text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Witam wszystkich obecnych fizycznie i zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram osiemdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Nie widzę na sali nikogo, kto mógłby prowadzić działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">Przypominam senatorom, którzy biorą udział zdalnie, żeby zapisywali się do głosu na czasie, bo można i tak, ale myślę, że najlepiej po prostu włączyć mikrofon i poprosić o głos.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Czy wszyscy senatorowie, którzy zgłosili chęć wzięcia udziału zdalnie, są podłączeni?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Czy mamy kworum?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ElżbietaOwczarek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderPociej">Mamy kworum, zatem możemy rozpocząć obrady dzisiejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, pierwsza petycja, bardzo proszę o scharakteryzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaKrysiak">Przypomnę, że jest to petycja wniesiona przez osobę fizyczną, petycja indywidualna. Autor petycji proponuje, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą, która miałaby na celu ogłoszenie amnestii wobec osób skazanych na karę pozbawienia wolności do lat 3. Celem tego rozwiązania jest zdaniem autora zapewnienie bezpieczeństwa przed zarażeniem się koronawirusem, a chodzi tu zarówno o więźniów, jak i pracowników Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaKrysiak">Ja przypomnę, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji już debatowała nad tą petycją, dyskutowała. To było 9 grudnia ub.r. I panowie senatorowie, państwo członkowie komisji podjęli decyzję o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Przypomnę też, że petycja tożsamej treści wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Mamy już opinię Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, w której to opinii departament odnosi się do postulatu petycji. W opinii resortu nie jest zasadne podjęcie interwencji legislacyjnej, która miałaby na celu wprowadzenie środków postulowanych w petycji. W opinii ministerstwa Służba Więzienna wprowadziła już wiele obostrzeń, które mają uniemożliwić rozprzestrzenianie się koronawirusa w podległych jednostkach penitencjarnych. W aresztach, w zakładach karnych obowiązują przyjęte i opracowane z głównym inspektorem sanitarnym procedury postępowania, zgodnie z którymi zalecane jest stosowanie elementów ochrony osobistej takich jak maseczki, rękawice, dezynfekowane są korytarze, aparaty telefoniczne, klamki i poręcze. A zatem w opinii ministerstwa nie jest zasadne podjęcie takiej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z gości, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu, chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów w tej sprawie… Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderPociej">Mając na względzie odpowiedź ministerstwa, jak również fakt, iż –przynajmniej w tej chwili wszystko na to wskazuje – wychodzimy z tej pandemii, zgłaszam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 7 – za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie komisja uznała, iż nie będziemy prowadzić dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę o charakterystykę drugiej petycji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, która została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnioskuje o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie stosowania tablic średniego dalszego trwania życia przy obliczaniu emerytur.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GabrielaKopania">Autor petycji postuluje zmianę sposobu obliczania emerytur dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r. i podnosi, że dla tych ubezpieczonych, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy emerytalnej opłacali składki na ubezpieczenie społeczne, ustala się kapitał początkowy stanowiący równowartość kwoty hipotetycznej emerytury pomnożonej przez wyrażone w miesiącach średnie dalsze trwanie życia ustalone na dzień 1 stycznia 1999 r. Autor petycji postuluje, żeby przy obliczaniu tej części, a czasami całości emerytury, którą oblicza się z udziałem kapitału początkowego, stosować w celu ustalenia liczby miesięcy średniego dalszego trwania życia tablice aktualne, ale na dzień 1 stycznia 1999 r., czyli w dniu, kiedy wprowadzono kapitał początkowy. Obecnie stosuje się tablice aktualne w dniu przejścia na emeryturę. W opinii petytora osobom takim należy przeliczyć emerytury z zastosowaniem tablicy średniego dalszego trwania życia z 1990 r. oraz wyrównać poniesione straty tym, którzy otrzymują niższe świadczenia. Według autora petycji zmiany długości średniego trwania życia, które nastąpiły po 1998 r., nie powinny mieć żadnego wpływu na wysokość emerytur wypracowanych do końca 1998 r. Autor petycji wskazuje także, że zachowania tych ubezpieczonych być może byłyby inne, gdyby mieli oni świadomość, że emerytura zostanie obliczona w taki a nie inny sposób, i podkreśla, że naruszona została tutaj zasada lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GabrielaKopania">Wspomnę, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 30 stycznia 2018 r. rozpatrzyła petycję, która jest powiązana z tą prezentowaną. Dotyczyła ona zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS w zakresie sposobu określania średniego dalszego trwania życia przy obliczaniu emerytur. Senatorowie w głosowaniu postanowili o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Rok wcześniej, w 2017 r., do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wpłynęła petycja, która również dotyczyła omawianej tematyki. Resort postanowił nie prowadzić prac. Również w 2017 r. do Sejmu złożono petycję o podobnej tematyce. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. W lipcu ubiegłego roku, czyli 2020, do Głównego Urzędu Statystycznego wpłynęła petycja dotycząca tematyki podniesionej w omawianej petycji, którą urząd uznał za bezprzedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GabrielaKopania">Chciałabym również podkreślić, że ministerstwo rodziny wskazało wprost, że w Polsce kwestie demograficzne, a więc także kwestie metodologii dalszego trwania życia leżą w gestii GUS i nie ma podstaw, aby w jakikolwiek sposób podważać stosowaną przez urząd metodologię.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GabrielaKopania">Jeszcze ostatnie zdanie, które dodam: zmiana, o którą wnosi autor petycji, spowodowałaby konieczność zmiany całego systemu emerytalnego po raz kolejny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Widzę, że mamy jako gościa przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo bym prosił o zabranie głosu, tylko bardzo bym prosił, zwięźle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWasiak">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewWasiak">Zgodnie z pana prośbą bardzo zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewWasiak">Chciałbym podtrzymać nasze dotychczasowe stanowisko wyrażone już nieraz w ciągu kilku lat, o którym mówiła pani z Biura Legislacyjnego. Dlatego że ta propozycja, która w teorii nawiązuje do pojęcia kapitału początkowego jako sposobu obliczania całej emerytury, rzeczywiście oznaczałaby całkowitą zmianę systemu emerytalnego, który funkcjonuje już od ponad 20 lat. Ja tylko króciutko powiem, że kapitał początkowy nie jest świadczeniem, jak jest to wskazane w petycji. Jest to próba odtworzenia hipotetycznej składki, która do 1999 r. była opłacana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale ze środków pracodawcy, a nie świadczeniobiorcy potencjalnego świadczenia, i służyła tak naprawdę próbie ustalenia wartości składki, jaka została do tego systemu wprowadzona do roku 1999. Kapitał początkowy jest aktualnie tylko jednym z elementów służących do ustalenia emerytury według nowych zasad, bo obok kapitału początkowego uwzględniamy w obliczeniu emerytury również kwotę składek wpłaconych po roku 1999, kwotę środków zewidencjonowanych na subkoncie i tak uzyskaną wartość dzielimy następnie przez średnie dalsze trwanie życia wspólne dla kobiet i dla mężczyzn. Ten kapitał początkowy jednak nie jest świadczeniem i ze względu na to, że to nie jest świadczenie, ustawodawca, tzn. minister rodziny stoi na takim stanowisku, że miał prawo zastosować przy obliczeniu kapitału początkowego długość trwania życia dla osób w wieku 62 lat, a nie jak teraz w wieku 60 lub 65, dla kobiet lub dla mężczyzn, dlatego że to jest tylko takie hipotetyczne odtworzenie składki. I rzeczywiście ta długość trwania życia przy kapitale początkowym była obliczana dla wieku 62 lata, czyli to jest 209 miesięcy. I ona jest tak samo liczona dla wszystkich bez względu na moment obliczenia, dlatego że kapitał początkowy ustala się na 1 stycznia 1999 r. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Panie Naczelniku, ale zwięźle, to znaczy, że jesteście przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewWasiak">Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący, jesteśmy przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderPociej">O, dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Po wysłuchaniu opinii ministerstwa pracy składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaOwczarek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderPociej">Nikt. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała, że nie będziemy prowadzić prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa przedstawi petycję pod nrem 3 w porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji, osoba fizyczna, wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która ma na celu uchylenie art. 144 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Artykuł ten zawiera zakaz zatrudnienia osób albo pełnienia przez nie służby w Krajowej Administracji Skarbowej, które to osoby pełniły służbę zawodową lub pracowały w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 2 ustawy lustracyjnej, lub były współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarzenaKrysiak">Przedmiotowy przepis, który obowiązuje od 1 marca 2017 r., uniemożliwił długoletnim funkcjonariuszom kontynuowanie służby w ramach Krajowej Administracji Skarbowej i spowodował utratę dotychczasowego zatrudnienia bez względu na dotychczasowy przebieg ich służby. Zdaniem autora petycji przepis ten narusza art. 32 i art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz standardy, które są zawarte w rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Europy nr 1096 w sprawie metod przezwyciężania spuścizny po totalitarnych systemach komunistycznych, a tym samym pozostaje w sprzeczności z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarzenaKrysiak">Rozpatrując tę petycję, trzeba zauważyć, że już w ubiegłej kadencji Sejmu i Senatu zarówno Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, konkretnie w 2017 r., jak i Komisja do Spraw Petycji w Sejmie rozpatrywały petycje tożsamej treści. I teraz tak, może najpierw przypomnę, jak to było w Senacie. W Senacie ubiegłej kadencji też była to petycja indywidualna, w której autor proponował wykreślenie art. 144 z ustawy o KAS. W tym posiedzeniu uczestniczył zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej, pan Piotr Walczak, który przedstawił wtedy państwu senatorom pozytywną opinię Ministerstwa Finansów o przedmiotowym przepisie, a także podkreślił, że podczas prac nad projektem ustawy związki zawodowe nie wnosiły zastrzeżeń do omawianego przepisu. 17 października 2017 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która uzyskała od sejmowej Komisji do Spraw Petycji informację o tym, że przygotowywany będzie projekt ustawy realizujący m.in. postulat petycji, zdecydowała o zakończeniu prac nad petycją. Przechodząc teraz do Sejmu…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderPociej">Ale czy mogłaby pani uzupełnić: czy to oświadczenie z Sejmu było zgodne z prawdą? Czy rzeczywiście takie prace…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarzenaKrysiak">Tak, tak, właśnie do tego chciałam przejść.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarzenaKrysiak">Faktycznie został przygotowany poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu 31 stycznia 2018 r., czyli kilka miesięcy po tym, jak nasza komisja podjęła decyzję, że poczeka na ten projekt. Celem tego projektu było właśnie m.in. wyeliminowanie tych najważniejszych wad prawnych wymienionych przez autora petycji. Jednak prace nad tym projektem się nie zakończyły, tzn. odesłano do uzupełnienia… To znaczy, poselski projekt ustawy został odesłany o uzupełnienia przez wnioskodawcę. A zatem projekt wpłynął, ale prace nad nim się nie zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarzenaKrysiak">I teraz tak, są jeszcze różne inne działania w tym kierunku. Tutaj trzeba powiedzieć o działaniach rzecznika praw obywatelskich, który też w 2017 r. zwrócił się do wicepremiera Mateusza Morawieckiego z wnioskiem o zajęcie stanowiska w sprawie rozwiązań przyjętych w ustawie o KAS oraz w przepisach wprowadzających ustawę o KAS, które kolidują z założeniami zawartymi w wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt K2/07 z 2007 r. dotyczącego ustawy lustracyjnej. W opinii rzecznika trudne do ustalenia są argumenty, dlaczego akurat w stosunku do Krajowej Administracji Skarbowej mają obowiązywać inne i bardziej rygorystyczne zasady niż te stosowane wobec pozostałych segmentów aparatu państwowego wskazanych w ustawie lustracyjnej. Rzecznik przypomniał też, że do czasu wejścia w życie przedmiotowych ustaw całkowity zakaz zatrudniania osób, które złożyły pozytywne oświadczenia lustracyjne, na stanowiska inne niż kierownicze w urzędach administracji państwowej, obowiązywał wyłącznie w stosunku do pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. W przypadku zaś służby cywilnej okres zatrudnienia w organach bezpieczeństwa państwa nie podlega wliczeniu do okresów pracy, od których zależy wysokość nagrody jubileuszowej dla członków korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarzenaKrysiak">I w sumie to tyle, jeśli chodzi o te wszystkie działania poboczne. A zatem prace nad projektem się nie zakończyły i problem nadal istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderPociej">Czy są goście do tego punktu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertMamątow">Ja akurat uważam, że przepis zabraniający zatrudnienia osób, które pracowały w tych służbach przed 1990 r., w służbach policyjno-represyjnych… No, one nie powinny pracować w administracji skarbowej. Dla mnie to jest dość oczywiste. Ja mam takie swoje doświadczenie, kiedy to będąc przedsiębiorcą w latach osiemdziesiątych, odczuwałem na własnej skórze działalność tych instytucji, i później zresztą też. I uważam, że nawet jeśli chodzi już o innych ludzi, którzy działali w tamtych latach, to dzisiaj tacy ludzie mogliby działać na szkodę tych instytucji, na ich szkodę po prostu. Dlatego uważam, że nie powinniśmy podejmować pracy nad tą petycją i pozostawić przepisy takie, jakie są. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderPociej">Zapewne nie zdziwi pana senatora to, że jestem odmiennego zdania. Uważam, że takie wyłączenie grupy obywateli i potraktowanie ich niesymetrycznie z pozostałymi, jest niekonstytucyjne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderPociej">Po drugie. Przypominam, że, a przynajmniej tak wynika z tego, co pamiętam i co przed chwilą słyszeliśmy, nasza decyzja w poprzedniej kadencji związana była z wiadomością, że trwają prace w Sejmie. Te prace zostały zablokowane. W związku z tym ta podstawa podjęcia decyzji w poprzedniej kadencji odpada. Jednocześnie zwracam uwagę na ten fragment, który został tutaj zacytowany… tę informację dotyczącą wyroku Trybunału Konstytucyjnego i późniejszych interwencji rzecznika praw obywatelskich. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderPociej">Jak rozumiem, wypowiedź pana senatora była wnioskiem o nieprowadzenie…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertMamątow">Tak.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AleksanderPociej">Ja postawię wniosek odwrotny, wniosek o prowadzenie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AleksanderPociej">W związku z tym ponieważ dalej idący jest wniosek pana senatora Mamątowa, najpierw będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o nieprowadzeniu prac nad tą petycją. Jeżeli nie uzyska on większości, to wtedy będziemy głosować nad moim wnioskiem: o rozpoczęciu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 5 – za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AleksanderPociej">W związku z wynikiem tego głosowania nie będziemy – muszę tutaj dodać od siebie: niestety – niestety nie będziemy pracowali nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany w ustawach o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa oraz ustawie – Kodeks wyborczy, w celu umożliwienia samorządowcom sprawowania mandatu senatora.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazuje, że możliwość łączenia mandatu senatorskiego z mandatem w samorządzie byłaby spełnieniem oczekiwań dużej części społeczeństwa oraz części polityków. Podkreśla, że samorządowcy to osoby pragmatyczne, cieszące się dużym zaufaniem społecznym, otwarte na kontakty z mieszkańcami, chętne do współpracy i niezaangażowane w walki ideologiczne. Wprowadzenie możliwości objęcia przez samorządowców mandatu senatorskiego przyniosłoby według petytora korzyści dla jakości tworzonego prawa oraz pozwoliłoby obywatelom na zyskanie bliższego kontaktu z senatorem z ich okręgu. W ocenie petytora podjęcie inicjatywy ustawodawczej pozwoliłoby na poczynienie oszczędności związanych z brakiem konieczności przeprowadzania wyborów uzupełniających, np. po objęciu mandatu senatora przez urzędujących wójtów, burmistrzów, prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o samorządzie gminnym w art. 25b stanowi, że mandatu radnego gminy nie można łączyć m.in. z mandatem senatora. Art. 27 wskazanej ustawy stanowi, że zakaz łączenia mandatu dotyczy również funkcji wójta oraz jego zastępcy. To samo oczywiście dotyczy radnego powiatu. Tych funkcji nie można łączyć z członkostwem w innej jednostce samorządu terytorialnego. Tak samo mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem senatorskim. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 103 w powiązaniu z art. 108 stanowi, że mandatu senatora nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej. Inne przypadki zakazu łączenia mandatu senatora z funkcjami publicznymi oraz zakazu jego sprawowania może określić ustawa. Dodatkowo Kodeks wyborczy wskazuje na fakt wygaśnięcia mandatu radnego i wójta w przypadku wyboru na senatora. Również ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 30 stanowi, że w okresie wykonywania mandatu posłowie i senatorowie nie mogą wykonywać pracy na podstawie stosunku pracy w administracji rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GabrielaKopania">Jest mnóstwo orzecznictwa dotyczącego omawianej tematyki. Jeden z głosów… Pani Agnieszka Rzetecka-Gil w swoim komentarzu wskazuje, że celem zasady niepołączalności jest eliminacja ryzyka powstania niepożądanych układów personalnych, które zagrażają prawidłowemu funkcjonowaniu struktur samorządowych. Ograniczenia te stanowią również ustawową gwarancję uniezależnienia samorządu terytorialnego od administracji rządowej. W efekcie wskazana regulacja stanowi gwarancję samodzielności jednostek samorządu terytorialnego i ich niezależności.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GabrielaKopania">W materiale do petycji państwo senatorowie mają przytoczone więcej opinii. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderPociej">W związku z tym punktem gościmy przedstawiciela Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekWójcik">Ja chciałbym bardzo poprzeć głos autora tej petycji. Przede wszystkim chciałbym państwu powiedzieć o czymś, co być może nie jest wiedzą powszechną, ale już w 1981 r. na zjeździe „Solidarności” postawiona została taka teza, taki pomysł, aby Senat był izbą samorządową. To wtedy po raz pierwszy dosyć zdecydowanie ten postulat został postawiony. Rzeczywiście samorządowcy, którzy mają praktyczne doświadczenie, którzy na co dzień są, że tak powiem, blisko tych ludzkich spraw, mogliby uczestniczyć w procesie legislacyjnym i wykorzystywać swoje doświadczenie w pracy w Senacie, tak żeby to prawo rzeczywiście działało na rzecz mieszkańców, na rzecz obywateli. Istnieje wiele krajów, w których tego typu rozwiązanie funkcjonuje. Zresztą ma ono także, i tu wrócę do historii, że tak powiem, korzenie sprzed wieków w wielu krajach Europy. Nie ma żadnych przeciwskazań konstytucyjnych, wbrew temu, co niektórzy sądzą. W tej kwestii art. 103 w powiązaniu z art. 108 nie wprowadza tu zakazu, przekazuje tylko w gestię prawa materialnego przesądzenie w tej sprawie. Wobec tego zmiana ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa oraz Kodeksu wyborczego wystarczyłaby do tego, aby ten zakaz zlikwidować. Czyli zniesienie wspomnianego przepisu nie wprowadzałoby żadnych zmian ustrojowych. Naszym zdaniem jest zbyt rygorystyczne… Zmiana ani nie ingeruje w konstytucję, ani nie gwałci konstytucyjnej autonomii władzy, istoty samorządu terytorialnego i nie ma nic wspólnego z łączeniem funkcji w administracji rządowej, tak jak powiedziano w jednej z opinii, którą pani mecenas czytała, wszakże Senat nie jest administracją rządową. W związku z tym my w Związku Miast Polskich gorąco popieramy tę propozycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">Czy w tej sprawie mamy jeszcze jakieś głosy ze strony gości? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałSeweryński">Ja się zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński, o ile dobrze rozpoznałem barwę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSeweryński">Tak, zachrypnięty, ale się zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałSeweryński">No więc ja jestem oczywiście przeciwko pracom nad tą petycją. Ci z państwa, którzy obserwują bliżej prace Senatu i Sejmu, widzą, jak działają byli samorządowcy w tych organach. Widać nieraz, że oni jeszcze nie wyszli ze skóry samorządowców. Ale to oznacza po prostu tyle, że… No, nierzadko w parlamencie mogą być głosowania nad takimi ustawami, które będą krytycznie oceniane przez samorząd. I widać, że to jest pole raczej takiego dosyć prawdopodobnego konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MichałSeweryński">A jeśli chodzi o takie może mniej ważne argumenty, to powiem jeszcze tylko tyle, że ci samorządowcy, a zwłaszcza ci, którzy mają funkcje kierownicze, czyli wójtowie, starostowie, prezydenci miast, oni mają dosyć roboty na swoim stanowisku, żeby jeszcze mogli dzielić czas z pracą w parlamencie. Zgłaszam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderPociej">Czy ją jeszcze inne głosy ze strony państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie, to ja chciałbym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderPociej">Przypominam wszystkim tym, którzy od dłuższego czasu są w Senacie, a przynajmniej przez te 2 kadencje wcześniej – akurat paru nas takich jest w tej komisji – że mieliśmy bardzo głębokie dyskusje na temat tego, jaki kształt ma mieć Senat. I wszystkie te dyskusje, a pojawiła się m.in. propozycja, która jest zawarta w tej petycji… one wszystkie sprowadzały się jednak do tego i taka była konkluzja, że najpierw należałoby ewentualnie przedefiniować rolę Senatu, aby potem zmierzać w którymś z tych kierunków, również tym kierunku, o którym mówi petycja. Faktycznie długa jest historia pomysłów dotyczących właśnie połączenia samorządu i Senatu, łączenia funkcji. Przypominam, że na początku polskiego Senatu tak właśnie było. Zostało to zmienione i nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, ale wszystkich, którzy są za tą ideą, odsyłam do bardzo bogatych archiwów dyskusji na temat, dlaczego to zostało zmienione.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o ten argument, że w różnych innych krajach tak jest, to ja za każdym razem odwołuję się tu do dyskusji dotyczących roli np. Krajowej Rady Sądownictwa czy tego, w jaki sposób jest obsadzany Trybunał Konstytucyjny. Zawsze mówiłem i będę to podkreślał również w tym zakresie, że nie możemy, jak to argumentowali bardzo często przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, że tak powiem, wyjąć jednej instytucji, np. hiszpańskiej, ze sposobem jej funkcjonowania, skoro tam jest król, który powołuje ludzi do danego ciała… No, dosyć trudno byłoby omawiać sposób jego skomponowania u nas, jeżeli nie wprowadzilibyśmy monarchii w Polsce. Jestem zawsze przeciwny takim prostym porównaniom. Również przypominam, że np. we Francji faktycznie była bardzo, bardzo długa historia i tradycja łączenia senatu z samorządem, a jednak Francuzi też od tego odeszli. A to była bardzo, bardzo trudna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AleksanderPociej">I na koniec, wydaje mi się, i tutaj podzielam zdanie pana marszałka Seweryńskiego, że inna jest trochę optyka. Senat nie jest tak osadzony, trzeba byłoby zrobić dużo głębsze zmiany, żeby był takim przedstawicielem samorządu. A już abstrahując od tego – ostatnia rzecz – wiem, ile potrzeba zaangażowania i pracy w Senacie, i ja również obawiam się, że prowadzenie takich dwóch czasochłonnych działalności byłoby ponad siły nawet najwspanialszych i najlepiej zorganizowanych samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderPociej">W związku z tym, w konkluzji, podzielam wniosek pana senatora Seweryńskiego i jeżeli nie ma odmiennych wniosków, to poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, 1 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AleksanderPociej">1 senator się wstrzymał, 1 głosował przeciw, a 8 poparło wniosek, abyśmy nie prowadzili dalej prac nad tą petycją. W związku z tym nie będziemy kontynuowali… nie rozpoczniemy prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AleksanderPociej">Proszę, przechodzimy do następnej petycji.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja, którą wniosła Helsińska Fundacja Praw Człowieka, dotyczy zmiany art. 10 §2 pkt 3 ustawy – Kodeks wyborczy. Celem tej zmiany jest umożliwienie osobom ubezwłasnowolnionym korzystania z czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W tym celu autorzy petycji wnoszą o dodanie §3 w art. 10. Przedłożona przez nich propozycja zagwarantuje osobom ubezwłasnowolnionym prawo wybierania w wyborach do Parlamentu Europejskiego bez konieczności zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a z prawa tego będą mogły skorzystać wszystkie osoby ubezwłasnowolnione.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarzenaKrysiak">Przypomnijmy, że art. 10 §2 pkt 3 Kodeksu wyborczego stanowi, że nie mają prawa wybierania osoby ubezwłasnowolnione prawomocnym orzeczeniem sądu, a regulacja ta odnosi się do wszystkich przeprowadzanych w Polsce wyborów, tj. do Sejmu i Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do jednostek samorządu terytorialnego, wyborów wójta i wyborów do Parlamentu Europejskiego. Autorzy petycji proponują, aby wyłączyć spod działania… aby nie stosować tego przepisu w wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarzenaKrysiak">Należy zauważyć, co jest bardzo podstawowym argumentem przywołanym w petycji, że art. 62 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, odnoszący się do czynnego prawa wyborczego, nie ma zastosowania do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Dlatego nie istnieją konstytucyjne przeszkody do tego, by w sposób odmienny niż w przypadku pozostałych wyborów przywołanych w konstytucji ukształtować krąg osób posiadających czynne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu autorzy podnoszą argument, że obowiązujący przedmiotowy artykuł Kodeksu wyborczego pozostaje w sprzeczności z art. 3 protokołu pierwszego do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 29 Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością. Autorzy petycji powołują się też na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. o sygnaturze K15/04, który wskazał, że „sposób legitymizowania organów Unii Europejskiej nie należy do materii polskiej Konstytucji, lecz do materii prawa Unii Europejskiej i prawa polskiego realizującego zasady Unii w sferze jurysdykcji Państwa Polskiego”. Z tego powodu w ich opinii „nie ma przeszkód, aby na poziomie ustawowym określić szerszy katalog osób uprawnionych do uczestniczenia w wyborach do Parlamentu Europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarzenaKrysiak">No, autorzy petycji przywołują też taki argument, że na potrzebę wprowadzenia zmian w tym obszarze wielokrotnie, w okresie od 2015 r. do chwili obecnej, wskazywał rzecznik praw obywatelskich. W opinii rzecznika praw obywatelskich niezbędne jest zastąpienie instytucji ubezwłasnowolnienia innymi formami opieki nad osobą dorosłą. Podczas swojej kadencji konsekwentnie postulował on wprowadzenie systemu wspierania w zakresie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o instytucję ubezwłasnowolnienia, to – już tylko nawiasem dodam – tutaj wiele się dzieje w tym temacie. W Senacie IX kadencji rozpatrywana była petycja indywidualna, która dotyczyła zmiany Kodeksu cywilnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie instytucji ubezwłasnowolnienia i wtedy podnoszony był problem rosnącej liczby osób ubezwłasnowolnionych. Wskazano potrzebę likwidacji tej instytucji i wprowadzenia w to miejsce wspierania, w podejmowaniu decyzji, osób, które tego potrzebują. Trzeba też dodać, że w 9 września 2020 r. w Senacie odbyła się konferencja pt. „Modele wsparcia osób z niepełnosprawnością intelektualną” i na tej konferencji rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do marszałka Senatu o podjęcie przez Izbę inicjatywy ustawodawczej w celu zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Zgodził się z tym również pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, pan Paweł Wdówik. Tak że w tym temacie, temacie instytucji ubezwłasnowolnienia, dzieje się bardzo dużo. Są też wnoszone interpelacje zarówno do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderPociej">O ile wiem, są w tym zakresie goście. Bardzo proszę, kto z przybyłych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę włączyć mikrofon, przedstawić się i zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławJagura">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławJagura">Jarosław Jagura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JarosławJagura">Szanowni Państwo, uprzejmie dziękujemy za zaproszenie i za podjęcie tutaj dyskusji nad petycją.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JarosławJagura">Naszym zdaniem zmiana prawa wyborczego w tym zakresie jest potrzebna. Naszym zdaniem będzie to stanowiło krok w kierunku zapewnienia praw osób z niepełnosprawnościami. Tak jak już tutaj zostało wspomniane, konstytucja nie stanowi przeszkody do tych zmian, więc w zakresie wyborów do Parlamentu Europejskiego aż tak wielkich zmian systemowych wprowadzać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JarosławJagura">Tak jak… Aha, może wspomnę o tym, że jako Polska jesteśmy jednak w mniejszości państw w skali Unii Europejskiej, które wprowadzają tak drastyczne ograniczenie w postaci blankietowego i automatycznego wykluczenia osób ubezwłasnowolnionych z możliwości głosowania. Takich państw w Unii Europejskiej jest 9. Natomiast 11 państw Wspólnoty w ogóle nie wprowadza jakiegokolwiek ograniczenia czy pozbawienia osób ubezwłasnowolnionych, osób z niepełnosprawnościami z możliwości udziału w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Są to chociażby Austria, Chorwacja, Dania, Finlandia. Co ciekawe, właśnie w Danii funkcjonuje takie rozwiązanie, o które my tutaj postulowaliśmy, polegające na tym, że w zakresie parlamentarnych wyborów powszechnych, które tam są, funkcjonuje cenzus posiadania zdolności do czynności prawnych. Jednak w 2019 r. duńskie prawo zostało zmienione tak, że właśnie w zakresie wyborów do Parlamentu Europejskiego tego cenzusu już nie ma i wszystkie osoby pozbawione zdolności do czynności prawnych, ubezwłasnowolnione mogą w tych wyborach brać udział. Tam też jest tak, że konstytucja reguluje prawo udziału w wyborach i wyklucza takie osoby, ale też konstytucja nie dotyczy właśnie wyborów europarlamentarnych. Kolejne 7 państw wprowadza tutaj pewne rozwiązania zakładające indywidualną ocenę możliwości brania udziału w wyborach przez osobę z niepełnosprawnością, osobę ubezwłasnowolnioną i to na podstawie indywidualnej oceny dotyczącej tego aspektu jest podejmowana decyzja, czy ona może głosować, czy nie. To jest zwykle rozstrzygane na etapie po prostu ustalania zakresu opieki czy kurateli, która tej osobie jest przyznawana. No więc tutaj prawie zdecydowana większość państw europejskich wprowadza regulacje niejako odmienne od naszych, zmierzające bardziej w kierunku poszanowania praw osób z niepełnosprawnościami, szczególnie tych praw politycznych, które mają tu bardzo duże znaczenie. Nie tak dawno orzekał… No, nie tak dawno, w 2019 r., Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech też wskazał na ten problem i uznał, że wykluczenie osób ubezwłasnowolnionych z możliwości głosowania w wyborach do Europarlamentu jest niezgodne z tamtejszą konstytucją. Tuż przed wyborami zawiesił on stosowanie tamtych przepisów i te osoby mogły w wyborach parlamentarnych wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JarosławJagura">W tym duchu udało nam się… To jest też niejako jeden z motywów wystąpienia z naszą petycją. W 2019 r. uczestniczyliśmy w sprawie przed Sądem Rejonowym w Nowym Sączu, gdzie właśnie sąd powołując się na prawo Unii Europejskiej, konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, uznał, że wykluczenie możliwości udziału w wyborach osoby ubezwłasnowolnionej częściowo – ta sprawa dotyczyła osoby ubezwłasnowolnionej częściowo – jest niezgodne z prawem międzynarodowym. I tutaj nakazał wpisać tę osobę… Pominął brzmienie kodeksu wyborczego, czyli art. 3, i nakazał wpisać tę osobę do rejestru wyborców, tak żeby ta osoba mogła wziąć udział w wyborach do Europarlamentu. Oczywiście to orzeczenie, choć bardzo ważne i przełomowe w skali europejskiej, nie rozwiązuje generalnego problemu. Stąd nasza propozycja, żeby wprowadzić w sposób dość punktowy tę regulację, co pozwoliłoby jednak ten problem wykluczenia w wyborach do Europarlamentu rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z gości w tym punkcie chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderPociej">Ja tylko jedną uwagę do wypowiedzi pana mecenasa chciałbym zgłosić. 9 do 11 to nie jest prawie zdecydowana większość. Ja bym to nazwał jednak po połowie, bliżej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławJagura">Ja dodałem 11 i 7, czyli tutaj mamy… no, powiedzmy, prawie 20 do 9, bo w 7 państwach są te regulacje pośrednie, jest indywidualna ocena. A takich państw, które absolutnie, automatycznie wykluczają osoby z głosowania w sposób blankietowy, jest 9. No więc to jest 9 do 20. Magia statystyki, zależy, jak tutaj to policzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPociej">Teraz rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja bym też chciała zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekPlura">Ja też.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderPociej">Chwileczkę, najpierw pan senator Mamątow, potem pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderPociej">I kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MichałSeweryński">I Seweryński też.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarekPlura">I Plura.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AleksanderPociej">Senator Plura i senator Seweryński. W tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RobertMamątow">Ja myślę, że to jest poważniejszy problem i my powinniśmy zacząć od instytucji ubezwłasnowolnienia. Gdyby tej instytucji nie było, nie byłoby dzisiaj rozmowy na temat głosowania osób niepełnosprawnych. To trzeba rozdzielić: osoba ubezwłasnowolniona i osoba niepełnosprawna. Często tak samo je traktujemy, a to nie jest do końca tak. Ja myślę, żeby trzeba zacząć właśnie od tego, że trzeba by skasować instytucję ubezwłasnowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RobertMamątow">Jeśli chodzi o przywilej głosowania do Parlamentu Europejskiego… To co, to znaczy, że odpuszczamy sobie parlament polski, że dajemy spokój, bo konstytucja? Powinniśmy zmierzać w kierunku właśnie zmiany konstytucji, tak żeby osoby ubezwłasnowolnione… żeby nie było takiej instytucji i żeby osoby niepełnosprawne mogły brać udział w wyborach. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Moim zdaniem pójście na skróty i umożliwienie głosowania tylko w wyborach do Europarlamentu to jest nie do końca załatwienie tego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPociej">Na pewno, jak widać po tej pierwszej wypowiedzi i po tym, co usłyszeliśmy, sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, niż na początku mi się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja zgadzam się z tym, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, dlatego że w ogóle instytucja ubezwłasnowolnienia jest niezgodna z konstytucyjnymi zasadami godności, wolności człowieka oraz poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Polska w rekomendacjach z października 2018 r. przez komitet ONZ została zobowiązana do likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia. Jednakże to był październik 2018, za chwilę miną 3 lata, a w Ministerstwie Sprawiedliwości nie poczyniono prac nad likwidacją tej instytucji, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. A ponadto faktycznie osoba ubezwłasnowolniona… szczególnie osoby ubezwłasnowolnione częściowo, które mogą być ubezwłasnowolnione z różnych powodów, tracą tutaj pełną zdolność do czynności prawnych i tracą prawo wyborcze. Dlatego ja mam inny wniosek niż wniosek poprzedzającego mnie pana senatora Mamątowa: właśnie dlatego, że ta instytucja narusza godność człowieka, wolność człowieka, ale też narusza prawa wyborcze, ja bym jednak była za zainicjowaniem prac nad tą petycją. Być może takie zmiany będą bardziej niejako zmuszały, skłaniały Ministerstwo Sprawiedliwości do kompleksowego uregulowania tej kwestii. A brak prac nad tą petycją spowoduje, że jeszcze przez kilka lat… bo zawsze będzie coś ważniejszego, będzie taka kwestia, że być może trzeba będzie przeprowadzić nowelizację Kodeksu cywilnego w zakresie części ogólnej i jeszcze przez wiele lat osoby ubezwłasnowolnione nie będą mogły realizować swoich praw wyborczych, szczególnie te ubezwłasnowolnione częściowo. Dlatego ja składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderPociej">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że pan senator Mamątow nie zgłaszał żadnego wniosku. Pan senator Mamątow się wypowiedział, ale nie było w konkluzji…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale sugerował, że jest głębszy problem – prawda? – że należy to robić kompleksowo. Ja tutaj do tego się odwołałam.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderPociej">Tak… Akurat o tym, że to jest głębszy problem, to ja powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderPociej">Dobrze. W tej chwili pan senator Plura.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekPlura">Ja bardzo się cieszę z obu wypowiedzi państwa senatorów, którzy występowali tuż przede mną. Cieszę się z dobrych intencji senatora Mamątowa, który widzi, jak wielu innych zacnych polityków od kilkunastu lat, potrzebę kompleksowego rozwiązania tej sprawy, która nazywana jest ogólnym hasłem „ubezwłasnowolnienie”. Bardzo też cieszę się z wniosku, bo jak rozumiem, jest wniosek pani marszałek Gabrieli i serdecznie go popieram. Na podstawie własnych doświadczeń powiem… Od kilkunastu lat, od 4 kadencji polskiego parlamentu jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Osób z Niepełnosprawnościami i przyznaję ze smutkiem, że rządom czworga kolejnych premierów nie udało się tej sprawy choćby odrobinę posunąć do przodu. Nie będę tu wyliczał niezliczonych ministrów sprawiedliwości, którzy także nie zdołali ruszyć nawet o centymetr tej bardzo bolącej sprawy. A przypomnę, że w tym zakresie polskiego prawa bazujemy ciągle na rozwiązaniach z głębokich lat trzydziestych. Dlatego zachęcam wszystkich państwa do kontynuacji prac nad tą petycją, bardzo zresztą wnikliwie i konkretnie przedstawioną przez pana Jagurę, ponieważ lepiej zrobić cokolwiek, niż nic nie zrobić. Lepiej zrobić cokolwiek, niż czekać na kompleksowe rozwiązania, bo niestety to czekanie może się kojarzyć tylko i wyłącznie z czekaniem na Godota. Dlatego zachęcam wszystkich państwa i apeluję, byśmy te prace kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekPlura">Już całkiem na zakończenie dodam, że kilka lat temu, niedawno, bo 2 lub 3, zostały przeprowadzone przez Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny badania, bardzo szerokie badania systemów prawnych wyborczych Unii Europejskiej i jedną z konkluzji… na postawie tych badań powstała rekomendacja dla wszystkich państw członkowskich, by znieść ograniczenia uniemożliwiające głosowanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Myślę, że to jest jeszcze jeden ważny argument do dalszych prac nad tą petycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderPociej">Teraz pan marszałek Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałSeweryński">Ja też jestem tego zdania, że trzeba odróżnić dwie sprawy: sprawę prawa wyborczego, prawa czynnego, w wyborach do Parlamentu Europejskiego i sprawę ubezwłasnowolnienia, zwłaszcza sprawę całkowitego ubezwłasnowolnienia. Jest kilkoro prawników, którzy uczestniczą w tej dyskusji i którzy wiedzą, że całkowite ubezwłasnowolnienie orzeka się wtedy, i to przez sąd, kiedy jest całkowita niezdolność kierowania swoim postępowaniem. To musi być poważna podstawa, żeby takie orzeczenie było. Można się zastanowić, czy ze względu na postępy medycyny te kryteria, które kiedyś były brane pod uwagę przy orzekaniu całkowitego ubezwłasnowolnienia, czy one są jeszcze aktualne, czy już dawno nie zniknęły. Ale wtedy dyskusję należałoby zacząć od tego, żeby zastanowić się nad potrzebą całkowitego ubezwłasnowolnienia. Gdybyśmy znieśli całkowite ubezwłasnowolnienie, to wtedy łatwiej byłoby dopuścić do pewnych czynności osoby z częściowym ubezwłasnowolnieniem, w tym także do głosowania w wyborach, niechby to były nawet do Parlamentu Europejskiego. Dzisiaj nie można zakwestionować całkowicie podstawy, potrzeby do tego, żeby orzekać o ubezwłasnowolnieniu, chociażby z racji interesu tej osoby ubezwłasnowolnionej, która przecież mogłaby ze względu na błędne rozpoznanie okoliczności i znaczenia swoich czynów działać ze szkodą dla swojego interesu. No więc jeżeli my uznajemy, że potrzebne jest całkowite ubezwłasnowolnienie, to nie dziwi mnie to, że wtedy się wyłącza – nie tylko w Polsce, bo są jeszcze inne kraje myślące podobnie – prawo wyborcze czynne. A jeżelibyśmy poszli w tym kierunku, żeby zrewidować potrzebę całkowitego ubezwłasnowolnienia, to otworzyłaby się dla tych częściowo ubezwłasnowolnionych furtka do tego, żeby mogli pewne czynności wykonywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławJagura">Nie wiem, czy jeszcze mógłbym…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksanderPociej">Ależ oczywiście. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławJagura">Jarosław Jagura, Fundacja Helsińska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławJagura">Oczywiście my w fundacji też dostrzegamy problem zmiany instytucji ubezwłasnowolnienia. Jednak, jak słusznie pani marszałek zauważyła i tutaj jeden z panów senatorów, te propozycje zmian są zgłaszane już od dawna i mam wrażenie, że tutaj ta zmiana prawa wyborczego w tym punktowym charakterze, to jest niejako jeden krok naprzód bez konieczności czekania na dalsze zmiany, które – taką mam nadzieję – prędzej czy później, ale kiedyś nastąpią. No, od dłuższego czasu żadnych zmian legislacyjnych co do instytucji ubezwłasnowolnienia jako takiej nie było. No więc mam wrażenie, że ta petycja jest szansą na zrobienie małego, ale jednak dobrego kroku w kierunku poszanowania praw osób ubezwłasnowolnionych czy po prostu niejako prawa wyborczego dla osób z tymi najcięższymi niepełnosprawnościami, które powodują konieczność ubezwłasnowolnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderPociej">Mam takie wrażenie, że tutaj część wypowiedzi dotyczyła czegoś innego niż temat tej petycji, bo przecież w związku z tą petycją nie będziemy pracowali nad zmianami dotyczącymi ubezwłasnowolnienia, to w ogóle nie jest ten temat. Jednak prawdą jest, że te dwie instytucje, te dwa problemy są w zakresie tej petycji, wiążą się z nią w sposób wyjątkowo mocny. Rozumiejąc wnioski pani marszałek i pana senatora Plury, przypominam, że w tak bardzo skomplikowanych sprawach, a jest to materia skomplikowana, w tak skomplikowanych sprawach zawsze… no, może nie zawsze, ale w większości przypadków najpierw komunikowaliśmy się z różnymi ministerstwami, sięgaliśmy po pogłębioną analizę prawną ekspertów, a dopiero potem podejmowaliśmy decyzję w sprawie rozpoczęcia prac. Bo rozpoczęcie pracy to jest pewne zobowiązanie się do tego, żeby na koniec wyjść z pewnym produktem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderPociej">Chciałbym zapytać panią marszałek i pana senatora Plurę, czy zgodziliby się na to, abyśmy najpierw… To jest kwestia, jak myślę, 3 tygodni, potem wrócilibyśmy do tej kwestii, niemniej jednak… A więc pytanie, czy nie zgodziliby się na to, abyśmy najpierw zasięgnęli opinii – i co do tego jestem otwarty na wszelkie sugestie, również ze strony Fundacji Helsińskiej – tak abyśmy wiedzieli, w którym kierunku mamy później iść, kiedy już podejmiemy te prace. Bardzo bym prosił państwa senatorów o zabranie głosów. Czy możecie się zgodzić na tę moją sugestię?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderPociej">Najpierw pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście, Panie Przewodniczący, jeżeli jest kwestia opinii prawnej, która by nam wskazała dalsze kierunki działań i rozwiązań legislacyjnych, to oczywiście tak. Chodzi po prostu o to, żebyśmy znowu nie zostawili tej sprawy, nie odłożyli jej ad Kalendas Graecas – bo ja nie liczę na to, że w ministerstwie będzie postępowała ta praca. Moje uwagi absolutnie dotyczyły tej kwestii, tylko aby móc zrozumieć – i to mówimy nie tylko do prawników obecnych tutaj, na tym posiedzeniu, ale też do innych osób – całe skomplikowanie tej instytucji ubezwłasnowolnienia i odbierania praw wyborczych, trzeba było ten kontekst ubezwłasnowolnienia podnieść.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A jeszcze w związku z tym, co mówił pan marszałek Seweryński… Trzeba pamiętać o tym, że osoby ubezwłasnowolnione całkowicie to są osoby, które nie mają możliwości działać same, decydować za siebie, ale jest też bardzo duża grupa osób ubezwłasnowolnionych częściowo, które są ubezwłasnowolnione z różnych przyczyn, ale normalnie w życiu codziennym doskonale sobie radzą. I to głównie o tę grupę chodzi, jak myślę, także w tej petycji. Dlatego ja oczywiście zgadzam się na to, żeby na następnym posiedzeniu komisji, po uzyskaniu opinii co do tego, w jakim kierunku mogłoby iść rozwiązanie legislacyjne, rozważyć tę sprawę jeszcze raz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderPociej">Czy pan senator Plura również wyrazi zgodę na to, abyśmy tak procedowali?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderPociej">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekPlura">Tak jest. Podobnie jak pani marszałek jestem za tym, żebyśmy byli bogatsi o opinie prawne co do dobrych rozwiązań, a także o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderPociej">W związku z tym, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, w ten sposób będziemy postępowali.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę wszystkich państwa senatorów, ale również autorów petycji, czyli Helsińską Fundację, o sugestie – bo tu nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości… Myślę, że w tej sprawie będziemy musieli pójść, że tak powiem, dużo szerzej z tymi naszymi zapytaniami. Na pewno należałoby poprosić o opinię konstytucjonalistę. Należałoby również… Musimy sprawdzić, czy mamy – a mam sygnał, że mamy – inną petycję dotyczącą ubezwłasnowolnienia. Bo myślę, że można by było pomyśleć o tym, czy to wiązać, czy nie wiązać. I to mogłoby pójść w dwóch zupełnie różnych kierunkach, można by to było załatwić również poprzez kwestie właśnie ubezwłasnowolnienia. I wtedy rzeczywiście, tak jak mówił na początku pan senator Mamątow, sprawa zostanie rozwiązana, ale jakby dokładnie od drugiej strony. Ale nie przesądzam tego, na pewno zobowiązuję się, że będziemy dążyli do tego, żeby jak najszybciej kontynuować prace nad tą petycją. Na razie zawieszamy te prace. Proszę wszystkich państwa o sugestie, z kim należałoby porozmawiać, z kim wymienić korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekMartynowski">…Opinię psychologów.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo dobry… Tak, też, absolutnie powinniśmy… Opinia psychologów, psychiatrów… Uważam, że o taką opinię psychologiczno-psychiatryczną powinniśmy się zwrócić do jakiegoś autorytetu, ponieważ jest to… Dziękuję panu senatorowi Martynowskiemu za tę sugestię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do punktu szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaLeśniarek">Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany kodeksu wyborczego. Autor petycji postuluje dodanie do ustawy art. 241a, który wprowadziłby nową formułę wnoszenia protestów wyborczych. Polegałaby ona na umożliwieniu zgłaszania procesów wyborczych u sołtysa, rady osiedla, rady dzielnicy, w urzędzie pocztowym, w urzędzie gminy bądź miasta, w starostwie powiatowym, w urzędzie wojewódzkim, w nieodpłatnych punktach pomocy prawnej, w ośrodkach pomocy społecznej, w ośrodkach kultury lub w miejscach, gdzie stacjonowała obwodowa komisja wyborcza bądź okręgowa komisja wyborcza. Pracownicy urzędu gminy bądź miasta, rada sołecka, rada dzielnicy, rada osiedla, członkowie komisji wyborczej lub osoby upoważnione na podstawie porozumień, na podstawie odrębnych przepisów, mogliby zbierać protesty wyborcze w punkcie plenerowym od poniedziałku do niedzieli, całodobowo, w przeciągu 14 dni. Autor petycji proponuje także umożliwienie zbierania protestów za pośrednictwem dedykowanego systemu komputerowego, metodą ankietową albo przez wywiad osobisty, telefoniczny lub internetowy wykonywany przez pracowników urzędu gminy lub miasta, radę sołecką, radę dzielnicy, radę osiedla, członków komisji wyborczej lub osoby upoważnione na podstawie odrębnych porozumień. Propozycja zakłada wydłużenie terminu zbierania protestów do 14 dni od daty ogłoszenia wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JoannaLeśniarek">Autor, uzasadniając swój postulat, zauważa, że w wielu miejscowościach urzędy pocztowe są czynne w ograniczonych godzinach lub nie ma możliwości komunikacyjnych i dotarcia do nich w ustalonej porze, a przedstawiona propozycja stworzy możliwość skorzystania z prawa do wniesienia protestu większej liczbie wyborców, tym osobom, które chciałyby wnieść protest, ale są wykluczone elektronicznie, są starsze, obarczone ograniczeniami zdrowotnymi lub pozbawione możliwości komunikacyjnych i dotarcia do oddziału pocztowego. Proponowana zmiana ma dotyczyć wyborów parlamentarnych, wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JoannaLeśniarek">Petycja została złożona także do ministerstwa administracji i Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej oraz do wiadomości rzecznika praw obywatelskich, do Fundacji Panoptykon oraz do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JoannaLeśniarek">I teraz krótko. Aktualnie kodeks wyborczy stanowi, że przeciwko ważności wyborów, przeciwko ważności wyborów w okręgu lub wyborowi określonej osoby może być wniesiony protest wyborczy z następujących powodów: dopuszczenia się przestępstwa przeciwko wyborom, które zostały określone w rozdziale XXXI kodeksu karnego, mającego wpływ na przebieg głosowania, ustalenie wyniku głosowania lub wyniku wyborów; naruszenia przepisów kodeksu dotyczących głosowania, ustalenia wyników głosowania lub wyniku wyborów, mającego wpływ na wynik wyborów. Protest przeciwko ważności wyborów do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego wnosi się na piśmie do Sądu Najwyższego w terminie 7 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów przez Państwową Komisję Wyborczą w „Dzienniku Ustaw” oraz odpowiednio właściwemu terytorialnie konsulowi lub kapitanowi statku dla wyborców przebywających za granicą lub na polskim statku morskim. Protest przeciwko wyborowi prezydenta Rzeczypospolitej wnosi się nie później niż w ciągu 14 dni od dnia podania wyniku wyborów. Pozostałe zasady ogólne są wspólne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli dobrze… Tak, wydaje mi się, że mamy do tego punktu gościa z Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzGąsior">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderPociej">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GrzegorzGąsior">Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze, Zespół Prawny i Organizacji Wyborów. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrzegorzGąsior">Zostały tutaj szczegółowo przedstawione zasady wnoszenia protestów wyborczych, obowiązujące w chwili obecnej, jest również możliwość złożenia protestu wyborczego za pośrednictwem poczty. Tak że tutaj zostały te zasady przedłożone. Jeżeli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, to z uwagi na to, że ten tryb wnoszenia protestów wyborczych jest decyzją, która należy wyłącznie do ustawodawcy, Państwowa Komisja Wyborcza w tym zakresie po prostu stanowiska nie zajmuje. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z gości się zgłasza? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów…?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałSeweryński">Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałSeweryński">Ja wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją. A uzasadnienie mam takie: dzisiaj w warunkach naszego kraju nawet w bardzo odległej wiosce ktoś, kto chciałby złożyć protest – a ma na to 7 dni – na pewno może to zrobić bez przeszkody. Dlatego ten wniosek złożyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderPociej">Nie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderPociej">W związku z tym poddaję wniosek pana marszałka o niekontynuowanie prac nad tą petycją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AleksanderPociej">I bardzo proszę, kto z państwa w punkcie siódmym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia zmian w ustawie – Prawo spółdzielcze oraz w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych po to, aby rozszerzyć prawa właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GabrielaKopania">Petycja jest bardzo obszerna. Jeżeli chodzi o zmiany proponowane w ustawie – Prawo spółdzielcze, to jest to jedna zmiana, a chodzi o wykreślenie ostatniego zdania w art. 56 §1. Wnoszący petycję argumentuje, że stoi ono w sprzeczności ze zdaniem drugim tego przepisu i powoduje tym samym, że członek rady nadzorczej spółdzielni, pełniący jednocześnie funkcję członka zarządu, nie jest zawieszany w prawach członka rady nadzorczej i tym samym może głosować za udzieleniem samemu sobie nagród finansowych, przez co funkcja kontrolna rady jest w tym przypadku fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GabrielaKopania">Pozostałe zmiany dotyczą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Autor petycji zaproponował wprowadzenie wielu nowych przepisów, które są szczegółowo opisane w materiale dołączonym do petycji. Ja tylko przypomnę, że one dotyczą przeznaczenia opłat eksploatacyjnych, jawności wynagrodzeń członków zarządu, obowiązku składania sprawozdań finansowych właścicielom lokali niebędącym członkami spółdzielni, zasady zarządzania spółdzielnią, udostępniania wszelkiej dokumentacji związanej z działalnością spółdzielni i członków zarządu. Proponowane zmiany dotyczą również liczebności zarządu, tworzenia grupy inicjatywnej oraz możliwości zaskarżania uchwał organów spółdzielni, a także zasad wyodrębniania wspólnot mieszkaniowych i likwidacji tzw. zarządu powierzonego spółdzielni. Autor petycji wskazuje, że ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych to system z lat pięćdziesiątych XX w., który jakby nie przystaje do obecnych czasów, a więc wiele przepisów powinno zostać zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GabrielaKopania">Autor petycji złożył tożsamą petycję do Sejmu oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości, które przekierowało petycję do ministra rozwoju, pracy i technologii. Jeżeli chodzi o Sejm, to petycja wpłynęła 12 lipca, 23 października przedłużono termin na jej rozpatrzenie, ale dysponujemy obszerną opinia Biura Analiz Sejmowych, w której konkluzji stwierdzono: „Propozycje zawarte w petycji dotyczą różnorodnych aspektów działania spółdzielni mieszkaniowej. Postulat zmiany art. 56 §1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest niezasadny, ale inne – np. powoływanie i kompetencje grupy inicjatywnej – wymagałyby rozwinięcia, jeszcze inne wymagałyby rozstrzygnięcia tak istotnych zagadnień jak zakres uprawnień informacyjnych osób niebędących członkami spółdzielni, możliwość zaskarżania uchwał organów spółdzielni, zasady wyodrębniania wspólnot mieszkaniowych czy zasady zarządzania nieruchomością wspólną. Zaostrzenie odpowiedzialności karnej wymagałoby z kolei przeprowadzenia testu proporcjonalności wprowadzonych regulacji”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GabrielaKopania">Tak jak wspomniałam wcześniej, tożsama petycja została złożona do Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, 12 października ministerstwo rozpatrzyło petycję i w zawiadomieniu o sposobie załatwienia tej petycji wskazało, że w ramach prowadzonych przez resort prac legislacyjnych rozważane są propozycje wzmocnienia pozycji właścicieli lokali niebędących członkami spółdzielni mieszkaniowej. Niektóre z proponowanych w petycji rozwiązań znalazły odzwierciedlenie w procedowanym projekcie, w szczególności projektowane regulacje dotyczą przyznania właścicielom lokali niebędących członkami spółdzielni prawa do otrzymywania odpisu statutu i regulaminów oraz kopii uchwał organów spółdzielni, faktur i umów zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi w takim zakresie, w jakim dotyczą one prawa do odrębnej własności lokalu. Zakłada się również, że spółdzielnie będą musiały prowadzić strony internetowe, na których będą zamieszczone podstawowe dokumenty. Ta odpowiedź jest bardzo rozległa, ministerstwo wskazało, że szereg zmian proponowanych w petycji zostanie ujętych w projekcie. Projekt jeszcze nie został wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów, ale w ramach prowadzonego procesu legislacyjnego osoby zainteresowane będą mogły składać uwagi i sugestie do projektu. Ze względu na szeroki zakres zmian w procedowanym projekcie zostanie on poddany szerokim konsultacjom z przedstawicielami reprezentującymi spółdzielczość mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GabrielaKopania">W tym stanowisku zawartych jest jeszcze kilka punktów dodanych przez ministra sprawiedliwości, który wskazuje, że np. propozycja jawności wynagrodzeń członków spółdzielni, zarządu spółdzielni nie może być… Tzn. zgodnie z art. 183 §2 ustawy – Prawo spółdzielcze wynagrodzenie nie może być ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#GabrielaKopania">Całość – gdyby państwo senatorowie chcieli się z tym zapoznać – oczywiście mam, dysponuję też zawiadomieniem o sposobie załatwienia petycji, przy czym, tak jak wcześniej wspomniałam, większość tych postulatów zostanie uwzględniona w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderPociej">Nie mam żadnej wątpliwości, że gdyby ministerstwo chciało, to jednym szybkim ruchem zmieniłoby ten artykuł kodeksu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Czy mamy w tym punkcie gościa, który chciałby zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksanderPociej">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AleksanderPociej">Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RobertMamątow">Ja. Można? Tylko chciał</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AleksanderPociej">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertMamątow">Z tego, na ile się orientuję, wynika, że faktycznie jest przygotowywana próba kompleksowego rozwiązania tematu spółdzielczości mieszkaniowej i ten projekt ustawy – już kilka razy o nim była mowa… Ale – wbrew temu, co pan powiedział, Panie Przewodniczący – to nie jest prosta sprawa. Naprawdę, bardzo…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RobertMamątow">Zresztą taką mamy pracę w komisji praw człowieka, że tu w zasadzie nie ma prostych spraw. Ale ja bym nie podejmował prac nad tą petycją, bo nie ma tutaj koleżanki, pani senator Lidii Staroń, a jej oczkiem w głowie jest spółdzielczość mieszkaniowa. I wiem, że ten projekt faktycznie jest… Nie wiem, może wystąpmy jeszcze my do Ministerstwa Infrastruktury, czy…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RobertMamątow">Ja bym jednak zgłosił wniosek, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, bo ona jest tak szeroka i tak dużo tematów porusza, że próba podjęcia się rozwiązania tych problemów, które są wskazywane w petycji, jest moim zdaniem poza naszym zasięgiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderPociej">Nie zgadzając się z tym, czy ministerstwo dałoby sobie radę z tym łatwo, czy nie, z konkluzjami pana senatora zgadzam się w całej rozciągłości. Ale ponieważ zasygnalizowano mi, że pani dyrektor Chojnicka z ministerstwa… Wydawało nam się, jakby chciała zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderPociej">Jeżeli pani dyrektor chce zabrać głos, to bardzo proszę, zwięźle, ponieważ na piśmie mamy informację i wysłuchaliśmy przed chwilą stanowiska ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderPociej">Są jakieś problemy techniczne, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ElżbietaOwczarek">Tak, jest problem z mikrofonem, nie słyszymy pani dyrektor…</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AleksanderPociej">Pani Dyrektor, niestety nie słyszymy pani. Jeżeli mogłaby pani spróbować odblokować mikrofon… Bo może to jest ta kwestia. Jeżeli nie usłyszymy pani teraz, to przejdziemy do głosowania. Ale zanotowaliśmy, że pani dyrektor była i że pani…</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ElżbietaOwczarek">Mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AleksanderPociej">…dyrektor chciała zabrać głos. Niestety, jakiś problem techniczny wystąpił. Tak że trudno. Przykro mi, Pani Dyrektor. Ale wniosek jest tożsamy z konkluzjami przedstawionymi przez ministerstwo, tak że myślę, że tutaj dużej zmiany nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AleksanderPociej">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AleksanderPociej">Zawiadamiam wszystkich państwa, że jednogłośnie komisja postanowiła nie prowadzić dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AleksanderPociej">I przechodzimy do punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MaciejKowalski">Przedstawiana przeze mnie petycja jest petycją indywidualną, wniesioną przez osobę fizyczną. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 99 kodeksu postępowania karnego poprzez uwzględnienie w treści tego przepisu obowiązku sporządzania uzasadnienia prawomocnych postanowień sądu zgodnie ze standardami wyroku odwoławczego. Autor petycji był stroną postępowania przygotowawczego, w którym występował jako pokrzywdzony, i w tej sprawie prokurator prokuratury rejonowej, w wyniku przeprowadzonego postępowania, wydał postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa na postawie art. 306 kodeksu postępowania karnego. Wnoszący petycję zgodnie z procedurą zaskarżył zażaleniem orzeczenie prokuratora do sądu rejonowego, który postanowieniem nie uwzględnił tego zażalenia i utrzymał w mocy zaskarżone postanowienie prokuratora. Sąd uzasadnił swoje postanowienie, lecz zdaniem autora petycji było one niepełne i zbyt ogólne. Jak podnosi autor petycji, obecne przepisy kodeksu postępowania karnego nie wskazują wprost, jakie warunki powinno spełniać uzasadnienie postanowienia. Wnioskodawca stoi na stanowisku, że zapisanie w kodeksie postępowania karnego obowiązku właściwego uzasadniania postanowień kontrolujących orzeczenie prokuratury wydaje się konieczne. Ponadto, jak wynika z postulatu petycji, uzasadnienia prawomocnych postanowień sądu wydane w postępowaniu karnym powinny być sporządzane zgodnie z warunkami przewidzianymi dla uzasadnień wyroków sądów odwoławczych. W celu realizacji tego postulatu wnioskodawca wnosi o dodanie do art. 99 kodeksu postępowania karnego zapisu o następującej treści: „Prawomocne postanowienia sądu muszą być uzasadniane zgodnie ze standardami wyroku odwoławczego”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego postanowienie powinno zawierać m.in. takie elementy jak: oznaczenie organu oraz osoby lub osób wydających to postanowienie, datę wydania postanowienia, powinno zawierać również uzasadnienie, chyba że ustawa zwalnia ze sporządzenia tego uzasadnienia – mówi o tym art. 94 §1. Uzasadnienie sporządza się na piśmie wraz z samym postanowieniem. W sprawie zawiłej oczywiście sąd może, z ważnych przyczyn, odroczyć sporządzenie tego uzasadnienia postanowienia na czas do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MaciejKowalski">Tutaj należy zgodzić się z panem, który wnosi petycję, że to uzasadnienie postanowienia nie jest regulowane przez przepisy kodeksu postępowania karnego, ale uregulowane jest uzasadnienie wydawanych wyroków – reguluje to art. 424 §1 i art. 457 kodeksu postępowania karnego. Ważne w tym kontekście, w kontekście prezentowanej petycji jest też to, że sporządzenie uzasadnienia postanowienia przez sąd nie jest regulowane przepisami, ale istnieje bardzo szerokie orzecznictwo, które stanowi o tym, że uzasadnienie postanowienia powinno być sporządzane zgodnie z wymogami dotyczącymi wyroku sądu odwoławczego. Sąd Najwyższy wielokrotnie wskazywał na wymogi, jakie w świetle art. 457 §3 kodeksu postępowania karnego musi spełniać uzasadnienie wyroku sądu odwoławczego, a zatem także uzasadnienie sądu rozpoznającego zażalenie, o którym mowa w art. 306 §1 k.p.k., czyli chodzi tu o postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MaciejKowalski">W moim materiale przygotowałem szerszy opis orzecznictwa, które mówi właśnie o uzasadnieniu postanowienia w procedurze karnej i które mówi też o tym, że te postanowienia powinny być uzasadniane zgodnie z wyrokami sądu odwoławczego. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Gloszsali">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderPociej">No szkoda, że nie ma kogoś z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderPociej">Proszę państwa, mam tutaj… Nie jestem pewien, jak powinniśmy tu postąpić. Z jednej strony byłoby dobrze, żeby ktoś z ministerstwa w tym zakresie się wypowiedział, z drugiej strony jednak wydaje mi się, że tak, jak ta sprawa jest w tej chwili uregulowana, również w świetle orzecznictwa… No, nie widzę możliwości, by bardziej to doprecyzować, bo wtedy te przepisy regulujące, jak ma wyglądać uzasadnienie… Wtedy nałożylibyśmy na sąd już taki zupełny kaganiec. Teraz: czy takie postanowienie… To, czy sąd wykonuje dobrze bądź źle swoją pracę, w tej chwili też może być oceniane według standardów, które są przyjęte w wymiarze sprawiedliwości, i później sędzia, w ramach przebiegu swojej kariery, również jest oceniany w związku z tym, czy jego uzasadnienia są zgodne z wymogami, czy niezgodne. W świetle tego ja bym się skłaniał… Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AleksanderPociej">Czy jest jakiś inny wniosek w tym zakresie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AleksanderPociej">W związku z tym poddaję pod głosowanie mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała, że nie będziemy pracować nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#AleksanderPociej">Teraz, proszę, petycja oznaczona jako punkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GabrielaKopania">Gabriela Kopania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GabrielaKopania">Jest to kolejna petycja indywidualna. Została wniesiona przez pana Marka Nowaka. Petytor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Autor petycji wnosi o określenie następujących terminów, po przekroczeniu których będzie można mówić o przewlekłości postępowania z mocy samego prawa: 10 miesięcy od 1 stycznia 2021 r., 8 miesięcy od 1 stycznia 2022 r. i 6 miesięcy od 1 stycznia 2023 r. Wnoszący petycję oczekuje również od ustawodawcy ewentualnego zdefiniowania przypadków wyjątkowych, w których zachowanie tych terminów nie byłoby możliwe lub nie może mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GabrielaKopania">Autor petycji wskazuje, że żaden przepis nie określa w sposób wiążący, w jakim terminie należy przeprowadzić postępowanie sądowe. Uważa, że za takie nie sposób uznać tzw. terminów instrukcyjnych, które są masowo naruszane przez sędziów. Podkreśla również, że art. 45 konstytucji stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Sąd Najwyższy przyjmuje, że o nieuzasadnionej zwłoce można mówić dopiero wówczas, kiedy minie 12 miesięcy od wykonania przez sąd poprzedniej czynności. Autor petycji uważa, że jest to błędne rozumienie powinności władzy sądowniczej wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GabrielaKopania">Istnieje szereg orzeczeń i komentarzy dotyczących przewlekłości postępowania. Ja przytoczę jeden z nich. Np. Sąd Apelacyjny w Krakowie w postanowieniu z 27 lutego 2018 r. orzekł, że przewlekłość postępowania występuje, gdy zwłoka jest nadmierna i nie znajduje uzasadnienia w obiektywnych okolicznościach sprawy. Z kolei pani Monika Florczak-Wątor wskazuje, że trudno mówić o przeciętnym czasie oczekiwania na rozpatrzenie sprawy, nie odnosząc tego do jakiegoś konkretnego rodzaju, typu czy kategorii spraw. Niewątpliwie w sprawach skomplikowanych, wymagających np. zasięgnięcia opinii biegłego, przeciętny czas oczekiwania na rozstrzygnięcie będzie dłuższy niż w jakichś innych, prostszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GabrielaKopania">Do Sejmu 14 lipca wpłynęła tożsama petycja, 23 października przedłużono termin na jej rozpatrzenie. Dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, która jasno stwierdza, że petycja jest bezprzedmiotowa, ustawa bowiem w art. 2 ust. 1 wskazuje, że do przewlekłości postępowania dochodzi wówczas, kiedy postępowanie zmierzające do wydania rozstrzygnięcia kończącego postępowanie w sprawie trwa dłużej, niż jest to konieczne dla wyjaśnienia istotnych okoliczności faktycznych i prawnych, albo dłużej, niż jest to konieczne do załatwienia sprawy egzekucyjnej lub innej, dotyczącej wykonania sądowego. Więcej przytoczonych orzeczeń mają państwo senatorowie w materiale, niemniej jednak wszystkie one są zbieżne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli dobrze rozumiem, nie mamy nikogo z gości… Znowu przyjdzie mi żałować, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie chciało się pofatygować, żeby wziąć udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderPociej">Z jednej strony ja rozumiem ten tok rozumowania, iż trudno, wobec różnych stopni skomplikowania, mówić o jakichś sztywnych ramach, bo faktycznie sprawa sprawie nierówna. I ten argument, który gdzieś tam zaistniał w opisie dotyczącym stanu rzeczy w wymiarze sprawiedliwości, a który nawiązywał do problemu z biegłymi, niestety jest bardzo prawdziwy. Ale, z drugiej strony, nie można zapomnieć o tym, iż od 5 lat wymiarem sprawiedliwości kierują politycy, którzy zapowiadali, iż ten wymiar sprawiedliwości dzięki wielu reformom zacznie funkcjonować dużo lepiej. A mamy w tej chwili taką oto sytuację, że w Sądzie Najwyższym, który na początku tych reform był bodajże jedyną instytucją, jedynym sądem, w przypadku którego można było oczekiwać orzeczenia w sprawie w 4, 5 czy 6 miesięcy… W tej chwili to jest 2 razy dłużej, o ile nie jest gorzej. A jeżeli chodzi o pozostałe sądy, to wydłużenie ich pracy, oczekiwania na jakieś rozstrzygnięcie jest takie, że jest to bodajże o 30–40% dłużej niż do tej pory. Orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie pozostawiają żadnej wątpliwości – trudno mówić o jakichś laurkach w tej ocenie, powiedzmy sobie, zewnętrznej, dotyczącej tego, jak pracuje nasz wymiar sprawiedliwości. Mówię tu już tylko i wyłącznie o długości postępowań. Tak więc bardzo często obywatele, którzy decydują się składać tam skargi, dostają zasądzone odszkodowania. Coraz więcej tego jest i coraz więcej Skarb Państwa musi w związku z tym płacić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderPociej">Ja bym prosił państwa senatorów, abyśmy w zakresie tej petycji zwrócili się do Sądu Najwyższego i do ministra sprawiedliwości o ocenę tej petycji, ale również prac, i o wskazanie, co Sąd Najwyższy i minister sprawiedliwości sądzą: jakie należałoby prace rozpocząć, jakie reformy wprowadzić, aby to, co miało iść w kierunku usprawnienia, przestało iść w kierunku kompletnej dezorganizacji wymiaru sprawiedliwości, która doprowadza do tego, że obywatele czekają coraz dłużej na wyroki i na rozpoznanie ich spraw? I dopiero potem moglibyśmy ocenić, czy możemy pracować nad tą petycją, czy nie. Czy w ogóle jest możliwe – bez dosypania znacznej ilości pieniędzy do wymiaru sprawiedliwości –wprowadzanie tu jakichś sztywnych ram, a jeżeli je wprowadzać, to czy należałoby zdywersyfikować sprawy? Trudno powiedzieć, pod jakim kątem należałoby na to spojrzeć i jak to zrobić, ale może w ministerstwie będzie jakiś pomysł. I ewentualnie: czy te ramy powinny być takie, jakie wskazuje ta propozycja, czy jakieś inne, dłuższe? W każdym razie wydaje mi się, że przynajmniej jakiś sygnał z naszej komisji powinien wyjść do Ministerstwa Sprawiedliwości, sygnał, że widzimy, tj. komisja praw człowieka widzi ten problem przedłużającej się kolejki i że oczekuje od ministerstwa jakiejś inicjatywy, która mogłaby zmienić ten stan rzeczy. A na pewno olbrzymim problemem – jak to tutaj już słyszeliśmy i co każdy prawnik może potwierdzić – są problemy dotyczące biegłych. I to jest sprawa, która paraliżuje wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertMamątow">Ja w tej części, jeśli chodzi o to, że w sądach sprawy się wydłużają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Strasznie przepraszam, ale ja nie zauważyłem, że mamy gościa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertMamątow">Tak?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderPociej">I wypowiedziałem się najpierw zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, przedstawiciel Komisji Helsińskiej. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AleksanderPociej">A, pan… Panie Mecenasie, bardzo proszę o zabranie w tym zakresie głosu. Proszę włączyć mikrofon i proszę rozpoczynać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzemysławKoziński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzemysławKoziński">Nie jestem przedstawicielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo przepraszam, Panie Mecenasie. Miałem tu na myśli jak gdyby taki wspólny mianownik. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzemysławKoziński">Wiem. Moje nazwisko Przemysław Koziński i jestem prawnikiem, który współpracuje z organizacjami pozarządowymi zabezpieczającymi interes polskich dzieci. Jestem również założycielem ruchu społecznego „Druk 63”. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzemysławKoziński">Może nawet dobrze się stało, że najpierw pan przewodniczący wypowiedział swój pogląd co do tego, w którym kierunku należałoby iść z tą petycją. Ja w całości to popieram, uważam za słuszny kierunek ten, który pan przewodniczący tutaj obrał, tzn. że należałoby wystąpić z takimi właśnie zapytaniami.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzemysławKoziński">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji oraz pana przewodniczącego na to, by w tych wystąpieniach, które mają być w planie i które wyszłyby z komisji, zwrócić uwagę na następujące kwestie. A mianowicie z orzeczeń, z którymi się zapoznałem, bardzo często wynika, że w tym momencie sądy zasłaniają się pandemią, tzn. wskazują, że przewlekłość postępowania występuje z uwagi na pandemię. No, jest to oczywiście sprzeczne z ukształtowanym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo obywatele nie mogą ponosić konsekwencji tego, że mamy pandemię. Muszą mieć zapewniony dostęp do szybkiego, w miarę możliwości, rozpoznania sprawy. A więc postulowałbym również, by w stanowisku, z którym będzie występowała komisja, uwzględnić ten czynnik. Ostatnia nowelizacja ustawy, a więc sprzed pandemii, nie uwzględniała tego elementu, należałoby zatem poruszyć to, czy sądy mają prawo zasłaniać się pandemią w wydawanych orzeczeniach w przedmiocie skarg na przewlekłość, a jeżeli tak, to w jakich sytuacjach, w jakich warunkach i jak długa może być ta przewlekłość. Tę kwestię należałoby, według mnie, poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzemysławKoziński">I druga kwestia, którą należałoby poruszyć w świetle inflacji, jaką mamy w ostatnim okresie. Należałoby rozważyć, czy nie należałoby waloryzować stawek, które są przewidziane w ustawie. Kwota przewidziana za każdy rok to nie mniej niż 500 zł. Postulowałbym rozważenie, czy np. nie byłoby zasadne wprowadzenie kwoty minimalnej, np. za dany rok 500 zł, ale nie mniej niż 3 tysiące, 4 tysiące. W poprzednim stanie prawnym, przed ostatnią aktualizacją, minimalną kwotą, którą sąd musiał zasądzić w przypadku stwierdzenia przewlekłości, były 2 tysiące. A więc w celu zmobilizowania sądów do szybszego działania postulowałbym również, by szanowna komisja zastanowiła się też nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzemysławKoziński">I teraz przechodzę do kolejnego punktu i postulatu. Mianowicie postulowałbym rozważenie przez szanowną komisję – zainspirowany tym, co działo się tydzień temu na posiedzeniu zespołu do spraw dzieci… Bo właśnie przewlekłość w postępowaniach, powodująca alienację rodzicielską, spowodowana jest… Przez członków komisji było to zarzucane jako przewlekłość sądów, ale ustawa w ogóle nie rozróżnia typów postępowań, podczas gdy postępowanie dotyczące opieki nad dzieckiem jest postępowaniem szczególnym, szczególnie ważnym, a więc może należałoby rozważyć, czy w ramach nowelizacji ustawy nie należałoby wprowadzić jakichś podpunktów co do postępowań dotyczących opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzemysławKoziński">Zwracam również uwagę szanownej komisji, że w obecnie kształtującym się, najnowszym orzecznictwie Sądu Najwyższego Sąd Najwyższy stoi na stanowisku, iż postępowanie zabezpieczające – podczas gdy, jak wiemy, bo zgromadzeni tutaj to prawnicy, postępowanie zabezpieczające jest kluczowym postępowaniem w trakcie postępowań dotyczących opieki nad dzieckiem… Otóż według Sądu Najwyższego – podaję jako przykład jedną z sygnatur I NSP 191/20 –postępowanie zabezpieczające jest nieistotne co do meritum sprawy i nie jest to postępowanie, które wchodzi w skład postępowań co do istoty sprawy. Tymczasem jeżeli zajrzymy do art. 730¹ §2, to przeczytamy tam, że „Interes prawny w udzieleniu zabezpieczenia istnieje wtedy, gdy brak zabezpieczenia uniemożliwi lub poważnie utrudni wykonanie zapadłego w sprawie orzeczenia lub w inny sposób uniemożliwi lub poważnie utrudni osiągnięcie celu postępowania w sprawie”. A więc wydaje się, iż linia orzecznicza, która kształtuje się w Sądzie Najwyższym… No, nie sposób się zgodzić z tą linią orzeczniczą, iż postępowanie zabezpieczające nie jest istotne w sprawie. Szczególnie ma to znaczenie w postępowaniach dotyczących zabezpieczenia kontaktów z dzieckiem. A Sąd Najwyższy oraz ostatnio, za Sądem Najwyższym, sąd apelacyjny wybrały sobie taką drogę, aby odrzucać skargi składane przez strony w postępowaniach w sprawach opiekuńczych, gdy np. postępowanie zabezpieczające trwa 2 lata albo zażalenie nie zostało rozpoznane przez rok. Obywatel składa skargę na przewlekłość takiego postępowania zabezpieczającego, a Sąd Apelacyjny w Warszawie czy też Sąd Najwyższy odrzucają te skargi, twierdząc, iż są to postępowania nieistotne dla sprawy, są to postępowania wpadkowe, posługując się w uzasadnieniach orzeczeniami, które zostały wydane np. w sprawach o zwolnienie z kosztów. Oczywiście takie orzeczenia w postępowaniach o zwolnienie z kosztów nie mają istotnego znaczenia dla meritum sprawy, ale postępowania zabezpieczające już jak najbardziej mają znaczenie dla przebiegu całości postępowania. Zwracam uwagę szanownej komisji na to, iż wg art. 2 tej ustawy strona może wnieść skargę o stwierdzenie, że w postępowaniu, którego skarga dotyczy, nastąpiło naruszenie jej prawa do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, jeżeli postępowanie zmierzające do wydania rozstrzygnięcia kończącego postępowanie… I teraz brakuje uregulowania i doprecyzowania, czy postępowanie zabezpieczające jest postępowaniem zmierzającym do wydania rozstrzygnięcia kończącego postępowanie. W myśl art. 730¹ §2 jak najbardziej tak, jest to postępowanie zmierzające do wydania rozstrzygnięcia kończącego postępowanie. A w myśl ostatnio kształtującego się orzecznictwa Sądu Najwyższego, m.in. w orzeczeniach, które przytoczyłem, nie. I zaczyna tutaj ujawniać się luka prawna, którą należałoby doprecyzować. Zwracam się więc z prośbą do szanownej komisji, aby w swoich wystąpieniach poruszyła również tę właśnie problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Wysoko pan zawiesił poprzeczkę, jeżeli chodzi o pytania, które mamy zadać, bo dotyczy to zapewne najistotniejszych kwestii związanych z procesem. Ale istotnie są one ważne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, bo wcześniej przerwałem. Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertMamątow">Niektóre kwestie, o których chciałem powiedzieć, poruszył już pan mecenas. Ale ja chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący. W pełni zgadzam się z propozycją dotyczącą rozwiązania problemu tej petycji i tego, co mamy dalej zrobić, niemniej jednak wrócę do tego, że… Ja tu nie mam zamiaru bronić Ministerstwa Sprawiedliwości, bo faktycznie nie przychodzą na posiedzenia naszej komisji, nie biorą udziału i to jest, moim zdaniem, złe. Tak nie powinno być. Ale jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to nie jest tak do końca. Nie wszystko zależy od Ministerstwa Sprawiedliwości, bo wiele… Najlepsze przepisy, jakie będą… Jeśli nie będzie woli, chęci ich wprowadzania w życie przez – niestety – sędziów, to nic na to nie poradzimy. I tak jak powiedział pan mecenas, w wielu przypadkach jest tak, że ta przewlekłość rozpraw wynika ze zwykłej jakiejś takiej… nie chciałbym powiedzieć „niechęci”, ale z takiego złego podejścia do rozwiązania tego problemu. Bo tłumaczenie dzisiaj wszystkiego epidemią to jest złe tłumaczenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">Oczywiście popieram wniosek pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderPociej">To powiedziawszy… Jeżeli nie zobaczę następnych zgłoszeń, to bardzo bym prosił… Uważam, że komisja wyraża zgodę na to, abyśmy zadali te pytania – pogłębione przez to, co usłyszeliśmy przed chwilą, bardziej kompleksowe – i w tym zakresie będę też prosił, aby wraz ze stenogramem z tej części… Będę chciał porozmawiać od razu z legislatorami, żeby te pytania ująć w sposób odpowiedzialny i taki maksymalnie pogłębiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do petycji, którą mamy dzisiaj pod numerem…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ElżbietaOwczarek">10.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AleksanderPociej">…10, tak jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarzenaKrysiak">Autor petycji, osoba fizyczna, proponuje wprowadzenie całkowitego zakazu sprzedaży żywych ryb w naszym kraju. Nie przedstawia konkretnej propozycji zmiany przepisu, ale…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarzenaKrysiak">Żywych, żywych ryb.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderPociej">Tak, nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarzenaKrysiak">…Ale taki ogólny postulat przedstawia. W uzasadnieniu podnosi problem niehumanitarnego traktowania karpi, które każdego roku przed świętami Bożego Narodzenia są w nieodpowiednich warunkach przechowywane w punktach sprzedaży i w nieodpowiedni sposób transportowane. Zdaniem wnoszącego petycję uniemożliwienie zachowania naturalnej pozycji w transporcie przynosi karpiom zbędne cierpienie, powoduje stres, a brak dostatecznej ilości wody uniemożliwia im oddychanie. Autor petycji uważa, że stan dotychczasowych praktyk można uznać za znęcanie się nad zwierzętami, jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej o polepszaniu dobrostanu zwierząt i moralnie nieakceptowalne w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarzenaKrysiak">Analizując obecny stan prawny w zakresie przedmiotu petycji, należy wskazać, że ustawa o ochronie zwierząt wprowadza generalny zakaz znęcania się nad zwierzętami, tzn. zadawania bólu i świadomego dopuszczania do zadawania bólu lub cierpień. Jednocześnie ustawodawca zastrzega w art. 6 w ust. 2, że transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody, która umożliwi oddychanie, stanowi znęcanie się nad zwierzętami, czyli zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpienia. Przepis ten wprowadzono w 2011 r. Znęcanie nad zwierzętami jest obwarowane sankcją karną przewidziana w ustawie o ochronie zwierząt, w szczególności trzeba tutaj przywołać art. 35 ustawy, który stanowi, że kto znęca się nad zwierzęciem, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Należy w tym miejscu podkreślić, że przepisy prawa nie normują sposobu postępowania z żywymi rybami będącymi przedmiotem sprzedaży detalicznej lub bezpośredniej, nie normują spraw dotyczących transportu po dokonaniu takiej sprzedaży oraz postępowania w czasie ich uśmiercania przez bezpośredniego konsumenta. Ogólne zasady postępowania są określone w wytycznych głównego lekarza weterynarii w sprawie postępowania z żywymi rybami będącymi przedmiotem sprzedaży detalicznej. I te właśnie wytyczne zawierają ogólne zalecenia w kwestii uśmiercania ryb w punktach sprzedaży, określają miejsca uśmiercania w tych punktach, warunki przechowywania ryb i inne wymagania np. wobec personelu, który sprzedaje detalicznie ryby, czy też wymagania wobec opakowań do transportu żywych ryb.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarzenaKrysiak">Petycja tożsamej treści wpłynęła do Sejmu IX kadencji 25 sierpnia 2020 r. Do chwili obecnej komisja nie zakończyła prac nad petycją, ale do petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. W tej to opinii eksperci podkreślają, że petycja nie przedstawia propozycji konkretnej zmiany obowiązujących przepisów, w konkluzji bowiem autor mówi o wprowadzeniu zakazu sprzedaży żywych ryb dokonywanej w sposób uniemożliwiający oddychanie w workach foliowych, z kolei w tytule i w samym tekście petycji odnosi się do całkowitego zakazu sprzedaży żywych ryb. Wnoszący petycję krytycznie ocenia też praktykę w zakresie sprzedaży i transportu żywych ryb. W podsumowaniu eksperci stwierdzają, że ewentualne podjęcie inicjatywy ustawodawczej w temacie petycji wymagałoby poprzedzenia jej analizą merytoryczną zagadnienia, zakończoną identyfikacją zjawiska wymagającego interwencji, ustaleniem warunków prowadzenia działalności gospodarczej przy uwzględnieniu wprowadzenia określonego zakazu, a także należałoby opracować przepisy przejściowe oraz ustalić vacatio legis. Tutaj trzeba podkreślić – i to też eksperci zauważają w ekspertyzie – że kwestie konieczności zapewnienia dobrostanu żywych ryb w związku ze sprzedażą detaliczną i ich transportem są przedmiotem wielu dyskusji, też dyskusji pomiędzy wędkarzami, hodowcami, naukowcami, obrońcami zwierząt. W przedmiotowej sprawie są także liczne interpelacje poselskie. I tutaj chciałabym przywołać interpelację poselską ze stycznia 2020 r. w sprawie uregulowań prawnych związanych ze sprzedażą żywych ryb w Polsce, w odpowiedzi na którą minister rozwoju rolnictwa – to jest odpowiedź z lutego 2020 r. – stwierdził, że nie ma przesłanek do zmian obowiązujących przepisów oraz że nie są prowadzone prace w kierunku wprowadzenia zakazu sprzedaży żywych ryb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderPociej">Mamy tutaj, jeżeli dobrze widzę, gościa z Głównego Inspektoratu Weterynarii. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaHoffman">Dzień dobry. Anna Hoffman, Biuro Zdrowia i Ochrony Zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaHoffman">Nie wiem, czy mnie dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderPociej">Tak, słyszymy panią.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AnnaHoffman">Tak jak pani to przedstawiła, są wytyczne głównego lekarza dotyczące postępowania z żywymi karpiami, ale należy zauważyć, że główny lekarz weterynarii nie ma kompetencji do stanowienia prawa i tak naprawdę może swoimi wytycznymi, instrukcjami zobowiązywać jedynie pracowników Inspekcji Weterynaryjnej i urzędowych lekarzy weterynarii, ale nie bardzo ma kompetencje w stanowieniu przepisów, które by obowiązywały obywatela kupującego żywą rybę. No, tak się jakoś utarło, że od lat główny lekarz próbuje rzeczywiście tę sytuację w jakiś sposób unormować – co zresztą się na nim odbija tak, że wszystkie organizacje zajmujące się ochroną zwierząt do niego kierują rozmaite petycje, zapytania i tym podobne kwestie… A więc nie wiem, czy nie byłoby dobrze rzeczywiście sformułować w przepisach jasne obowiązki, stworzyć jasne przepisy, bo to wszystko, co jest w tej chwili w ustawie o ochronie zwierząt, podlega różnym interpretacjom różnych stron i powoduje, że ta sprawa cały czas jest konkretnym, bardzo dużym problemem, przynajmniej dla nas i przynajmniej w grudniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderPociej">Mamy również gościa z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaStaniszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AgnieszkaStaniszewska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderPociej">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AgnieszkaStaniszewska">Agnieszka Staniszewska, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AgnieszkaStaniszewska">Chciałabym, uzupełniając wypowiedź pani z biura petycji, podkreślić jeszcze jedno, tj. że kwestia działań związanych z uśmiercaniem zwierząt podlega ochronie na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej, tzn. rozporządzenia nr 1099, które nakazuje w przypadku ryb podejmowanie wszelkich działań, które oszczędzają wszelkiego niepotrzebnego bólu, niepokoju lub cierpienia. W podobnym tonie są ujęte przepisy ustawy o ochronie zwierząt, które, co do zasady, zabraniają zabijania zwierząt, z jednym wyjątkiem – w przypadku ryb, które mogą być uśmiercane w związku z ich połowem lub hodowlą, zgodnie z przepisami o rybołówstwie i rybactwie śródlądowym. Zgodnie z przepisami ustawy o ochronie zwierząt uśmiercanie zwierząt kręgowych może się odbywać wyłącznie w sposób humanitarny, polegający na zadawaniu przy tym zwierzęciu minimum cierpienia fizycznego i psychicznego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AgnieszkaStaniszewska">Drugą kwestią, którą chciałabym poruszyć, jest to, że ewentualne wprowadzenie zakazu sprzedaży żywych ryb, tak w handlu detalicznym, jak i hurtowym, może mieć daleko idące konsekwencje, zarówno dla osób zajmujących się chowem i hodowlą ryb konsumpcyjnych, jak również dla osób i podmiotów zajmujących się akwarystyką.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AgnieszkaStaniszewska">W tym kontekście należy wziąć pod uwagę to, że w związku z presją oczekiwań konsumentów z roku na rok maleje liczba punktów sprzedaży, które decydują się na sprzedaż żywych ryb. Jednocześnie dzięki wzrastającej liczbie kontroli prowadzonych przez Inspekcję Weterynaryjną w tym zakresie oraz dzięki prowadzonej przez głównego lekarza weterynarii działalności edukacyjnej i uświadamiającej, polegającej na opracowywaniu zaleceń co do postępowania z żywymi rybami przeznaczonymi do sprzedaży detalicznej, wzrasta świadomość społeczeństwa w zakresie konieczności zapewnienia przetrzymywanym rybom odpowiednich warunków. W związku z tym ministerstwo nie rekomenduje podejmowania prac w zakresie wprowadzenia całkowitego zakazu sprzedaży żywych ryb w ustawie o ochronie zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RobertMamątow">Tradycyjnie ja.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AleksanderPociej">A, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertMamątow">Tak. Oczywiście zgadzam się w pełni z przedstawicielem ministerstwa. Uważam, że nie jest proste dzisiaj wprowadzić zakaz sprzedaży żywych ryb, nie uwzględniając przy tym interesu hodowców ryb i sprzedawców detalicznych. Zdecydowanie jestem przeciwko podejmowaniu prac nad tą petycją. Zgłaszam formalnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderPociej">Ja mogę tylko dodać, że gdybyśmy wprowadzili w tej chwili taki przepis, to wywołałoby to… Ja już nie mówię o załamaniu części gospodarki i o jakichś niepowetowanych stratach dla hodowców, no ale to spowodowałoby hekatombę tych ryb, które są w tej chwili w hodowli. A więc osiągnęlibyśmy…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RobertMamątow">Odwrotny skutek.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderPociej">…dokładnie odwrotny skutek. Co więcej, uważam – absolutnie zgadzając się z autorem petycji – iż powinno się zapewnić maksymalnie humanitarne rozwiązania, i to powinno być w rozporządzeniu. Możemy jako komisja napisać taki list do ministerstwa, aby to rozporządzenie nie tylko… I zrobimy to, ja zobowiązuję się do tego, żeby taki list napisać, tj. w sprawie tego, żeby to rozporządzenie w sposób maksymalnie dokładny określało sposób transportu, tak aby zapobiec jakimkolwiek cierpieniom. Uważam również, że powinny być sankcje, jeżeli ktoś tego nie przestrzega. Ale z tego, co zrozumiałem, wynika, że takie sankcje mamy, i to w różnych ustawach, a problem zapewne polega na tym, że pewnych rzeczy się nie egzekwuje albo czasami jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderPociej">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o to, aby nie prowadzić prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 7 senatorów było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AleksanderPociej">7 osób głosowało za, 1 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do petycji, która jest jedenastą w porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JoannaLeśniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JoannaLeśniarek">Jest to petycja połączona, dwóch osób fizycznych. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu dotyczącym zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w celu podniesienia progu dochodowego, od którego ma zastosowanie stawka podatkowa 32%. Autor pierwszej petycji postuluje podniesienie progu dochodowego, od którego ma zastosowanie stawka podatkowa 32%, do poziomu 3-krotności aktualnej średniej pensji krajowej. W uzasadnieniu petycji wskazał, że kiedy została ustalona stawka 32% podatku, to kwota dochodu 85 tysięcy 528 zł stanowiła 3-krotność średniej pensji krajowej, z kolei w 2019 r. kwota ta stanowiła już tylko 1,5-krotność średniej pensji krajowej. Przez ponad 10 lat próg dochodowy nie był podnoszony, mimo corocznego wzrostu średnich pensji. Autor petycji wnosi o zapisanie w ustawie mechanizmu rewaloryzacji, aby był ciągle utrzymywany warunek 3-krotności średniej pensji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JoannaLeśniarek">Autor drugiej petycji wnosi o podniesienie kwoty podstawy obliczenia podatku, od której zaczyna się tzw. drugi próg podatkowy, czyli 85 tysięcy 528 zł. Wnoszący petycję zauważa, że wzrost wynagrodzeń w gospodarce od 2007 r., czyli od ostatniego podniesienia tej kwoty, wyniósł ok. 100%, z ok. 2 tysięcy 600 zł brutto do 5 tysięcy zł. Ponadto wskazał, że płaca minimalna wzrosła w tym czasie z 936 zł do 2 tysięcy 800 zł, czyli praktycznie o 300%. Dlatego też w jego ocenie niezrozumiały jest brak zmiany tej kwoty i zasadne jest dostosowanie jej do istniejących realiów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JoannaLeśniarek">I jeśli mogłabym przedstawić… Kwota wolna od podatku w tym okresie od 2007 r. do 2018 r. była aż 5-krotnie zmieniana, z 3 tysięcy 13 zł 37 gr doszła do 8 tysięcy zł w 2018 r. W obwieszczeniu z dnia 21 kwietnia 2021 r. GUS wskazał, że średnia pensja w marcu 2021 r. wynosiła 5 tysięcy 929 zł i 5 gr brutto.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JoannaLeśniarek">Jeśli szanowna komisja sobie życzy, to mogę przedstawić stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie, które było odpowiedzią na interpelację poselską sprzed roku, ze stycznia 2020 r., ale z tego, co wiem, wynika, że jest tu przedstawiciel ministerstwa, więc myślę, że możemy zostawić tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderPociej">Zgoda. Jeżeli jest…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JoannaLeśniarek">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderPociej">…przedstawiciel ministerstwa, to aby dwukrotnie tego nie omawiać, bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BeataKarbownik">Dzień dobry. Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BeataKarbownik">Ja myślę, że odpowiedź na wspomnianą interpelację w chwili obecnej nie jest do końca aktualna, bo, jak już wszyscy wiemy, jest to już medialnie wiadome – ale też chciałabym o tym poinformować Wysoką Komisję – pracujemy nad zmianami w podatku dochodowym w ramach skali podatkowej. Trwają już prace koncepcyjno-analityczne nad takimi zmianami. Planujemy również zmianę postulowaną przez autorów petycji, tj. podwyższenie progów w skali podatkowej, do którego ma zastosowanie wyższa, 32-procentowa stawka podatku PIT. Dlatego chciałabym powiedzieć, że z dużym prawdopodobieństwem postulat z petycji będzie realizowany w tym roku już w ramach inicjatywy rządowej, z tym że czekamy jeszcze na ostateczne decyzje z KPRM, premier ma na dniach ogłosić program, w którym również te kwestie będą ogłaszane. Planujemy przekazać do Sejmu odpowiednie przedłożenie rządowe, projekt ustawy, jeszcze w drugim kwartale tego roku. Ale informuję o tych pracach już w fazie rządowej, bo może ma to znaczenie w kwestii podjęcia bądź nie w tym temacie inicjatywy Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor. W imieniu obywateli, w imieniu autora petycji trzymamy panią za słowo, że coś się zmieni w tej sprawie, ponieważ faktycznie argumenty, które padły w petycji, nie są abstrakcyjne i rzeczywiście powinno się coś w tej materii zrobić. Ale bierzemy za dobrą monetę obietnice ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderPociej">W związku z tym stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją, skoro prace w tym zakresie już są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#ElżbietaOwczarek">Po zliczeniu wszystkich głosów 8 – za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją, co wyczerpuje nasz porządek dnia.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AleksanderPociej">Żegnam wszystkich uczestników. Zapraszam na jutro na godzinę 9.00.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#AleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 17</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>