text_structure.xml
14.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławRusiecki">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JarosławRusiecki">Chciałbym rozpocząć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JarosławRusiecki">Dzisiaj przedmiotem naszego działania jest ustawa o dozorze technicznym. W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, druki sejmowe nr 3026 i 3029, a druk senacki nr 940.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JarosławRusiecki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana płk. Jacka Sankowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płk. Jarosława Pawłowskiego, szefa Wojskowego Dozoru Technicznego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Serdecznie witam pana mecenasa Macieja Telca, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę pana ministra o dokonanie wprowadzenia do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSkurkiewicz">To jest ustawa bardzo techniczna. Została ona przyjęta przez Sejm w sposób jednomyślny.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ustawa o dozorze technicznym, a właściwie jej nowelizacja sprowadza się do tego, aby wyłączyć spod stosowania przepisów, które obowiązują w kraju, sprzęt, który trafia do Polski m.in. z żołnierzami sojuszniczymi, czy też ten sprzęt… No, my nie uczestniczyliśmy i, siłą rzeczy, nie możemy być uczestnikami tego cyklu projektowania, wytwarzania, produkcji tegoż sprzętu. To jest podyktowane przede wszystkim czy w głównej mierze sprzętem… Tym, żeby dać możliwość użytkowania sprzętu, który jest w Polsce wraz z naszymi sojusznikami celem zabezpieczenia wschodniej flanki NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JarosławRusiecki">Poproszę pana mecenasa o przedstawienie opinii. Mamy ją oczywiście na piśmie, ale bardzo proszę o jej prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MaciejTelec">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie natury prawnej. Wydaje mi się, że warto na nie zwrócić uwagę, ponieważ te przepisy mogą powodować wątpliwości interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 20a ustawy o dozorze technicznym. Jest to przepis, który wskazuje, jakich przepisów o dozorze technicznym nie stosuje się do określonych kategorii urządzeń technicznych. Obecnie ten przepis mówi w ten sposób: wybranych przepisów ustawy o dozorze technicznym nie stosuje się do urządzeń technicznych, pkt 1, „zgodnie z prawem wyprodukowanych lub dopuszczonych do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej albo w Republice Turcji”, i pkt 2, „zgodnie z prawem wyprodukowanych w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) będącym stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”. Do tego przepisu dodaje się przepis, na podstawie którego przepisów wyżej wskazanych ustawą o dozorze technicznym nie stosuje się także do urządzeń technicznych zgodnie z prawem wyprodukowanych w innym państwie na potrzeby jednostek organizacyjnych MON.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MaciejTelec">Ten przepis można rozumieć dwojako, a to dwojakie rozumienie prowadzi do różnych wniosków. Po pierwsze, pkt 3 można rozumieć w ten sposób, że chodzi o urządzenia techniczne wyprodukowane w innym państwie niż państwo wskazane w punktach poprzedzających, czyli w pkt 1 lub w pkt 2. I za takim wnioskiem wydaje się przemawiać wykładnia systemowa tego przepisu, ponieważ w tych pktach 1 i 2 mowa o wszystkich urządzeniach technicznych wyprodukowanych w tych państwach, czyli również o urządzeniach technicznych wyprodukowanych na potrzeby MON. Tak więc ten pkt 3 byłby niejako przepisem szczególnym. Jednak wykładnia literalna tego przepisu, czyli taka, która powinna mieć pierwszeństwo, prowadzi do wniosku, że w pkt 3 chodzi o urządzenia techniczne wyprodukowane w każdym innym państwie niż Rzeczpospolita Polska i niż państwa wymienione w pktach 1 i 2. No i tę kwestię trzeba przesądzić. Tu są 2 propozycje poprawek. Pierwsza odpowiada wykładni systemowej, która – jak się wydaje – przyświecała autorom, druga odpowiada wykładni literalnej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 50 ust. 1. Tu jest taki problem. Ustawa o dozorze technicznym dotychczas posługuje się pojęciem „siły zbrojne państw obcych przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, a w noweli wprowadza się określenie „wojska obce”, „wojska obce” w rozumieniu art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta definicja jest ważna, ponieważ zgodnie z definicją tego określenia zawartą w ustawie o zasadach pobytu wojsk obcych w Polsce wojska obce są to żołnierze wojsk obcych i personel cywilny im towarzyszący, czyli żołnierze i personel. Przeczytajmy ten przepis: przepisu ust. 3 nie stosuje się do wojsk obcych w rozumieniu ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych, obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne należące do tych wojsk, czyli należące do żołnierzy i personelu, a przecież nie o to chodzi. Zatem teoretycznie rzecz biorąc przepisów ustawy nie stosuje się do urządzeń należących do żołnierzy i personelu cywilnego obsługującego urządzenia. Jak się wydaje, nie o to chodzi. Chodzi o to, aby ten przepis wskazywał, że przepisów ustawy o dozorze technicznym nie stosuje się do urządzeń technicznych, które są wykorzystywane przez same siły zbrojne, a nie przez żołnierzy i personel.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MaciejTelec">Tak więc propozycja poprawki, która jest zawarta w punkcie drugim opinii, przesądza, że „przepis ust. 2 stosuje się do osób obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne, z wyjątkiem żołnierzy sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz towarzyszącego im personelu cywilnego, obsługujących i konserwujących urządzenia techniczne należące do tych sił zbrojnych albo za które siły te są odpowiedzialne”.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławRusiecki">Nie pozostaje mi nic innego jak poprosić o opinię pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przyznam szczerze, że to jest… Oczywiście interpretacje prawne mogą być wszelakie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, proszę mieć świadomość tego, że siły zbrojne to jest również personel, to są żołnierze oraz personel cywilny. Szczególnie gdy chodzi o armię Stanów Zjednoczonych, to bardzo często jest tak, że ten personel jest znaczącym elementem, jeżeli chodzi o obsługę sprzętu. My dzisiaj też nie mówimy tu wprost o konkretnym sprzęcie, tylko mówimy o tym towarzyszącym, czyli o różnego rodzaju dźwigach, podnośnikach itd., które w myśl polskich przepisów prawa powinny być pod nadzorem Urzędu Dozoru Technicznego. Tak więc ta dyskusja oczywiście na poziomie prawnym może być prowadzona i cieszę się, że pan mecenas na to zwraca uwagę, ale uważam, że to jest taka interpretacja ponadwymiarowa, jeżeli chodzi o przepisy, o których dzisiaj mówimy. Ale to oczywiście Wysoka Komisja zdecyduje o tym, jak to będzie dalej realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JarosławRusiecki">Czy państwo senatorowie mają w tej materii jeszcze jakieś pytania albo wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JarosławRusiecki">Ja bym poszedł za linią wypowiedzi pana ministra i chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JarosławRusiecki">Jeśli nie będzie innego wniosku czy nie usłyszę innej propozycji, przynajmniej na tym etapie…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Bosacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinBosacki">Ja bym chciał, żeby jednak pochylić się trochę bardziej nad pierwszą wątpliwością legislatorów, bo rzeczywiście tutaj jest dosyć duża różnica między wykładnią literalną a wykładnią logiczną.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mówimy o art. 1 pkt 1…</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinBosacki">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tu nie dostrzegamy jakiegoś konfliktu. Jeżeli Wysoka Komisja chce złożyć…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">Ktoś musi przejąć…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinBosacki">To ja bym tę poprawkę nr 1 przejął.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Tylko którą wersję? Są 2 wersje.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MaciejTelec">Pytanie, jakie było założenie ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarcinBosacki">No właśnie, właśnie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarcinBosacki">Chodzi o inne kraje niż Rzeczpospolita?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Gdybyśmy mieli rekomendować, tobyśmy proponowali tę drugą wersję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarcinBosacki">No to już.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Po wyrazach „w innym państwie” dodaje się wyrazy „niż Rzeczpospolita Polska”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejTelec">Dobrze. A ponieważ dalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc najpierw głosowanie nad tym wnioskiem, potem…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławRusiecki">Stawiam więc…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarcinBosacki">Ale kupujemy też sprzęt z innych krajów niż…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JarosławRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSkurkiewicz">…Z tego sprzętu głównego, czyli czołgów…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinBosacki">No tak, tak.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Wszystko jasne.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WojciechSkurkiewicz">…tylko sprzętu towarzyszącego…</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JarosławRusiecki">Serwisowego, jeśli…</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WojciechSkurkiewicz">…tego, który towarzyszy obecności wojsk sojuszniczych czy który w ogóle jest wykorzystywany do obsługi sprzętu właściwego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławRusiecki">Stawiam wniosek pierwszy, ten dalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JarosławRusiecki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JarosławRusiecki">4 na sali.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JarosławRusiecki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JarosławRusiecki">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JarosławRusiecki">W sumie 6 senatorów za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#JarosławRusiecki">Szanowni Państwo, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty, więc mamy w tej materii jasność.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#JarosławRusiecki">Sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#JarosławRusiecki">Kto z państwa senatorów? Czy pan senator Robert Mamątow podejmie się tego?</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#RobertMamątow">To jest na tym posiedzeniu?</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#JarosławRusiecki">Tak, na tym posiedzeniu, w punkcie dziewiątym.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#RobertMamątow">Nie wiem, czy…</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#JarosławRusiecki">(Głos z sali: To pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#JarosławRusiecki">Dobrze, tak, dobrze.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję panu ministrowi, panom pułkownikom, panu mecenasowi, wszystkim państwu senatorom.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#JarosławRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>