text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderPociej">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderPociej">Otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderPociej">Chciałbym niezwłocznie, ponieważ mamy niestety małe opóźnienie, przystąpić do rozpatrywania punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderPociej">W tymże porządku jako pierwsze mamy rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, w zakresie sposobu i trybu postępowania w sprawach o przyznanie świadczenia wychowawczego, ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w zakresie ustalania przez sąd opieki nad dzieckiem i pierwszeństwa adopcyjnego. W tejże petycji jest też postulat wprowadzenia psychologii do szkół podstawowych i ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderPociej">Chciałbym bardzo prosić osobę z działu petycji, która się tym zajmuje, o krótkie przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MonikaRuszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MonikaRuszczyk">Monika Ruszczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MonikaRuszczyk">Zanim przejdę konkretnie do omawiania petycji, chciałabym wskazać, że ta petycja jest jedną z wielu petycji wniesionych przez panią Renatę Sutor do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Problemy poruszane przez panią Sutor w petycjach dotyczą wielu zagadnień, są one łączone i opracowywane w poszczególnych petycjach. Pragnę wskazać również, że pani Renata Sutor rozwija niektóre z wątków w kolejnych swoich petycjach. Niemniej jednak z uwagi na przedziały czasowe, w jakich poszczególne zagadnienia zostały podniesione przez panią Sutor, nie było możliwości połączenia ich i przygotowania do wspólnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MonikaRuszczyk">Przechodząc już na grunt tej konkretnej petycji, pragnę wskazać, że zawiera ona 3 postulaty. Pierwszy postulat odnosi się do zmiany art. 22 ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, a chodzi o przyznanie świadczenia wychowawczego, tzw. świadczenia 500+, osobie, która faktycznie sprawuje opiekę nad dzieckiem. Drugi postulat odnosi się do zmian wprowadzanych w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w 2 zakresach. W pierwszym zakresie dotyczy uwzględnienia przez sąd zdania dziecka, które ukończyło 7 lat, przy ustalaniu nad nim opieki, ze wskazaniem na zasadność korzystania z opinii biegłego sądowego z zakresu psychologii, tak by ujawnić ewentualną manipulację takim dzieckiem. Drugi zakres, dotyczący zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odnosi się do pierwszeństwa adopcyjnego rodziny w sytuacji, gdy rodzice nie żyją lub są pozbawieni władzy rodzicielskiej, w dalszej kolejności rodziny zastępczej w Polsce, a w ostateczności rodziny zagranicznej pod nadzorem ministra sprawiedliwości. Trzeci z postulatów podniesionych przez panią Renatę Sutor w petycji dotyczy wprowadzenia psychologii do szkół podstawowych i ponadpodstawowych, tak aby dzieci uczyły się podstaw psychologii.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MonikaRuszczyk">Przechodząc już do stanu prawnego dotyczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, że przerwę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MonikaRuszczyk">Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderPociej">Ja tutaj w uzasadnieniu do tej petycji mam także punkt o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci przez zmianę art. 22 w zakresie sposobu i trybu postępowania w sprawach o przyznanie świadczenia wychowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MonikaRuszczyk">Tak. I to jest ten pierwszy postulat, który wskazałam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderPociej">A, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MonikaRuszczyk">Jest on tutaj uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MonikaRuszczyk">Przechodząc do stanu prawnego, przede wszystkim należy wspomnieć o konstytucji, która już w art. 72 ust. 1 zawiera prawo każdego do żądania od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, a także wyzyskiem i demoralizacją. W myśl ust. 3 tego artykułu w toku ustalania praw dziecka organ władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MonikaRuszczyk">Odnosząc się do postulatu związanego z przyznawaniem świadczenia 500+ osobie, która faktycznie opiekuje się dzieckiem, pragnę wskazać, że już sama ustawa w art. 22 określa, że w przypadku zbiegu prawa rodziców, opiekunów prawnych dziecka lub opiekunów faktycznych dziecka do świadczenia wychowawczego świadczenie to wypłaca się temu z rodziców, opiekunów prawnych dziecka lub jego opiekunów faktycznych, który faktycznie sprawuje tę opiekę nad dzieckiem. Jeżeli opieka nad dzieckiem sprawowana jest równocześnie przez oboje rodziców, opiekunów prawnych czy też opiekunów faktycznych, to świadczenie wychowawcze wypłaca się temu z opiekunów, który pierwszy złożył wniosek. Zaś w sytuacji, gdy po złożeniu wniosku o ustalenie praw do świadczenia 500+ drugi rodzic, opiekun prawny lub opiekun faktyczny złoży wniosek o ustalenie prawa do takiego świadczenia w związku z opieką faktyczną nad tym dzieckiem, wówczas właściwy organ ustala, kto taką opiekę sprawuje, i w tym celu może zwrócić się do kierownika ośrodka pomocy społecznej o przeprowadzenie rodzinnego wywiadu środowiskowego. Sposób i tryb postępowania w sprawach o przyznawanie świadczenia wychowawczego oraz szczegółowy zakres informacji, które mają być zawarte w takim wniosku o przyznanie świadczenia 500+, określa rozporządzenie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z dnia 18 czerwca 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MonikaRuszczyk">Następny postulat dotyczy wysłuchania dziecka. Tutaj musimy mieć na uwadze przede wszystkim kodeks postępowania cywilnego, który już w art. 216¹ stanowi, że w sprawach dotyczących dziecka sąd tego dziecka wysłucha, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia, stopień dojrzałości na to pozwalają, oraz uwzględni stosownie do okoliczności jego zdanie i rozsądne życzenia. Takie wysłuchanie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych. W art. 576 §2, w postępowaniach nieprocesowych odnoszących się do spraw opiekuńczych o wysłuchaniu dziecka… O tym właśnie stanowi ten artykuł. Przed wydaniem orzeczenia co do istoty sprawy sąd opiekuńczy ma obowiązek wysłuchać przedstawiciela ustawowego osoby, której to postępowanie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MonikaRuszczyk">Kodeks rodzinny i opiekuńczy także odnosi się do tej sytuacji. W art. 93 §1 stanowi, że władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom, a – jak wynika z art. 95 – władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą, majątkiem dziecka oraz do wychowywania dziecka z poszanowaniem jego godności i praw. Art. 112³ stanowi o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, które powinno być stosowane dopiero wtedy, gdy inne środki oraz formy pomocy rodzinom nie doprowadziły do usunięcia stanu zagrożenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MonikaRuszczyk">W polskim systemie prawnym obowiązuje również ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W art. 170 ust. 1 tej ustawy wskazano na prymat adopcji wewnątrzrodzinnej i adopcji przez rodzinę zastępczą lub prowadzącego rodzinny dom dziecka, w których dziecko zostało uprzednio umieszczone. Dziecko może być zakwalifikowane do przysposobienia związanego ze zmianą dotychczasowego miejsca zamieszkania na terytorium Polski na miejsce zamieszkania w innym państwie dopiero po wyczerpaniu wszystkich możliwości znalezienia kandydata do takiego przysposobienia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MonikaRuszczyk">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to do Sejmu 27 lutego 2019 r. wpłynął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw; to jest druk nr 3254. Projekt dotyczył pieczy naprzemiennej i rozwinięcia mechanizmów wzmacniających wykonywanie orzeczeń regulujących kontakty z dzieckiem. Pierwsze czytanie odbyło się w Sejmie, na posiedzeniu Sejmu 26 kwietnia 2019 r. Jednak z uwagi na zasadę dyskontynuacji w nowej kadencji… Projekt ten został objęty tą właśnie zasadą.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MonikaRuszczyk">Chciałabym również wskazać, że tożsama petycja wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości 18 września 2019 r. Na stronie internetowej ministra sprawiedliwości znajduje się jedynie informacja, że 10 października 2019 r. pani Renacie Sutor została udzielona odpowiedź, jednakże nie znamy treści tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, czy w tej sprawie… Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderPociej">No, fakt, iż Ministerstwo Sprawiedliwości od pewnego czasu omija naszą komisję, jeżeli chodzi o uczestniczenie w pracach nad petycjami, w tym przypadku powoduje jeszcze poważniejszy problem, ponieważ podobno jest jakaś odpowiedź, tylko jej nie znamy. Tak więc szkoda, że nikt z ministerstwa nie pofatygował się tutaj, ale rozumiem, że państwo w ministerstwie mają ważniejsze rzeczy do robienia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś ze strony rządowej chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę i bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący, ja muszę zaprotestować. Kolejność prac w komisji jest taka, że my dzisiaj decydujemy, co z tą petycją zrobić. I jeśli zdecydujemy, że będziemy nad nią pracować czy wystąpimy do instytucji o opinię i wtedy nie przyjdzie żaden przedstawiciel, to rozumiem, że można krytykować, ale tak to myślę, że nie. Pańska krytyka, Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem dla pana, jest bezpodstawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, akurat w tejże sprawie wydaje mi się, że gdyby ministerstwo przynajmniej udzieliło nam takiej odpowiedzi, jaka była przygotowana, przedstawiło stanowisko, to może łatwiej też byłoby nam skończyć… Jak pan senator wie, mamy bardzo dużo petycji i brak decyzji, odsuwanie prac na kolejne posiedzenia bardzo komplikuje nam życie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawicielkę ministerstwa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaStrzelecka">Agnieszka Strzelecka, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaStrzelecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AgnieszkaStrzelecka">Odnosząc się do przedstawionej petycji, chciałam przedstawić stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wobec poruszonych zagadnień w zakresie leżącym w kompetencji ministerstwa. Zgodnie z właściwością Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odniesieniu do poruszonej przez autora petycji kwestii wprowadzenia zmiany w ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci poprzez zmianę art. 22, która to zmiana powinna zdaniem autora skutkować przyznaniem świadczenia wychowawczego osobie faktycznie sprawującej opiekę nad dzieckiem, chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Przede wszystkim chciałabym przedstawić krąg osób uprawnionych do otrzymywania świadczenia wychowawczego, czyli osób ubiegających się o świadczenie wychowawcze. Zgodnie z art. 4 o takie świadczenie wychowawcze może ubiegać się w szczególności ojciec, matka, jeżeli dziecko wspólnie zamieszkuje z danym rodzicem i pozostaje na utrzymaniu tego rodzica. W związku z tym o takie świadczenie wychowawcze może ubiegać się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo. Mam taką prośbę. My mamy informacje o tym, kto w tej chwili może się o to ubiegać. Bardziej zależałoby nam na informacji w tym zakresie, w jakim państwo, pani może się wypowiedzieć, czy wyrażacie poparcie dla tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">W przypadku powołanego przepisu art. 22 ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, o którego zmianę postuluje autor petycji, należy zauważyć, że przepis ten przewiduje już sytuację przyznania świadczenia wychowawczego rodzicowi, który faktycznie opiekuje się dzieckiem, w przypadku zbiegu praw rodziców. Przepis ten przewiduje też dodatkowo możliwe do zastosowania przez właściwe organy mechanizmy, np. przeprowadzenie wywiadu środowiskowego u osoby sprawującej opiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Czyli mogę podsumować…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaStrzelecka">Odnosząc się do postulatu wskazanego w petycji…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderPociej">…że państwo uważacie, że to jest już w jakiś sposób załatwione w istniejącej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaStrzelecka">Tak, nie ma podstaw do zmiany tego przepisu, gdyż ten przepis zawiera kwestie poruszone w petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderPociej">Rozumiem, że to jest ten zakres, w którym chciała się pani wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AgnieszkaStrzelecka">Tak, odnosząc się do zakresu tego pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się jeszcze na ten temat wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AleksanderPociej">Czy któryś z panów senatorów… Przepraszam. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na temat tej petycji?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AleksanderPociej">Ponieważ wydaje mi się, że te sprawy, które tutaj są podnoszone, są dosyć ważne, a nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy w pozostałym zakresie jest to w przepisach istniejących rozwiązane – czytałem, że są 2 orzeczenia Sądu Najwyższego, które by wskazywały, że Sąd Najwyższy wypowiadał się w tych sprawach, ale trudno mi jednoznacznie przesądzić – ja bym zaproponował, żebyśmy się zwrócili do Ministerstwa Sprawiedliwości przynajmniej o to, żeby przekazało nam odpowiedź na tę samą petycję…</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AleksanderPociej">Słuszna sugestia pana senatora Mamątowa. Jeżeli jest taka możliwość, to również ministerstwo rodziny będziemy prosili o przekazanie nam krótkiej pisemnej opinii co do zasadności. Chodzi o to, co pani powiedziała pod koniec, że istniejące przepisy w jakiś sposób rozwiązują w podobnym kierunku tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AleksanderPociej">I w związku z tym, jak rozumiem, możemy przejść dalej, bo nad tym nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Oczywiście, słusznie. Jest tutaj jeszcze jeden postulat, ostatni, który mi umknął, czyli wprowadzenie psychologii. W takim razie w tym zakresie do ministerstwa edukacji będziemy chcieli się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AleksanderPociej">Nie słyszę głosów sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AleksanderPociej">W związku z tym uznaję, że możemy przejść do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy o kredycie konsumenckim w celu umożliwienia konsumentom lub przedsiębiorcom, którzy przed upływem terminu umowy kredytowej spłacą pożyczkę, ubiegania się o zwrot poniesionych kosztów kredytowych za pozostały okres obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AleksanderPociej">I teraz bardzo bym prosił osobę, która jest za to odpowiedzialna w Dziale Petycji i Korespondencji, o przedstawienie tejże petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarzenaKrysiak">Petycja, którą przedstawię, jest kolejną petycją wniesioną przez panią Renatę Sutor. Autorka petycji proponuje zarówno dodanie nowego artykułu, art. 721¹ w kodeksie cywilnym, jak i dodanie nowego przepisu w ustawie o kredycie konsumenckim. Przepis ten stanowiłby, że w przypadku przedterminowej spłaty kredytu przez kredytobiorcę kredytodawca zobowiązany byłby w terminie 30 dni, licząc od daty spłaty całej pożyczki, do proporcjonalnego zwrotu biorącemu pożyczkę kosztów kredytu, które przypadałyby za pozostały okres obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu do tej petycji autorka powołała się na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z września 2019 r., w którym stwierdzono, że konsument powinien mieć prawo do wywiązania się ze swoich zobowiązań przed upływem terminu określonego w umowie kredytowej oraz że w przypadku przedterminowej spłaty w całości lub w części tego kredytu kredytodawcy powinna przysługiwać rekompensata za koszty, które są bezpośrednio związane z przedterminową spłatą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarzenaKrysiak">Przywołam teraz obecnie obowiązujące przepisy. Ustawa o kredycie konsumenckim z 2011 r. przewiduje, że konsument ma prawo w każdym czasie do spłaty całości lub części kredytu przed terminem, który został określony w umowie, jednak w przypadku spłaty całości przed terminem, tak stanowi art. 49 tej ustawy, całkowity koszt kredytu ulega obniżeniu o te koszty, które dotyczą okresu, o który skrócono czas obowiązywania umowy, nawet gdyby konsument poniósł je przed dokonaniem spłaty. Ta sama zasada obowiązuje w przypadku spłaty części kredytu przed terminem określonym w umowie. Jednak należy przywołać kolejne artykuły tej ustawy, np. art. 50, w którym ustawa daje możliwość zastrzeżenia w umowie przez kredytodawcę prowizji za spłatę kredytu przed terminem. W art. 50 określona jest maksymalna wysokość prowizji za spłatę kredytu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarzenaKrysiak">W tym miejscu chciałabym też przywołać dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki. Zgodnie z art. 16 tej dyrektywy konsument ma prawo w każdym czasie spłacić swoje zobowiązania, które wynikają z umowy kredytowej, w całości lub części. W takich przypadkach jest on uprawniony do uzyskania obniżki całkowitego kosztu kredytu, na które składają się odsetki i koszty przypadające za pozostały okres obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarzenaKrysiak">Problem poruszony przez autorkę petycji został zauważony przez wiele instytucji. Już w 2016 r. zarówno prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i rzecznik finansowy w odpowiedzi na liczne skargi klientów banków i instytucji finansowych, którzy spłacili przed terminem kredyt konsumencki, ale nie dostali od kredytodawców proporcjonalnego zwrotu kosztów początkowych, takich jak opłaty administracyjne, prowizje czy składki na ubezpieczenie, ustosunkowali się do tego, do tych skarg. W ich ocenie w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu kredytodawca powinien obniżyć i zwrócić wszystkie koszty takiego kredytu, niezależnie od ich charakteru, a zwrot powinien być proporcjonalny, tzn. obejmować okres od dnia faktycznej spłaty kredytu do dnia ostatecznej spłaty określonej w umowie. Także po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 11 września 2019 r. prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał komunikat prasowy, w którym to zaapelował do kredytodawców o respektowanie tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarzenaKrysiak">Chciałabym też powiedzieć o pytaniu prawnym Sądu Okręgowego w Warszawie, które to zostało skierowane do Sądu Najwyższego 21 marca 2019 r. Sąd okręgowy rozpatrywał apelację od wyroku, w którym orzeczono obniżenie wszystkich kosztów kredytu spłaconego przed terminem, a apelację złożył bank, który uważał, że prowizja jest rodzajem wynagrodzenia banku za określone czynności, więc nie można jej zmniejszyć tylko dlatego, że został spłacony kredyt. Pytanie prawne brzmiało tak: czy w przypadku spłaty kredytu w całości przed terminem określonym w umowie obowiązek obniżenia całkowitego kosztu kredytu odnosi się wyłącznie do kosztów rozłożonych w czasie, czy też obejmuje koszty jednorazowe, jak np. prowizje? W to postępowanie przed Sądem Najwyższym włączył się również rzecznik praw obywatelskich, który zajął stanowisko w powyższej sprawie. I zarówno prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i rzecznik praw obywatelskich skłonili się raczej do tego, że w wypadku przedterminowej spłaty kredytu pozostałe koszty kredytu powinny zostać obniżone proporcjonalnie. Ostatecznie 22 stycznia tego roku Sąd Najwyższy wydał postanowienie o umorzeniu postępowania przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarzenaKrysiak">Odnosząc się też do przywołanego przez autorkę petycji wyroku TSUE, chciałabym dodać, że w uzasadnieniu do tego wyroku trybunał podkreślił, iż art. 16, który określa właśnie warunki przedterminowej spłaty kredytu, tłumaczony na różne języki nie pozwala na ustalenie dokładnego zakresu przewidywanej przez ten przepis obniżki całkowitego kosztu kredytu. Trybunał podkreślił, że kraje członkowskie powinny ujednolicić przepisy w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, gdyż obecnie poziom ochrony konsumentów jest bardzo zróżnicowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderPociej">Prosiłbym tylko o doprecyzowanie. To postępowanie przed Sądem Najwyższym zostało umorzone. To jest to postępowanie…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarzenaKrysiak">Z 21 marca 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderPociej">…z 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarzenaKrysiak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AleksanderPociej">A mamy informację, dlaczego zostało umorzone?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarzenaKrysiak">Właśnie nie ma tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Gloszsali">Nie ma, to jest na skutek na wyroku TSUE…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AleksanderPociej">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AleksanderPociej">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AleksanderPociej">Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Związku Banków Polskich i rzecznika praw obywatelskich. Bardzo bym prosił osoby, które chciałyby zabrać głos, najpierw ze strony rządowej, a później z kolejnych instytucji, o zabranie głosu. I proszę o przedstawianie się.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AleksanderPociej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturZwaliński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturZwaliński">Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturZwaliński">Ja od razu chcę powiedzieć, że w ocenie prezesa UOKiK zmiana postulowana przez autorkę petycji jest zmianą niezasadną. Dlaczego? Po pierwsze, istniejący w polskiej ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów przepis, który jest zresztą, jak tu pani poprzednio mówiła, implementacją przepisu art. 16 dyrektywy, tak naprawdę zakłada, że w przypadku spłaty całości kredytu przed terminem określonym w umowie całkowity koszt ulega obniżeniu o te koszty, które – uwaga – dotyczą okresu, o który skrócono czas obowiązywania umowy, czyli to tak naprawdę sugeruje, że chodzi tutaj o zwrot proporcjonalny. Niejako potwierdzeniem tego jest również uzasadnienie do przepisu, który wprowadził wskazany przepis ustawowy, w którym ustawodawca wskazuje, że zasada proporcjonalnej redukcji kosztów ma na celu m.in. uniemożliwić kredytodawcom obchodzenie przepisów ustawy poprzez rozkładanie konsumentom rat w taki sposób, że w pierwszym okresie kredytowania spłacie mogą podlegać jedynie odsetki lub odsetki i tylko nieznaczna część kapitału. Czyli już wówczas, kiedy był ustanawiany ten przepis, ratio legis była taka, że ten zwrot powinien być proporcjonalny. Zresztą potwierdzili to prezes UOKiK i rzecznik finansowy w stanowisku z 2016 r. I tego się trzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ArturZwaliński">Jeśli chodzi o wyrok TSUE, to tylko tak krótko chcę powiedzieć, że wyrok TSUE właśnie w sprawie Lexsitor, która tutaj jest przytaczana, tak naprawdę… Tutaj trybunał tak naprawdę skupia się na tym, jaki zakres mają te opłaty, jaki jest zakres opłat, które podlegają zwrotowi. TSUE tak naprawdę nie wypowiada się o tym, jak ten zwrot ma wyglądać, tylko wskazuje, jaki to jest zakres opłat. Na polskim rynku do czasu wydania wyroku TSUE, czyli do 11 września ub.r., problem polegał na tym, że kredytodawcy tak naprawdę dzielili opłaty na te, które podlegają zwrotowi, i na te, które nie podlegają zwrotowi. Tymczasem Trybunał Sprawiedliwości jasno tutaj określił, że powinny to być wszelkie możliwe opłaty do zwrotu, z tego względu, że ochrona konsumenta jest tak naprawdę zapewniona wtedy, kiedy kredytodawca nie ma możliwości manipulowania tym i jednostronnego wskazywania, które opłaty powinny być zwrócone, a które nie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ArturZwaliński">Kolejna sprawa jest taka. Autorka petycji tak naprawdę odnosi się tylko do jednej sytuacji, a mianowicie odnosi się tylko do spłaty kredytu w całości, tylko to podnosi. Tymczasem polskie przepisy, obecny przepis art. 49 w ust. 2 stanowi, że ten przepis odnosi się również do częściowej spłaty kredytu. Czyli przepis, który już obowiązuje, ma szerszy zakres. Tyle chciałbym o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ArturZwaliński">Myślę, że w tej chwili więcej nie mamy tutaj… Zdaniem UOKiK ten przepis dość konkretnie wskazuje, jak ten zwrot powinien wyglądać, co zresztą też precyzuje trybunał, który nie podważa brzmienia tego przepisu w odniesieniu do dyrektywy. Tutaj jest w porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">Kto jeszcze z państwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejTaborowski">Maciej Taborowski, zastępca rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejTaborowski">My mieliśmy problem z ustaleniem, jakie mamy tutaj stanowisko, ponieważ to, co pan przed chwilą powiedział, w całej rozciągłości popieramy i interpretacja art. 39 w świetle art. 16 dyrektywy wraz z orzeczeniem Lexitor i uchwałą Sądu Najwyższego z 19 grudnia w sprawie III CZP 45/19 powinny wystarczyć do tego, żeby znaleźć odpowiednie rozwiązanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejTaborowski">Na marginesie dodam, że ta sprawa, która została umorzona, została umorzona dlatego, że po wyroku Lexitor ten podmiot rynku finansowego, który występował w tej sprawie, cofnął apelację. Dlatego ona podlegała umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejTaborowski">Zaś ten wyrok, ta uchwała III CZP 45/19 też mówi o tym, że prowizja za udzielenie kredytu podlega zwrotowi i nie ma tutaj żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejTaborowski">Jaki mamy problem? Problem mamy następujący. Do nas, do biura – myślę, że też w związku z utworzeniem Forum Konsumenckiego pod przewodnictwem prof. Łętowskiej – zaczęły spływać różnego rodzaju pisma od obywateli, które otrzymywali oni od banków, przede wszystkim pisma związane z sytuacją po wyroku Lexitor. Z tych pism jednoznacznie wynikało, że banki mają zupełnie inne stanowisko na tle tych samych przepisów i tych samych wyroków, o których tutaj mówimy, a mianowicie mówią, że tak naprawdę wyrok TSUE wiąże tylko w zakresie interpretacji dyrektywy i nie dotyczy przepisów polskich, że tak naprawdę wiąże sąd tylko w sprawie, w której zadał pytanie prejudycjalne, i wcale to nie dotyczy całego rynku, nie powinno być na rynku powszechnie stosowane, że nie ma określonego sposobu czy nie został uregulowany sposób zwrotu. To jest ta proporcjonalność, o której pan wcześniej mówił. Banki bronią się tutaj literalną wykładnią ustawy, która w jakimś tam zakresie… no, też przez orzecznictwo sądowe gdzieś było uznawane, że ten okres, o którym jest tam mowa… że te opłaty dotyczą tego okresu, za który konsument już nie płaci, bo spłacił wcześniej kredyt.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MaciejTaborowski">Dlatego po rozważeniu tej sprawy, także z naszym Forum Konsumenckim, uznaliśmy, że należy poprzeć tę petycję w części, w której dotyczy ona zmiany w ustawie o kredycie konsumenckim, nie w kodeksie cywilnym, oczywiście przy pewnych zastrzeżeniach co do sposobu sformułowania tego przepisu, o których tutaj szczegółowo może nie będziemy mówić, ale możemy to przekazać na piśmie, właśnie dlatego, że jednoznaczne wyjaśnienie tej sytuacji i niejako dopisanie do tego przepisu tych wszystkich okoliczności, które wynikają z jego interpretacji, pozwoli na przyszłość uniknąć konsumentom konfrontacji z bankami czy z podmiotami rynku finansowego w sporach sądowych, bo o to chodzi. Banki, podmioty rynku finansowego, mając możliwość interpretowania w jedną albo drugą stronę, mają siłę rynkową, mają siłę finansową, żeby doprowadzić konsumentów do sądu i poczekać na rozstrzygnięcia, co może trwać bardzo długo. Dlatego w tym zakresie rzecznik praw obywatelskich, widząc, jakie są problemy, uważa, że tę petycję należy poprzeć, niezależnie od tego, że istniejący problem da się rozwiązać również poprzez akty stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MaciejTaborowski">Tak że pod rozwagę komisji poddajemy też to, żeby wpisać do ustawy, nie tylko w uzasadnieniu, ale w samym przepisie, sposób zwrotu, mechanizm obliczania tego zwrotu, bo to jest to, czym… My podjęliśmy pewne działania w tej sprawie. Mieliśmy spotkania ze Związkiem Banków Polskich, wymianę pism, z rzecznikiem finansowym też się skontaktowaliśmy. Niejako główny problem i argument po stronie banków jest taki, że nie ma opisanego sposobu zwrotu i nie wiadomo, jak to zwrócić. Podobno prowadzone są z UOKiK jakieś ustalenia w tym względzie, ale my o ich treści nic nie wiemy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MaciejTaborowski">Druga rzecz. Należałoby rozważyć, też na przyszłość, w jaki sposób konsumenci w tego typu sytuacjach powinni otrzymywać zwrot tych kosztów. Proszę zauważyć, że chyba stanowisko UOKiK też jest takie, że teraz to konsument musi się dowiedzieć o takim wyroku, musi wiedzieć, że mu coś przysługuje, i musi złożyć reklamację w banku. Tymczasem są państwa, w których taki zwrot następuje automatycznie. Prawda? Czyli jest sytuacja, w której sprawa została przesądzona na korzyść konsumentów, a w związku z tym banki być może powinny indywidualnie… Tutaj jest też do rozważenia jakiś obowiązek informacyjny dla konsumentów nałożony na uczestników rynku finansowego, żeby konsumenci mogli się dowiedzieć o tym zwrocie, co ułatwiłoby im w istotny sposób odzyskanie pieniędzy należnych im w świetle dyrektywy i w świetle prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MaciejTaborowski">I wreszcie na koniec chciałbym się krótko odnieść do stanowiska Biura Analiz Sejmowych, to na stronie 6, do tego, że jest jakieś zróżnicowanie poziomu ochrony konsumentów w poszczególnych krajach Unii i że należy ujednolicić te przepisy. Chciałbym powiedzieć, że to jest też fragment stanowiska banków: ponieważ trybunał analizował tę kwestię w wyroku Lexitor, to dopiero ustawodawca może wyjaśnić sytuację. Chcielibyśmy temu zaprzeczyć, ponieważ właśnie wyrok Lexitor posłużył temu, żeby wątpliwości na tle interpretacji czy różnych autentycznych wersji językowych dyrektywy wyjaśnić za pomocą innych mechanizmów wykładni. Tak więc te sprawy są tak naprawdę już wyjaśnione. Jeżeli jakieś państwo – to akurat Polski nie dotyczy, tak jak przed chwilą ustaliliśmy – nie zapewnia właściwej implementacji dyrektywy, to będzie musiało zmienić swoje ustawodawstwo. Jednak na tle ustawodawstwa polskiego, tak jak to było w stanowisku UOKiK, uważamy, że takiej konieczności bezwzględnej nie ma, ale jest ona ze względu na zachowanie podmiotów rynku finansowego w celu zwiększenia skuteczności ochrony konsumenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze z gości… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ŁukaszMerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ŁukaszMerski">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ŁukaszMerski">Łukasz Merski ze Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ŁukaszMerski">Odnosząc się do tego, co tu było powiedziane, chciałbym zaznaczyć, że trybunał w wyroku, co nawet chyba potwierdził pan z UOKiK, wprost nie odnosił się do metody zwrotu prowizji, tylko do tego, czy prowizja podlega zwrotowi w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu. Niezależnie jednak od tego banki po wydaniu tego wyroku dokonują zwrotu prowizji na rzecz klientów. Jeśli zaś chodzi o algorytm czy metodę zwrotu, w grudniu wystosowaliśmy do UOKiK pismo, w którym wskazaliśmy alternatywne metody zwrotu, i wciąż oczekujemy na odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArturZwaliński">Przepraszam bardzo, czy mógłbym jeszcze raz zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę. I proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturZwaliński">Będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturZwaliński">Artur Zwaliński, UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArturZwaliński">Chciałbym odnieść się do 2 rzeczy, o których mówili przedmówcy. Pierwsza rzecz to jest taka – potwierdzam zdanie pana ze Związku Banków Polskich – że już jest mniejszy problem ze zwrotem, z definiowaniem tego, które opłaty mają banki zwracać. Teraz prowadzone są rozmowy o tym, jak ma wyglądać ten proporcjonalny zwrot. Banki co do zasady uznają proporcjonalność, tylko że ona może być różnie liczona. Stanowisko UOKiK jest takie, że proporcjonalny znaczy liniowy. Tutaj ZBP rzeczywiście ma różne propozycje. My oczywiście na nie odpowiemy. Ale chcemy odnieść się też do tego, że – od tego zacznę – ta zmiana przepisów to jest jeszcze jeden argument. Mianowicie obecnie trwa ewaluacja brzmienia dyrektywy dokonywana przez Komisję Europejską, być może ta dyrektywa będzie zmieniana i być może zmiany legislacyjne nastąpią w wyniku zmiany tej dyrektywy, która jest – tu przypomnę – implementacją zupełną. To jest jedna rzecz. Tak więc pytanie, czy jest sens już teraz dokonywać zmian. Moim zdaniem jest na to za wcześnie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ArturZwaliński">A druga rzecz jest taka, że paradoksalnie taka zmiana mogłaby pogorszyć sytuację konsumentów, ponieważ mogłaby być podejmowana, wykorzystywana przez banki w sądach jako świadectwo tego, że do tej pory polski przepis tak naprawdę był złym przepisem, przepisem, który niewłaściwie funkcjonował, był niewłaściwie zaimplementowany. Tutaj banki by mogły, w ogóle kredytodawcy, nie tylko banki, wykorzystywać to przed sądem. Tak więc my stoimy na stanowisku, że ta zmiana w chwili obecnej jest niezasadna, dlatego że tak naprawdę naszym zdaniem i zdaniem innych instytucji przepis jest dobrze sformułowany i obowiązuje właśnie w tej, a nie w innej postaci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AleksanderPociej">Proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSeweryński">Nie można się zgodzić z tym stanowiskiem, że przepis jest dobrze sformułowany i wszystko jest w porządku. Gdyby tak było, nie byłoby petycji. Ja widzę co najmniej jedną rzecz, która wymaga namysłu, mianowicie taką, że w praktyce, jeżeli pożyczkodawca czy kredytodawca wymaga najpierw spłacenia wszystkich obliczonych spodziewanych kosztów i odsetek, to właściwie potem, jak się spłaci w całości czy w części ten zasadniczy kredyt, nie ma już co zwracać, żadnej premii z tego tytułu ten kredytobiorca nie dostanie. Tak więc byłby potrzebny co najmniej taki przepis, który by uniemożliwiał kredytodawcy narzucanie tego obowiązku, żeby najpierw, na początku spłacić koszty, odsetki i wszystkie inne rzeczy, które wpływają, powiedzmy to otwarcie, na jego zysk wynikający z udzielenia kredytu. Tego w przepisach, o ile zdążyłem się zorientować na podstawie tych wypowiedzi, nie ma. Co najmniej pod tym kątem trzeba by rozważać możliwość wprowadzenia jakichś zmian. Czekanie na dyrektywę to może być kwestia jeszcze wielu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałSeweryński">Przepraszam. Dodam, że jestem tego zdania, że powinniśmy podjąć pracę nad tą petycją, precyzując odpowiednio, po namyśle, z pomocą naszego Biura Legislacyjnego, w jakim zakresie ta zmiana powinna nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderPociej">Jeżeli nie usłyszę zdania przeciwnego, to uznam, że propozycja pana senatora Seweryńskiego została przyjęta przez wszystkich obecnych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderPociej">Nie wiem, czy musimy…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderPociej">Musi być. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderPociej">W takim razie poddaję tę propozycję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AleksanderPociej">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">1</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AleksanderPociej">W związku z tym prace nad tą petycją będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy teraz do trzeciej petycji, do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw w celu zobowiązania osób, które uzyskały mandat w wyborach powszechnych, do reprezentowania swoich wyborców do końca kadencji organu, do którego zostały wybrane.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AleksanderPociej">Bardzo bym prosił o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#AleksanderPociej">I bardzo proszę panią o przedstawienie nam petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarzenaKrysiak">Jest to petycja wniesiona przez osobę fizyczną i, tak jak powiedział pan przewodniczący, dotyczy zmiany ustawy – Kodeks wyborczy, ale też wielu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarzenaKrysiak">Jest tu wiele postulatów. Pierwszy postulat tej petycji to jest propozycja dodania w art. 11 nowego §5, który by stanowił, że osobie, która uzyskała mandat w wyborach powszechnych, nie wolno kandydować w innych wyborach, ubiegać się o stanowisko ani piastować innego stanowiska publicznego, a zakazy powinny trwać od momentu ogłoszenia wyniku wyborów, w których ta osoba startowała, do końca kadencji. To jest pierwszy postulat. Ponadto przesłankami do natychmiastowego rozwiązania umowy o pracę z osobą, która uzyskała mandat, będzie zatrudnienie w jednostkach samorządu terytorialnego lub w spółkach Skarbu Państwa, zajmowanie stanowiska cywilnego lub kierowniczego w służbach mundurowych, wykonywanie pracy w miejscach, które określa art. 1 ustawy o pracownikach urzędowych państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarzenaKrysiak">Kolejny postulat dotyczy usunięcia art. 335 kodeksu wyborczego, zgodnie z którym w podziale mandatów uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów komitetów wyborczych, które otrzymały co najmniej 5% ważnych głosów w skali kraju. Autor petycji uważa, że należy usunąć ten artykuł. W jego opinii to rozwiązanie jest krzywdzące dla wyborców, którzy oddali głos na komitety, które takiego progu nie przekroczyły. Tutaj daje przykład ostatnich wyborów, przykład Komitetu Wyborczego Wyborców Koalicja Bezpartyjni i Samorządowcy oraz Komitetu Wyborczego Akcja Zawiedzionych Emerytów i Rencistów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarzenaKrysiak">Kolejne postulaty tej petycji są uzupełnieniem zmian, które są proponowane w kodeksie wyborczym, i odnoszą się do ustaw o pracownikach samorządowych, o pracownikach urzędów państwowych, o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czego one dotyczą? Dotyczą one braku możliwości łączenia mandatu przez osobę piastującą mandat pochodzący z wyborów powszechnych ze stanowiskiem samorządowym. Taki jest wniosek autora petycji. Osoba taka nie może ubiegać się o stanowisko w samorządzie dopóty, dopóki nie skończy się kadencja, na którą została wybrana. Gdy pracownik samorządowy, który kandyduje w wyborach powszechnych, zdobędzie mandat, to z dniem jego uzyskania obecny stosunek pracy powinien ulec rozwiązaniu, bez zachowania prawa do okresu wypowiedzenia. Urzędnik państwowy w czasie zatrudnienia nie powinien jednocześnie sprawować mandatu uzyskanego w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarzenaKrysiak">Kolejny postulat. Osoba, która uzyskała mandat posła, senatora, nie może kandydować w innych wyborach lub ubiegać się o stanowiska publiczne i ich piastować, a zakazy, tak jak mówiłam wcześniej, powinny obowiązywać od momentu ogłoszenia wyniku wyborów do końca kadencji. Ponadto autor petycji wskazuje przesłanki do natychmiastowego rozwiązania umowy o pracę z osobą, która uzyskała mandat posła, senatora. I są to: zatrudnienie w jednostkach samorządu terytorialnego lub w spółkach Skarbu Państwa, zajmowanie stanowiska cywilnego, zajmowanie stanowiska kierowniczego w służbach mundurowych lub wykonywanie pracy w miejscach określonych w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, określonych w art. 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarzenaKrysiak">W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi argument, że zaproponowane zmiany będą stanowiły gwarancję dla wyborców, którzy zaufali kandydatom startującym w wyborach, wybrali ich na swoich reprezentantów i oczekują, że będą ich reprezentowali od początku do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o obowiązujące przepisy, to odniosę się do tego pokrótce. Zgodnie z kodeksem wyborczym zajmowanie w dniu wyborów stanowiska lub funkcji niepołączalnych z mandatem parlamentarnym stanowi przyczynę wygaśnięcia mandatu posła lub senatora. Niepołączalność mandatu posła i senatora reguluje zarówno Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 102 i 103, jak i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarzenaKrysiak">Zgodnie z ustawami samorządowymi oraz kodeksem wyborczym funkcji wójta, burmistrza, prezydenta miasta, radnego gminy, powiatu, województwa nie można łączyć z mandatem posła lub senatora, co oznacza, że samorządowcy, którzy zostali wybrani w wyborach do Sejmu i Senatu, muszą zrezygnować z lokalnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarzenaKrysiak">No i wreszcie ten artykuł dotyczący 5-procentowego progu wyborczego. W wyborach do Sejmu – art. 196 kodeksu wyborczego tak stanowi – obowiązuje klauzula zaporowa, ten próg wyborczy. Zgodnie z tym zapisem w podziale mandatów uczestniczą tylko te komitety wyborcze, które uzyskały w skali całego kraju co najmniej 5% dla partyjnych komitetów wyborczych i komitetów wyborczych wyborców oraz 8% dla komitetów koalicyjnych. Uzasadnieniem tego rozwiązania był zamysł ustawodawcy, aby przyczynić się do uniknięcia nadmiernego rozdrobnienia parlamentu, które utrudniałoby sformowanie rządu po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarzenaKrysiak">Dodatkowo chciałabym powiedzieć, że petycja o tej samej treści została wniesiona do Sejmu, została ona wniesiona 14 października 2019 r. Do tej pory nie została ona rozpatrzona. Termin jej rozpatrzenia w Komisji do Spraw Petycji został przedłużony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, czy pan ma coś do powiedzenia w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderPociej">Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GrzegorzGąsior">Dzień dobry…</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzGąsior">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzGąsior">Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze. Jestem ekspertem w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzGąsior">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną kwestię, dlatego że co do zasady Państwowa Komisja Wyborcza z uwagi na zakres swoich kompetencji nie jest uprawniona do wyrażania swojego stanowiska w tego rodzaju sprawach. Trzeba zwrócić uwagę, że petycja dotyczy w dużej części nie kwestii wyborów, tylko kwestii sprawowania określonej funkcji i ewentualnie zakazów dotyczących łączenia pełnienia jednych funkcji z pełnieniem innych funkcji. W tego rodzaju sprawach Państwowa Komisja Wyborcza się nie wypowiada, podobnie w kwestii samego systemu wyborczego. To jest decyzja polityczna i tutaj Państwowa Komisja Wyborcza zwyczajowo stanowiska nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzGąsior">Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii, o których już tutaj pani powiedziała. W petycji jest mowa o usunięciu art. 335 dotyczącego wyborów do Parlamentu Europejskiego, tymczasem w uzasadnieniu jest mowa o wyborach do naszego parlamentu i tutaj ten próg wyborczy jest regulowany, zostało to już tutaj powiedziane, w art. 196, gdzie §1 dotyczy komitetów partii i komitetów wyborczych, tj. 5-procentowy próg, a w §2 jest 8-procentowy próg dla koalicyjnych komitetów wyborczych. Poza tym są jeszcze przepisy dotyczące wyborów samorządowych, czyli art. 416 §1, mówiący z kolei o 5-procentowym progu w wyborach do rad gmin powyżej 20 tysięcy, i ten sam próg stosuje się w wyborach do rad powiatów i sejmików województw. Tak że chciałem zwrócić uwagę na to, że w petycji jest mowa tylko o artykule dotyczącym wyborów do Parlamentu Europejskiego, a – co istotne – w przepisach Unii Europejskiej, w akcie dotyczącym wyboru członków Parlamentu Europejskiego w wyborach powszechnych została wprowadzona w 2018 r., bo była nowelizacja tego aktu, m.in. regulacja mówiąca o tym, że akurat w wyborach do Parlamentu Europejskiego w przypadku państw członkowskich, w których stosowany jest system list, musi być ustanowiony próg wyborczy między 2% a 5% i ten przepis ma zastosowanie już do wyborów w 2024 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekMartynowski">Panie Przewodniczący, ja składam wniosek o odrzucenie tej petycji. Ażeby zrealizować to, o czym pan pisze w tej petycji, trzeba by było zmienić konstytucję. Uważam, że to jest niemożliwe, stąd taki mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderPociej">W związku z tym zarządzam głosowanie nad wnioskiem o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AleksanderPociej">Nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt nie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AleksanderPociej">W związku z tym nie będziemy kontynuowali prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AleksanderPociej">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o pomocy społecznej w celu umożliwienia prowadzenia rodzinnego domu pomocy na podstawie umowy osoby fizycznej lub organizacji pożytku publicznego z gminą, bez względu na miejsce położenia domu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę osobę z działu petycji o zabranie głosu i przedstawienie nam tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaWójtowicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaWójtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaWójtowicz">To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w celu umożliwienia prowadzenia rodzinnego domu pomocy na podstawie umowy osoby fizycznej lub organizacji pożytku publicznego z gminą bez względu na miejsce położenia domu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji postuluje zmianę art. 52 ust. 2 ustawy, który został dodany do art. 52 na mocy ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Przepis ten stanowi, że rodzinny dom pomocy jest prowadzony na podstawie umowy zawartej przez osobę fizyczną albo organizację pożytku publicznego z gminą właściwą ze względu na miejsce położenia rodzinnego domu pomocy. Autor petycji prowadzi rodzinny dom pomocy, który jest usytuowany na terenie gminy Lubicz, ale umowę na usługi opiekuńcze zawarł z prezydentem miasta Torunia. O zawarciu tej umowy poinformował wojewodę. Autor petycji prowadzi rodzinny dom pomocy na mocy rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z 31 maja 2012 r., które określa standardy, rodzaj i zakres usług, które są prowadzone w takim domu. Autor petycji podnosi, że kontrole w rodzinnym domu pomocy prowadzone są zarówno przez miasto, z którym ma umowę, jak i przez gminę, w której prowadzi działalność gospodarczą, bo ona również raz na pół roku przeprowadza wywiad środowiskowy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WandaWójtowicz">Rodzinny dom pomocy funkcjonuje ponad 3 lata. Umowa na usługi wygasa z końcem tego roku, czyli z końcem roku 2020. W świetle nowego, dodanego do ustawy przepisu prowadzona przez autora petycji działalność gospodarcza ulegnie likwidacji, a podopieczni opuszczą dom, gdyż – jak podaje autor petycji – gmina, w której zarejestrowana jest działalność gospodarcza, nie wyraża zainteresowania prowadzeniem tego typu usług. Tymczasem miasto, z którym autor petycji ma podpisaną umowę na usługi opiekuńcze, jest zainteresowane prowadzeniem takich domów, rodzinnych domów pomocy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WandaWójtowicz">Autor petycji postuluje zmianę art. 52 ust. 2 w celu umożliwienia prowadzenia rodzinnego domu pomocy na podstawie umowy osoby fizycznej lub organizacji pożytku publicznego z gminą bez względu na miejsce położenia domu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WandaWójtowicz">W opinii autora petycji likwidacja tego rodzinnego domu pomocy jest nieuzasadniona, gdyż brakuje miejsc w domach pomocy społecznej, a rodzinny dom pomocy jest alternatywą dla ludzi starszych. Ponadto podopieczni tego domu nie chcą go opuszczać. Traktują go jak własny dom, gdzie czują się bezpieczni, a przede wszystkim kochani i potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WandaWójtowicz">Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej reguluje m.in. zasady prowadzenia rodzinnego domu pomocy. Rodzinny dom pomocy świadczy usługi opiekuńcze i bytowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Ja przepraszam bardzo, ale może nie wchodźmy już w te detale, jakie usługi świadczy dom pomocy społecznej, bo my to wiemy. Jeżeli jest jeszcze w stanie prawnym coś ważnego, to poprosimy. I prosimy mniej detali na temat akurat tego jednego domu pomocy społecznej, bo my mówimy o problemie, a nie o tym jednym domu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WandaWójtowicz">To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderPociej">Czy z ministerstwa rodziny ktoś by się odniósł? Bardzo bym prosił. Gdybym mógł w tej wypowiedzi uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego zmieniono ten przepis, bo to jest dosyć niedawna zmiana, to byłoby dla nas bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderPociej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaWyrwicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaWyrwicka">Krystyna Wyrwicka, Departament Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrystynaWyrwicka">Chcę powiedzieć, że jeśli mówimy o skali problemu – może od tego zacznę – to mamy 28 rodzinnych domów pomocy w całym kraju. I to jest, wydaje się, taki moment na porządkowanie systemu, bo na razie niejako nie rozlało się to szerzej i nie mamy większych nieprawidłowości. Dotychczas w rozporządzeniu dotyczącym rodzinnych domów były zapisy dotyczące zawierania umów. Przenosząc je do ustawy, jakby wzmacniając konieczność zawierania umów, a to również z tego powodu regulowaliśmy całkiem niedawno kwestie prywatnych domów pomocy społecznej, gdzie w przypadku części tej działalności, gdy pojawiały się kontrole, mówiono, że nie są to domy pomocy, tylko rodzinne domy pomocy, i tym sposobem obchodzono konieczność wydawania zezwoleń… To był jeden z powodów podjęcia tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrystynaWyrwicka">Drugi powód był taki, że nie do końca jest… Może tak, tak dla jasności. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, my też jesteśmy za tym, żeby ludzie w podeszłym wieku byli szczęśliwi i mieli dobrą opiekę, ale rzeczywistość ciągle wygląda inaczej. Jest mnóstwo kar dla różnych podmiotów, które tę działalność prowadzą. Uznaliśmy, że… Może tak. Doświadczenia, jakie mieliśmy poprzednio, dotyczyły pieczy zastępczej. Sytuacja była podobna, rodziny zastępcze również były zakładane w innych gminach, w innych powiatach. W związku z tym to też zostało w ten sposób uporządkowane, że mówimy o terenie danej gminy, dopuszczając możliwość zawierania porozumień. Najlepszy przykład na to, że nie jest tak idealnie i wszyscy zgłaszają… Autor petycji napisał, że zgłosił swoją działalność do wojewody. Otóż służby wojewody dowiedziały się o istnieniu tej placówki ze skargi mieszkańca, którą ten mieszkaniec napisał do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrystynaWyrwicka">I teraz tak. W statystykach, które my posiadamy, tak jak powiedziałam, jest 28 takich placówek. Tu musiałabym się poprawić i powiedzieć, że jest ich 30, bo te 2 to są placówki, na których prowadzenie właśnie ten pan zawarł umowy z Olsztynem. Olsztyn uznał, że nie jest to placówka na ich terenie, w związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrystynaWyrwicka">Przepraszam. Toruń uznał, że nie jest to placówka na ich terenie, w związku z tym nie wykazał jej w sprawozdaniu, a gmina Lubicz, która nie zawarła umowy z tym panem, też uznała, że to nie jest jej placówka. W związku z tym tak naprawdę o istnieniu tych placówek dowiedzieliśmy się ze skarg.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrystynaWyrwicka">Wracam do tego wątku, że my nie chcemy nikomu zakazać prowadzenia działalności. Wydaje się, że dla pewnego porządku prawnego, również możliwości sprawowania kontroli, bo kontrolę powinien sprawować gospodarz, czyli gmina, na terenie której placówka jest usytuowana… W związku z tym nie wyobrażamy sobie wchodzenia innego podmiotu, ale wyobrażamy sobie możliwość zawierania porozumień. Czyli według pewnej prawidłowości gmina Lubicz powinna zobowiązać się, podpisać umowę na prowadzenie placówki, zaś porozumienie z gminą Toruń powinno dotyczyć finansowania tej placówki. W takiej sytuacji nie ma żadnych przeszkód, żeby ta placówka mogła funkcjonować, a mieszkańcy mogli w niej dalej przebywać.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrystynaWyrwicka">Zatem tak naprawdę po to, żeby organ, na terenie którego prowadzona jest placówka, po to, żeby gmina miała nadzór, kontrolę, ale jednocześnie ponosiła odpowiedzialność, uzupełniliśmy ten zapis, który był wcześniej, tak jak powiedziałam, w rozporządzeniu i dotyczył zawierania umów, ale nie wprowadzał ograniczeń terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrystynaWyrwicka">Te usługi świadczone w formie rodzinnych domów są tak naprawdę usługami gminnymi. Chodzi o to, że jeśli nie jesteśmy w stanie zapewnić usług w miejscu zamieszkania osoby, to zapewniamy je w małej gminnej placówce. To są placówki, które mogą liczyć od 3 do 8 osób i przeznaczone są dla osób starszych i niepełnosprawnych, a więc tak naprawdę dla tej grupy osób, która wymaga szczególnego wsparcia ze strony wszystkich, nie tylko z tych, którzy zapewniają świadczenie usług, ale też tych, którzy nadzorują i troszczą się o to, aby one miały właściwą jakość.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#KrystynaWyrwicka">W związku z tym, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o resort, to nasze działania były celowe i świadome. Nie zawężamy możliwości prowadzenia takich placówek, jednak zrobiliśmy to w trosce o te osoby, w przypadku których często rodzina zmniejsza swoją odpowiedzialność za nie i nadzór nad nimi, oddając je w dobre ręce, ale spodziewając się, że ktoś ten nadzór i kontrolę będzie sprawował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderPociej">Przepraszam, ale ja chciałbym dopytać. Przynajmniej ja to widzę i wiem o tym, że większe gminy, np. takie jak Warszawa, mogą być zainteresowane tym, żeby takie ośrodki były prowadzone w mniejszych gminach, w których oczywiście koszty są dużo mniejsze, więc pewne podstawy racjonalne takiego działania według mnie są. I teraz chciałbym zapytać panią, czy na podstawie istniejących dzisiaj przepisów tego typu domy, tzn. będące właśnie w takiej sytuacji jak opisana w petycji… Czy jest podstawa prawna, żeby one funkcjonowały dalej tak, jak dzisiaj funkcjonują? Czy jest możliwość prawna wytworzenia takiego porozumienia pomiędzy 2 gminami?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący, chciałbym od razu…</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderPociej">Tak, tak, to bardzo proszę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertMamątow">Dołączając się do pytania pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Bo to, co pani powiedziała, jest racjonalne, tylko weźmy pod uwagę taką sytuację, że ten wójt po prostu ma złą wolę, nie chce tego ośrodka na swoim terenie. Wszystko jest okej, funkcjonuje ośrodek, jest dobrze prowadzony i są przestrzegane wszystkie przepisy, ale jest ten problem z władzami lokalnymi, które po prostu nie chcą na swoim terenie tego ośrodka. I co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderPociej">Ja zadałem pytanie, czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos, ale pan się nie zgłosił wtedy albo ja nie zauważyłem. To bardzo bym teraz prosił o bardzo krótką wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejFuerstenau">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejFuerstenau">Przedstawię się. Nazywam się Maciej Fuerstenau i właśnie ja prowadzę wraz z żoną ten Rodzinny Dom Pomocy w Złotoryi. Ja wytłumaczę, na czym to polega, tak pokrótce, odpowiem na te zarzuty, że on nie jest kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejFuerstenau">Wszystkie przepisy dotyczące rodzinnego domu pomocy… Bo to nie jest placówka. Rozróżniajmy to. To nie jest stricte placówka, to jest rodzinny dom. Właśnie nie ma tutaj kontroli wojewody, tylko jest kontrola miasta Torunia. I my co pół roku jesteśmy kontrolowani. Wszystkie standardy zawarte w rozporządzeniu z 2012 r. my spełniliśmy. I gmina najpierw sprawdziła to, a wojewoda – nawiązuję na marginesie do wojewody, bo od razu to mi się nasunęło… To wychodzi tak, że miasto Toruń było zainteresowane takimi usługami i te usługi były w przetargu. Tak więc de facto wojewoda w Bydgoszczy wiedział o tym, bo oni musieli wystosować pismo do niego. Do nas też się… Bo oczywiście gmina Lubicz nie była zainteresowana, chociaż z naszych obserwacji wynika, że codziennie przychodzą i chcą przychodzić do nas ludzie przychodzić, więc tu są takie trochę sprzeczne informacje. Ale Toruń jest zainteresowany i my działamy… właśnie jesteśmy kontrolowani. Jest przepis i co pół roku jesteśmy kontrolowani. Czyli podpisując umowę z Toruniem, my de facto jesteśmy cały czas kontrolowani. Mało tego, my jesteśmy w gminie Lubicz, czyli tak naprawdę sąsiadującej, jesteśmy 2 km od znaku, i gmina Lubicz co pół roku robi kontrolę, wywiad środowiskowy, więc jest pełna kontrola. Mało tego, standardy mamy wyższe niż w tych domach pomocy. No, nie rozumiem argumentacji ministerstwa, dlaczego nie może być…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejFuerstenau">A po drugie, chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten przepis troszeczkę łamie prawa obywatelskie tak naprawdę. Bo to jest usługa. A ja otwierałem działalność… Mało tego… O właśnie, jeszcze nawiążę do gminy Lubicz. Działalność otworzyłem w gminie Lubicz. Oni wiedzą, że taki ośrodek jest, i kontrolują go co pół roku. Więc nie wiem, jakie informacje są z ministerstwa, takie trochę sprzeczne. Po prostu nie potrafię tego wytłumaczyć. De facto my, podpisując umowę – tak naprawdę w maju mijają 4 lata – cały czas jesteśmy kontrolowani.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejFuerstenau">Analogicznie do tej ustawy o rodzinnych domach pomocy dla osób starszych… No, wszystkie domy opieki społecznej, wszystkie rodzinne domy dziecka mogą być poza terenem gminy. Tak więc nie rozumiem kierunku rozumowania ministerstwa, dlaczego akurat rodzinne domy pomocy… Mało tego, to jest właśnie alternatywa, bo to jest rodzinny dom. To jest tylko do 8 osób, tu jest atmosfera jak domowa. Mnie się wydaje, że to jest inicjatywa prospołeczna, więc uważam, że kto wprowadził tę ustawę, naprawdę powinien dostać, no, przepraszam za określenie, Nobla. Więc tutaj nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AleksanderPociej">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MaciejFuerstenau">A w ogóle to nie ma podstaw prawnych…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AleksanderPociej">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MaciejFuerstenau">Przepraszam, nie ma podstaw prawnych, żeby tak naprawdę nie zmienić tego przepisu, bo to jest z korzyścią, tak? Nasza działalność będzie zlikwidowana, a prawa przedsiębiorczości mówią, że tylko ja mogę otworzyć działalność i ją zamknąć. No, tak to wynika…</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#RobertMamątow">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RobertMamątow">A pan dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Gloszsali">Przepraszam, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertMamątow">Pan mi powie: dlaczego gmina nie chce zawrzeć z panem umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejFuerstenau">Po prostu gmina jest bardzo ciężką gminą. No i twierdzą… Mnie się wydaje, że chodzi tutaj o pracę. Po prostu im się nie chce tego robić. Administracja tak… A naprawdę codziennie przychodzą osoby, które chcą do nas przyjść, bo wiedzą, jak to funkcjonuje. No, tak wygląda ta sprawa. A porozumienia niestety nie chcą na takiej zasadzie… Pani minister powiedziała, że porozumienie. No a gmina Toruń ma cały czas deficyt, w tamtym roku w lipcu brakowało miejsc dla 70 osób. I tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, to jest dużo ekonomiczniejsze dla każdej gminy, zwłaszcza dla tych większych. To jest naprawdę… Ale jak mówię, nie jest to uzasadnione ani demograficznie, ani finansowo, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejFuerstenau">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderPociej">Teraz bardzo prosimy ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaWyrwicka">Odpowiadając na pierwsze pytanie, czy są na to przepisy… Ja powiedziałam, że właśnie gminy mogą zawrzeć porozumienia. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego daje taką możliwość, czyli gmina, na terenie której jest dom, podpisuje umowę z inną gminą, która chce kierować tam osoby, podpisuje porozumienie i ta gmina przekazuje środki. Całość zadania, nadzór i kontrola jest w danej gminie, na terenie której położna jest placówka. W ten sposób, tak jak powiedziałam, te placówki nie uciekają. Pan powiedział… Powiem tak. Po pana wystąpieniu do nas, po konsultacjach z urzędem wojewódzkim my oczywiście zdecydowaliśmy, że spotkamy się z panem wójtem gminy Lubicz, żeby porozmawiać. Tak jak mówię, na razie to są jednostkowe przypadki. Chcę powiedzieć, że drugi taki mamy w Olsztynie. Z tym że miasto Olsztyn poinformowało nas, że sobie poradzi. Sprawa jest dla nas o tyle świeża, że zmiana ustawy o pomocy społecznej była w konsultacjach 1,5 roku. Właśnie wtedy procedowaliśmy również zmiany dotyczące prywatnych domów pomocy społecznej, w których było wiele nieprawidłowości, i wprowadzaliśmy przepisy, które miały tę sytuację poprawić, a przy tej okazji były wprowadzane również te zmiany. Nikt nam uwag w tym zakresie nie zgłaszał. Mogę powiedzieć, że mamy właściwie zidentyfikowane wszystkie placówki, które funkcjonują. Tak więc ja nie wiem, czy to jest jakieś usprawiedliwienie, ale był czas na pewne konsultacje. Ja powiedziałam tylko o naszych zamysłach, że nie chcemy nikomu utrudniać życia, ale nie chcemy też, żeby funkcjonowały takie instytucje, w przypadku których właśnie nagle się okazuje, że nikt nie jest odpowiedzialny. Pokazałam państwu również w tych statystykach, jak wyszło, że jedna gmina powiedziała „to nie jest na moim terenie, więc ja nie wykażę”, a druga mówi „no, jest to na moim terenie, ale ja za to nie płacę, więc też jej nie pokażę”. I to jest taka działalność, która ucieka gdzieś poza, a dotyczy bardzo wrażliwej materii, czyli osób, które rzeczywiście wymagają wsparcia i które same o swoje prawa się nie upomną. Więc myślę, że przy tej skali problemu i w sytuacji, gdy to są 2 placówki, jest to do uporządkowania. Myślę, że jeśli gminy Lubicz to nie obciąży finansowo, bo rozumiem, że taki może być argument… Bo pan mówi, że innych powodów nie ma, gdyż gmina Lubicz kontroluje. Nie wiem, jak kontroluje i w oparciu o co.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejFuerstenau">Tzn. wywiad środowiskowy…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MaciejFuerstenau">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrystynaWyrwicka">I mogą się oczywiście… To odpowiedź na to, o co pytał pan senator, czy mogą się zdarzyć takie gminy, które nie będą chciały. Pewnie mogą, tylko muszą też mieć jakby racjonalne argumenty i powody, dlaczego nie. No, jeśli to jest tylko dodatkowa praca w związku z nadzorem, to ja bym powiedziała, że to jest też jakiś tam wpływ pieniądza na teren gminy. Można szukać argumentów, które tę drugą stronę przekonają.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KrystynaWyrwicka">Dlatego też powiedziałam na początku, zaczynając od tego, że teraz mamy 28 tego typu placówek, więc jak to uporządkujemy i zapanujemy nad tym… Analogiczna sytuacja jest… Bo pan powiedział, że w pieczy zastępczej są na terenie… Tak, ale tak jak powiedziałam, jest dana gmina i jest porozumienie międzygminne. I właśnie to jest ten sposób porządkowania, że jest gdzieś ten ciężar odpowiedzialności w danej gminie, a w pozostałych przypadkach, jeśli ta gmina kieruje dziecko do pieczy zastępczej w innej gminie, to ponosi tego koszty, ale jednocześnie wie, że płaci i ma nad tym nadzór. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertMamątow">Trudno zrozumieć, co pani mówi. Bo jeśli pan otwierał działalność na danym terenie, to ta działalność jest zarejestrowana i właściciel gminy, urząd gminy musi wykazać taką działalność. Ja nie rozumiem, dlaczego pani mówi, że nie wykazuje. To jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertMamątow">Ale zastanawia mnie, że to jest tak mała skala, że są takie 2 przypadki. Dlatego nie wiem… no, trzeba by się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderPociej">No, też uważam, że powinniśmy się zastanowić, bo może skala nie jest olbrzymia, ale to jest zadziałanie prawa wstecz. To po pierwsze. A po drugie, zastanawiam się, czy… Bo głównym argumentem, który tutaj pani podawała, było to, że w związku z zaistniałą sytuacją nikt nie składał tych raportów. To nie łatwiej było po prostu przypisać ten obowiązek np. Toruniowi, nie tworząc właśnie takiego stanu, w którym możemy wylać dziecko z kąpielą?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderPociej">Tak, tak, bardzo proszę… A, przepraszam, jeszcze pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałSeweryński">No, ja idę tym torem myślenia panów senatorów. Pytanie jest takie: czy dla 2 przypadków trzeba zmieniać prawo? Czy to nie jest tak, że te 2 przypadki mogą być załatwione w trybie interwencji, jakiegoś skomunikowania się upoważnionych podmiotów lokalnych i ministerstwa? Czy nie ma takiej możliwości, żeby to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaWyrwicka">Może to nie wybrzmiało, ale trochę powiedziałam, że w przypadku gminy Lubicz podejmiemy takie rozmowy. No, porządkujemy tę rzeczywistość na dłużej. I nie jest to też naszym zdaniem działanie prawa wstecz, ponieważ, tak jak powiedziałam, część spraw była uregulowana w rozporządzeniu. Dopisaliśmy tylko, że to jest gmina właściwa, i jest okres przejściowy do 2021 r. Więc gdyby nawet analizować przypadek pana, to pan ma umowę do końca 2020 r. Tak?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrystynaWyrwicka">No i pytanie, czy gmina zawrze umowę, czy nie zawrze. Ale oczywiście, tak jak mówię, zrobimy wszystko, żeby ta placówka nie zniknęła z mapy, bo to nie jest naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrystynaWyrwicka">Zgadzając się z panem senatorem, że… Ja dlatego powiedziałam, że dzisiaj możliwość uporządkowania tego jest większa niż za kilka lat. Nie będę wymieniać, bo nie mam tytułu, żeby tutaj o tym mówić, ale chcę powiedzieć, że są znane gminy w Polsce, które budowały np. lokale socjalne na terenie innej gminy, przenosząc tam swoich mieszkańców, a dzisiaj są problemy, kto ma w przypadku tych mieszkańców płacić za śmieci, wypłacać świadczenia z pomocy społecznej. I to są sprawy, które są w sądach przez kilka lat. To też nie jest takie bezpodstawne, że takie rozwiązania chcemy wprowadzić, gdyż chodzi o to, żeby potem być może nie zrobić większej krzywdy ludziom. Bo, tak jak mówię, nie ograniczamy tego. Mamy jednostkowy problem, który spróbujemy rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejFuerstenau">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderPociej">Proszę pana, w drodze wyjątku, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejFuerstenau">Chciałbym odpowiedzieć przedstawicielce ministerstwa. Wie pani co? Chodzi tutaj o to, że my walczymy o wszystkich, o ludzi, i tu chodzi o zmianę przepisu, ale o zmianę przepisu dla wszystkich. Bo ja mogę podpisać umowę tak naprawdę z każdą gminą, która będzie zainteresowana, a tutaj jest ograniczenie, z którą mam podpisać umowę. Tu jest ograniczenie. Czyli de facto gdyby miały powstawać nowe rodzinne domy… Bo to naprawdę jest świetna alternatywa, zapraszam wszystkich. Proszę bardzo przyjechać do mnie i zobaczyć, jak to funkcjonuje. Bo naprawdę chyba dużo ludzi nie ma pojęcia, jak to funkcjonuje. A to ogranicza. I de facto gdyby teraz ktoś chciał stworzyć coś takiego w sąsiedniej gminie, tak jak ja teraz, to nie może, bo jest ograniczony, że tylko gmina… A jak gmina nie wyrazi zgody, to po prostu sprawa jest zamknięta. I nie będzie to tworzone na nowo. Jedynie mogą tworzyć… Jeżeli mój dom by się znajdował – bo podkreślę: to nie jest placówka – na terenie Torunia, a to tylko 2 km, tobym funkcjonował dalej, bo zapewne oni by byli zainteresowani i przetarg by zrobili w następnym roku. A teraz de facto my zostaniemy zlikwidowani. A proszenie kogoś o to, żeby podpisał… Ja nie wiem, czy jakieś akty prawne zmuszą gminę Lubicz, żeby z nami podpisała umowę, bo oni już skierowali zgodę do Torunia i napisali pismo do prezydenta, że nie wyrażają takiej chęci. Tu nic nie wskóra zapytanie. Ja chcę stworzyć taki przepis… tzn. zlikwidować ten przepis, ponieważ można z każdą gminą podpisywać umowy. Ja uważam, że to nie ograniczy każdego, kto będzie chciał taki rodzinny dom stworzyć, bo rodzinne domy zazwyczaj tworzy się właśnie na wsiach, gdzieś w zaciszu, gdzieś w sprzyjającym środowisku. A zmieniając ten przepis, tak naprawdę pomożemy. Nic złego nie zrobimy, tak naprawdę tylko pomożemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderPociej">Proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaSekuła">Chciałabym zapytać panią, czy w takiej sytuacji, jaka miała miejsce, kiedy gmina wycofuje się i nie ogłasza przetargu na możliwość finansowania pobytu osób w rodzinnym domu pomocy, macie państwo jakiś pomysł, jak to zrealizować, żeby była możliwość utrzymania tych usług opiekuńczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaWyrwicka">Mamy kilka rodzajów usług. Tak jak powiedziałam, są usługi opiekuńcze w środowisku. I były też sytuacje, w których następowało zamykanie prywatnych domów pomocy społecznej…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaSekuła">Ale tu chodzi o ten konkretny przypadek…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrystynaWyrwicka">Tzn. tutaj jest tak, że…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MaciejFuerstenau">Przepraszam, czy ja mogę słówko?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrystynaWyrwicka">Sytuacja jest taka, że…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MaciejFuerstenau">Bo to nie są prywatne domy. Prywatne to są…</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AleksanderPociej">Bardzo przepraszam, ale…</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#KrystynaWyrwicka">Ja przepraszam, bo powiedziałam, że nie mamy kazusu zamknięcia rodzinnego domu, aczkolwiek trzeba być świadomy tego, że w każdej sytuacji gmina może się wycofać. Bo może powiedzieć, że skończyła się 5-letnia umowa, gdyż ona może być taka maksymalnie, i nie zawiera nowej umowy. I wtedy zadaniem gminy jest zabezpieczenie w inny sposób swoich mieszkańców. I inna jest sytuacja… Dlatego powiedziałam o domach pomocy, bo wtedy inna jest sytuacja, bo wtedy właściwa gmina, ale w porozumieniu z wojewodą, też musi zabezpieczyć tych mieszkańców. No, to jest ten mechanizm: gmina kieruje – gmina odpowiada, ale ta właściwa za swoich mieszkańców. Ja dlatego powiedziałam, że jest to pewne przedłużenie usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania. Bo jeśli zdecydujemy się, że nie zapewnimy ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertMamątow">Ale my rozmawiamy…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertMamątow">…Podstawowa różnica: rodzinny dom pomocy a placówka, nie? Tutaj jest…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertMamątow">…Jest prowadzona działalność jako jednoosobowa, a placówka to już jest instytucja…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejFuerstenau">Firma.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertMamątow">O właśnie, firma, duża firma. Czy to nie wynika z tego…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderPociej">Szanowni Państwo – wyrażę teraz zupełnie osobiste zdanie – mam pewne wątpliwości, czy tej sprawy nadzoru nie można było rozwiązać inaczej. I chciałbym zaproponować, żebyśmy dali sobie czas, poprosić ministerstwo o odpowiedź na pytanie, czy nie dałoby rady problemu tego nadzoru rozwiązać w taki sposób, żeby pozostawiać jednak możliwość prowadzenia przez ludzi takiej działalności. Bo powtarzam, że nie mam żadnych wątpliwości, że duże gminy, duże, bardzo drogie miasta, takie jak Warszawa, Kraków, Łódź, Wrocław – tutaj mamy akurat Toruń – będą zainteresowane podpisywaniem umów z takimi placówkami jak ta z tej petycji. A ta zmiana bardzo utrudnia możliwość prowadzenia takiej działalności. A wydaje mi się – nie jestem specjalistą, ale tak mi się wydaje – że problem nadzoru można by było rozwiązać w taki sposób, który nie implikuje aż porozumienia gmin, żeby móc prowadzić taką działalność, o jakiej tutaj mówimy. Czy… No, mój wniosek jest taki, żebyśmy zwrócili się do ministerstwa o przedstawienie stanowiska na piśmie z rozważeniem jakiegoś innego, alternatywnego rozwiązania dotyczącego nadzoru nad tymi placówkami, który nie powodowałby tego, o czym wszyscy cały czas tutaj mówimy. Czy…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderPociej">Pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Zrozumiałem pana przewodniczącego. Ale mnie się wydaje, że dla nas najważniejsza jest odpowiedź na pytanie, czy na gruncie obowiązującego prawa – bo jest wniosek o zmianę prawa – poprzez odpowiednią interwencję ze strony ministerstwa można by te 2 przypadki, o których mówimy, uregulować w taki sposób, żeby mogła być prowadzona działalność. Jakbyśmy wystosowali, takie pytanie, to na podstawie odpowiedzi albo byśmy przestali pracować nad petycją, albo byśmy dalej ją prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderPociej">Zgadzając się, ja chciałbym jednak poprosić ministerstwo o szersze spojrzenie, czy nie da się uregulować kwestii nadzoru w taki sposób, aby nie zmuszać osób, które prowadzą tego typu działalność do doprowadzania do porozumienia pomiędzy gminami, bo bardzo często, jak mówił pan senator Mamątow na początku, można po prostu założyć złą wolę. No i tyle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderPociej">Tak?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderPociej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AleksanderPociej">Rozumiem, że nad tym nie musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AleksanderPociej">Nie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#AleksanderPociej">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#AleksanderPociej">Stanęło na tym, że zawieszamy prace i występujemy o odpowiedź na piśmie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#AleksanderPociej">Teraz przechodzimy do punktu piątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony i ratowania życia i godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę biuro petycji o przedstawienie tej petycji, o krótkie przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MonikaRuszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MonikaRuszczyk">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej na rzecz ochrony i ratowania życia ludzkiego i godności ludzkiej. Dla zrealizowania postulatu petycji autor wnosi o przyjęcie niepolitycznej ustawy na rzecz życia ludzkiego i jego godności wynikającej z historycznego faktu chrztu Polski. Projekt tej ustawy został dołączony do petycji. W petycji zaprezentowane zostały argumenty na rzecz życia, tzw. argumenty pro-life.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MonikaRuszczyk">Przechodząc do stanu prawnego, w pierwszej kolejności należy wymienić konstytucję i art. 30 konstytucji, który stanowi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela i jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych, oraz art. 31, który stanowi, że wolność człowieka podlega ochronie prawnej. Niezwykle istotny jest ust. 3 w art. 31, który stanowi o możliwości wprowadzenia ograniczeń konstytucyjnych wolności i praw. Mogą one być ustanawiane tylko i wyłącznie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź też dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, jednak z zastrzeżeniem, że ograniczenia takie nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MonikaRuszczyk">Ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w art. 2 stanowi, że organy administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego w zakresie swoich kompetencji są zobowiązane do zapewnienia kobietom w ciąży opieki medycznej, socjalnej i prawnej. W ustawie tej uregulowano także przypadki, w których jest możliwe przerywanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MonikaRuszczyk">Chciałabym tylko wskazać, że w doktrynie powszechnej jest stanowisko, że wyrażoną w art. 30 zasadę ochrony godności człowieka należy rozpatrywać na 3 płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna odnosi się do tego, że godność stanowi podstawę całego systemu prawa i przesądza o jego niepozytywistycznych źródłach. Druga płaszczyznę należy określić jako taką, że ta godność stanowi podstawę konstytucyjnego katalogu praw człowieka, co również ma znaczenie dla określenia charakteru tych praw, określenia relacji osoba – władza publiczna. I wreszcie trzecia płaszczyzna to publiczne prawo podmiotowe do ochrony godności.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MonikaRuszczyk">I już na zakończenie chciałabym wskazać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., który podkreślił bezwzględny charakter prawa do życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertMamątow">Składam wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, tu będziemy się różnić. Uważam, że to, co jest w tej petycji, jest wyrażone w konstytucji i że nasza konstytucja w sposób wystarczający broni godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderPociej">Pani Marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Myślę, że po prostu trzeba to przegłosować. W związku z tym wnoszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderPociej">Tak jest, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderPociej">Kto jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">3</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderPociej">W związku z tym to jest równoznaczne z przesądzeniem, że nie będziemy podejmowali prac.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AleksanderPociej">Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o Trybunale Stanu, w celu zmiany organu właściwego do wydania regulaminu czynności Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JoannaBaranowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JoannaBaranowska">Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JoannaBaranowska">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę art. 27 ustawy o Trybunale Stanu poprzez wykreślenie obecnej treści tego artykułu i zastąpienie go zdaniem: „Organem właściwym do wydawania regulaminu czynności Trybunału Stanu jest przewodniczący Trybunału Stanu”. W ocenie wnoszącego petycję obecny zapis, wskazujący Sejm jako organ uprawniony do wydawania regulaminu, nie znajduje odzwierciedlenia w przepisach konstytucyjnych, tzn. w art. 10 mówiącym o trójpodziale władzy oraz w art. 173 stanowiącym o odrębności i niezależności sądów oraz trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JoannaBaranowska">Jeżeli chodzi o stan prawny, to jest on uregulowany w rozdziale VIII Konstytucji RP „Sądy i trybunały”. Jest tam wskazane, że zadaniem Trybunału Stanu jest egzekwowanie odpowiedzialności najwyższych organów i urzędników państwowych za naruszenie konstytucji lub ustaw w związku z zajmowanymi stanowiskami lub powierzonymi obowiązkami. Przewodniczącym Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego, zaś w skład Trybunału Stanu wchodzi 2 zastępców i 16 członków wybieranych przez Sejm spoza grona parlamentarzystów, a co najmniej połowa wybranych członków Trybunału Stanu powinna mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego. Ustawa z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu wskazuje właśnie w art. 27, że to Sejm uchwala regulamin czynności Trybunału Stanu, co ma odzwierciedlenie w uchwale Sejmu PRL z 6 lipca 1982 r. w sprawie regulaminu czynności Trybunału Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekJarentowski">Autor petycji ma rację w tym zakresie, w jakim podważa zasadność regulowania tych spraw w uchwale Sejmu, dlatego że obecnie konstytucja przewiduje, jakie mamy źródła prawa, i uchwała Sejmu nie jest źródłem prawa. Niektóre zagadnienia regulowane w tej uchwale Sejmu z 1982 r. w sprawie regulaminu czynności Trybunału Stanu zostały uregulowane w późniejszych nowelizacjach ustawy i w tym zakresie one mają pierwszeństwo przed uchwałą. Tak więc niektóre przepisy tej uchwały na pewno nie obowiązują, choćby w tym zakresie, w jakim ustawa mówi, że do postępowania przed Trybunałem Stanu stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego. Ale nie wszystko tam jest uregulowane, dlatego że niektóre zagadnienia są regulowane w innych ustawach. Np. regulamin ten przewiduje, że konkretny skład Trybunału Stanu jest wyznaczany przez przewodniczącego Trybunału, a to jest zbyt ważna materia, żeby regulować to w tego rodzaju akcie jak uchwała Sejmu. Uchwała Sejmu może mieć charakter tylko wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekJarentowski">Tak więc na pewno nowelizacja jest potrzebna, jednak chyba zrealizowana w inny sposób, niż sugeruje autor petycji, dlatego że wydanie aktu przez przewodniczącego Trybunału nie rozwiązywałoby problemu. To też nie jest akt powszechnie obowiązujący. W przypadku sądów powszechnych czy niektórych innych sądów niektóre zagadnienia techniczne regulowane są w rozporządzeniach, czyli w aktach władzy wykonawczej. Ponieważ organy władzy wykonawczej podlegają kontroli czy osądowi Trybunału Stanu, może nie byłoby zasadne, żeby przekazywać to do rozporządzenia prezydenta czy Rady Ministrów, czy ministra sprawiedliwości. Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie tych przepisów uchwały Sejmu w sprawie regulaminu czynności z tej uchwały do ustawy. Ale które przepisy wymagałyby przeniesienia, to już by wymagało dokładniejszej analizy i konsultacji z przewodniczącym Trybunału Stanu, czyli z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałSeweryński">Ta opinia Biura Legislacyjnego jest przekonująca. Ja się tylko zastanawiam, czy nie wystarczyłoby zrobić tak, że ten regulamin byłby w załączniku do ustawy, ale jednocześnie byłby częścią integralną ustawy. Gdybyśmy jednak taką działalność podjęli, to wychodzimy poza petycję, prawda?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderPociej">Nie…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałSeweryński">Bo tu jest wyraźnie wskazane, że chodzi o to, żeby przewodniczący Trybunału Stanu miał te kompetencje do wydawania regulaminu, a to oczywiście nie może mieć miejsca. Więc musielibyśmy zdecydować – ja jako dyskutant się wypowiadam w tej chwili – czy idziemy dalej, niż chce petycja, składamy wniosek i podejmujemy się ustanowienia projektu ustawy, która będzie regulować działalność Trybunału Stanu, łącznie z tym wydaniem regulaminu jako załącznika do ustawy, a ostatecznie nawet integralnej części ustawy, czy też w ten sposób wykraczamy poza petycję, więc to zostawiamy. To chyba jest do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderPociej">A czy nie moglibyśmy sobie dać, że tak powiem, podwójnie czasu? Po pierwsze, na to, żebyśmy zobaczyli, co jest wyjściem poza petycję, a co nie jest wyjściem poza petycję. Po drugie, była ta sugestia, że dobrze by było się skonsultować z przewodniczącym Trybunału. Tak więc ja bym proponował, żebyśmy się zwrócili o opinię do przewodniczącego Trybunału Stanu w tym zakresie, a później zdecydujemy, co zrobimy z tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderPociej">Czy jest zgoda komisji?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Będziemy w ten sposób procedować.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AleksanderPociej">Teraz punkt siódmy: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o stosunku Państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy z dnia 21 kwietnia – uwaga, to chciałbym podkreślić – 1936 r…</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#Gloszsali">To znaczy, że dobra.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AleksanderPociej">To znaczy, że dobra, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AleksanderPociej">…W celu zmiany przepisów w taki sposób, aby dostosować je do obecnych uwarunkowań Państwa Polskiego i Muzułmańskiego Związku Religijnego.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela działu petycji o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejKowalski">Są to w zasadzie 2 petycje, jednak będą one rozpatrywane łącznie z tego względu, że dotyczą tej samej ustawy i mają mniej więcej taki sam zakres przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#Gloszsali">Punkty siódmy i ósmy, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MaciejKowalski">Nie, tylko siódmy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AleksanderPociej">W punkcie siódmym są 2 petycje.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MaciejKowalski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MaciejKowalski">Dotyczą one właśnie ustawy o stosunku państwa polskiego do Muzułmańskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MaciejKowalski">Jedna z tych petycji to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Jej przedmiotem jest jak gdyby bardziej aktualizacja tej ustawy, a konkretnie usunięcie z ustawy poszczególnych przepisów. Autor wymienia aż 24 przepisy. Zdaniem autora petycji usunięcie wskazanych przez niego przepisów jest uzasadnione zasadą rozdziału kościoła od państwa. Wnioskodawca stoi na stanowisku, że państwo nie powinno wybierać suwerennych władz związku, jak również ingerować w jego wewnętrzne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MaciejKowalski">Nie wiem, czy mam wymieniać wszystkie przepisy po kolei, bo ich jest aż 24. Może wymienię tylko po prostu…</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AleksanderPociej">Nie, nie. Bardzo proszę ograniczyć się do tych najważniejszych. Mam nadzieję, że z wyjaśnień ministerstwach spraw wewnętrznych dowiemy się tego.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MaciejKowalski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MaciejKowalski">Przepisy, jakie są wymienione w petycji indywidualnej, które proponuje usunąć autor petycji, stanowią m.in. o wyborze muftiego, który z pomocą Najwyższego Kolegium Muzułmańskiego stoi na czele związku i reprezentuje go w stosunkach z państwem lub też z innymi związkami wyznaniowymi. To jest też art. 6 ustawy, który stanowi, że kandydaci na muftiego muszą być przedstawiani ministrowi, który może złożyć sprzeciw co do przedstawionych mu osób. I tutaj chciałbym też zaznaczyć, że w ustawie minister jest nazwany ministrem wyznań religijnych i oświecenia publicznego. Jest to wynikiem tego, że ta ustawa jest z II Rzeczypospolitej Polskiej, więc nie zostało to jeszcze zmienione. Kolejnym przepisem, który chce usunąć wnioskodawca, jest art. 9, który stanowi, że wybór muftiego zatwierdza prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na przedstawienie ministra oraz że przed objęciem urzędu elekt składa przysięgę na ręce ministra, a następnie otrzymuje dekret prezydenta o zatwierdzeniu wyboru. Autor chce również usunąć art. 17, który stanowi o tworzeniu, znoszeniu gmin, o zmianie ich siedziby i granic poprzez zarządzenie kolegium, które również wymaga zgody ministra.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MaciejKowalski">Drugą petycją jest petycja zbiorowa, która została złożona przez Muzułmańską Gminę Wyznaniową w Kruszynianach. Zawiera ona opracowaną ustawę wraz z jej uzasadnieniem; jest to dołączone do opracowania, które przygotowałem. Ma ona na celu uchwalenie ustawy o stosunku państwa do Muzułmańskiego Związku Religijnego w całkowicie nowym kształcie, gdyż ani obecnie obowiązująca ustawa, ani status związku nie przystają do sytuacji państwa polskiego w XXI wieku. Tak jak pan przewodniczący podkreślił, jest to ustawa z 1936 r., więc nie trzeba tutaj nic więcej dodawać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderPociej">Oczywiście na szybko nie rozwiążemy problemów Muzułmańskiego Związku Religijnego, ale chciałbym prosić przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariuszRadajewski">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariuszRadajewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariuszRadajewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MariuszRadajewski">Nazywam się Mariusz Radajewski. Jestem naczelnikiem Wydziału Rejestru Kościołów i Innych Związków Wyznaniowych w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MariuszRadajewski">Najpierw chciałbym zauważyć, że z materiałów, które otrzymaliśmy… No, nic nie wiedziałem o tej drugiej petycji, petycji zbiorowej, wiedziałem tylko o tej pierwszej. Ja oczywiście mogę się odnieść do obu, ale z materiałów, które mam, wynika, że to tylko ta pierwsza petycja. Jednak moja odpowiedź będzie, jak myślę, odnosiła się do 2 petycji jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MariuszRadajewski">Proszę państwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest świadome archaiczności części zapisów ustawy, której dotyczy petycja. Idea nowelizacji ustawy jest oczywiście słuszna. Należy jednak zwrócić uwagę na 2 kwestie: po pierwsze, na szczegółową treść tej pierwszej petycji, a po drugie, na kwestie proceduralne w kontekście art. 25 ust. 5 konstytucji i nowelizacji tzw. ustaw wyznaniowych, a z taką ustawą tutaj rzeczywiście mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MariuszRadajewski">Proszę państwa, treść tej pierwszej petycji zawiera po prostu…</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, czy mógłby pan od razu… Ma pan brzmienie tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MariuszRadajewski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#AleksanderPociej">Bo chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MariuszRadajewski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#AleksanderPociej">Gdyby pan był łaskaw go przeczytać…</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MariuszRadajewski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#AleksanderPociej">Bo nie mam tego przy sobie…</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MariuszRadajewski">Już czytam. Art. 25 ust. 5: „Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”. To jest jakby clou pewnego problemu i pewnego węzła gordyjskiego, który jest w polskiej legislacji, w przypadku tzw. ustaw wyznaniowych. Otóż ani konstytucja, ani żaden inny akt prawny nie precyzują trybu przygotowania i zawierania tych umów. Ogólną dyrektywę, na podstawie której kształtowane są stosunki pomiędzy państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi, wyznacza art. 25 ust. 3 konstytucji. Ja też go zacytuję: „Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego”. Proszę państwa, od dnia wejścia w życie konstytucji do dnia dzisiejszego żadna ustawa wyznaniowa nie została zmieniona. Żadna. Mamy tylko jeden przypadek realizacji w praktyce art. 25 ust. 5 konstytucji i jest to przypadek ustawy z dnia 13 maja 2011 r. o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa. Projekt ustawy był przedłożeniem poselskim w 2008 r. Ustawa w 2009 r. była przedmiotem prac sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ale prace nad tą ustawą zawisły do momentu, kiedy Rada Ministrów podpisała z Kościołem prawosławnym taką umowę. Dopiero wtedy Sejm zaczął pracować i uchwalił ustawę 13 maja 2011 r. To jest – powtarzam – jedyny przypadek, w którym pewna procedura została zastosowana. Tak więc na to zwróciłbym uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MariuszRadajewski">Należy mieć też na uwadze to, że kościoły i związki wyznaniowe mają prawo wnoszenia do Trybunału Konstytucyjnego wniosku z zapytaniem o konstytucyjność danej ustawy. Tak więc jeżeli jakiś nowy przepis prawny, nowa ustawa czy nowelizacja byłaby wprowadzona do obrotu prawnego bez udziału uprawnionych władz danego związku wyznaniowego, mógłby mieć on jakieś zastrzeżenia w stosunku do takiego aktu.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MariuszRadajewski">Proszę państwa, teraz chciałbym się odnieść do treści pierwszej petycji. Mianowicie ta petycja tak naprawdę usuwa część przepisów, natomiast nie daje żadnych przepisów w zamian czy nawet nie chce dostosować tych przepisów. I w takim przypadku, nie dając nic w zamian, powodujemy bardzo duży zamęt legislacyjny, a także jeszcze większe problemy w funkcjonowaniu Muzułmańskiego Związku Religijnego. No, przykładem niech będzie art. 6: „Mufti jest wybierany przez Wszechpolski Kongres Elekcyjny Muzułmański spośród kandydatów, przedstawionych przez Najwyższe Kolegium Muzułmańskie. Listę tych kandydatów układa Najwyższe Kolegium Muzułmańskie po uprzednim upewnieniu się, że minister”… itd. Oczywiście ja rozumiem to, że należałoby z tego przepisu usunąć wszystkie odwołania do ministra, ale to, że mufti jest wybierany przez wszechpolski kongres, powinno w tej ustawie zostać. Tak więc nie można wszystkich artykułów do cna wycinać, nie dając nic w zamian.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, przepraszam, ja mam wniosek, który by trochę zmienił bieg naszego postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderPociej">Właśnie też mi… Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałSeweryński">Ja proponuję, żebyśmy teraz nie rozstrzygali zasadności poszczególnych postulatów zawartych w petycji, tylko zastanowili się nad ogólnym sposobem załatwienia sprawy. I ja taki sposób widzę. Mianowicie ustawa, którą pan był łaskaw przytoczyć, mówi wyraźnie, że stosunki pomiędzy kościołami i związkami wyznaniowymi a państwem reguluje przede wszystkim umowa, i jest to zgodne z konstytucją. Stąd sprawa jest jasna: to musi być uregulowane umową. Jeżeli z takiej umowy potem by wyniknęła jakaś potrzeba ustawowego uregulowania, to jest inna sprawa, ale mamy rozwiązanie prawne. Nie potrzeba się zajmować szczegółami ustawy z 1936 r., bo to wszystko może być uregulowane umową i to jest właściwa podstawa w świetle ustawy. I powinniśmy po prostu pójść w takim kierunku, żeby stronie rządowej przekazać tę petycję z naszą sugestią, że widzimy potrzebę inicjatywy w celu zawarcia tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariuszRadajewski">Czy mógłbym jeszcze zabrać głos na chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderPociej">Najpierw senator…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RobertMamątow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderPociej">Tak że jak…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RobertMamątow">Ja teraz?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AleksanderPociej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym po tym, co powiedział pan marszałek, zgłosić wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, z jednoczesną sugestią, żebyśmy przekazali tę petycję do Rządowego Centrum Legislacji do wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderPociej">Pan chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariuszRadajewski">Jedna uwaga. Taki wniosek od muftiego do ministerstwa wpłynął w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MichałSeweryński">Ale to jest poza nami…</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariuszRadajewski">Tylko mówię, że negocjacje ministerstwa z MZR w sprawie nowelizacji ustawy trwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderPociej">No tak, może to jest poza nami, jak podpowiada pan senator Seweryński, pan marszałek, ale ja rozumiem, że ta petycja do nas spłynęła dlatego, że od 2008 r… Czyli wszyscy tutaj możemy śmiało spojrzeć w lustro, bo jest to zaniechanie ponad podziałami…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałSeweryński">To nie my, tylko rząd.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderPociej">Ja rozumiem, ale chodzi mi o zaniechanie w sensie barw politycznych. Ja bym tak szybko nie rezygnował z tej petycji, bo wydaje mi się, że takie minimum, które możemy zrobić, to jednak zadanie pytania rządowi, co z tym problemem i jak zamierza go rozwiązać. No bo rozumiem, że to jest dosyć palący problem, skoro od 12 lat w tej sprawie nie udało się niczego załatwić. Nie wiem, czy to jest problem tylko po stronie tego związku i wspólnoty muzułmańskiej, czy też jakiś problem po stronie rządu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MariuszRadajewski">Czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariuszRadajewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariuszRadajewski">Ja chciałbym jeszcze dodać, że te negocjacje utknęły tak naprawdę w 2015 r. I o ile wiem, głównie chodziło jednak o rozbieżności dotyczące pewnych kwestii finansowych między MZR a ówczesnym MSWiA, które reprezentowało Radę Ministrów w tych negocjacjach. Mówię to, żeby państwo wiedzieli, że do 2015 r. się toczyły rozmowy, a potem zamarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałSeweryński">Tak, ale to jest historia. Moim zdaniem, tak jak pan przewodniczący mówi, trzeba posłać nasze stanowisko – to nie musi być tylko pytanie, to może być także nasze stanowisko – że te prace należy zintensyfikować. Bo konsekwencją tych zaniechań jest teraz ta petycja, a my kompetencji do tego, żeby prowadzić inicjatywę legislacyjną w tej sprawie, nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderPociej">Czyli rozumiem, że nasze stanowisko będzie takie, że kończymy pracę nad tymi 2 petycjami, a państwo mnie upoważnicie do napisania pisma w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MichałSeweryński">Że to jest pilna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderPociej">Tak jest, tak, że w naszej opinii to pilna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AleksanderPociej">Czy jest zgoda na takie stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#Gloszsali">W takiej sytuacji trzeba przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AleksanderPociej">Dobrze. To przegłosujemy wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">6</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AleksanderPociej">Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał, jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#AleksanderPociej">W takim razie możemy przejść do ostatniego, ósmego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 598¹⁹ ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, w celu wprowadzenia możliwości rozpoznania przez sąd opiekuńczy wniosku o nakazanie zapłaty należnej sumy pieniężnej za niewykonywanie obowiązków wynikających z orzeczenia o kontaktach z dzieckiem, w sytuacji gdy upadła wcześniejsza podstawa prawna w postaci zabezpieczenia kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#AleksanderPociej">Bardzo bym prosił biuro o przedstawienie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Autor petycji na podstawie własnych doświadczeń składa właśnie tę petycję dotyczącą zmiany przepisów kodeksu postępowania cywilnego i opisuje swoją historię. Wnioskodawca domagał się od matki swoich dzieci, na podstawie art. 598¹⁶, zapłaty na swoją rzecz określonej sumy pieniężnej za każdorazowe naruszenie obowiązków wynikających z postanowienia o zabezpieczeniu kontaktów z dziećmi. Sąd na wniosek autora petycji… W postępowaniu ustalono, że postanowienie o zabezpieczeniu kontaktów upadło ze względu na uprawomocnienie się wyroku rozwodowego, w którym ustalono kontakty z dziećmi na nowo. Sąd w takich okolicznościach umorzył to postępowanie. Autor petycji uważa, że obecny stan prawny jest nieprawidłowy. Stoi na stanowisku, że jeżeli wykonalność orzeczenia o zabezpieczeniu kontaktów z dzieckiem upada, zobowiązana do wykonania kontaktów może w wielu przypadkach nie ponieść sankcji za ich niezrealizowanie. Wnioskodawca uważa, że sankcja za niewykonanie obowiązków wynikających z orzeczenia powinna zostać nałożona w sytuacji, gdy jedno z orzeczeń nie istnieje już w chwili orzekania, ale było wykonalne w momencie jego naruszenia. Do merytorycznego orzekania w sprawie o nakazanie zapłaty kwoty pieniężnej za naruszenie kontaktów z dziećmi niezbędna jest zdaniem autora wykonalność orzeczenia w momencie jego naruszenia. I autor petycji w tym celu proponuje rozwiązanie. Proponuje on dodanie do art. 598¹⁹ nowego §3 o następującej treści: „Wykonalność orzeczenia lub ugody jest oceniana przez sąd zgodnie z wnioskiem w okresie ich wcześniejszych naruszeń”.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MaciejKowalski">Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że od 13 sierpnia 2011 r. obowiązują rozwiązania kodeksu postępowania cywilnego – to właśnie art. 598¹⁵-²¹ – które są poświęcone wykonywaniu kontaktów z dzieckiem. Zostały one wprowadzone przez Sejm VI kadencji. I w uzasadnieniu projektu ustawy rozstrzygnięto, kiedy sąd umarza postępowanie w zakresie wykonywania kontaktów z dzieckiem przy ich egzekucji. Jednocześnie wyjaśniono, że zgodnie z art. 598²¹ sąd umarza postępowanie, jeżeli w ciągu 6 miesięcy od uprawomocnienia się ostatniego postanowienia nie wpłynął kolejny wniosek w sprawach, o których mowa w tych przepisach art. 598¹⁵-¹⁸. I jednocześnie podnoszono, że nie wyłącza to ogólnej zasady wyrażonej w art. 355 kodeksu postępowania cywilnego, która w omawianych sprawach znajdzie zastosowanie, jeżeli podstawa do prowadzenia omawianego postępowania odpadła, tzn. przestało obowiązywać orzeczenie lub ugoda określająca kontakty. No, może to być np. to, że dziecko ukończyło 18 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderPociej">Pani Marszałek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja uważam, że należy odrzucić tę petycję. Myślę, że w tej kwestii… Podstawowa zasada jest taka, że w przypadku odpadnięcia podstawy zabezpieczenia sąd nie może wydać postanowienia w tej kwestii. A poza tym w przypadku tego typu spraw naprawdę musimy być bardzo ostrożni, bo to są sprawy dotyczące stosunków rodziców z dziećmi. Oczywiście czasami rację mają, można powiedzieć, obie strony, ale najważniejsze jest dobro dziecka. I różne sytuacje – ja to mogę powiedzieć z własnego doświadczenia zawodowego – są w zasadzie argumentem za tym, żeby tego na razie po prostu nie ruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertMamątow">Zgadzam się z panią marszałek. Uważam, że to powinno zostać dalej w gestii sędziego. On powinien decydować o tych wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#Gloszsali">Nie można narzucać tego…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RobertMamątow">Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderPociej">Rozumiem wypowiedzi państwa senatorów jako wnioski o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderPociej">Kto z państwa jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderPociej">Przeciwko nikt nie głosował, nikt się nie wstrzymał, jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AleksanderPociej">Nie będziemy w związku z tym kontynuowali prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AleksanderPociej">Chciałbym podziękować wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AleksanderPociej">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AleksanderPociej">Przypominam o jutrzejszym posiedzeniu komisji o godzinie 9.00 rano, na które serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>