządkowi publicznemu – 7 tysięcy 179, oczywiście tych katalogowych, wskazanych w art. 19. Druga kategoria, też bardzo obszerna, proporcjonalnie szeroka, to są przestępstwa narkotykowe – 6 tysięcy 22 przypadki. Dalej: przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu – 686… No, to już mamy, że tak powiem, zdecydowanie mniejszą kategorię przestępstw. Przestępstwa przeciwko mieniu – 481; przestępstwa ekonomiczne – 416. Nie będę wchodził w dalsze szczegóły, bo te liczby już są bardzo małe. Ja posługuję się tutaj kategoriami przestępstw. Szczegółowo stypizowane przestępstwa znajdziemy w art. 19 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariuszCichomski">I może jeszcze jedna rzecz. Ze względu na wymogi ustawowe nie przewija się w sprawozdaniu prokuratora, które dotyczy wyłącznie kontroli operacyjnej… My jesteśmy zobowiązani również do przedstawienia informacji dotyczącej dostępu do tajemnic prawnie chronionych. W 2020 r. Policja wnioskowała o ujawnienie danych przestępstw… tajemnic zawodowych 630 razy. To oczywiście odbywa się na podstawie postanowienia sądu. Sąd wydał postanowienia o udzieleniu Policji informacji stanowiących tę największą kategorię, tajemnicę bankową, w 504 przypadkach, ubezpieczeniową – w 101 przypadkach, a tajemnicę skarbową, to jest stosunkowo nowe uprawnienie, w 22 przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest taka najkrótsza wersja sprawozdania, jaką, wydaje mi się, należy przedstawić. Oczywiście oczekujemy na pytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderPociej">Może bym prosił, abyście panowie po kolei zabierali głos, a jeżeli będą jakieś pytania, to na koniec… No ale w przypadku Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa nie było takich wniosków, w związku z czym…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MariuszCichomski">Tak jest, Panie Przewodniczący. Takich wniosków nie było.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderPociej">Jasne. Tak że nie ma co dalej…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MariuszCichomski">Tak jest. To jest jedna wspólna informacja.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AleksanderPociej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AleksanderPociej">Zwrócę się do naszego gościa, który jest jeden… Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechKlicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za oddanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechKlicki">Oglądanie państwa z dużej odległości w tych miniaturkach utrudnia udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechKlicki">Ja bym chciał zwrócić uwagę na informację, która jest ujęta w sprawozdaniu MSW i która w tym streszczeniu, które, co naturalne, było właśnie streszczeniem, się nie pojawiła, a jest, moim zdaniem, dość istotna. To jest informacja na temat tego, w ilu sprawach względem wszystkich zarządzonych kontroli operacyjnych te kontrole dały materiały do postępowania karnego. To jest dość istotne, że z tych niecałych 10 tysięcy kontroli operacyjnych bodaj 1 tysiąc 500 mniej więcej, ok. 15% przyniosło materiały do postępowania karnego. Myślę, że to jest coś, na co warto zwrócić uwagę, bo oznacza to, że pozostałe 85% takich materiałów nie przyniosło. To prowadzi do takiego przewrotnego wniosku, że te 15% kontroli operacyjnych, które doprowadziły do postępowania karnego, a następnie doprowadziły do sytuacji, w której osoba podsłuchiwana się o tym dowiedziała… Pozostałe osoby, które były poddane kontroli operacyjnej, ale w sprawie których nie zebrano wystarczających materiałów, się o tym nie dowiedziały. To uwypukla, wskazuje, że jest pewna nierówność i pewien problem związany z brakiem obowiązku informowania osób poddanych kontroli operacyjnej o tym fakcie. Mamy już piętnastolecie niewykonania przez Sejm i Senat postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego, który nałożył obowiązek wprowadzenia mechanizmu informowania. To było 15 lat temu, to było postanowienie sygnalizacyjne z 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechKlicki">I jedno zdanie jeszcze, ostatnie. W tym gronie mniej więcej co roku spotykamy się, żeby wysłuchać informacji, jakie przedstawia MSW, jakie przedstawia prokurator generalny. Mam takie poczucie, i nadzieję, że wszyscy panowie senatorowie i panie senatorki dochodzą do takiego wniosku, że ta sprawozdawczość to jest trochę za mało i że czas na to, by wprowadzić trochę głębsze zmiany związane z weryfikowaniem i kontrolowaniem tego, w jaki sposób kontrola operacyjna jest stosowana. Dzisiaj te narzędzia są niewystarczające. W związku z tym do Wysokiej Komisji, do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w ubiegłym miesiącu trafiła petycja poparta przez kilka tysięcy osób, które proszą Wysoką Komisję o przygotowanie projektu ustawy, która wyjdzie naprzeciw wymaganiom Komisji Weneckiej, wymaganiom wynikającym z tego postanowienia sygnalizacyjnego, szczegółowo opisanym przez komisję ekspertów do spraw przestrzegania praw obywatelskich, której jestem członkiem. Mam nadzieję, że ta petycja spotka się z państwa zainteresowaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Mecenasie, za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderPociej">Pozostało nam ok. 5 minut pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, gdyby pan chciał skomentować to, co usłyszeliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszCichomski">Tak jest. Bardzo krótko, Panie Przewodniczący, w 2 kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariuszCichomski">Po pierwsze, w kwestii statystycznej. Ja ze zdziwieniem przyjmuję to porównanie danych, ponieważ na samym początku i wypowiedzi prokuratury, i mojej, wynikającej z zapytania pana przewodniczego… Ja jednoznacznie powiedziałem, że w przypadku danych – pan się na nie powołał – tych ponad 9 tysięcy… To nie są dane dotyczące osób, tylko urządzeń. W związku z tym przełożenie liczby urządzeń na liczbę materiału dowodowego, delikatnie mówiąc, jest cokolwiek nieadekwatnym tokiem rozumowania, jeśli chodzi o sposób oceny i weryfikacji zdobytego materiału dowodowego. To raczej należałoby odnieść do statystyki prokuratorskiej…</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MariuszCichomski">Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, niestety nie mamy tutaj pola do dyskusji. Wysłuchaliśmy pana mecenasa z uwagą – i dziękuję bardzo za zabranie głosu, bo to ubogaca naszą dyskusję – a w tej chwili pan dyrektor odpowiada, tak że…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MariuszCichomski">I druga kwestia, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Ja nigdy nie zaryzykuję w stosunku do żadnych przepisów – czy do kontroli operacyjnej, czy jakiejkolwiek innej – stwierdzenia, że przepisy są idealne. Pamiętajmy o tym, że przepisy dotyczące kontroli operacyjnej były weryfikowane przez Trybunał Konstytucyjny i to nie tylko wtedy, kiedy były wprowadzane zmiany, przed 11 laty, na które tutaj powoływała się, bardzo słusznie, pani prokurator generalna. Wykonywaliśmy też kolejny wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Wyrok ten został w odniesieniu do kontroli operacyjnej w pełni wykonany, ba, został nawet zweryfikowany i pozytywnie opisany przez Komisję Wenecką w trakcie jej wizyty u nas. Pewnie można dyskutować co do niektórych zapisów, sformułowań takich czy innych, natomiast generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że standard, który jest wprowadzany w stosunku do kontroli operacyjnej, nadzoru prokuratorskiego i kontroli sądowej, to jest standard, który pozwala na wszechstronną, wieloaspektową i niezależną – z punktu widzenia ciał nadzorczych – weryfikację. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderPociej">Słusznie pan dyrektor zauważył, że ta suma 9 tysięcy to nie jest liczba przypadków, osób, tylko różnych urządzeń, sumarycznie. Należałoby zadać pytanie, czy jeżeli mamy do czynienia z 5 tysiącami osób… Czy to przełożenie na 1 tysiąc 500 pan dyrektor uważa za adekwatne, normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, statystyka coroczna pokazuje, że ten trend jest zbliżony, zawsze mniej więcej tak wygląda proporcja. Trudno w tym momencie oceniać – nie znam danych porównawczych w stosunku do innych państw – czy ta różnica jest, no, jakakolwiek. Pamiętajmy o tym, że uzasadnienie wniosku… jakiekolwiek zbadanie sprawy nigdy nie daje gwarancji, o czym państwo doskonale wiedzą, 100-procentowej skuteczności z punktu widzenia uzyskania materiału dowodowego. Najważniejsze, jak mi się wydaje, jest to, że zgodnie z realizacją wyroku Trybunału K23/11 z 2014 r. są w pełni proceduralnie, ustawowo określone czynności, jakie należy wykonać w stosunku do tych materiałów, które nie stanowią dowodów w postępowaniu. Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie wskazał wtedy na wady w funkcjonujących zapisach prawnych – te wady zostały usunięte poprzez stosowną nowelizację. Materiały są w sposób protokolarny, komisyjny niszczone. Abstrahuję tu od kwestii zakazów dowodowych względnych i bezwzględnych, bo to jest oczywiste. Tego też dotyczył wyrok, ale to już jest zupełnie inna sprawa. Tak że wydaje się, że mechanizmy, które są stosowane w przypadku prowadzenia kontroli operacyjnej, są optymalne, a przynajmniej my nie definiujemy problemu w tym zakresie. A to, że nie… Na to warto spojrzeć, na samą weryfikację prokuratorską. No, jednak część naszych wniosków odpada – nie przechodzi sprawdzenia prokuratorskiego, nie przechodzi sprawdzenia sądowego. I każdorazowo jest to naszą porażką, bo oznacza, że uzasadnienie było zbyt słabe. To znakomicie można sondować na podstawie tego, co wcześniej powiedział pan prokurator zajmujący się na bieżąco tą kwestią. Wnioski wielokrotnie są doprecyzowywane na żądanie prokuratora, zdarzają się przypadki takie, że to nie jest tylko obieg papierowy, ale i bezpośrednie spotkania, pozwalające na weryfikację, danie gwarancji, możliwości wglądu prokuratorskiego do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariuszCichomski">I jeszcze jedna rzecz, na którą, jak myślę, warto spojrzeć. Ustawa o Policji i analogiczne ustawy w odniesieniu do kontroli operacyjnej dają prokuratorowi nie tylko możliwość wglądu na samym początku, kiedy jest zarządzana sama kontrola operacyjna, ale również w trakcie jej prowadzenia. Czyli tak naprawdę na każdym etapie, cały czas jest dostęp do wyników – nie tylko na początku i na końcu, ale również w trakcie. To zależy wyłącznie od woli, od potrzeby, od specyfiki sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderPociej">Nam czas się już wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję wszystkim obecnym. Dziękuję gościom za…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow. Przypominam, że musimy już biec na salę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertMamątow">Tak, tak. Ja tylko mam prośbę, żeby przy następnych sprawozdaniach… To, co przed chwilą się wydarzyło, to, że pan powiedział, że to dotyczy urządzeń, nie osób, to jest co roku… To wprowadza w błąd komisję, senatorów. Tak że proponuję, żeby w następnych latach określić to konkretnie, napisać, że wszczęto tyle i tyle kontroli rozmów dotyczących tylu i tylu osób, a nie urządzeń. Bo to jest bardzo mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderPociej">Żeby w państwa sprawozdaniu było połączenie tej liczby z danymi prokuratury, jeżeli dobrze rozumiem wniosek pana senatora Mamątowa… A mój wniosek jest taki, żebyście państwo – pytanie o to co roku pada – przynieśli statystyki dotyczące tego, jak to jest np. Niemczech, jak to jest np. w Anglii. Nie wiem, czy w ogóle jest taka możliwość zebrania… Ale tu za każdym razem pada zdanie, że chcielibyśmy jakiegoś porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, ja to w pełni rozumiem i bardzo bym chciał to zrealizować, bo co roku, od lat biorę udział w posiedzeniu tej komisji i co roku o tym dyskutujemy. Troszkę inny mamy reżim ustawowy. Dla nas znacznie bardziej komfortowo byłoby – zastanowię się, czy to jest bez zmian legislacyjnych możliwe – żeby prezentować to sprawozdanie w ten sposób, jak swoje prezentuje prokuratura. No, do prokuratury powinniśmy się dostosować, bo ważne jest to, względem kogo, a nie to, ile, załóżmy, telefonów komórkowych posiada dana osoba…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderPociej">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariuszCichomski">…w dobie powszechnej ich dostępności. To rzeczywiście możemy…. Zastanowimy się nad tym, spróbujemy to oczekiwanie spełnić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariuszCichomski">Panie Przewodniczący, i jeszcze jedno zdanie…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksanderPociej">Ale naprawdę jedno zdanie, bo my musimy biec na salę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariuszCichomski">Spróbujemy ustalić, jeśli chodzi przynajmniej o pojedyncze służby zagraniczne… Nie wiem, czy nam się to uda, bo zazwyczaj służby chronią informacje o metodach prowadzonych czynności. Ale poprzez Policję spróbujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderPociej">Nie, tu nawet nie chodzi o metody. Chodzi tylko o statystyki. Przecież ta nasza statystyka jest jawna. Jeżeliby ktoś w Bundestagu zażądał danych porównawczych np. z Polski, toby je dostał. Myślę więc, że coś takiego jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji. Do widzenia wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 57</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>