text_structure.xml 39.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 21</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Jest z nami na sali pan minister, którego bardzo serdecznie witam. Nawiązaliśmy już łączność ze wszystkimi senatorami, którzy obradują z nami zdalnie. Możemy rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam także współpracowników pana ministra, obecnych z nami na sali. Witam pana legislatora, panie i panów senatorów. Witam pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku pierwszego dzisiaj posiedzenia komisji, a dotyczy ono rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Pozwolę sobie nie odczytywać formułek, które są związane z uczestnictwem w posiedzeniu w sposób zdalny i ze zdalnymi głosowaniami. Zakładam, że panie i panowie senatorowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu mają już pełną wiedzę o tym, jak należy korzystać z urządzeń. Tak więc nie przypominam tego, ale, co do zasady, przypominam, że ten obowiązek istnieje…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Stwierdzam, że mamy kworum…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Lobbyści.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">A, jeszcze muszę zapytać o lobbystów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławGawłowski">Czy są na sali i uczestniczą w posiedzeniu lobbyści?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Znam wszystkich państwa obecnych na sali, więc chyba nie ma… Ale formalnie to pytanie oczywiście zadać musiałem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, oddaję panu głos na początek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekOzdoba">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekOzdoba">Tak naprawdę ta zmiana ustawy jest bardzo techniczna, ona dotyczy implementacji przepisów unijnych i raportowania kwestii związanych z emisjami. Chodzi o terminy, w których podmioty mają raportować do organów administracji – te dane mają być zebrane i przekazane potem do Komisji Europejskiej – oraz o kwestię egzekwowania kar w przypadku braku raportowania przez podmiot gospodarczy. Dodam, że w Sejmie te przepisy nie budziły wątpliwości. Dyskusja dotyczyła jedynie kwestii związanej z karami, a chodziło o to, czy takie widełki co do kar są wystarczające. Te przepisy są tak naprawdę stricte techniczne, jeżeli chodzi o to raportowanie. To jest dość krótka nowelizacja, kilka artykułów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekOzdoba">To może tyle. Oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławReszczyński">Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy, w których proponujemy skreślenie 2 przepisów. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 5 lit. b noweli. Tym przepisem dodaje się ust. 2a w art. 236b ustawy – Prawo ochrony środowiska, zgodnie z którym przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej w przypadku niezapewnienia przez prowadzącego instalacje jakości przekazywanych danych, o których mowa w art. 236b ust. 1 tej ustawy, wojewódzki inspektor ochrony środowiska kieruje się wagą i skalą naruszeń oraz okolicznościami, w których do nich doszło. Ten omawiany przepis ma na celu umożliwienie organowi tzw. miarkowania, czyli ustalenia wysokości administracyjnej kary pieniężnej. My w uwadze podkreślamy, że kwestie wymiaru administracyjnej kary pieniężnej od 2017 r. uregulowane są w kodeksie postępowania administracyjnego. Ten przepis, który przed chwilą zacytowałem, powtarza jedną z dyrektyw wymiaru administracyjnej kary pieniężnej, które są zawarte w art. 189d k.p.a, a tych dyrektyw jest w k.p.a. siedem. W dalszej części zwracamy uwagę na to, że przepis szczególny nie powinien ani powtarzać, ani bez ważnych powodów modyfikować reguł kodeksowych. Wprowadzenie szczególnych przesłanek co do wymiaru kary może być uzasadnione jedynie specyficznym charakterem regulowanej materii. Na końcu naszej uwagi wskazujemy, że w uzasadnieniu do projektu ustawy nie wskazano argumentów dotyczących powodów odejścia od regulacji kodeksowej w tym zakresie. W związku z powyższym proponujemy skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławReszczyński">Druga nasza uwaga odnosi się do art. 4 noweli. Zgodnie z tym przepisem dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie art. 236b ust. 5 ustawy – Prawo ochrony środowiska zachowuje moc do czasu wydania nowego rozporządzenia ministra właściwego do spraw klimatu na podstawie zmienionego art. 236b ust. 5 tej ustawy, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zwracamy tutaj uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, mamy tutaj 3-miesięczny okres vacatio legis, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie. Jak wskazujemy w końcowej części opinii, to jest wystarczający czas na to, ażeby minister wydał właściwe rozporządzenie, skorelował jego wejście w życie z wejściem w życie ustawy, oczywiście przy zachowaniu odpowiedniego okresu vacatio legis tego rozporządzenia. Po drugie, mamy wątpliwości, czy dotychczasowe przepisy wykonawcze służą wykonaniu ustawy. Jeśli tak nie jest, no to w takim przypadku ustawodawca nie powinien czasowo zachowywać w mocy dotychczasowych rozporządzeń. W związku z powyższym proponujemy skreślenie art. 4. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, od razu poproszę o ustosunkowanie się do tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekOzdoba">Jeżeli można prosić pana dyrektora…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGawłowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMucha">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejMucha">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MaciejMucha">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to naszym zdaniem, i będziemy konsekwentnie to stanowisko podtrzymywali…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#Glosyzsali">Głośniej poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MaciejMucha">Naszym zdaniem ta uwaga, która została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, jest uwagą nieuzasadnioną. Przepis art. 189a §1, na który powołuje się Biuro Legislacyjne, oczywiście wskazuje na te kryteria miarkowania kary, ale jednocześnie ten sam przepis wskazuje na art. 189a §2 k.p.a., który mówi, że istnieje możliwość regulowania kar administracyjnych również w przepisach odrębnych. Jeżeli to jest uregulowane w przepisach odrębnych, to nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby takie kary były orzekane na podstawie kryteriów wskazanych w przepisach odrębnych. My, bazując na tym wskazaniu wynikającym z art. 189a §2, zastosowaliśmy taką konstrukcję i taką propozycję przedłożyliśmy w przepisach, o których zmianę wnosimy. Wydaje nam się, że ta uwaga jest w tym zakresie oczywiście bezzasadna. Wskazujemy również, w celu uzasadnienia tego naszego stwierdzenia, że także w przepisach prawa ochrony środowiska dotyczących kwestii hałasowych i raportowania w zakresie hałasu takie przepisy odrębne, określające kryteria karania podmiotów za nieskładanie w terminie informacji dotyczących oddziaływania hałasowego na środowisko, istnieją.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MaciejMucha">Odnosząc się do uwagi drugiej Biura Legislacyjnego, powiem, że w naszej ocenie utrzymanie tego przepisu przejściowego w wersji zaproponowanej przez resort jest właściwe i prawidłowe. Z 2 zasadniczych powodów jest to właściwe, a wręcz konieczne. Po pierwsze, utrzymanie tego przepisu przejściowego zagwarantuje bezpieczeństwo trwającego procesu legislacyjnego, po drugie, zapewni podmiotom, również organom ochrony środowiska, ciągłość procesu pozyskiwania informacji do sprawozdań sporządzanych w ramach krajowego rejestrowania transferu zanieczyszczeń. W naszej ocenie rozporządzenie, które będzie wydane… przepraszam, rozporządzenie aktualnie obowiązujące absolutnie nie jest sprzeczne z procedowaną zmianą prawa ochrony środowiska oraz ustawy transferowej. W tym przypadku absolutnie uważam, że zachowanie tego przepisu jest konieczne właśnie z punktu widzenia przede wszystkim zachowania pewnej ciągłości dotyczącej raportowania w zakresie uwalniania i transferu zanieczyszczeń. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławReszczyński">Chciałbym się tylko do tego odnieść. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to Biuro Legislacyjne nie neguje, że są szczegółowe przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które pozwalają regulować kwestię dyrektyw wymiaru administracyjnej kary pieniężnej. My znamy ten przepis, wiemy o nim i pewnie wszyscy o nim wiedzą. My w naszej uwadze wskazaliśmy, kiedy powinno to następować. Tymczasem ani w uzasadnieniu, a w wypowiedzi pana dyrektora nie wskazano powodów odstąpienia od regulacji kodeksowej. Ten przepis jedynie powtarza to, co jest w art. 189d pkt 1. W uzasadnieniu nie wskazano, dlaczego się odstępuje od pozostałych dyrektyw wymiaru kary w tym konkretnym przypadku. Stąd nasza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławReszczyński">A jeśli chodzi o kwestię zachowania w mocy dotychczasowego rozporządzenia, to prosiłbym… Nasuwa się jedno pytanie. Czy podmioty obowiązane do wykonywania obowiązków sprawozdawczych za 2021 r. – a z przepisów ustawy wiadomo, że do raportowania za ten rok będą miały zastosowanie już nowe przepisy – będą mogły wykonać ten obowiązek przy pomocy formularza, który jest dołączony do dotychczasowego, nazwijmy to, starego rozporządzenia? Jeśli taki obowiązek będą mogły wykonać, to dotychczasowe rozporządzenie można utrzymać w mocy, natomiast jeśli przy pomocy dotychczasowego formularza one nie będą mogły wywiązać się ze swoich obowiązków sprawozdawczych, no to rozporządzenia tego nie powinno się zachowywać w mocy, bo nie będzie ono służyć wykonaniu ustawy w nowym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz zwracam się do pana ministra i pana dyrektora. To jest dyskusja, która ma wyjątkowo merytoryczny charakter i raczej służący pomocy. Jeżeli pan minister i państwo uznacie, że warto te uwagi uwzględnić… No, to jest ostatni moment. Potem się może okazać, że będziecie mieli problem w praktyce. Lepiej byłoby, gdybyście tego typu kłopotów sami sobie nie stworzyli przez przypadek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGawłowski">Proszę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejMucha">Szanowni Państwo, odnosząc się do uwagi, a właściwie pytania pana legislatora, wskazać należy, że tak naprawdę art. 189a k.p.a. nie wskazuje na podstawę wskazania, dlaczego odstępujemy od tychże kryteriów karania, które są wskazane w ustawie. Po prostu jeżeli uznamy, że są podstawy do wskazania odrębnych kryteriów karania, to oczywiście możemy to zrobić. Ja tak naprawdę ja nie znajduję w przepisie art. 189a podstawy do wskazywania podstawy odstępstwa od tychże kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, jeszcze raz czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławReszczyński">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, ja na posiedzeniu Komisji Środowiska – tam ta ustawa już była omawiana – zadałem pytanie w sposób zdalny, ale podobno byłem bardzo słabo słyszalny, więc… Wiem, że pan minister odpowiadał na to moje pytanie niesłyszalne, ale na wszelki wypadek jeszcze raz je zadam, Panie Ministrze. To jest pytanie, które wynika z mojej wcześniejszej praktyki. To miarkowanie kary zawsze jest problematyczne i ja miałem z tym problemy w urzędzie. Na wszelki wypadek – tak żeby żadne służby do mnie nie przyszły, że karę zmiarkowałem nie tak, jak trzeba – często szliśmy z tym do sądu i dopiero w sądzie tę karę miarkowaliśmy… To znaczy sąd mi dawał jak gdyby przyzwolenie na miarkowanie kary. Czytając na tę ustawę, trochę się nad tym zastanawiałem. W kontekście pktu 2, mówiącego o tym, że w przypadku niezapewnienia przez prowadzącego instalacje, wbrew art. 9 ust. 1 rozporządzenia 166/26, jakości przekazywanych danych, o których mowa itd., wojewódzki inspektor nakłada w drodze decyzji administracyjnej karę pieniężną w wysokości od 500 zł do 25 tysięcy… To jest straszna rozpiętość tej kary. W tej całej bardzo dużej rozpiętości… No, nie wiem, inspektorzy będą tu musieli jakieś metodologie zastosować. Co jeszcze jest bardzo interesujące, ale i bardzo niebezpieczne? To, jak ocenić tę jakość. Ocena jakości sprawozdania musi mieć jakieś podstawy, żeby potem ewentualnie móc nałożyć karę pieniężną o tak dużej rozpiętości. Czy będą jakieś wytyczne dla tych inspektorów ochrony środowiska, czy oni będą mieli jakieś, powiedzmy, swoje wytyczne co do tego, jaką karę nałożyć? Chodzi o to, żebyśmy później nie chodzili z tym po sądach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekOzdoba">Panie Senatorze, co do tych wytycznych, to one są zamieszczone na stronie głównego inspektora. Te przepisy w takim kształcie, w jakim są zaproponowane w ustawie, wynikają wprost z przepisów unijnych. Na stronie głównego inspektora są informacje, jak powinien być sporządzony taki raport.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekOzdoba">A co do kwestii wymiaru kary, to obecnie w przepisach jest tylko kwota 25 tysięcy. I tak np. w przypadku, nie wiem, mleczarni jakieś minimalne opóźnienie czy też niezaraportowanie, co wynikać może np. z chaosu organizacyjnego, dzisiaj skutkuje karą wynoszącą 25 tysięcy zł. My chcemy to jakoś rozgraniczyć, tutaj powinny funkcjonować tzw. widełki. Stąd taka propozycja, doprecyzowanie obecnych przepisów, tak żeby to było od 500 zł do 25 tysięcy. Jak wspomniałem, wytyczne co do tego, jak powinien być sporządzony taki raport, są w przepisach unijnych i są zamieszczone na stronie głównego inspektora ochrony środowiska. Z tego, co wiem, to podmioty nie mają z tym problemu, bo to jest coś, co jest dostępne powszechnie. Tak więc nie ma z tym problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGawłowski">Jak rozumiem, nikt nie przejął poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, a pan minister i pan dyrektor są pewni, że ta ustawa, bez uwzględnienia tych uwag, będzie w praktyce wykonalna i nie będzie tutaj żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli państwo tak uważacie, to…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MagdalenaKochan">Nie podzielam opinii ministerstwa. W tej kwestii zdecydowanie opowiadam się po stronie interpretacji tych przepisów zastosowanej przez naszego pana legislatora. W związku z tym, jeśli nikt z kolegów senatorów i senatorek nie zechce… Ja przejmuję propozycje poprawek Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Czyli formalnie zostały zgłoszone. Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu, więc czasu nie zmitrężymy, jeżeli te poprawki zostaną przyjęte, a państwo będziecie mieli, jak myślę, dodatkowy czas na to, żeby się nad nimi zastanowić. Bo może się okazać, że pan mecenas ma rację, i dla państwa byłoby lepiej, gdyby te poprawki zostały przyjęte. Wydaje mi się, że te parę dni do namysłu warto wykorzystać. Państwo jako ministerstwo… Bo potem w praktyce wy realizujecie przecież te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MagdalenaKochan">Chodzi o kary, o tę rozpiętość kar i uznaniowość, brak kryteriów. Ja rozumiem, że my czasami prawo jest przeregulowane, że chcemy, powiedziałabym, wygodniejszego zaznaczenia na zasadzie: za to – to; za to – tamto; za to – jeszcze coś innego. Ale wyłączamy w tym momencie… no, nie chcę powiedzieć, że zdrowy rozsądek, ale chyba jednak użyję tego sformułowania. Nie każda nałożona kara jest współmierna do wykroczenia. Uznaniowość typu „lubię/ nie lubię” danej osoby czy też instytucji, na którą karę nakładam, wydaje się być niedobrym kryterium. I nie może być tak, że bez uzasadnienia nakładamy karę wynoszącą 25 tysięcy. Jedynym usprawiedliwieniem jest fakt – tak zrozumiałam wypowiedź pana ministra – że to jest w przepisach unijnych. Których, Panie Ministrze, i w jakiej walucie w przepisach unijnych ta kara jest zapisana? Jeśli Unia, to, jak myślę, w euro. Rozumiem, że przeliczaliśmy to i wyszło 25 tysięcy. A jeśli nie… Wiecie państwo, wykroczenie przestępstwu nierówne, wykroczenie wykroczeniu nierówne, a zatem kara za wykroczenie nie może być jednakowa dla wszystkich. Ja w pełni podzielam pogląd ministerstwa, rozumiem, że te widełki państwo wyznaczyliście właśnie po to, żeby można było stopniować kary. No ale z drugiej strony, skoro nie ma kryteriów stopniowania, no to jest kłopot. Wolałabym, żebyśmy wiedzieli… Oczywiście kryteria nie muszą dotyczyć każdego pojedynczego przypadku, tylko raczej problemów, które z danym przypadkiem się wiążą. Gdyby pan minister zechciał przybliżyć, bo to jest naprawdę istotne i ważne dla wielu przedsiębiorców, osób, które będą musiały opierać swoje działania na tych przepisach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">To jeszcze raz, Panie Ministrze. Już trochę pan odpowiadał o tym, ale jeszcze raz… Bo pomiędzy 500 zł a 25 tysięcy rzeczywiście rozbieżność jest duża i to może budzić emocje. Jak urzędnik w praktyce będzie realizował ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekOzdoba">To wynika bezpośrednio z art. 236b ust. 2 prawa ochrony środowiska: wojewódzki inspektor ochrony środowiska ocenia jakość dostarczonych przez prowadzących instalacje danych, w szczególności pod względem ich kompletności, spójności i wiarygodności. I to jest zgodne z prawem unijnym, z art. 9 ust. 2 rozporządzenia 166/2006. Było tu pytanie, w jaki sposób sporządzić takie raportowanie. Są wytyczne Komisji Europejskiej, które są ogólnie dostępne, przełożone na grunt polski i udostępnione przez głównego inspektora ochrony środowiska. Możliwość zastosowania tych widełek jest zawarta w tych przepisach, jest możliwość oceny kompletności, spójności i wiarygodności tych danych na podstawie wzorca, który jest elementem wytycznych Komisji Europejskiej. Jeszcze raz podkreślam, celowo dajemy możliwość miarkowania konsekwencji, jakie będzie wyciągała Inspekcja Ochrony Środowiska, gdyż brak czegoś takiego doprowadza do niesprawiedliwości kar stosowanych wobec podmiotów. Jeżeli ktoś przedstawia np. dokument nie do końca spójny, a ktoś inny celowo wprowadza organ w błąd… No, tu już w ogóle są trochę inne konsekwencje. Ale jeśli ten raport jest sporządzony, niekompletnie, niespójnie czy niewiarygodnie, no wtedy jest ta kara wynosząca 25 tysięcy zł. Oczywiście zawsze istnieje droga administracyjna i każdy, kto zna te procedury, wie, że zawsze jest możliwość postępowania administracyjnego sądowego. Chcemy, aby w przepisach, które proponujemy, było to oparte o ten art. 236b ust. 2 oraz oczywiście te wytyczne, które są propozycją Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekOzdoba">Pani naczelnik jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGawłowski">Pani Naczelnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JustynaGrzywacz">Przepraszam, nie naczelnik, tylko główny specjalista…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGawłowski">Wszystko przed panią, niech się pani nie martwi. Skoro pani minister tak mówi…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JustynaGrzywacz">Ja tylko chciałabym doprecyzować. To, co wynika z przepisów unijnych, to jest wskazanie, że mamy oceniać te dane pod kątem tego, czy to są dane kompletne, wiarygodne i spójne. I te definicje zostały określone w wytycznych Komisji Europejskiej. Na tej podstawie prowadzący instalacje wie, czego się od niego oczekuje, jakie to sprawozdanie ma być tak i co się kryje pod tymi hasłami: kompletność, spójność i wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JustynaGrzywacz">Chciałam jeszcze dodać, że dodajemy tutaj ust. 2a, mówiący o tym, że przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej, o której mowa w ust. 2, wojewódzki inspektor ochrony środowiska kieruje się wagą i skalą naruszeń oraz okolicznościami, w których do nich doszło. Tak więc to nie jest tak, że on robi to całkowicie dowolnie. Wprowadzenia tego przepisu związane jest z tym, że kary, jakie mamy w tej chwili, są bardzo niesprawiedliwe, bo niejako z automatu wymierzamy karę w wysokości 25 tysięcy zł. No, jest to bardzo niesprawiedliwe, bo jeżeli ktoś np. postawi przecinek nie w tym miejscu albo omyłkowo doda o jedno zero za dużo, albo za mało, a ktoś inny nie wykaże 5 typów zanieczyszczeń, o których wiemy, że powinien je wykazać… No, waga tych naruszeń jest inna. Uznaliśmy, że to, co mamy w obecnych przepisach, jest bardzo niesprawiedliwe. I stąd te widełki. Wiemy, że być może to nie jest idealne rozwiązanie, ale wojewódzki inspektor ochrony środowiska wydaje decyzję administracyjną, od której stronie przysługuje odwołanie. W tej decyzji musi być uzasadnienie, dlaczego kara jest w takiej kwocie, a nie innej. Tak że to nie jest tak, że tu jest całkowita dowolność, że inspektor stwierdza: dam 25 tysięcy i kropka. On musi to uzasadnić. Tak jak mówię, stronie przysługuje odwołanie. Trafia to do nas, czyli do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, i my ponownie przyglądamy się sprawie i oceniamy ją. Poza tym, jak pan minister wspomniał, jeżeli strona, prowadzący instalacje nadal nie jest zadowolony z rozstrzygnięcia i z wysokości kary, to przysługuje mu skarga na naszą decyzję do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Tam tej sprawie ponownie ktoś się przygląda. Myślę, że to w zupełności wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaJazłowiecka">Pani oraz pan minister zwróciliście państwo uwagę, że tak naprawdę ta kara jest uznaniowa i rzeczywiście rozpiętość jest olbrzymia. W każdym przypadku, kiedy nie ma kryteriów… Nawet wagowe ocenianie błędu czy naruszenia przepisów jest uznaniowe. Moje pytanie brzmi: czy w dyrektywie unijnej są wskazane kryteria, a jeżeli tak, to czemu państwo nie wskazaliście tych kryteriów tutaj? To jest prawo, to jest przepis, który będą realizować Polacy. Polacy rzadko kiedy sięgają po dokumenty oryginalne Unii Europejskiej, w związku z czym ustawy, które my przygotowujemy, powinny być dla nich bardzo precyzyjne i bardzo czytelne. Jeszcze raz powtórzę pytanie: czy w dyrektywach są wskazane kryteria co do kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Pan minister czy pani naczelnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JustynaGrzywacz">Ja odpowiem. Z przepisów unijnych, czyli z rozporządzenia nr 166/2006…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DanutaJazłowiecka">Przepraszam. To jest rozporządzenie, nie dyrektywa?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JustynaGrzywacz">To jest rozporządzenie, które obowiązuje Polskę wprost.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławGawłowski">Tak, wprost.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JustynaGrzywacz">Tak, bezpośrednio…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DanutaJazłowiecka">To czemu wprowadzamy ustawę w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JustynaGrzywacz">Wprowadzamy ustawę, ponieważ przepisy, które w tej chwili mamy, są niespójne z tymi, a to dlatego, że przepisy unijne się zmieniły. Chodzi o to, żeby nasze przepisy dostosować. W tym momencie mamy sytuację taką, że w przepisach unijnych mamy coś innego i w naszych przepisach mamy coś innego. Przykładowo to, co my wykreślamy z tej ustawy, czyli obowiązek składania raportu 3-letniego… Tego obowiązku już wobec Polski nie ma. Chodzi o to, żeby nie pozostawiać niespójności, sytuacji, w której ze zmienionych przepisów unijnych wynika coś innego, niż wynika z naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DanutaJazłowiecka">Przepraszam, chciałabym dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGawłowski">Sekundę… Ja poproszę pana mecenasa, żeby wytłumaczył nam te wszystkie kwestie wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo, włączając się do tej dyskusji, pragnę zwrócić uwagę, że przepisy dotyczące administracyjnych kar pieniężnych to są przepisy, które zapewniają wykonywanie przepisów rozporządzenia. Ustawodawca krajowy wprowadza sankcję administracyjną w przypadku nieprzestrzegania przepisów rozporządzenia. I to jest regulacja… Jeśli chodzi o implementowanie przepisów prawa unijnego, to tego typu regulacje są przekazywane do rozstrzygnięcia ustawodawcy krajowemu. I w tym przypadku, jeśli chodzi o ten artykuł, od decyzji ustawodawcy krajowego zależy, jaki będzie wymiar kary. Ma to zapewnić stosowanie przepisów rozporządzenia unijnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławReszczyński">Szanowna pani senator zwróciła uwagę na tę uznaniowość w stosowaniu tych widełek. Tak, wcześniej prowadziliśmy już na ten temat dyskusję. Zasady ustalenia wysokości kary pieniężnej w przypadku tej ustawy określone zostały w dodawanym do art. 236b ust. 2a – przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej bierze się pod uwagę jedną dyrektywę wymiaru kary. Jeśli chodzi o inne przepisy bądź tego typu regulacje, to te dyrektywy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej, jak już wcześniej podkreślałem, są określone w kodeksie postępowania administracyjnego, z tym że w kodeksie postępowania administracyjnego jest 7 dyrektyw wymiaru kary. I tego dotyczyła nasza uwaga, dlaczego w tym przypadku mamy tylko wycinek stosowania regulacji kodeksowej. W uzasadnieniu tego nie wskazano.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MirosławReszczyński">Poza tym w przypadku nakładania tej konkretnej administracyjnej kary pieniężnej organ, który będzie wydawał decyzję, stosuje kilka rodzajów przepisów. Stosuje przepisy ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale z uwagi na to, że to jest postępowanie administracyjne, stosuje również przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Do postępowania w zakresie nałożenia tej administracyjnej kary pieniężnej organ będzie musiał stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego – nie tylko dyrektywy wymiaru kary, ale również te przepisy, które mówią o proporcjonalności nakładania na podmiot czy obywatela kar pieniężnych. Tak jak już wcześniej powiedziałem, kwestie dotyczące sankcji za naruszenie przepisów rozporządzenia unijnego to są kwestie, które reguluje ustawodawca krajowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">Czyli mamy rozstrzygnięcie, wyjaśnienie, dlaczego rozporządzenie, dlaczego ustawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz pani senator Jazłowiecka, a potem pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, że uczestniczyłam w tej dyskusji na temat uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DanutaJazłowiecka">A moje pytanie brzmiało: czy w rozporządzeniu wpisane są kryteria, w jaki sposób ocenia się, na podstawie czego podejmuje decyzję, jak wysoka ma być kara, a jeżeli są wpisane, to dlaczego one nie są zawarte w ustawie, którą państwo proponujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGawłowski">I pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszPęcherz">Już prawie wszystko zostało wyjaśnione. Trochę mnie uspokoiła pani naczelnik, mówiąc o tym postępowaniu. Rzeczywiście jeżeli jest możliwość odwołania się, a następnie złożenia skargi do WSA, to, jak myślę, ten, który będzie karę nakładał, czyli inspektor, będzie musi jednak się liczyć z tym, że jeżeli ta kara będzie za wysoka zdaniem tego, który został ukarany, to ten ukarany na pewno będzie się odwoływał, a później jeszcze będzie skarżył. Tak że ten inspektor dowolności nie może zastosować, musi się jednak liczyć z możliwością odwołania. Urzędnik bardzo nie lubi, gdy sprawa idzie do następnego organu, który to organ może wykazać, że ten urzędnik coś źle zrobił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGawłowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławGawłowski">Pani Naczelnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JustynaGrzywacz">Odpowiadając na pani pytanie, powiem tak. W rozporządzeniu 166/2006 nie ma określonych kryteriów. To rozporządzenie wskazuje, że państwo członkowskie ma samodzielnie określić… Ono wskazuje tylko tyle, że te kary mają być proporcjonalne i sprawiedliwe…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JustynaGrzywacz">Dokładnie. A o tym, jaka będzie wysokość tych kar i jak my sobie to, że tak powiem, zorganizujemy, o tym samo państwo członkowskie decyduje. Tam nie ma wskazanych stricte kryteriów, za wyjątkiem tego, jaka ma być jakość tego sprawozdania. O tym wspominałam wcześniej, chodzi o te 3 hasła: kompletność, spójność i wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGawłowski">Chyba wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGawłowski">Ja też mam świadomość, że to praktyka w przyszłości będzie decydować, co do zasady, o wysokości kar. Mówię to również z własnego doświadczenia. Boję się tylko o jedno. Powiem rzecz trochę niepopularną: urzędnicy na poziomie wojewódzkich inspektoratów będą sięgać do tej dolnej półki kar, a nie zawsze to jest uzasadnione. No ale to praktyka, przyszłość pokaże. Sami państwo pewnie będziecie obserwować, my też, jak to w praktyce będzie działać. Zgadzam się, że miarkowanie kar ma swoje uzasadnienie, bo jedna, taka sama kara za wszystko jest średnio uzasadniona, delikatnie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGawłowski">Mamy propozycję przyjęcia 2 poprawek zaproponowanych przez pana mecenasa. Nie widzę, żeby ktoś jeszcze się zgłaszał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławGawłowski">Panie Mecenasie, gdyby pan je przypomniał… I przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza z poprawek odnosi się do art. 1 pkt 5 lit. b. Proponuje się usunięcie dodawanego ust. 2a. Skutkiem przyjęcia tej poprawki będzie to, że do omawianego tutaj miarkowania administracyjnej kary pieniężnej będą miały zastosowanie w pełni przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławGawłowski">I głosowanie zdalne…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGawłowski">15 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławGawłowski">I druga poprawka, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławReszczyński">Druga poprawka proponuje skreślenie art. 4. Skutkiem wprowadzenia tej poprawki będzie to, że w ciągu 3-miesięcznego okresu vacatio legis dotyczącego omawianej ustawy minister będzie musiał wydać nowe rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławGawłowski">I głosowanie zdalne…</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławGawłowski">16 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych z poprawek?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławGawłowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławGawłowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#StanisławGawłowski">I zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#StanisławGawłowski">16 głosów za, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze wybór senatora sprawozdawcy. Nie wiem, czy jest z nami pani senator Hibner…</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#Gloszsali">Tak, jest online.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#StanisławGawłowski">Czy pani senator Hibner wyraża zgodę? Wiem, że tymi sprawami zawsze się interesowała i zajmowała, więc tak trochę w ciemno zakładam…</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#StanisławGawłowski">Czy pani senator Hibner…</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#Gloszsali">Nie słyszy nas.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, czy pani nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaHibner">Wyjątkowo wolałabym nie, bo mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGawłowski">A, wyjątkowo nie. Rozumiem. Ma pani sporo zajęć przy innych dokumentach, które będziemy zaraz na początku listopada rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JolantaHibner">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGawłowski">To może pani senator Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGawłowski">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławGawłowski">O godzinie 9.15 mamy kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 58</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>