text_structure.xml
76.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 21</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Nasze obrady są transmitowane w internecie. Nie widzę nikogo, kto mógłby prowadzić działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Tak.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderPociej">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie, to może to nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo za pomocą e-maili.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderPociej">Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przeze mnie. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o poprawki, możecie państwo przesyłać je na adres e-mail podany w przekazanej państwu instrukcji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować również na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderPociej">Do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderPociej">Czy mamy kworum? Mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderPociej">Przechodzę do naszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, w porządku jako punkt pierwszy mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w celu powołania wojewódzkich rad seniorów i uregulowania zasad ich funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AleksanderPociej">Chciałbym poinformować państwa senatorów, że w tej sprawie podjęliśmy decyzję o kontynuowaniu prac. Co więcej, po naszej prośbie skierowanej do Biura Legislacyjnego mamy projekt ustawy. Ten projekt mogliście państwo otrzymać i otrzymaliście. Można go sobie tutaj pobrać, jest wyłożony na blacie przede mną. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AleksanderPociej">Teraz bardzo bym prosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AleksanderPociej">Nie wiem, czy włączył się…</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#SławomirSzczepański">Teraz dobrze mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AleksanderPociej">Wydaje mi się, że nie działa mikrofon. My pana słyszymy, ale senatorowie zdalni nie będą słyszeli.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AleksanderPociej">To jest informacja dla senatorów zdalnych: mamy problem techniczny, ponieważ mikrofony na sali nie są podłączone. Za chwilę będziemy kontynuować. Musimy chwilę poczekać. Za chwilę rozwiążemy problemy techniczne. Bardzo proszę o cierpliwość.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AleksanderPociej">Proszę spróbować teraz.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#SławomirSzczepański">Dobrze…</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#AleksanderPociej">Nie włącza się?</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#SławomirSzczepański">Nie włącza się.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, czy byłby pan łaskaw sprawdzić, czy mikrofon na mównicy działa?</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#SławomirSzczepański">Raz, dwa, trzy. Tak.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#AleksanderPociej">Tak, działa. W takim razie bardzo bym prosił… Przepraszam bardzo za taką formę, ale dopóki nie naprawimy, nie włączymy systemu, dopóty musimy się w ten sposób ratować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SławomirSzczepański">Przedłożony, zaproponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw stanowi propozycję połączenia 2 petycji. Pierwsza to petycja Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, która dotyczyła… ograniczała się do powołania wojewódzkiej rady seniorów. Druga petycja to petycja Nowatorskiej Rady Seniorów, która odnosiła się do 3 szczebli rad seniorów – gminnej, powiatowej i wojewódzkiej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SławomirSzczepański">Projekt ustawy przewiduje zmianę ustawy o samorządzie gminnym. Zmiana polega na przewidzeniu w ustawie obligatoryjnego wymogu dla gminy powołania gminnej rady seniorów w przypadku, gdy gmina liczy powyżej 20 tysięcy mieszkańców i wniosek o powołanie gminnej rady seniorów złoży co najmniej 100 mieszkańców gminy, z których każdy ukończył 60 lat. To jest jak gdyby postulat petycji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SławomirSzczepański">Ponadto ustawa o samorządzie gminnym została rozszerzona o przepisy przewidujące możliwość dofinansowania działalności gminnych rad seniorów. Jest to zmiana w art. 5c ust. 5a. Tutaj proponuje się właśnie fakultatywne uprawnienie dla gminy, tak jak to było wnioskowane w petycjach. Chodzi o to, aby gmina mogła skorzystać z podstawy prawnej do dofinansowania działalności gminnej, w szczególności jeżeli chodzi o diety, zwrot kosztów podróży i zwrot kosztów szkoleń. Jednocześnie projekt określa zasady, na jakich to dofinansowanie ma nastąpić. Wydany w tym zakresie przez gminę akt będzie miał charakter aktu prawa miejscowego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SławomirSzczepański">Podobnie jest w przypadku pktu 2, gdzie przewiduje się, że gmina może również postanowić o zapewnieniu członkom gminnej rady seniorów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej lub ubezpieczenia zdrowotnego na zasadach określonych w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, oczywiście w zakresie związanym z funkcjonowaniem gminnej rady seniorów. W związku z możliwością skorzystania z takiego uprawnienia, przewidzenia dla członków gminnych rad seniorów ubezpieczenia zdrowotnego w art. 4 projektu ustawy zaproponowana jest zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, która przewiduje, że organ wykonawczy – odpowiednio samorządu gminy, powiatu albo województwa – może dla członka gminnej rady seniorów, powiatowej rady seniorów albo wojewódzkiej rady seniorów wystąpić o ubezpieczenie zdrowotne. Wtedy stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące wolontariuszy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SławomirSzczepański">Zmiana ustawy o samorządzie gminnym, zgodnie z wnioskiem z petycji, rozszerza zadania gminy dotyczące polityki senioralnej. Ta zmiana dotyczy akurat art. 7, w którym dodaje się w ust. 1 pkt 16a. Art. 2 i art. 3 dotyczą odpowiednio zmiany ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o samorządzie województwa. To są takie same zmiany jak w przypadku samorządu gminy, gdzie przewidziane jest powołanie gminnej rady seniorów. Tutaj mamy powołanie powiatowych i wojewódzkich rad seniorów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SławomirSzczepański">Przewiduje się również fakultatywną możliwość dofinansowania działalności tych rad przez samorządy. Fakultatywną, jak to było wnioskowane, czyli taką, że poszczególne samorządy, w zależności od swoich możliwości finansowych, będą mogły decydować, czy podejmą się takiego finansowania, a jeśli tak, to na jakich zasadach, na jakich warunkach, w jakiej wysokości.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SławomirSzczepański">Tak jak zaznaczyłem na wstępie, art. 4 to jest pokłosie uprawnienia związanego z możliwością przewidzenia dla członków poszczególnych rad seniorów, czyli rad gminnych, powiatowych lub wojewódzkich, ubezpieczenia zdrowotnego, oczywiście pod warunkiem, że członek takiej rady nie jest objęty ubezpieczeniem zdrowotnym z innego tytułu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, mam następujące pytanie. W art. 1 pkt 1a jest to kryterium, że każdy z tych 100 wnioskodawców musi ukończyć 60 lat. A w art. 2, tu, gdzie zmienia się art. 3e, w pkcie 4 – analogicznie jest później w odniesieniu do rad wojewódzkich – jest zapis, że powiatowa rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych. Tak samo jest w art. 3. Jeżeli chodzi o rady wojewódzkie też mówimy o osobach starszych. Skąd jest ta różnica? Ona jest tutaj dosyć ostro zarysowana – osoby po sześćdziesiątym roku życia i osoby starsze. To jest dosyć nieostre.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, ta różnica wynika z petycji. To jest akurat postulat z petycji Nowatorskiej Rady Seniorów, która w przypadku gminnych rad seniorów, oprócz tego fakultatywnego uprawnienia, które obecnie znajduje się w ustawie, czyli tego, że gmina może powołać radę, przewidziała przesłankę obligatoryjną, taką, że w przypadku gmin mających powyżej 20 tysięcy mieszkańców mają być wnioski co najmniej 100 mieszkańców gminy, którzy ukończyli 60 lat. To jest taka przesłanka merytoryczna. I taka jest propozycja zapisu tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Rada seniorów… Wracam do kwestii rady powiatowej i wojewódzkiej. Powiatowa rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych. No, tutaj mamy zupełnie nieostry… Nie wiem, jak będzie z interpretacją takiego przepisu, bo jest dosyć trudno bez żadnych kryteriów powiedzieć, kto jest starszy, a kto jest młodszy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński, a potem pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałSeweryński">Ad vocem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MichałSeweryński">Tę kwestię można rozszerzyć jeszcze o uwagę, że tam jest powiedziane, że rada składa się nie z osób starszych, co byłoby łatwiejsze do zrozumienia, ale z przedstawicieli osób starszych. Czyli najpierw ci starsi musieliby wybrać przedstawicieli i dopiero potem oni by mogli być… To jest niepotrzebna komplikacja moim zdaniem. To trzeba by poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem. Powoływanie tych rad przez samorządy jest na zasadzie dobrowolności – tak? Czy to jest obligatoryjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SławomirSzczepański">W tym przypadku jest… Jeżeli chodzi o art. 5c ust. 2a ustawy o samorządzie gminnym… Jest tu wymóg, jest to obligatoryjne. W petycji wnioskodawcy chodziło właśnie o to, żeby przewidzieć taki wymóg, że jeżeli będzie złożony wniosek przez co najmniej 100 wnioskodawców, którzy ukończyli 60 lat, to gmina ma obowiązek powołania, utworzenia rady. Obecnie jest to fakultatywne, tak więc aktualna regulacja ustawy o samorządzie zostaje rozszerzona o tę obligatoryjność i możliwość dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderPociej">W gminie?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SławomirSzczepański">W gminie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderPociej">W gminie. Później te wyższe… Tutaj jest zapis, że rada powiatu z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk „może”. Rozumiem, Panie Mecenasie, że tutaj nie ma tego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirSzczepański">Nie, obowiązek jest tylko w przypadku samorządu gminnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderPociej">Czy mamy jakieś wnioski? Czy będziemy…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderPociej">Tak, Panie Mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, jeżeli można, to jeszcze coś dodam. Ja myślę, że ta nieostrość wynika pewnie z obecnych przepisów ustawy o samorządzie gminnym. Art. 5c ust. 4 ustawy o samorządzie gminnym, w części dotyczącej gminnych rad seniorów, stanowi, że gminna rada seniorów składa się z przedstawicieli osób starszych oraz przedstawicieli podmiotów działających na rzecz osób starszych. Pewnie petycja analogicznie przekłada to obecne rozwiązanie na powiat i województwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderPociej">Nie wiem, czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie. Jeżeli nie będzie uwag…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JoannaSekuła">Każda inicjatywa obywatelska, która się pojawia, jest cenna. W związku z tym, że wnieśliśmy inicjatywę ustawodawczą dotyczącą uregulowania spraw rad młodzieżowych, zarówno powiatowych, jak i wojewódzkich, to per analogiam moglibyśmy skierować tę petycję do procedowania. Myślę, że w toku prac legislacyjnych te wszystkie niefortunne określenia zostałyby doprecyzowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderPociej">Tak jest. Myśmy rozpoczęli prace i mamy projekt. Jeżeli ten projekt poprzemy w głosowaniu, to on pójdzie do Komisji Ustawodawczej, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie ma więcej głosów w tej sprawie, to chciałbym zarządzić głosowanie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za skierowaniem tej sprawy do Komisji Ustawodawczej?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">7</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AleksanderPociej">Wszystkie osoby na sali są za.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AleksanderPociej">7 osób głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#AleksanderPociej">Petycja zostanie skierowana do Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#AleksanderPociej">Musimy wyznaczyć w tej chwili sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#AleksanderPociej">Czy może nim być pani senator?</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#JoannaSekuła">Z przyjemnością, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo się cieszę. Nie ma innych kandydatur, pani senator będzie, że tak powiem, gospodarzem tej petycji na dalszym etapie.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#AleksanderPociej">Chciałbym teraz przejść do punktu drugiego. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w celu podwyższenia kwoty świadczenia pieniężnego.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#AleksanderPociej">My zdecydowaliśmy wcześniej o tym, że będziemy kontynuowali prace. Mamy w tej chwili projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne. Ten projekt sprowadza się do art. 1, który brzmi… W ustawie z dnia 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych – nie będę czytał tytułu jeszcze raz – w art. 3 ust. 1 otrzymuje następujące brzmienie: świadczenie przysługujące za każdy pełny miesiąc trwania pracy, o której mowa w art. 2, nie więcej jednak łącznie niż za 20 miesięcy, w kwocie… Mamy tutaj podane 20 miesięcy, ale nie mamy kwot. I te kwoty my mamy zaproponować. Pkt 4 zmienianych zapisów będzie brzmiał: w 2020 r. świadczenie nie podlega waloryzacji. No i teraz mamy wyjątkowo, zdaje się, trudną decyzję do podjęcia, dotyczącą tego, w jakiej wysokości…</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow, a potem pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RobertMamątow">Ja mam prośbę, zanim przejdziemy do tego punktu. Na ostatnim posiedzeniu komisji zdecydowaliśmy, że wystąpimy do ministra pracy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RobertMamątow">To może inaczej. Czy była opinia ministerstwa pracy odnośnie do tego projektu? Jeśli tak, to jaka była? Ja nie otrzymałem takiej opinii. Chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo pracy w ogóle zajmowało stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderPociej">Była?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DanutaAntoszkiewicz">Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej 15 stycznia tego roku przedstawiło swoją opinię. W tej opinii nawiązano do różnych świadczeń, nie tylko tego, o którego podwyższenie wnosi autorka petycji. Kwota miesięcznych świadczeń, która zostaje wypłacana osobom, którym to prawo przysługuje… One otrzymują jeszcze inne świadczenia, na które w swojej opinii zwraca uwagę ministerstwo rodziny. Przede wszystkim jest tutaj informacja o świadczeniu jednorazowym. Przekazano nam, że to jest kwota, która może odpowiadać 220% najniższej emerytury. W tym roku jest to kwota wynosząca 2 tysiące 420 zł. Oczywiście powiązana…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RobertMamątow">Jednorazowo?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#DanutaAntoszkiewicz">Jednorazowo. To jest wypłacane poza świadczeniem przyznawanym co miesiąc. Osoby uprawnione mogą wystąpić o takie jednorazowe świadczenie. To świadczenie jednorazowe może być oczywiście przyznane raz w roku. Jeżeli są spełnione odpowiednie kryteria, dana osoba może występować o takie świadczenie nawet co roku i ono może być jej przyznane.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#DanutaAntoszkiewicz">W opinii powołano się również na to, że okresy pracy przymusowej przy ustalaniu prawa do emerytury są okresami składkowymi, co umożliwia osobom, które otrzymują świadczenie emerytalne, pewną zwyżkę tego świadczenia. Fakt, że uznano czas pracy przymusowej za okres składkowy, to jest dodatkowy czynnik poprawiający sytuację materialną tych osób. W konkluzji ministerstwo napisało, że gdyby miały zostać podjęte prace w kierunku uwzględnienia postulatów petycji… Zwrócono uwagę na to, że takie zmiany będą miały wpływ na sektor finansów publicznych. Ministerstwo wskazuje też, że świadczenie… nawiązuje do świadczeń, które są przyznawane innym osobom uprawnionym…</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AleksanderPociej">Kombatantom.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#DanutaAntoszkiewicz">Tak, kombatantom, jak również osobom represjonowanym w okresie powojennym, w okresie PRL. I tutaj bezpośrednio mówi się, że ono jest ustalane w takiej samej proporcji jak np. kwota świadczenia przysługującego żołnierzom zastępczej służby wojskowej, osobom przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla kamiennego i rud uranu. To jest też kwota, która w tej maksymalnej wysokości, za 20 miesięcy, odpowiada kwocie świadczenia, jakie stanowi dodatek za tajne nauczanie, dodatek kombatancki. Jest to też kwota dodatku pielęgnacyjnego. Na te aspekty ministerstwo zwróciło uwagę w swojej opinii.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderPociej">A czy my znamy kwoty tamtych dodatków?</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#DanutaAntoszkiewicz">Tak. Kwoty tych dodatków wynikają z komunikatu prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W roku 2019, kiedy autorka petycji wystąpiła ze swoim postulatem, kwota tego świadczenia za 1 miesiąc wynosiła 11 zł 13 gr. W roku obecnym na podstawie komunikatu prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od 19 lutego nastąpiła zwyżka – to jest dokładnie 3,56%, co odpowiada po prostu kwocie waloryzacji. Za każdy miesiąc nastąpiła zwyżka w tej proporcji w stosunku do kwot z roku ubiegłego. Kwota za ten najdłuższy okres, za który świadczenie jest wypłacane, czyli za 20 miesięcy, wynosiła w 2019 r. 229 zł 91 gr…</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#AleksanderPociej">Miesięcznie?</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#DanutaAntoszkiewicz">Miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#DanutaAntoszkiewicz">Po zwiększeniu tej kwoty w tym roku… Kwota ta została zwiększona o 7 zł 90 gr. To jest proporcja wynosząca 3,56%. W projekcie są przedstawione okresy, za które… To jest od 1 miesiąca do maksymalnie 20 miesięcy. Są wskazania, za jaki czas można otrzymać to świadczenie. Ta proporcja w kolejnych komunikatach na każdy rok jest wskazywana, przy czym zwyżka jest właśnie w takiej proporcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow, pan senator Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście jestem za tym, żebyśmy pracowali nad ustawą odnośnie do rekompensat dla tych ludzi, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. O ile mówimy o górnikach czy osobach represjonowanych… W tych przypadkach państwo polskie w jakiś sposób przyczyniło się do tych krzywd. A tutaj jest mowa o krzywdzie dokonanej nie przez państwo polskie, tylko przez Związek Sowiecki i przez Niemców. To też trzeba mieć na uwadze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałSeweryński">Ja mam takie pytanie, bo już się trochę zgubiłem. Czy to by miało być świadczenie jednorazowe, czy wypłacane co miesiąc do końca życia od momentu wejścia w życie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">To jest świadczenie okresowe, przyznane i wypłacane co miesiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałSeweryński">Ja mam takie zastrzeżenie. Dlaczego to wygląda jak ściągawka dla głównego księgowego, w której wymienia się kwoty za poszczególne miesiące? Jeżeli ustawa mówi, że to jest świadczenie, które przysługuje w określonej wysokości za każdy miesiąc, to po co wyliczać tutaj te 20 miesięcy? Ustali się, za ile miesięcy należy się każdemu człowiekowi, pomnoży się to przez kwotę miesięczną i będzie wiadomo, ile wypłacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">To będą wypłaty… Powiedzmy sobie, że ktoś pracował przymusowo 5 miesięcy i przysługuje mu kwota „x”. Ta kwota „x” będzie wypłacana… To będzie po 200 zł miesięcznie? Czy to będzie rocznie? Jak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Ja od razu przejdę do wskazanego okresu. Za 5 miesięcy jest kwota, która stanowi 57 zł i 49 gr.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderPociej">Bo maksymalna to jest…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DanutaAntoszkiewicz">Maksymalny okres, nawet jeżeli ktoś przez dłuższy czas…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderPociej">Ale to jest miesięcznie?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#DanutaAntoszkiewicz">To jest miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#AleksanderPociej">To są miesięczne kwoty.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#DanutaAntoszkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałSeweryński">Ale ciągle nie wiem, Panie Przewodniczący, po co jest to wyliczenie dla głównego księgowego, to numerowanie miesięcy. Księgowy to obliczy. Będzie wiedział, ile miesięcy pracował dany człowiek i pomnoży to przez stawkę. Całe to wypisywanie w ustawie numerów i miesięcy jest niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderPociej">To jest pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MichałSeweryński">Bez tego każdy sobie policzy. Jest powiedziane, że za miesiąc jest stawka „x”. Ustala się, ile człowiek ma przepracowanych miesięcy i się to mnoży. I sprawa jest jasna. Po co numerować miesiące?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SławomirSzczepański">Przejąłem dzisiaj ten projekt po koledze. Nie znając szczegółów sprawy, rozumiem, że przepis stanowi, że świadczenie przysługuje za każdy pełny miesiąc nie więcej jednak łącznie niż za 20 miesięcy. I została przyjęta taka konstrukcja, że przepis…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MichałSeweryński">No i to wystarczy. Stawia się kropkę i koniec. Po co numerować te miesiące?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#SławomirSzczepański">Rozumiem, że za każdy miesiąc ma być wskazana tutaj konkretna kwota.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#MichałSeweryński">Księgowy to wyliczy.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#SławomirSzczepański">Panie Marszałku, nie wiem, jaka była intencja. Może po prostu chodziło o to, żeby adresat, który nie jest księgowym, wiedział, jaka kwota mu przysługuje w danym momencie. Mam wrażenie, że taka była intencja.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#MichałSeweryński">To jeszcze nie koniec uwag, mam jeszcze jedną.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałSeweryński">Chodzi o pkt 4. W 2020 r. świadczenie nie podlega waloryzacji. A w następnych latach będzie podlegało?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SławomirSzczepański">Tak.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MichałSeweryński">To tutaj nie jest powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderPociej">To chyba wynika z jakichś przepisów ogólnych, że tego typu świadczenia są po prostu co roku waloryzowane. Pani, kiedy nam mówiła o tym, jakie to są kwoty, powiedziała też o tym, że tu już nastąpiła 3-procentowa waloryzacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałSeweryński">Jest to niezrozumiałe, bo jeżeli uchwalimy tę ustawę w 2020 r., to ona będzie teraz po raz pierwszy funkcjonować. A więc po co waloryzować? Waloryzacja… To jest świadczenie okresowe. Jeżeli w następnych latach zostaną spełnione warunki, to ono będzie waloryzowane. Jest oczywiste, że w roku, w którym ustawa wchodzi w życie, waloryzacja nie może się odbyć. To jest zbędny przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Ja, wyjaśniając, chciałabym jeszcze powiedzieć, że obecnie w ustawie, nad której nowelizacją państwo pracują, jest przyjęta właśnie taka konstrukcja. Ta konstrukcja funkcjonuje. W projekcie Biura Legislacyjnego odniesiono się do formuły, która aktualnie funkcjonuje w ustawie. Tak rzeczywiście…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MichałSeweryński">Przepraszam, ale ja nic z tego nie rozumiem. Jak funkcjonuje, to znaczy, że waloryzacja jest. Tak?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderPociej">Ja rozumiem, że to jest…</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#DanutaAntoszkiewicz">Ale waloryzacja… Ja powiem, że być może…</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#MichałSeweryński">Co to znaczy, że funkcjonuje?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#DanutaAntoszkiewicz">Panie Senatorze, chciałabym tylko odnieść się do konstrukcji, o której pan senator wcześniej wspomniał, do tego, że jest wyliczenie od 1 do 20 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#MichałSeweryński">Księgowy to sobie wyliczy, potrafi liczyć.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#DanutaAntoszkiewicz">Być może jest możliwość podjęcia przez panów senatorów decyzji w tej zakresie. W tej chwili w tej ustawie przyjęto taki sposób wskazań. Podaje się, za ile miesięcy jakie kwoty są przyznawane osobom deportowanym. Autorka petycji wnosi o zwiększenie tych kwot, ale sama nie zaproponowała innej formuły, stąd też nowelizując przepis, można zachować jego dotychczasowy kształt.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku, nie wiem, czy jest pan marszałek usatysfakcjonowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MichałSeweryński">Nie jestem przekonany, ale nie będę burzył tego, co jest. Podpowiadanie w ustawie księgowemu, jak się liczy od 1 do 20, po prostu obraża zdrowy rozsądek. Jest napisane, że za miesiąc należy się kwota „x”. Jeżeli dana osoba przepracowała ileś miesięcy, to można wyliczyć kwotę. Księgowy ją wyliczy. Sprawa jest prosta.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderPociej">No, taki mam wzór. Możemy to w tej chwili cofnąć do Biura Legislacyjnego i debatować nad tym…</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MichałSeweryński">Bez sensu. Już…</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#MichałSeweryński">Jeżeli my tego, Panie Przewodniczący, nie wprowadzamy od zera, od nowa, to nasza wina jest trochę mniejsza. Pani mi pokazała, że to już jest w ustawie, to numerowanie miesięcy i podawanie, ile się komu za co należy.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderPociej">No, nie burzmy…</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#MichałSeweryński">Księgowi wiedzą lepiej.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie mamy…</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#MichałSeweryński">Ja nie zgłaszam wniosku formalnego, tylko pytam, czy to jest konieczne. Ale jeżeli jest tak, jak jest, to już nie będę zgłaszał wniosku. Musielibyśmy poprawiać tamte wszystkie ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#AleksanderPociej">Jest tak, że my powinniśmy w tej chwili wypełnić te kropki kwotami.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#MichałSeweryński">Przecież to jest nonsens. Przepraszam, ale taka uwaga mi się nasuwa. My ustalimy jedną kwotę, a potem ktoś ustali, ile miesięcy przepracował dany człowiek i mu to wszystko pomnoży… Robią to w kasie, w księgowości. Czy my musimy to liczyć w ustawie za księgowego?</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#MichałSeweryński">Ale to zostało zrobione wcześniej i my pójdziemy prawdopodobnie tym samym torem. Inaczej musielibyśmy pozmieniać inne ustawy i trzeba by poprawiać projekt ustawy, który mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderPociej">Czy w związku z tym możemy zdecydować… Rozumiem, że mamy pewne widełki. Prawda? Czy ja dobrze rozumiem?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SławomirSzczepański">Nie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MichałSeweryński">Nie, tu jest kwota.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderPociej">Nie. Była tylko ta kwota, o której mówiliśmy. To kwota referencyjna jak gdzie indziej. Ja myślę, że trzeba po prostu zdecydować, że my tutaj wpiszemy te same kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo, kwoty, które są wskazane w art. 3 ustawy, zostały wskazane w roku, w którym dokonano właśnie takiego ustalenia, przyjęto tę konstrukcję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Tak.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#DanutaAntoszkiewicz">W każdym kolejnym roku, tak jak wskazałam, w komunikacie prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych…</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderPociej">To jest waloryzowane.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#DanutaAntoszkiewicz">…te podstawowe kwoty są waloryzowane. Czyli w każdy roku te kwoty są podwyższane. Jednocześnie odniesieniem dla tych zwyżek są kwoty, które zostały przyjęte w ustawie. Tak więc patrząc na ustawowo zaproponowane kwoty i odnosząc się do tego, że te zmiany zostały wprowadzone w 2002 r., powiem, że kwoty ustawowe są dużo niższe w stosunku do wypłacanych osobom uprawnionym na podstawie komunikatów na poszczególne lata. Dlatego też, prezentując, jakie są to kwoty, odniosłam się do kwot wypłacanych w roku obecnym i wskazałam, jakie kwoty otrzymali uprawnieni w roku ubiegłym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderPociej">Rozumiem. My możemy…</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Przyjąć to.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderPociej">…przyjąć te kwoty.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Czy tak decydujemy?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#AleksanderPociej">Nie będziemy tutaj chyba tworzyli czegoś zupełnie nowego. Ja proponuję, żeby odnieść się do kwot, o których pani mówiła, i w ten sposób…</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#RobertMamątow">Jeszcze pan z Biura Legislacyjnego…</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#AleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj jestem tu w zastępstwie za kolegę i przejąłem tę sprawę. Odpowiadając panu marszałkowi, powiem, że faktycznie obecnie obowiązujący przepis – nawiązuję do wcześniejszej rozmowy – przewiduje konstrukcję z poszczególnymi miesiącami. I to jest jak gdyby pokłosie obecnego przepisu. Ale zgodnie z ideą petycji… Petycja zmierza do tego, żeby zwiększyć kwotę obecnego świadczenia. Prawda? Ja rozumiem, że zaproponowane teraz ewentualne przyjęcie i dalsze procedowanie proponowanej w tym zakresie zmiany… Zmiana miałaby polegać na zwiększeniu tego świadczenia. To jest clou merytoryczne, podstawa petycji. Jeżeli przyjmiemy obecne stawki, to rozumiem…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderPociej">To oczywiście nic nie zmienimy.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#SławomirSzczepański">Tak. To nic nie zmienimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderPociej">Czy są jakieś propozycje zwiększenia, Panie Marszałku?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MichałSeweryński">Możemy sobie dowolnie wybierać, ale to byłoby nieodpowiedzialne. Ja bym proponował, żeby jednak zapytać ministra pracy i rodziny o opinię dotyczącą tego, w jakich granicach, ze względu na realia budżetowe, byłaby możliwa taka podwyżka. Jeżeli słyszymy o groszowych waloryzacjach, to jest pytanie, czy my możemy skokowo, np. o 100 zł czy o 50 zł, podwyższyć kwotę tego jednorazowego świadczenia. Możemy zostać postawieni wobec zarzutów, że sobie to dowolnie przyjmujemy, więc może warto poprosić o jakąś opinię co do tego, w jakim zakresie ta podwyżka jest możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderPociej">W opinii z ministerstwa, którą mamy tutaj… Ja zacytuję: przedstawiona w petycji kwestia podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy, w celu podwyższenia kwoty świadczenia pieniężnego, wymaga rozważenia nie tylko pod względem rozszerzenia uprawnienia, ale także ze względu na wpływ na sektor finansów publicznych. I tutaj nic więcej nie mamy. Może rzeczywiście powinniśmy się…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MichałSeweryński">Patrzmy, czy mamy w kasie pieniądze. Na okrągło…</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderPociej">Mikrofon.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MichałSeweryński">Podnosząc jakąkolwiek kwotę, narzucamy dodatkowe wydatki na budżet państwa. Jest pytanie, czy mamy jeszcze kogoś zapytać o zdanie w tej sprawie. Może ministra finansów? Zapytajmy, czy to jest możliwe, czy niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderPociej">Zgoda. Będziemy musieli to w ten sposób zrobić, ponieważ sami tych kwot dzisiaj nie wymyślimy. Ja bym prosił, żebyśmy przy redagowaniu tego pisma z zapytaniem do ministra finansów, podali jakąś propozycję z naszej strony i zapytali, czy ona jest akceptowalna. O jakim procentowym wzroście możemy mówić? Czy możemy mówić, że podwyższymy to, nie wiem, o 50%, że taka jest nasza intencja?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">Biorąc pod uwagę to, jak niskie są teraz te świadczenia, to intencja pana przewodniczącego jest jak najbardziej racjonalna. Zaproponujmy chociaż 50%. To będzie i tak niewielki skok. Weźmy pod uwagę – pamiętam to z poprzedniej dyskusji – że to jest w ogóle niewielka i ciągle zmniejszająca się grupa ludzi, tych, którzy ewentualnie by aspirowali do tego świadczenia. W związku z tym ten wydatek nie będzie bardzo wielki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RobertMamątow">Ja bym zaproponował, Panie Przewodniczący, żebyśmy jednak podjęli dzisiaj decyzję i przyjęli jakąś kwotę, tym bardziej że ten projekt trafi od nas do Komisji Ustawodawczej. Prawda? Na jej posiedzeniu na pewno będzie przedstawiciel ministerstwa pracy czy finansów i on będzie zajmował stanowisko. Po prostu to, co powiedział pan marszałek… Niedawno osób, które by mogły z tego skorzystać było 200 czy 300 tysięcy, a dzisiaj jest już 50 tysięcy. Każdy miesiąc… To naprawdę są ludzie w podeszłym wieku i szkoda, żeby z tego nie skorzystali.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderPociej">Czy w związku z tym mogę sformułować propozycję, że my – tak jak pan senator przed chwilą powiedział – podejmujemy decyzję, że kwota podwyżki to będzie 50%…</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MichałSeweryński">Jesteśmy za.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderPociej">Jesteśmy za.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderPociej">To ja bym proponował w tym duchu to przegłosować. Podniesiemy to o 50% i zobaczymy, co będzie w trakcie prac Komisji Ustawodawczej. I wtedy rzeczywiście zaprosimy przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Tak? Zgoda.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, odniosę się jeszcze do pytania pana marszałka o ust. 4, czyli przepis ustawy mówiący o tym, że w 2020 r. świadczenie nie podlega waloryzacji. To również jest konsekwencja przyjętej konstrukcji tego przepisu, który przewiduje waloryzację z zastrzeżeniem – to jest ust. 2 w art. 3, z zastrzeżeniem ust. 4. Obecny ust. 4 stanowi wyjątek od tej zasady waloryzacji i przewiduje, że w 2002 r. takiej waloryzacji nie ma. Ta zmiana jak gdyby… To zmienia ten wyjątek, czyli z roku 2002… Teraz przewiduje się 2020 r. Czyli jak gdyby tylko wskazuje się tu, że to jest wyjątek od zasady wskazanej w przepisie. Wynika to z przyjętej konstrukcji przepisów art. 3. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderPociej">Głosujemy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przekazaniem w formie, którą tutaj wcześniej opisaliśmy, tej petycji do Komisji Ustawodawczej?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#AleksanderPociej">Były 4 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#AleksanderPociej">Pozostaje nam wskazanie… Czy pan senator Mamątow zgadza się być gospodarzem tego projektu? Tak.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#AleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela, w celu przywrócenia uprawnień emerytalnych dla nauczycieli zatrudnionych przed 1999 r.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#AleksanderPociej">To jest ciąg dalszy prac nad tą petycją. Mamy opinię z Ministerstwa Edukacji Narodowej i z…</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#Gloszsali">Z ministerstwa rodziny…</u>
<u xml:id="u-55.9" who="#AleksanderPociej">Aha, z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-55.10" who="#AleksanderPociej">Czy w tej chwili któraś z pań chciałaby zabrać głos à propos tej petycji i np. zreferować, jak ta odpowiedź…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JoannaBaranowska">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JoannaBaranowska">Joanna Baranowska, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JoannaBaranowska">Chciałabym tylko coś dodać à propos opinii, które wpływały do nas w trakcie prac nad tą petycją, ponieważ są tu dosyć rozbieżne stanowiska. Na poprzednim posiedzeniu komisji środowiska zawodowe skupiające nauczycieli były jak najbardziej za poparciem postulatu petycji dotyczącej przywrócenia możliwości przechodzenia na emeryturę nie ze względu na wiek, tylko ze względu na lata pracy. Odmienne stanowisko zgłosił wówczas przedstawiciel Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który wskazał, że reformy emerytalne wprowadzono w 1999 r. Twierdził, że system w pełni konsumuje wszystkie potrzeby grup zawodowych i zmiana tego systemu musiałaby być zmianą globalną.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#JoannaBaranowska">We wspólnej opinii, którą wysłały nam resorty, czyli resort rodziny, pracy i polityki społecznej oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej… Przytoczę tu tylko jedno zdanie z tej opinii, które jest jej konkluzją: ministerstwa nie wykluczają możliwości dyskusji nad powrotem do wcześniejszych emerytur nauczycieli, jednak jest to dyskusja, która musi być przeprowadzona w szerszym kontekście, tj. w kontekście całego systemu emerytalnego. Dwa pozostałe postulaty, czyli postulat przywrócenia 20-procentowego dodatku do emerytury za pracę nauczycielską oraz zmiany sposobu rewaloryzacji systemu emerytalnego nauczycieli, są postulatami, z którymi resorty się nie zgadzają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">Ja wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją po zapoznaniu się z opinią ministerstwa pracy i…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem… za zakończeniem prac nad tą petycją?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">6</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderPociej">Wynik: 6 głosów za zakończeniem prac, 1 głos przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#AleksanderPociej">Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją. Zakończyliśmy prace nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#AleksanderPociej">TC "Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, w celu zmiany organu właściwego do wydania regulaminu czynności Trybunału Stanu (cd.) (P9-52/19) (cd.)" \l 1 \n</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#AleksanderPociej">Punkt czwarty to petycja w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, w celu zmiany organu właściwego do wydania regulaminu czynności Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#AleksanderPociej">Wpłynęła do nas opinia Sądu Najwyższego, przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-59.8" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa mógłby streścić tę opinię?</u>
<u xml:id="u-59.9" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JoannaBaranowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JoannaBaranowska">Joanna Baranowska.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#JoannaBaranowska">W opinii przedstawionej przez przewodniczącego Trybunału Stanu zostało wskazane, że przewodniczący Trybunału wielokrotnie próbował wdrożyć w art. 27 rozwiązanie legislacyjne, zgodnie z którym organem właściwym w sprawie wydania regulaminu czynności Trybunału Stanu powinien być Trybunał Stanu, względnie przewodniczący Trybunału Stanu. Proponowana regulacja odpowiada ustrojowej zasadzie autonomii sądów i trybunałów. Przewodniczący Trybunału Stanu pozytywnie opiniuje postulaty przedstawione w petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderPociej">Wydaje mi się, że w świetle tego, co usłyszeliśmy, mogę zgłosić wniosek, żebyśmy zwrócili się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie stosownych zmian.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, żebyśmy w ten sposób procedowali?</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">3</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">1</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#AleksanderPociej">Wynik: 3 senatorów za moim wnioskiem, nikt przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-61.8" who="#AleksanderPociej">Będziemy to procedować, zwrócimy się do Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-61.9" who="#AleksanderPociej">Punkt piąty to jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług, w celu uregulowania zasad rozkładu godzin pracy aptek ogólnodostępnych.</u>
<u xml:id="u-61.10" who="#AleksanderPociej">Zwróciliśmy się o opinię do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-61.11" who="#AleksanderPociej">Bardzo bym prosił… Kto z państwa mógłby nam zreferować odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MarzenaKrysiak">Pierwsza opinia to opinia Ministerstwa Zdrowia. Resort stwierdza, że popiera inicjatywę uregulowania problematyki określonej w petycji i podkreśla, że w resorcie kończone są prace nad propozycją, która pogodzi interesy wszystkich stron. W ministerstwie prowadzone są dyskusje i analizowane są różne warianty reorganizacji dyżurów, włącznie z aspektem dofinansowywania działalności aptek w porach nocnych oraz dniach wolnych od pracy. Jednocześnie resort wskazuje, że dyżurowanie aptek w nocy i w dni wolne od pracy wynika z ustawowego obowiązku – z ustawy o samorządzie powiatowym – który jest obowiązkiem każdego powiatu. Zatem zdaniem resortu część kosztów z tego tytułu powinien ponosić samorząd, a ewentualne finasowanie przez NFZ dyżurów aptek ogólnodostępnych powinno odbywać się z uwzględnieniem dostępnych środków, tak aby nie zaistniało ryzyko zmniejszenia wypłat w zakresie innych rodzajów świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#MarzenaKrysiak">Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło analizę pracy aptek ogólnodostępnych. W opinii ministerstwa pomiędzy godziną 23.00 a 6.00 w zasadzie nie sprzedaje się leków na receptę. Klienci odwiedzają apteki dyżurne głównie do północy. Zdaniem resortu dyżury aptek powinny być dostosowane do realnego zapotrzebowania na te usługi.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#MarzenaKrysiak">W ocenie resortu nie ma też potrzeby wyznaczania do pełnienia dyżurów aptek znajdujących się w miastach, które liczą powyżej 25 tysięcy mieszkańców, gdyż tam liczba potencjalnych klientów jest większa i te apteki są w stanie na siebie zarobić, osiągnąć zyski.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#MarzenaKrysiak">Konkludując, minister zdrowia stwierdza, że wkrótce zostaną zakończone prace nad istotnym projektem. Ministerstwo widzi potrzebę uregulowania tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#MarzenaKrysiak">Druga opinia, Ministerstwa Finansów. W swojej opinii Ministerstwo Finansów odnosi się do proponowanej w petycji kwoty wynagrodzenia za 1 godzinę dyżuru, która wynosi 35 zł – tak proponują autorzy petycji. Zdaniem autorów petycji będzie to kwota, która uwzględni koszty osobowe, koszty wynagrodzenia z uwzględnieniem faktu, że praca będzie w dużej mierze wykonywana w porze nocnej, składki na ubezpieczenie społeczne, a także opłaty eksploatacyjne, takie jak opłaty za energię, ogrzewanie itd.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#MarzenaKrysiak">Jednocześnie autorzy petycji założyli… Przy obliczaniu wskazanej kwoty wzięto pod uwagę fakt, że kwota nie będzie pomniejszona o podatek VAT. Ministerstwo Finansów, powołując się na dyrektywę VAT-owską, stwierdza, że dyrektywa ta uniemożliwia państwom członkowskiemu Unii Europejskiej dowolne kształtowanie wysokości stawek podatkowych i zwolnień z tego podatku. Dyrektywa w tytule IX wymienia katalog towarów i usług zwolnionych z podatku VAT. Nie obejmuje on jednak wskazanych w petycji usług, takich jak pełnienie dyżurów przez apteki.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#MarzenaKrysiak">Do pozostałych propozycji ministerstwo się nie odnosi, ponieważ nie jest do tych spraw właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#AleksanderPociej">Konkludując: Ministerstwo Zdrowia popiera, ale…</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#MarzenaKrysiak">Popiera i przygotowuje własny projekt.</u>
<u xml:id="u-62.10" who="#AleksanderPociej">Ale twierdzi, że samo…</u>
<u xml:id="u-62.11" who="#MarzenaKrysiak">Twierdzi, że trzeba to wspólnie finansować, zarówno przez powiat, jak i przez NFZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderPociej">Czyli mamy informację, że prace w tym kierunku są już prowadzone przez ministerstwo… Proszę?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#MarzenaKrysiak">Są zaawansowane.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderPociej">I są zaawansowane. Do tego jeszcze ministerstwo popiera tę petycję. Myślę, że nie będziemy wyważać uchylanych powoli już drzwi i zakończymy pracę – taki jest mój wniosek – nad tą petycją. Taki wniosek składam.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za zakończeniem prac nad tą petycją?</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">5</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#AleksanderPociej">5 głosów za zakończeniem prac nad tą petycją, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do punktu szóstego. To jest petycja w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie uchylenia art. 505²⁸–505³⁹ o elektronicznym postępowaniu upominawczym, zmiany art. 129 §2 dla umożliwienia poświadczania dokumentów za zgodność z oryginałem przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej, który nie występuje jako pełnomocnik strony postępowania, oraz – to jest ostatnia kwestia – wprowadzenia zakazu przesłuchiwania pełnomocników stron postępowania w charakterze świadka.</u>
<u xml:id="u-63.7" who="#AleksanderPociej">Zwróciliśmy się o opinie do szeregu instytucji. Bardzo bym prosił o przedstawienie pokrótce, jak te opinie się kształtowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#MaciejKowalski">Zwrócili się państwo, panie i panowie senatorowie, do Naczelnej Rady Adwokackiej, jak również do Polskiej Izby Rzeczników Patentowych, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Krajowej Rady Notarialnej. Jeżeli chodzi o opinię przedstawioną przez Naczelną Radę Adwokacką, to jest ona pozytywna w stosunku do punktu drugiego i trzeciego petycji.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderPociej">Przez kogo? Przepraszam, nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#MaciejKowalski">Przez Naczelną Radę Adwokacką. Jest ona pozytywna co do drugiego i trzeciego punktu petycji.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o Polską Izbę Rzeczników Patentowych, to izba ta nie zajęła stanowiska co do elektronicznego postępowania upominawczego. Z kolei odnosząc się do art. 129 §2 kodeksu postępowania cywilnego, wyraziła poparcie wobec tego postulatu, jednak z zastrzeżeniem, że zmiana ta co do zasady nie powinna prowadzić do nadmiernego faworyzowania i wzmacniania pozycji procesowej jednej ze stron. Taka jest konkluzja.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#MaciejKowalski">A jeżeli chodzi o postulat dotyczący…</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#MaciejKowalski">Obecnie mówię o opinii rzeczników patentowych, zaraz przejdę do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak jak przed chwilą powiedziałem, w zakresie art. 129 §2 kodeksu postępowania cywilnego Polska Izba Rzeczników Patentowych wyraziła swoje poparcie dla tej petycji, z tym jednak zastrzeżeniem, że zmiana ta co do zasady nie powinna prowadzić do nadmiernego umacniania pozycji procesowej danej strony. Chodzi tutaj właśnie o poświadczanie dokumentów, o art. 129 §2.</u>
<u xml:id="u-64.9" who="#MaciejKowalski">Jeżeli chodzi o opinię Krajowej Rady Notarialnej, to zauważa się w niej, że proponowana w petycji zmiana ma na celu jak gdyby poszerzenie… Odnoszę się do poświadczania dokumentów, bo Krajowa Rada Notarialna wypowiada się głównie w tym zakresie. Otóż proponowana zmiana ma na celu poszerzenie zakresu uprawnień adwokatów, radców prawnych, rzeczników patentowych i radców Prokuratorii Generalnej, co jednak powinno pociągnąć za sobą wprowadzenie przepisów proceduralnych nakładających na te grupy zawodowe chociażby obowiązek prowadzenia repertoriów rejestrujących tego typu czynności. Oprócz tego powinno im zostać nadane kolejne uprawnienie, które pozwalałoby legitymować osoby. Takie uprawnienie posiadają już notariusze.</u>
<u xml:id="u-64.10" who="#MaciejKowalski">Chciałbym zauważyć, że również Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało swoją opinię, która jest jednak negatywna zarówno w stosunku do pierwszego, jak i drugiego oraz trzeciego postulatu petycji.</u>
<u xml:id="u-64.11" who="#MaciejKowalski">Chciałbym też zauważyć pewną rozbieżność, która tu się wkradła, rozbieżność między informacją dotyczącą petycji a zamierzeniami pani Renaty Sutor, która złożyła tę petycję. Według informacji dotyczącej petycji art. 129 §2 miałby brzmieć tak, żeby umożliwić poświadczanie dokumentów za zgodność z oryginałem przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub radcę Prokuratorii Generalnej, który nie występuje jako pełnomocnik strony postępowania. Wynika z tego, że każda osoba, która przyjdzie do adwokata czy radcy prawnego, będzie mogła uzyskać poświadczenie jakiegoś dokumentu. Prawda? Z kolei jeżeli chodzi o samą petycję pani Renaty Sutor, to zmierza ona do tego, by zmienić art. 129 §2 k.p.c. w ten sposób, aby dać możliwość poświadczania dokumentu za zgodność z oryginałem przez stronę procesu będącą adwokatem lub radcą prawnym. A więc chodzi o to, że jeżeli stroną procesu jest adwokat czy radca prawny, to powinien on móc poświadczyć dokument, który następnie będzie traktowany jako dokument urzędowy.</u>
<u xml:id="u-64.12" who="#AleksanderPociej">Jeżeli jest stroną, czyli występuje we własnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-64.13" who="#MaciejKowalski">Tak, tak. Z tego wynika, że pewna rozbieżność się tu wkradła. Chciałem to przywołać z tego względu, że to w znaczy sposób zmienia treść petycji. No, jeżeli chodzi o informację o petycji, to znacznie poszerza ona zakres tej zmiany. Tutaj chodzi wyłącznie o to, żeby adwokat czy radca prawny, który jest stroną w postępowaniu, mógł sam poświadczyć dokumenty. Chyba o to chodziło pani Renacie Sutor.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderPociej">A więc w tej petycji nie postulowano zastąpienia notariuszy, którzy obecnie mogą poświadczać dokumenty, przez takie grupy zawodowe, jak adwokaci, radcowie prawni czy rzecznicy patentowi, tylko wskazywano, że jeżeli któraś z osób będących adwokatem, radcą prawnym bądź rzecznikiem patentowym prowadzi własną sprawę, to powinna ona móc poświadczać dokumenty. To byłaby dużo węższa zmiana niż to…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MaciejKowalski">Niż to, co jest sugerowane w informacji o petycji. Tak dosłownie brzmi to, co jest zawarte w petycji pani Renaty Sutor. Ja w informacji o petycji ująłem to trochę szerzej, na co uwagę zwróciła też Krajowa Rada Notarialna. No, chciałem to po prostu wyjaśnić czy może raczej sprostować, tak żeby to nie poszło w kierunku… Chodzi o to, żeby nie zostało to odebrane inaczej, niż chciałaby pani Renata Sutor, petycjodawczyni. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderPociej">No tak, tylko że w związku z tym ta petycja jest w tym zakresie dużo, dużo słabsza. Dotyczy ona nielicznych zdarzeń, których można by się spodziewać tylko w zupełnie wyjątkowych okolicznościach, a przez to przestaje odznaczać się walorem powszechności.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MaciejKowalski">Chciałbym tylko dodać, że jest jeszcze ten trzeci punkt, odnoszący się do zakazu przesłuchiwania pełnomocników w postepowaniu cywilnym. On jest popierany zarówno przez Naczelną Radę Adwokacką, jak i przez Polską Izbę Rzeczników Patentowych. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Aha, Ministerstwo Sprawiedliwości i notariusze nie wypowiedzieli się co do tego punktu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderPociej">Czyli mamy tu do czynienia z 3 punktami. Trzeci dotyczy przesłuchiwania, drugi odnosi się do poświadczania… Tak?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#MaciejKowalski">Tak.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#MaciejKowalski">Chodzi też o uchylenie przepisów o postępowaniach elektronicznych, które toczą się przed Sądem Rejonowym w Lublinie. Chciałbym zauważyć – było to też podnoszone w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości – że te przepisy zmieniły się w tamtym roku, w roku 2019, kiedy przyjęto tę dużą nowelizację. Jeżeli chodzi o złożenie pozwu o wydanie nakazu przez sąd elektroniczny, to wcześniej, przed 2019 r., była taka sytuacja, że gdy pozwany złożył sprzeciw co do nakazu, wówczas sąd przekazywał sprawę do innego sądu według właściwości miejscowej. Obecnie sytuacja jest taka, że sąd umarza to postępowanie w zakresie, w jakim zaskarżono je w sprzeciwie.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderPociej">Aha, i wtedy musi w normalnym trybie…</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#MaciejKowalski">I wtedy taka osoba musi sama złożyć pozew w trybie ogólnym. A więc to by była taka zmiana, co do której podnoszono… W informacji o petycji też jest to opisane.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderPociej">Czy w tym zakresie ktokolwiek zaopiniował tę petycję pozytywnie?</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#MaciejKowalski">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-68.8" who="#AleksanderPociej">Nikt?</u>
<u xml:id="u-68.9" who="#MaciejKowalski">Właśnie o to chodzi, że obie te instytucje, czyli Krajowa Rada Notarialna oraz Ministerstwo Sprawiedliwości… Ministerstwo Sprawiedliwości wypowiedziało się negatywnie, a Krajowa Rada Notarialna w zasadzie wcale się nie wypowiedziała.</u>
<u xml:id="u-68.10" who="#AleksanderPociej">A adwokaci?</u>
<u xml:id="u-68.11" who="#MaciejKowalski">Adwokaci również są przeciwni temu postulatowi. Nikt nie wypowiedział się pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderPociej">Czyli do tego pierwszego punktu, w którym chodzi o e-sądy, wszyscy są nastawieni negatywnie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#MaciejKowalski">Nie ma akceptacji.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o punkt drugi, czyli poświadczanie, no to okazuje się, że tu jest dużo węższy zakres…</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#MaciejKowalski">Tak.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#AleksanderPociej">…a więc to trochę traci sens. A jeżeli chodzi o punkt trzeci, dotyczący przesłuchiwania adwokatów, pełnomocników…</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#MaciejKowalski">Tu stanowiska są rozbieżne.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#AleksanderPociej">Tak, rozbieżne. To znaczy, że samorządy są za, a ministerstwo jest przeciw.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#AleksanderPociej">Ja proponuję, byśmy…</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#AleksanderPociej">Tak, Panie Mecenasie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli można, pozwolę sobie coś dodać, bo nie wiem, czy to jednoznacznie wynika z tej informacji à propos poświadczania. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Krajowa Rada Notarialna wyraźnie zaznaczyła w konkluzji, że jej postulat jest taki, aby nie podejmować działań w stosunku do przedmiotowej petycji właśnie w zakresie poświadczania.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderPociej">Tak, ale dla mnie chyba najważniejsze jest to, że to jest zupełnie co innego, niż myśmy myśleli na ostatnim posiedzeniu komisji. No, my rozumieliśmy ten postulat w ten sposób, że to jest propozycja przeniesienia na inne zawody zaufania publicznego tych możliwości, które mają notariusze. Okazuje się, że to jest postulat, aby w tych bardzo rzadkich sytuacjach, w których samemu prowadzi się swoją sprawę, można było samodzielnie poświadczać dokumenty. No, jak dla mnie nie jest to zmiana, nad którą należałoby się zastanawiać.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderPociej">Co do pierwszego i drugiego postulatu to uważam, że wszyscy możemy skonkludować tę dyskusję tak, że jesteśmy…</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MichałSeweryński">Ja niestety mam zdanie odrębne. Jestem zdecydowanym krytykiem postępowania elektronicznego. Ci z państwa, którzy wiedzą, o co chodzi, mają świadomość, że jak ktoś nie ma komputera i nie jest obeznany z techniką, to właściwie nie wie, co się szykuje. Taki ktoś nie odpowiada na pozew, nie wnosi sprzeciwu, nie wnosi zażaleń i przegrywa sprawę, nawet o tym nie wiedząc. To jest konsekwencja postępowania elektronicznego. Ta sprawa wypłynęła po raz pierwszy 2 kadencje temu, kiedy jeszcze kierowałem komisją. Wtedy była to stosunkowo mało znana kwestia, ale dziś w tym trybie załatwia się tysiące postępowań. Argument był taki, że to przyspiesza sprawy, no ale człowiek, wobec którego taki pozew się kieruje, może o tym w ogóle nie wiedzieć, chociażby dlatego, że nie ma jak w takim postępowaniu uczestniczyć. Teoretycznie jest to proste, bo jak się złoży sprzeciw, to sprawa idzie do normalnego sądu, zaczyna się normalne postępowanie, ale ja muszę najpierw wiedzieć, że coś takiego dzieje się w mojej sprawie. A więc oświadczam, że będę głosował tak jak wszyscy, bo uważam, że nie powinniśmy pracować nad tą petycją, ale przy okazji zwracam uwagę na ten problem. To jest bardzo poważny problem, a zmiana przepisów, którą pan referował, właściwie nie wniosła tutaj wiele nowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderPociej">Z tym że mamy tutaj pewien problem. Rozumiem, że o ile – pomimo tego głosu pana marszałka – zgadzamy się wszyscy co do braku możliwości pracy nad punktem pierwszym i drugim, o tyle w zakresie punktu dotyczącego przesłuchiwania pełnomocników w sprawach cywilnych była tutaj duża rozbieżność. Ministerstwo jest przeciwko, natomiast samorządy są za. Ja proponuję podzielić tę petycję, która dosyć sztucznie, tylko ze względu na autora, została potraktowana jako jedność. Rozumiem, że co do punktu pierwszego i drugiego to wszyscy jesteśmy zgodni, że nie należy kontynuować pracy. Zapewne będą rozbieżności co do punktu trzeciego, dotyczącego przesłuchiwania pełnomocników. Ja chciałbym w tym zakresie skierować tę petycję do dalszych prac, do obróbki w Biurze Legislacyjnym. Nie widzę sprzeciwu co do pierwszego i drugiego punktu, a więc stawiam wniosek, abyśmy w tym zakresie przekazali to do naszego Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem, żeby przekazać tę petycję w zakresie punktu trzeciego do Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">5</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">2</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-73.8" who="#AleksanderPociej">A więc zdecydowaliśmy, że Biuro Legislacyjne przygotuje stosowną inicjatywę w zakresie punktu trzeciego petycji.</u>
<u xml:id="u-73.9" who="#AleksanderPociej">I przechodzimy do ostatniego punktu, punktu siódmego. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o samorządzie gminnym, w celu stworzenia dla rady gminy bądź komisji rewizyjnej uprawnienia do kontroli spółek z wyłącznym udziałem gminy.</u>
<u xml:id="u-73.10" who="#AleksanderPociej">Otrzymaliśmy odpowiedź Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę, niech ktoś z państwa zreferuje, co ministerstwo nam odpowiedziało.</u>
<u xml:id="u-73.11" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#MarzenaKrysiak">Zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma konieczności dokonywania zmian legislacyjnych w ustawie o samorządzie gminnym, ponieważ na gruncie obowiązujących przepisów takie uprawnienie już przysługuje. Ewentualne wątpliwości co do sposobu korzystania z instrumentów kontrolnych – zarówno przez komisję rewizyjną, jak i poszczególnych radnych – zdaniem resortu powinny być wyjaśniane pomiędzy konkretną spółką gminną a właścicielem, tj. jednostką samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#MarzenaKrysiak">W opinii wskazano także, że samorządowe ustawy ustrojowe oraz akty prawne, które regulują funkcjonowanie oraz strukturę spółek handlowych, nie zawierają przepisów, które uniemożliwiałyby organom stanowiącym kontrolowanie – właśnie przy pomocy komisji rewizyjnych – działalności gminnych, powiatowych czy wojewódzkich spółek kapitałowych. Uprawnienia kontrolne przewidziane w kodeksie spółek handlowych dotyczą kontroli wewnętrznej sprawowanej przez wspólników oraz przez radę nadzorczą czy też komisję rewizyjną, ewentualnie przez oba te organy jednocześnie. Przepisy kodeksu nie wykluczają expressis verbis kontroli zewnętrznej wykonywanej przez właściciela, tj. jednostkę samorządu terytorialnego, za pośrednictwem wyspecjalizowanego organu, czyli komisji rewizyjnej.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#MarzenaKrysiak">Resort podkreśla także, że odrębną kwestią pozostaje rozstrzygnięcie, którą spółkę prawa handlowego – o jakiej strukturze właścicielskiej udziałów lub akcji – można uznać za gminną jednostkę organizacyjną. W przypadku, gdy 100% udziałów lub akcji należy do danej jednostki samorządu terytorialnego, zakwalifikowanie takiego podmiotu jako samorządowej jednostki organizacyjnej nie budzi żadnych wątpliwości, jednakże gdy gmina, powiat lub województwo nie jest jedynym udziałowcem lub akcjonariuszem w spółce, to zaliczenie jej jako gminnej, powiatowej czy też wojewódzkiej jednostki nie jest jednoznaczne i stwarza trudności, o czym świadczą rozbieżności w doktrynie.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#MarzenaKrysiak">Ponadto resort przypomina też o nowych uprawnieniach, które wynikają z art. 24 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, na mocy którego radni mają prawo do uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność spółek z udziałem gminy, spółek handlowych z udziałem gminnych osób prawnych, gminnych osób prawnych oraz zakładów, przedsiębiorstw i innych jednostek organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#MarzenaKrysiak">A zatem konkluzja jest taka, że zdaniem ministerstwa nie ma konieczności dokonywania zmian legislacyjnych w ustawie o samorządzie gminnym, ponieważ obowiązujące przepisy już takie uprawnienie przewidują. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo, po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i po rozmowach z samorządowcami z mojego okręgu wyborczego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Obecnie obowiązujące przepisy są wystarczające, moim zdaniem pokrywają się one z tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderPociej">W związku z tym zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o zakończenie prac nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#AleksanderPociej">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">8</u>
<u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
<u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-77.7" who="#AleksanderPociej">Przerywnik muzyczny.</u>
<u xml:id="u-77.8" who="#RobertMamątow">Tak to można pracować.</u>
<u xml:id="u-77.9" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-77.11" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-77.13" who="#AleksanderPociej">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-77.14" who="#AleksanderPociej">A więc postanowiliśmy nie kontynuować pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-77.15" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-77.16" who="#AleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-77.17" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 42</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>