text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni Państwo, minęła godzina 10.00, a więc możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji dotyczącej Krajowego Planu Odbudowy w części związanej z klimatem – o tego typu informację poprosimy przedstawiciela rządu – oraz ocenę Krajowego Planu Odbudowy pod kątem klimatu i środowiska. Poprosiliśmy o przygotowanie takich prezentacji, takich informacji przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Są z nami na sali pani Joanna Furmaga, prezes Związku Stowarzyszeń „Polska Zielona Sieć”, i pan Mirosław Proppé, prezes zarządu Fundacji WWF Polska. Wspomniane informacje dzięki łaskawości państwa rozesłaliśmy członkom komisji. Myślę, że te informacje do państwa senatorów i osób zainteresowanych dotarły.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">Mamy bardzo dużą grupę osób, nie tylko senatorów, uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Rozumiemy, że ze względu na warunki pandemiczne dla bezpieczeństwa wszystkich tak jest lepiej… Rząd, Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje pan dyrektor Marcin Janiak, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich. Zaraz panu dyrektorowi oddam głos. W posiedzeniu uczestniczą zdalnie również samorządowcy. Bardzo serdecznie witam panią prezydent Annę Mieczkowską, prezydent Kołobrzegu. Witam wicestarostę z powiatu puckiego, pana Tomasza Herrmanna. Witam pana Kamila Pacha, wiceburmistrza Władysławowa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławGawłowski">Od razu powiem, że zaprosiłem samorządowców do udziału w dyskusji dotyczącej klimatu, bo jest jeden ważny obszar dotyczący działań, możliwości finansowania działań związanych z klimatem w ramach Krajowego Programu Odbudowy, związany ze strategią energetyczną 2024–2040. Chodzi o offshore i przygotowanie portów polskich do obsługi instalacji budowanych na Bałtyku. W tej sprawie zwracał się do mnie m.in. pan senator Sławomir Rybicki, żeby uwzględnić samorządowców w tej debacie. Myślę, że ich ważny głos dzisiaj usłyszymy. No, dokument ten wyklucza niektóre porty – nie wiedzieć dlaczego – z możliwości finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławGawłowski">Ale zanim o tym w tej części szczegółowej, to, jeżeli państwo pozwolicie, najpierw oddałbym głos przedstawicielowi rządu, potem państwu z organizacji pozarządowych, a potem odbylibyśmy dyskusję. To będzie jako nasz wkład do debaty w Senacie, która się będzie odbywać 27 maja na posiedzeniu plenarnym, dotyczącej Krajowego Planu Odbudowy. Warto się przygotować merytorycznie do tej dyskusji plenarnej i usłyszeć opinie przedstawicieli różnych środowiska, w tym organizacji pozarządowych, ich uwagi. Znamy też wczorajszy komunikat Komisji Europejskiej. Myślę, że ten komunikat też jest istotny, ważny, on uwzględnia tę dyskusję, które już się przetoczyła w Senacie – właściwie to się jeszcze toczy, bo ten proces się jeszcze nie zakończył – w części dotyczącej Krajowego Planu Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli mogę, to najpierw poproszę o wypowiedź pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, czy się słyszymy?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinJaniak">Tak, słyszymy się doskonale. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławGawłowski">Mamy informację od was na piśmie, ale poprosimy – rozumiem, że pan jest upoważniony do przedstawienia tej informacji – o kilka zdań, no, może nie kilka, choć liczba zdań już jest uzależniona od pana, w ramach tej części, która dotyczy klimatu i która jest uwzględniona w Krajowym Planie Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławGawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinJaniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinJaniak">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinJaniak">Dziękuję serdecznie za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Na dzisiejsze posiedzenie przygotowałem prezentację. Panie Przewodniczący, czy mógłbym ją pokazać? To nam pozwoli na stworzenie takiego wstępu do dalszej dyskusji. Czy mógłbym taką prezentację…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGawłowski">Tak, oczywiście, proszę bardzo. Rozumiem, że to technicznie jest możliwe. Tak więc proszę przedstawić prezentację. W późniejszej części będzie też prezentacja NGO, więc będzie nam łatwiej porównywać materiały i widzieć całość. Poproszę, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarcinJaniak">Tak jest. Oczywiście próbowałem przed posiedzeniem, a więc jestem pewien, że ona będzie działała.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarcinJaniak">Proszę państwa, Krajowy Plan Odbudowy jest wielką szansą na przyspieszenie przebudowy polskiej gospodarki oraz zwiększenie jej konkurencyjności, a także jej niskoemisyjności, również w kontekście pandemii, która nas zastała. Zgodnie z założeniami tego instrumentu 37% środków powinno być skierowane na działania w zakresie klimatu, działania proklimatyczne w zakresie gospodarki niskoemisyjnej. W przełożeniu na środki bezwzględne jest to ok. 8,5 miliarda euro środków bezzwrotnych, środków dotacyjnych. Już teraz w tym kontekście mogę powiedzieć, że w ramach Krajowego Planu Odbudowy, który został przekazany do Komisji Europejskiej, ponad 38% środków realizuje cele klimatyczne. Tak więc te cele jak najbardziej realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarcinJaniak">Pomimo tych znaczących środków, o których mówiłem, tj. środków bezzwrotnych… Potrzeby Polski w zakresie transformacji energetycznej, transformacji w kierunku gospodarki niskoemisyjnej i neutralności klimatycznej są znacznie, znacznie większe. Musimy pamiętać, że nie tylko Krajowy Plan Odbudowy, a raczej Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, który stanowi źródło realizacji działań zaplanowanych w Krajowym Planie Odbudowy… Mamy też inne środki, o czym bardziej szczegółowo będę mówił w trakcie prezentacji. Nie marnując czasu, zakończę ten wstęp i przejdę do prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarcinJaniak">Tak jak powiedziałem, oprócz Krajowego Planu Odbudowy, o którym dzisiaj będziemy rozmawiali, mamy różne środki – zarówno publiczne, pochodzenia unijnego, zagranicznego, jak i środki krajowe. Nie możemy również zapominać o środkach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarcinJaniak">Z jednej strony mamy środki publiczne finansowane z budżetu Unii Europejskiej, czyli ten Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, tj. środki na te działania, które zostały zaplanowane w Krajowym Planie Odbudowy. Mamy też kolejną perspektywę w ramach polityki spójności na lata 2021–2027, którą obecnie programujemy. Mamy Fundusz Innowacji czy Fundusz „Łącząc Europę”, tj. Connecting Europe Facility, czyli instrumenty zarządzane centralnie przez Unię Europejską. Mamy fundusze norweskie czy np. 3 filary w ramach Mechanizmu Sprawiedliwej Transformacji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarcinJaniak">Z drugiej strony mamy środki krajowe, środki publiczne, krajowe – Fundusz Modernizacyjny czy Fundusz Transformacji Energetyki, który jest teraz kształtowany w ramach Ministerstwa Klimatu i Środowiska. To są te fundusze, które będą finansowane z przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Mamy też środki narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarcinJaniak">Z trzeciej strony mamy środki prywatne, środki komercyjne banków – Europejskiego Banku Inwestycyjnego, Banku Światowego, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju czy banków komercyjnych – ale także środki własne przedsiębiorstw czy gospodarstw domowych. A więc musimy pamiętać, że mamy tutaj do czynienia z pewną macierzą finansowania działań w zakresie klimatu, środowiska i transformacji energetycznej. To, że coś nie zostało wpisane do Krajowego Planu Odbudowy, nie oznacza, że to nie będzie miało źródła swojego finansowania i nie będzie mogło być wsparte czy ze środków zagranicznych, krajowych, publicznych, czy prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarcinJaniak">Teraz chciałbym króciutko opowiedzieć o „Polityce energetycznej Polski do 2040 r.”, a więc o dokumencie, który w lutym tego roku został w końcu przyjęty przez rząd polski. Przez wiele, wiele lat, jak państwo doskonale wiedzą, nie mieliśmy takiego aktualnego dokumentu stanowiącego podstawę strategii w zakresie transformacji, w zakresie strategii długookresowej dla polskiej energetyki. W lutym został przyjęty ten dokument, z czego się bardzo cieszymy. Ten dokument został osadzony na 3 takich filarach. Pierwszy filar to jest sprawiedliwa transformacja; drugi filar – budowanie zeroemisyjnego systemu energetycznego; trzeci filar – czyste powietrze. Nie bez powodu w kontekście Krajowego Planu Odbudowy chciałem przedstawić ten slajd i nawiązać tutaj do tych 3 filarów polityki energetycznej Polski. To jest wyznacznik naszych dalszych działań, wskazuje kierunki, jakie chcemy finansować w ramach KPO, polityki spójności czy innych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarcinJaniak">A tutaj liczby, jeżeli chodzi o działania klimatyczne, za które odpowiada minister klimatu i środowiska. W ramach takich fiszek, które były zgłaszane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, zostały zgłoszone inwestycje o całkowitej wartości ponad 140 miliardów. Tej liczby tutaj nie ma, ale w ramach grupy… Bo były takie grupy powołane przez ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej. Wartość inwestycji, którymi w ramach grupy do spraw energii i środowiska się zajmowaliśmy, wynosiła 38 miliardów euro. To bardzo duża kwota. Pomimo tych ogromnych środków, które mamy na działania klimatyczne w ramach Krajowego Planu Odbudowy… No, nie są one w stanie sfinansować wszystkich inwestycji, które zostały zgłoszone. Stąd musieliśmy tutaj dokonać pewnej priorytetyzacji, ale i pewnego rozdzielenia strategicznego, zadecydowania, co będziemy finansowali w ramach tego instrumentu, a co w ramach innych instrumentów, chociażby programów operacyjnych w nowej perspektywie finansowej czy z innych środków, takich jak Fundusz Modernizacyjny czy Fundusz Transformacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarcinJaniak">Jak państwo widzą, na działania w zakresie zielonej energii przewidziano środki w kwocie prawie 26 miliardów zł. Komplementarnie, w zakresie komponentu „E” Krajowego Planu Odbudowy, tj. komponentu o nazwie „Zielona energia i zmniejszenie energochłonności”, w zakresie zero- i niskoemisyjnego transportu zaplanowano ok. 10 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarcinJaniak">I teraz króciutko o priorytetach inwestycyjnych, jakie zostały zaplanowane w Krajowym Planie Odbudowy w zakresie klimatu i środowiska. Mamy tutaj inwestycje w źródła ciepła i chłodu w systemach ciepłowniczych, na które zaplanowano 300 milionów euro. Tak jak powiedziałem, komplementarnie… No, mogą się pojawiać głosy, że tutaj nie zaplanowano finansowania sieci ciepłowniczych. Tak jak powiedziałem, finansowanie tych sieci ciepłowniczych zostało zaplanowane w ramach polityki spójności, a więc komplementarnie, w ramach Krajowego Planu Odbudowy planujemy finansować te źródła, które transformowały nasze systemy ciepłownicze. Modernizację i rozbudowę systemów ciepłowniczych planujemy finansować w ramach nowej perspektywy finansowej polityki spójności, czyli następnych POIiŚ oraz regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarcinJaniak">W dalszej kolejności… To chyba największy komponent w ramach całego Krajowego Planu Odbudowy, dotyczący wymiany źródeł ciepła i efektywności energetycznej budynków mieszkaniowych. Jest to przede wszystkim program „Czyste powietrze”, ale również program modernizacji i remontów realizowany przez Bank Gospodarstw Krajowego. Te działania są związane z budynkami mieszkaniowymi, a ich celem jest przede wszystkim redukcja emisji szkodliwych składników do atmosfery i poprawa jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarcinJaniak">W dalszej kolejności mamy termomodernizację szkół – tu zaplanowano prawie 300 milionów euro – a także wsparcie dla zwiększenia efektywności energetycznej obiektów lokalnej aktywności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarcinJaniak">Kolejny obszar to inwestycje w technologie wodorowe – wsparcie technologii wytwarzania, magazynowania, ale także przesyłu i dystrybucji wodoru. Chcemy, żeby środki zaplanowane w ramach Krajowego Planu Odbudowy przysłużyły się do rozwoju tej innowacyjności w ramach sektora energetycznego. Chcemy transformować sektor energetyczny, ale też sektor gazowy w kierunku gazów zdekarbonizowanych. Chodzi o biogaz czy wodór. Chcemy, aby infrastruktura gazowa, którą obecnie mamy, przesyłowa czy dystrybucyjna, służyła w przyszłości do przesyłu i dystrybucji gazów zdekarbonizowanych takich jak wodór czy biogaz. Wodór jest bardzo istotny gazem, bardzo istotnym paliwem w kontekście rozwoju energetyki odnawialnej, zwłaszcza źródeł niestabilnych, takich jak energetyka wiatrowa.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarcinJaniak">Dalej: rozwój odnawialnych źródeł energii. To są przede wszystkim inwestycje w sieci przesyłowe pod offshore, a więc inwestycje służące stworzeniu warunków do rozwoju tego olbrzymiego programu offshore. W ramach polityki energetycznej Polski, przypominam, zostało zaplanowane ok. 10 GW energii właśnie w energetyce morskiej. Ale żeby ten program offshore mógł zostać zrealizowany, musimy stworzyć odpowiednie warunki, a więc przede wszystkim wzmocnić sieć przesyłową na północy kraju, ale nie tylko, bo to jest także budowa infrastruktury terminalowej offshore. Pan przewodniczący o tym na wstępie wspomniał. Chcielibyśmy budować tzw. local content, a więc wzmacniać potencjał gospodarczy, lokalny potencjał gospodarczy, tak żeby przedsiębiorstwa, które będą budowały farmy wiatrowe na morzu, nie musiały korzystać z terminali w innych krajach, w Danii, w Niemczech czy w innych państwach nadbałtyckich, tylko mogły korzystać z naszej, krajowej infrastruktury portowej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarcinJaniak">Trzeci podkomponent w ramach wsparcia odnawialnych źródeł energii: instalacje OZE realizowane przez społeczności energetyczne – klastry bądź spółdzielnie energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarcinJaniak">I ostatnia inwestycja w zakresie zielonej energii w komponencie „B”, gdzie mamy wsparcie dotacyjne… Przypomnę, że teraz mówimy o wsparciu dotacyjnym. Są to inwestycje w systemy oczyszczania ścieków oraz zaopatrzenia w wodę poza aglomeracjami.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarcinJaniak">Przechodzimy do komponentu „E”. Mamy tutaj takie inwestycje, które przyczyniają się do budowy części popytowej, ale i podażowej. Z jednej strony mamy wsparcie przemysłu dla gospodarki niskoemisyjnej. Tutaj chcielibyśmy zaoferować wsparcie dla przedsiębiorstw, które zajmują się wytwarzaniem komponentów, czyli towarów, mówiąc wprost, na potrzeby rozwoju energetyki odnawialnej, rozwoju zeroemisyjnego transportu czy magazynowania energii. I temu służy ten podkomponent o nazwie „Wsparcie przemysłu dla gospodarki niskoemisyjnej”. Z drugiej strony mamy komplementarny, można powiedzieć, do tego obszaru podkomponent dotyczący wsparcia inwestycji w wymianę lub dostarczenie nowego zero- lub niskoemisyjnego taboru autobusowego. Tutaj gwoli ścisłości chciałbym wyjaśnić, że zeroemisyjny transport publiczny autobusowy przewidujemy w miastach, natomiast finansowanie niskoemisyjnego taboru autobusowego poza miastami, w ramach połączeń międzymiastowych, dalekich połączeń, a więc tam, gdzie infrastruktura dotycząca ładowania pojazdów elektrycznych czy wodorowych nie jest na tyle rozwinięta, żebyśmy mogli po prostu w skuteczny sposób zaplanować tego typu interwencje.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarcinJaniak">Przechodzę do części pożyczkowej. Chciałbym tutaj powiedzieć o inwestycjach, które zostały zaplanowane w ramach wsparcia pożyczkowego. To jest przede wszystkim transformacja w kierunku gospodarki niskoemisyjnej przedsiębiorstw, a więc finansowanie działań przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej, zmiany źródeł wytwarzania na niskoemisyjne, zeroemisyjne. Dalej: wsparcie morskich farm wiatrowych. Poprzez te pożyczki chcemy wesprzeć inwestorów budujących farmy wiatrowe na morzu. Dalej: rozwój magazynów energii oraz wsparcie dla zrównoważonego gospodarowania zasobami wodnymi w rolnictwie oraz na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarcinJaniak">I kolejne komponenty, które planujemy finansować w ramach instrumentu pożyczkowego: wsparcie kompleksowej regeneracji i zabezpieczenia przed materiałami niebezpiecznymi; odbudowa możliwości inwestycyjnych miast ukierunkowana na zieloną transformację; inwestycje w zielone budownictwo wielorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarcinJaniak">To mój ostatni slajd, mający charakter pewnego podsumowania tego, co już powiedziałem. Chodzi o uwarunkowania, jakie towarzyszyły nam przy wyznaczaniu priorytetów, wskazywaniu priorytetów w zakresie tego instrumentu, w zakresie Krajowego Planu Odbudowy. Musimy pamiętać, że w porównaniu z polityką spójności, a mamy wieloletnie doświadczenie w wykorzystywaniu środków w ramach polityki spójności, Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności jest instrumentem stworzonym trochę ad hoc. Jest to nowy instrument. Poprzez nasze intensywne kontakty z Komisją Europejską na bieżąco, można powiedzieć, uczymy się tego instrumentu. On ma swoją specyfikę i pomimo tego, że finansowanie jest ze znanego nam źródła, tj. ze środków europejskich, ma inną specyfikę niż dotychczasowe fundusze europejskie, które były wykorzystywane przez Polskę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarcinJaniak">Druga kwestia. Musimy pamiętać – i tu znowu się odwołam do tego porównania z polityką spójności – że mamy tutaj do czynienia z programem, którego horyzont funkcjonowania, finansowania jest znacznie krótszy niż polityki spójności w ramach nowej perspektywy finansowej. Tak więc to nie jest rok 2029 na finansowanie, rozliczenie i realizację inwestycji, tak jak mamy to w przypadku programów operacyjnych w nowym okresie programowania. Inwestycje, które zaplanowaliśmy w Krajowym Planie Odbudowy, powinny się zakończyć, zostać zrealizowane do końca 2026 r., nawet nie do końca, co do trzeciego kwartału. Tak więc jest to znacznie ograniczony czas. Tak że w trakcie wyznaczania tych projektów, tej priorytetyzacji, kierowaliśmy się tym, żeby to odpowiednio zaprojektować. I tutaj znowu się odwołam do projektów w zakresie systemów ciepłowniczych. Projekty punktowe, które są de facto krótsze w porównaniu z projektami sieciowymi, liniowymi, gdzie czas przewidziany na realizację tych inwestycji musi być znacznie dłuższy, zaplanowaliśmy w ramach tego krótszego instrumentu, czyli w ramach Krajowego Planu Odbudowy, natomiast w ramach polityki spójności zaplanowaliśmy co do zasady dłuższe inwestycje, dotyczące modernizacji i rozbudowy systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarcinJaniak">I kwestia związana z rozliczeniem z państwami członkowskimi. Rozliczenie Komisji Europejskiej z Polską będzie polegało na innej zasadzie niż do tej pory w ramach polityki spójności. Tutaj będziemy rozliczali się z Komisją Europejską poprzez, mówiąc kolokwialnie, wykonywanie… Przepraszam, tutaj na slajdzie jest literówka. Chodzi o realizację kamieni milowych, które zostały zaplanowane. Jak te kamienie milowe zostaną zrealizowane, to my dostaniemy transzę środków z Komisji Europejskiej. To jest istotne w kontekście możliwości zapewnienia przez kraj, przez inwestorów prefinansowania. No bo tutaj nie będzie co do zasady możliwości zaliczkowania – te środki będą trafiały ex post, po realizacji kamieni milowych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarcinJaniak">No i marker klimatyczny, o którym mówiłem – 37% inwestycji… Każda inwestycja jest objęta takim markerem klimatycznym, może dostać marker klimatyczny na poziomie 0%, 40% bądź 100%, a więc jest kwantyfikowana. W jakimś stopniu to się przyczynia do realizacji celów klimatycznych Unii Europejskiej. Inwestycje w odnawialne źródła energii mają marker na poziomie 100%. W zakresie źródeł kogeneracyjnych, ciepłowniczych, np. gazu ziemnego, Komisja Europejska uznaje, że te działania nie do końca przyczyniają się w 100% do realizacji celów klimatycznych, więc tutaj mamy marker 40%. Inne inwestycje, które w żaden sposób nie przyczyniają się do tego, mają marker klimatyczny wynoszący 0%. Poprzez zliczenie tych markerów w ramach poszczególnych inwestycji… My musimy osiągnąć minimum 37%. Tak jak powiedziałem na początku, w zakresie części dotacyjnej mamy ponad 38%, natomiast w tej części pożyczkowej to jest ponad 68%.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MarcinJaniak">I ostatnia kwestia. O tym już mówiłem, że musi być powiązanie tych projektów i płatności na rzecz państw członkowskich z reformami, a więc te projekty muszą przyczyniać się do realizacji konkretnych zobowiązań państw członkowskich. Tak więc chodzi nie tylko o inwestycje, ale również o reformy, które muszą być z konkretnymi inwestycjami powiązane.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarcinJaniak">Przepraszam, teraz kwestia ostatnia. Tak że tu jest komponent nie tylko dotacyjny, ale i pożyczkowy, o czym musimy pamiętać. Polska może uzyskać w ramach części dotacyjnej ponad 23 miliardy euro, a w ramach części pożyczkowej docelowo łącznie może uzyskać nawet ok. 30 miliardów euro, a więc jeszcze więcej środków niż w ramach części dotacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MarcinJaniak">To tyle z mojej strony tytułem wstępu. Czekam na ciekawą dyskusję i oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo za bardzo ciekawą prezentację. Wszyscy usłyszeliśmy potwierdzenie, że 37% środków z KPO, dotacyjnych, musi być przeznaczone na działania związane z klimatem. To jest, jak myślę, twarde, policzalne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Ja mam prośbę, Panie Dyrektorze. Czy moglibyśmy tę prezentację dostać i przekazać do dyspozycji państwu senatorom i osobom zainteresowanym? Myślę, że sporo osób będzie zainteresowanych tą prezentacją. Słyszę tu już głosy osób, które proszą o to, żebyśmy prezentację mogli udostępnić nie tylko dzisiaj, ale do dyspozycji… Czy to jest problem?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinJaniak">Oczywiście, jak najbardziej. Zaraz po posiedzeniu przekażę ją do sekretariatu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. To zaraz potem państwo również otrzymacie tę prezentację.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGawłowski">Zanim otworzę dyskusję, poproszę o prezentację przedstawicieli organizacji pozarządowych. Nie wiem, kto z państwa… Poproszę panią Joannę w takim razie, panią prezes, a potem pana prezesa. A potem otworzę dyskusję. Samorządowcy już są zapisani do głosu, bo jeden z komponentów dotyczy działań związanych z offshore’em, o czym wspominałem. Oddamy im głos, a potem państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGawłowski">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaFurmaga">Dzień dobry państwu. Nazywam się Joanna Furmaga i reprezentuję Związek Stowarzyszeń „Polska Zielona Sieć”. Jesteśmy tu razem z kolegą, prezesem WWF Polska, Mirosławem Proppé. Bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie i bardzo się cieszymy z tej dyskusji, bo ona ma ogromne znaczenie nie tylko w tym kontekście, żebyśmy wszyscy zaangażowali się w kwestię Krajowego Planu Odbudowy, bo, jak się okazuje, ten Krajowy Plan Odbudowy jeszcze może podlegać modyfikacjom. Mimo tego że na początku maja rząd zapewniał, że już nic nie jest do zmiany, okazuje się, że jak najbardziej jest do zmiany, że rząd poprosił Komisję o miesiąc na dialog techniczny. Myślę, że to jest świetna okazja do tego, żeby faktycznie ten plan ulepszyć i tam, gdzie są braki, go poprawić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JoannaFurmaga">Chcę powiedzieć tak. Krajowy Plan Odbudowy, jak wiemy wszyscy, to są te ekstra pieniądze z Unii Europejskiej na odbudowę po kryzysie spowodowanym pandemią koronawirusa i na zapewnienie odporności na przyszłe kryzysy. Niezwykle istotny tutaj jest fakt, że oprócz tego kryzysu pandemicznego chodzi o kryzys klimatyczny. Tak, ten kryzys rzeczywiście jest i trzeba to bardzo mocno podkreślać, że Instrument na rzecz Obudowy i Zwiększania Odporności jest narzędziem Unii Europejskiej, takim finansowym narzędziem, oprócz oczywiście polityki spójności i innych narzędzi, do walki z kryzysem klimatycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JoannaFurmaga">Główne zastrzeżenia odnoszą się do tego, że w planie… No, niestety ten dokument nie odwołuje się konkretnie do celów i do założeń polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Wiemy o tym, że kilka miesięcy temu wszystkie państwa członkowskie, w tym Polska, polski rząd, zobowiązały się wspólnie do obniżenia emisji o 55%. To jest bardzo konkretne wyzwanie. Wiemy o tym, że już w zasadzie w przyszłym tygodniu Komisja Europejska ma pokazać pierwsze pomysły, w jaki sposób ta polityka będzie wdrażana, również w zakresie podniesienia celów OZE, efektywności energetycznej, być może również rozszerzenia systemu ETS. Chcę powiedzieć, że to jest taki podstawowy problem, podstawowy błąd tego Krajowego Planu Odbudowy – my nie wiemy, w jaki sposób realizacja tego programu, wszystkich tych przedsięwzięć, inwestycji, przyczyni się do realizacji tych celów. Mówiąc krótko, nie zostało policzone, o ile obniżą się emisje gazów cieplarnianych dzięki realizacji tego programu, o ile zwiększy się efektywność energetyczna, ile tej energii zaoszczędzimy. Nie wiemy również, w jaki sposób – i to też jest wielka luka – zwiększymy ochronę bioróżnorodności, która powinna być absolutnym priorytetem dla nas wszystkich, Komisji też, a niestety nie ma tego w tym programie. Brakuje wsparcia celu neutralności klimatycznej do roku 2050. Co prawda polski rząd nie poparł tego celu, ale wydaje się, że wraz z tym nowym prawem klimatycznym po prostu zostaniemy jako państwo członkowskie zobowiązani do realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JoannaFurmaga">Pan dyrektor Janiak odwoływał się tutaj do „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.” oraz „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu na lata 2021–2030”. Otóż to są dokumenty anachroniczne, absolutnie niespójne nawet z obecnymi celami unijnymi. W tym sensie nie można powiedzieć, żeby Krajowy Plan Odbudowy faktycznie realizował politykę klimatyczną Unii, ten tzw. Europejski Zielony Ład, szeroko mówiący o potężnej zmianie transformacyjnej w kierunku powstrzymania kryzysu klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JoannaFurmaga">To, co jest nowe w tym programie – on nie jest w reżimie polityki spójności, która ma swoje oprzyrządowanie, jak wiemy – to jest zasada do no significant harm, czyli nieczynienia poważnych szkód. Chodzi tutaj o to, że wszystkie inwestycje, wszystkie operacje, które są proponowane – nie tylko te w odnawialne źródła energii, nie tylko te dotyczące powietrza – muszą spełniać zasadę nieczynienia poważnych szkód dla środowiska i klimatu. W obecnym dokumencie brakuje, chociaż on i tak jest poprawiony w stosunku do pierwotnej wersji, takiej bardzo konkretnej analizy, w jaki sposób konkretny inwestycje i działania będą się odnosiły do tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JoannaFurmaga">I kwestia związana z tym, w jaki sposób oddzielić część dotacyjną od części pożyczkowej. My dostrzegamy w tym dokumencie pewną nierównowagę. Chodzi o naszym zdaniem nadmierne wsparcie spółek Skarbu Państwa w stosunku do… Przypomnimy, że duże projekty OZE, offshore, są de facto są po prostu projektami komercyjnymi w przyszłości. To nie jest tak, że po prostu taka farma… Oczywiście ona wymaga dużych inwestycji, ale po prostu będzie zarabiać pieniądze. Uważamy, że ten podział między część kredytową a część dotacyjną powinien być na korzyść przedsięwzięć samorządowych, działań… Oczywiście program „Czyste powietrze” jest tu uwzględniony, ale transport publiczny, wykluczenie transportowe… To jest cały szereg działań, na które te pieniądze są potrzebne, przede wszystkim w przypadku samorządów. No, powiedzmy sobie szczerze, w ogromnej większości to właśnie samorządy będą realizowały te działania i tę transformację. One co do zasady nie są podmiotami komercyjnymi, w związku z czym takie wsparcie tam przede wszystkim należy kierować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JoannaFurmaga">Teraz, bardzo krótko, ocena obszarów tematycznych. Elementy pozytywne: wsparcie dla rozwoju OZE oraz spółdzielni energetycznych… No ale znowu tutaj jest ta nierównowaga. To jest bardzo symboliczna kwota, dziewięćdziesiąt kilka milionów na spółdzielnie energetyczne. No, w porównaniu z ogromnym wsparciem na wielkie projekty komercyjne spółek Skarbu Państwa… Chcę powiedzieć, że ta transformacja, która nas czeka, powinna opierać się na energetyce rozproszonej, obywatelskiej, na odejściu od dotychczasowego monopolu. Mamy wszelkie do tego środki, mamy technologię. To nie jest tak, że musimy budować wielkie, ogromne elektrownie, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Jest wręcz przeciwnie. Mała, rozproszona energetyka to jest coś, co jest o wiele bardziej odporne na wszelkiego rodzaju awarie, kryzysy, ataki hakerskie itd.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JoannaFurmaga">Jeśli chodzi o zagrożenia, to chcę bardzo mocno wskazać na niewystarczające środki na sieć dystrybucyjną. Mamy linie przesyłowe, ale sieć dystrybucyjna, jak wiemy, jest naprawdę w bardzo złej kondycji w tym momencie w Polsce, od bardzo wielu lat. Ten problem jest zgłaszany przez lata. Ja również jestem członkinią komitetu monitorującego Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” i tam również te dyskusje się toczą. Sieci przesyłowe są ważne, okej, ale sieci dystrybucyjne to jest podstawa, żeby odnawialne źródła energii i ta energetyka rozproszona mogły się rozwijać. I tutaj ewidentnie… Oczywiście patrzymy też na inne instrumenty, tak jak pan dyrektor Janiak powiedział, bo musimy to rozpatrywać całościowo. Jest i KPO, i polityka spójności, i ogromne środki z ETS, czyli ze sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JoannaFurmaga">Mówiłam już, odnosiłam się już do unijnych celów klimatycznych. To jest absolutnie nieadekwatne i to absolutnie powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JoannaFurmaga">Wspominałam już wcześniej o wsparciu dla spółek Skarbu Państwa. Tutaj naprawdę trzeba takiej refleksji, przemyślenia, gdzie ta pomoc jest najbardziej potrzebna. To są środki, to są pieniądze, a czas, w jakim teraz się znajdujemy, to jest krytyczny czas… My nie możemy sobie pozwolić na zmarnotrawienie tych środków. Te działania, walka z kryzysem klimatycznym, ale również walka o miejsca pracy, o gospodarkę – to wszystko musi się dziać teraz, a nie za lat 10, bo wtedy będzie po prostu za późno. W związku z tym te interwencje muszą być naprawdę bardzo precyzyjnie wycelowane i bardzo dobrze przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JoannaFurmaga">Była tutaj mowa również o wodorze. Wodór jak najbardziej tak, to jest paliwo przyszłości, ale wodór z OZE, z odnawialnych źródeł energii – tylko taki wodór. Pomysły produkcji wodoru tzw. czarnego i szarego to po prostu jest marnotrawstwo pieniędzy. To w żaden sposób nie przybliża nas do realizacji celów klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JoannaFurmaga">Chcę zwrócić uwagę również na to, że tam w KPO, gdzie się mówi o wodorze, mówi się również o jego magazynowaniu i dystrybucji. No, powiedzmy sobie szczerze, że to jest technologia na tyle nowa, że… Oczywiście należy inwestować w badania, w projekty pilotażowe, ale my nie mamy tyle OZE w Polsce, żeby móc dystrybuować ten wodór i budować specjalne gazociągi dla niego. Słyszymy, że jest taka koncepcja, że zbudujemy dodatkową sieć gazową do normalnego gazu ziemnego na zasadzie hydrogen ready, tzn. żeby kiedyś w przyszłości, jak już ten wodór będzie, ten wodór tą siecią tłoczyć. Ale to jest naprawdę pieśń przyszłości, to wydaje się nie do końca przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JoannaFurmaga">„Czyste powietrze”. Jak widzieliśmy na prezentacji pana dyrektora Janiaka, rzeczywiście bardzo duże środki z Krajowego Planu Odbudowy pójdą na program „Czyste powietrze”. Pojawiły się pewne zmiany, również po naszych uwagach po opublikowaniu pierwszej wersji planu. Przede wszystkim tutaj jest obietnica opracowania tych norm na pellet drzewny. To jest w tej chwili bardzo duży problem, dlatego że ludzie wymieniający piece dosyć często korzystają właśnie z tej technologii, tymczasem po prostu nie ma żadnych norm, żadnych standardów w tym zakresie. To jest często biomasa leśna… To jest po prostu katastrofa. Mało tego, to jest… Bo chyba nam nie o to chodzi, żeby po prostu powycinać nasze lasy, żeby po prostu zmienić kopciuchy na węgiel na palenie lasów. Ale mało tego, w tych pelletach bardzo często znajdują się… Producenci wrzucają tam kawałki plastiku, żeby to się lepiej paliło. I co? I nic, bo nic się z tym nie da zrobić, bo nie ma żadnych norm. Każdy sobie może wyprodukować, co chce, włożyć tam, co chce Wydajemy publiczne pieniądze na zmianę kopciuchów na piece na pellet, a skutki takie są, jakie są. Pojawiła się zapowiedź, że te standardy zostaną opracowane – to bardzo dobrze. Jest też zapowiedź wsparcia dla osób o najniższych dochodach, czyli zapowiedź walki z ubóstwem energetycznym, ale to jest wciąż dosyć, powiedziałabym, ogólne. Na pewno to należy monitorować.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JoannaFurmaga">I kwestia dosyć ważna: finansowanie nowych kotłów na węgiel. To cały czas jest w programie „Czyste powietrze” i to jest absolutnie droga donikąd, jeżeli chodzi o faktyczną poprawę jakości powietrza, jak również kwestie klimatyczne. Chcę powiedzieć, że w ramach Polskiego Ładu, który był prezentowany w weekend, pojawiła się informacja, że ma zostać zlikwidowana możliwość dotowania tych kotłów węglowych, która teraz istnieje, ale nie wiadomo kiedy. Ja to biorę za dobrą monetę i mam nadzieję, że to po prostu zostanie dookreślone, że to się stanie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JoannaFurmaga">Program „Stop smog” to jest program dla najuboższych, których nie stać na zrobienie termomodernizacji nawet z dotacją. On jednak bardzo słabo działa i zdecydowanie musi zostać zreformowany, poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JoannaFurmaga">I parę słów na temat transportu, zielonej inteligentnej mobilności. Pojawiły się tutaj elementy takie jak walka z wykluczeniem transportowym i generalnie wsparcie transportu publicznego, również w ośrodkach wiejskich. Ale to są zapowiedzi. Tak? Tutaj brakuje takiego strategicznego programu, w jaki sposób to realizować. Chcę powiedzieć, że czeka nas naprawdę ogromna zmiana. Samochody elektryczne – tak; autobusy elektryczne – tak, ale to, co jest najważniejsze, to jest absolutna zmiana systemu transportu, poruszania się samochodami indywidualnymi na rzecz transportu publicznego. My musimy tego skoku dokonać, bo inaczej sobie nie poradzimy ani z zatrutym powietrzem, ani z celami klimatycznymi. Takie zapowiedzi, jak również tzw. transport niskoemisyjny na niskoemisyjny gaz… No nie, to jest po prostu… Na tym etapie my nie powinniśmy tych pieniędzy na to marnować, bo to jest technologia, która… No, wszystko na to wskazuje, że po prostu za 10 lat będziemy odchodzić od gazu – taka jest rzeczywistość. A jeżeli chodzi o jakość powietrza, to emisje autobusów miejskich czy wiejskich to naprawdę to jest bardzo mały procent zanieczyszczeń w stosunku do transportu indywidualnego samochodowego. Tak więc tutaj nacisk powinien być położony na rozwój transportu publicznego, rozwój na szeroką skalę, dobrze zaplanowany, również na terenach wiejskich, i na działania edukacyjne pokazujące ludziom… Ten transport musi być dostępny, wygodny, punktualny, czysty itd. Wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JoannaFurmaga">Jeżeli chodzi o transport szynowy, to tak, jest wiele inwestycji kolejowych i to bardzo dobrze, ale znowu brakuje tej równowagi, jeśli chodzi o finansowanie. No, spółki Skarbu Państwa, PKP InterCity… Naszym zdaniem nie ma tutaj równowagi w stosunku do skali wsparcia dla kolei regionalnych i lokalnych. Żebyśmy my rzeczywiście mogli osiągnąć taki poziom transportu publicznego, że każdy z nas będzie mógł łatwo dojechać w określone miejsce autobusem, pociągiem, to tam właśnie trzeba zainwestować. PKP InterCity, z całym szacunkiem, to po prostu duża, bogata, komercyjna spółka.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JoannaFurmaga">To z mojej strony tyle. Może teraz zamienimy się miejscami z kolegą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławProppé">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławProppé">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MirosławProppé">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z różnorodnością biologiczną, której praktycznie w ogóle nie ma w Krajowym Planie Odbudowy, o czym mówiła Asia… W przypadku gospodarki wodnej mamy tu informację o wsparciu działań związanych z walką z suszą, to dobrze, ale są pozostawione pewne furtki do realizacji takich zadań jak piętrzenia na rzekach na nizinach. Nie jest do udowodnienia, że piętrzenie rzeki na nizinie, czyli na większości obszaru Polski, nie wykazuje żadnych znaczących szkód środowisku. To są ogromne szkody środowiskowe. Nie przybliża nas to w żaden sposób do zeroemisyjnej gospodarki, dlatego że takie zbiorniki jak chociażby Siemianówka pod Białymstokiem, zarośnięte dzisiaj algami, glonami, powodują jeszcze większą emisję i nie zapewniają wody – ta woda nie nadaje się ani do celów gospodarczych, ani do celów komunalnych. Możliwości finansowania budowy tam i zbiorników zaporowych to nie jest droga do nawodnienia pól. Jeżeli zbieramy wodę tylko w jednym zbiorniku, to nie znaczy, że kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów od tego zbiornika ta woda w jakikolwiek sposób będzie przesiąkać. To jest jakaś ułuda, to jest niezgodne z prawami fizyki. Jedynym sposobem jest wykorzystanie istniejącej sieci melioracyjnej, odbudowanie jej po to, żeby ona nie tylko odprowadzała wodę, ale również ją magazynowała, zatrzymywała. I tego działań brakuje w KPO. Ale niedawno został przyjęty przez rząd krajowy plan renaturyzacji wód powierzchniowych i tam wszystkie te działania są zapisane. A więc jeżeli mówimy o tym, że KPO służy do realizacji projektów już przygotowanych, to właśnie mamy na to rozwiązanie. I nie mówmy o żadnym piętrzeniu rzek i innych takich rzeczach, bo to jest strata czasu. Te działania w KPO nie przejdą w Komisji Europejskiej, bo nie da się udowodnić, że one nie wyrządzają szkody środowisku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MirosławProppé">Następny slajd, jeśli mogę poprosić… Żywność. Bardzo nas cieszy to, że dzięki wysłuchaniom, które udało nam się przeprowadzić razem z ministerstwem funduszy, i dzięki wielu głosom z organizacji społecznych, rolniczych, znalazło się tutaj wsparcie dla cyfryzacji w rolnictwie i dla rolnictwa precyzyjnego. Temat emisji z rolnictwa jest bardzo rzadko poruszany, a jest to ważny element, jeżeli chodzi właśnie o cele klimatyczne i kontrybucję odnośnie do celów klimatycznych. Z drugiej strony, to jest kwestia konkurencyjności polskiego rolnictwa i polskiego przemysłu spożywczego. Jeśli nie będzie można wykazać się tym, że sposób produkowania tych produktów odbywa się na ścieżce zmniejszania emisji, to one nie będą wpuszczone na rynek europejski, po prostu. To jest kwestia konkurencyjności polskiego przemysłu spożywczego i polskiego rolnictwa. 37% na klimat, a cała reszta służy temu, żeby zbudować nową konkurencyjność. Trochę brakuje tam jeszcze edukacji konsumentów i rolników. Nie wiem, jak są policzone te inwestycje, czy są dobrze policzone. Nie wiem, jak dużo trzeba zainwestować… Nie było zrobionego żadnego porównania pomiędzy częścią rolniczą KPO a wspólną polityką rolną i schematami, jakie są tam proponowane dla rolników. Czy to wszystko wystarczy do poprawy technologii, jakiej używamy w polskim rolnictwie…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DanutaJazłowiecka">Przepraszam, co oznacza rolnictwo precyzyjne?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MirosławProppé">Rolnictwo precyzyjne to jest taki system, w którym używa się różnego rodzaju cyfrowych i technologicznych rozwiązań do nawożenia, do oprysków. Nawożenie czy oprysk jest podawany dokładnie w tym miejscu, w którym jest taka potrzeba. Najpierw jest analiza pola, dzięki której wiemy, że tutaj i tutaj jest mniejsze… Czyli tylko tutaj trzeba nawozić, nie trzeba nawozić na całym areale. Dzięki temu zużywamy mniej środków, co jest tańsze, i znacznie mniej wpływamy na środowisko. Znacznie mniej potem…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MirosławProppé">Powiem teraz o Bałtyku, o którym w ogóle nie ma nic powiedziane w KPO, poza kwestią offshore’u. Jeżeli będziemy realizować inwestycje na Bałtyku, to również powinniśmy mówić o różnorodności biologicznej Bałtyku. Nie ma ani słowa na ten temat, nie ma słowa o eutrofizacji. Eutrofizacja to jest spływ biogenów z rolnictwa, ze złego nawożenia, z przenawożenia – te substancje wypłukiwane przez wody powierzchniowe, deszcze itd., spływają do rzeki, a w końcu do Bałtyku. I one powodują zakwitanie sinic, co wpływa na turystykę. Mamy tutaj przedstawicieli samorządów znad morza. Doskonale na pewno państwo wiecie, o czym mówię. To również wpływa na połowy – jeżeli powstają takie zakwity sinic, to powstają strefy beztlenowe w Bałtyku, a to zubaża stada ryb, co wraz z przełowieniem, czyli niezrównoważonym rybołówstwem, powoduje, że potem polscy rybacy nie mogą, tak jak w tej chwili, łowić dorsza ze wschodniego stada, bo jest to tak przetrzebione stado, że musi być pozostawione, by się odrodziło. I znowu, brak wzięcia pod uwagę zarządzania morskimi obszarami w sposób zrównoważony… A takie plany zarządzania morskimi obszarami zostały przygotowane i mają być za chwilę uchwalone. W związku z tym odwołajmy się do nich. Odwołajmy się do nich i według tych planów realizujmy potrzebne inwestycje, te, które są w ramach offshore’u itd. Róbmy to w zgodzie z tymi planami, bo jeżeli zrobimy to w niezgodzie, to znowu okaże się, że nie dostaniemy rozliczenia. Pan dyrektor pokazywał w swojej prezentacji… Tu jest inny mechanizm rozliczania pieniędzy. Tu się liczy efekt, ale nie efekt w postaci sztuk pieców, sztuk samochodów, tylko efekt w postaci obniżenia emisji, niewpływania na środowisku, poprawy stanu środowiska. Jeśli nie będziemy zwracali uwagi na te wskaźniki, to po prostu nie dostaniemy tej refundacji. To będzie tragedia, bo nie dość, że wydamy pieniądze, nie dostaniemy refundacji, to jeszcze nie dostaniemy tych drugich pieniędzy na, że tak powiem, dogonienie tych celów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MirosławProppé">I kolejny slajd. Ostatnia rzecz, o której chcielibyśmy powiedzieć, to jest Komitet Monitorujący. Jak państwo wiecie, udało nam się jako organizacjom pozarządowym w ramach OFOP, tj. Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, przekonać ministerstwo funduszy do zorganizowania wysłuchań publicznych, w których wszyscy mogli uczestniczyć – samorządowcy, przedsiębiorcy, strona społeczna i my, organizacje pozarządowe – i zgłosić wiele uwag, które dzisiaj się znalazły w KPO wysłanym do Komisji. To jest dowód na to, że rozmowa ma sens. Te wysłuchania przebiegły bez niepotrzebnych emocji, zebraliśmy merytoryczne uwagi i zostały one przez OFOP przesłane i do państwa, i do ministerstwa oczywiście też. Przygotowaliśmy też propozycję, sformułowaną przez OFOP na podstawie postulatów, które były zgłaszane w czasie wysłuchań, w jaki sposób zarządzać tym mechanizmem. To prawda, jak powiedział pan dyrektor, że to jest trudny mechanizm. Tak, to jest trudny mechanizm, to jest wyzwanie, dlatego że płatność za efekt, przy czym ten efekt trudno zmierzyć, dlatego że mamy… W reformach w ramach KPO nie ma nic na temat wsparcia dla inspekcji ochrony środowiska, tak żeby lepiej mogła mierzyć jakość powietrza, lepiej mogła mierzyć jakość wód, żebyśmy wiedzieli, czy idziemy w dobrą stronę. I stąd nasza propozycja, opierająca się też na doświadczeniach innych krajów, chociażby Wielkiej Brytanii czy Finlandii. Chodzi o komitet, który składa się przedstawicieli różnych społeczności, również nauki, tak żebyśmy się opierali na wskaźnikach naukowych, żebyśmy rzeczywiście kontrybuowali do celu neutralności. Bo nie będzie więcej takich ekstra pieniędzy unijnych na dotarcie do neutralności. To jest kwestia konkurencyjności w ogóle całej naszej gospodarki. Bez tego wysiądziemy z tego pociągu, sami się wysadzimy z tego pociągu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MirosławProppé">W tym dokumencie, który myśmy załączyli państwu w materiałach, szczegółowo jest opisane, co postulujemy, w jaki sposób chociażby oceniać te projekty. Na stronie 7 jest wręcz cytat z fińskiego dokumentu… Ten fiński dokument został przygotowany przez taką mieszaną komisję w czerwcu 2020 r. na potrzeby fińskiego KPO. Już wtedy oni usiedli i wspólnie wypracowali bardzo proste kryteria, które macie państwo na stronie 7 wypisane. Jak mówimy o markerach klimatycznych, o których wspominał pan dyrektor… Jak je będziemy monitorować? Cały proces wdrożenia i zarządzania KPO jest nieprzygotowany. Nie jesteśmy gotowi. To nie są fundusze strukturalne, do których jesteśmy już przygotowani i potrafimy nimi zarządzać. To są zupełnie inne fundusze. I dlatego dzisiaj trzeba rozmawiać o tym, w jaki sposób, z jednej strony, poprawić KPO, a z drugiej strony, jak będziemy zarządzać wdrożeniem tych pieniędzy. Pamiętajmy o tym, o czym mówił pan dyrektor, że najpierw wyłożymy nasze pieniądze, a potem ewentualnie dostaniemy zwrot, jeśli rzeczywiście będziemy w stanie zaraportować, że osiągnęliśmy wskaźniki neutralności i redukcji emisji. To będzie jedyną podstawą do zwrotu tych wydatków. Super, że są te pieniądze, są one bardzo ważne, na bardzo ważny cel, ale właśnie dlatego musimy je dobrze wydać. To jest konkurencyjność, to jest to prawo klimatyczne, o którym wspomniała Joanna. Za chwilę i tak, i tak będziemy zobowiązani do oznaczania niemalże każdego produktu, jak dużo komponentu z emisji węglowych w nim jest. Przedsiębiorcy już to słyszą od swoich partnerów handlowych z zagranicy. I dlatego potrzebują pomocy. Samorządowcy już o tym wiedzą. Musimy wszyscy razem zacząć nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JoannaFurmaga">Tu jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MirosławProppé">No, to są szczegóły, tak że… Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JoannaFurmaga">To już koniec naszych prezentacji. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo państwu dziękuję za nadzwyczaj ciekawe prezentacje. Dzięki temu, co usłyszeliśmy wcześniej z ust pana dyrektora, i prezentacji, którą państwo przedstawiliście, nam wszystkim łatwiej jest zrozumieć, przed jak poważnym wyzwaniem stoi Polska i świat, tak na dobrą sprawę. Dzisiaj wszyscy w Polsce dyskutujemy o pandemii koronawirusa, ale państwo macie rację, że wyzwanie dużo poważniejsze to wyzwanie związane z klimatem, bo te skutki i konsekwencje dla nas wszystkich, dla świata są dużo dalej idące i dużo gorsze. Nie chcę niczego porównywać, bo każda tragedia jest zła, niedobra i trzeba szukać rozwiązań, i przeciwdziałać, ale w tej części dotyczącej choćby „Czystego powietrza”… To nie jest pandemia – to jest coś, co sami sobie jako obywatele, ludzie uczyniliśmy. Różne statystyki mówią, że rocznie 40, 50, a nawet 90 tysięcy Polaków umiera z powodu złej jakości powietrza. Skutki koronawirusa też są liczone już w dziesiątkach tysięcy, jeśli chodzi o zmarłych ludzi. Ale mówimy tutaj o skali rocznej i 3 miliardy euro z tego programu, przy różnych zastrzeżeniach, które przy okazji różnych debat, bo i tutaj, w Senacie, i wcześniej w Sejmie czy w różnych innych miejscach w Polsce odbywają się przecież takie debaty… Wykluczenie energetyczne, ubóstwo energetyczne itd. To wszystko razem to jest poważne wyzwanie, na które władza publiczna, rząd musi w pierwszej kolejności reagować. Bez wsparcia finansowego to się nie uda. A konsekwencją zaniechań takich działań jest to, co się stało w Bełchatowie. Nie chcę w żadnym zakresie gloryfikować Bełchatowa, bo to jest elektrownia, która w niezbyt odległej perspektywie, siłą rzeczy, z powodu śmierci technicznej będzie zamknięta. Będzie zamknięta nie dlatego, że ktoś chce, tylko dlatego że ona technicznie już dalej funkcjonować nie będzie. Ale to miejsce musi być uzupełnione i musi nastąpić wytwarzanie energii z innych źródeł, ze źródeł odnawialnych. Pewnie państwu, zresztą mnie też bardzo by się to marzyło i do tego prawdopodobnie powinniśmy… nawet nie prawdopodobnie, tylko na pewno powinniśmy dążyć. Ale mamy takie wrażenie, że od kilku lat w obszarze OZE jest wciśnięty hamulec, a czasami wsteczny zarzucony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Ale żebym sam już nie komentował, to teraz otwieram dyskusję. Wiem, że na pewno zgłosili się do głosu samorządowcy. W pierwszej kolejności poproszę pana starostę Tomasza Hermanna, wicestarostę puckiego. On będzie mówił, o ile wiem, bo rozmawiałem z nim wcześniej, o wyzwaniach dotyczących portu serwisowego we Władysławowie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGawłowski">No więc poproszę, Panie Starosto…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGawłowski">Czy pan nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszHerrmann">Tak, dziękuję bardzo. Oczywiście, słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszHerrmann">A czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszHerrmann">Bardzo, bardzo mi miło. Bardzo się cieszę, że zostaliśmy jako samorządowcy zaproszeni do udziału w posiedzeniu tej komisji senackiej. Muszę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem wysłuchałem tych uwag przedstawionych zarówno przez pana dyrektora, jak i przez Polską Zieloną Sieć, wiele rzeczy było też nowych, może i ciekawych. Ale przechodząc do tego, z czym niejako przyszliśmy na posiedzenie komisji, chciałbym powiedzieć, że my chcieliśmy dzisiaj zwrócić uwagę na jeden z elementów Krajowego Planu Odbudowy, mianowicie element dotyczący inwestycji offshore’owych. O tym oczywiście wspomniał pan dyrektor Janiak w swojej prezentacji, że środki finansowe z Krajowego Planu Odbudowy będą przeznaczone na takie właśnie inwestycje. Jednak, jak się okazuje, pewne elementy w tym projekcie, który mieliśmy okazję poznać nieco wcześniej, zanim został przyjęty przez Sejm i wysłany do Brukseli, no, ku naszemu zdziwieniu zostały zmienione. Ja reprezentuję tutaj starostwo powiatowe, jako powiat jesteśmy właścicielem przedsiębiorstwa „Szkuner”, które z kolei administruje portem we Władysławowie. I właśnie ten port w wielu wcześniejszych dokumentach – i były takie sygnały – był przedstawiany jako jeden z portów przeznaczonych do obsługi farm wiatrowych, jako port serwisowy. No więc sądziliśmy, że ta pomoc finansowa, która będzie przeznaczona na inwestycje portowe, będzie również nas dotyczyła, gdyż w tym dokumencie bardzo wyraźnie akcentuje się sprawy związane z energią odnawialną, a ten port czy te usługi, które miałyby być świadczone przez ten port, idealnie wpasowują się właśnie w te zapisy Krajowego Planu Odbudowy. Tymczasem nasz port, jak i niektóre inne porty, został jak gdyby wyłączony. I teraz nie wiemy, czy na stałe, czy rzeczywiście możliwe jest dokonanie zmian, o których pan dyrektor wspominał, i ten dokument nie jest jak gdyby ostateczny i jedyny, sztywny, ale może podlegać fluktuacjom, może podlegać pewnym zmianom czy uzupełnieniom. Jeżeli tak by było, jeżeli te zmiany miałyby nastąpić, to dobrze, to chcielibyśmy też brać udział w tych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszHerrmann">No, dziwimy się też temu, że zostały tam wskazane, w tym dokumencie, w zasadzie 2 porty serwisowe, jedynie 2 porty. Oczywiście nie chcę tu niczego umniejszać ani Ustce, ani Łebie, które figurują tu, są bezpośrednio wskazane, ale pozostałe porty z naszego wybrzeża zostały z tego dokumentu usunięte i to nas niepokoi, na to chcieliśmy zwrócić uwagę. Jako właściciele portu we Władysławowie chcieliśmy zwrócić uwagę na tenże port, bo uważamy, że powinien on znaleźć się w kręgu zainteresowań i zostać uwzględniony w takim dokumencie, istotnym dokumencie, jakim jest Krajowy Plan Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszHerrmann">Myślę, że jeszcze też parę słów dopowie pan burmistrz Władysławowa. Władysławowo jako miasto, gdzie znajduje się port, ma przecież swoje plany inwestycyjne, plany rozwojowe, są opracowywane różnego rodzaju studia architektoniczne związane właśnie z kompozycją rejonu przyportowego, portowego. No więc dla nas jest to niezwykle istotne, ażeby znalazły się środki inwestycyjne na sam port, a jeśli port, to i drogi dojazdowe do tego portu. Co prawda, nie mówi się tutaj w dokumencie o drogach dojazdowych, ale o drodze Via Maris mówi się od kilku lat. Zresztą to przecież przedstawiciele rządu, którzy przyjeżdżali tutaj do nas, chociażby do Pucka, mówili właśnie o tym pomyśle, że ta droga jest niezwykle potrzebna, bo jest drogą strategiczną jako droga dojazdowa do portu we Władysławowie. Ale o tym tak nieco na marginesie, nas interesuje to właśnie, żeby m.in. port we Władysławowie mógł znaleźć się uzupełnieniu dokumentu, jakim jest Krajowy Plan Odbudowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Panie Starosto.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Zaraz oddam głos następnym samorządowcom. Ja jeszcze tylko przypomnę, że wcześniej jako członkowie komisji dostaliśmy dokument przygotowany przez Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu, dokument, który również bardzo szczegółowo analizuje ramy prawne i zadania wynikające z Krajowego Planu Odbudowy, jak również oczekiwania Komisji Europejskiej. Warto z tym dokumentem również się zapoznać, bo rzeczywiście bardzo precyzyjnie opisuje oczekiwania Komisji i działania, które podejmują niektóre kraje członkowskie w tej części. Tak że zachęcam państwa senatorów i gości do przeanalizowania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">O głos poprosiła pani Anna Mieczkowska, prezydent Kołobrzegu. Zanim oddam głos pani Mieczkowskiej, pani prezydent, przypomnę, że serwisowanie instalacji wiatrakowych będzie się odbywać z jakichś portów, 100, sto kilkadziesiąt statków będzie musiało codziennie w tym celu wypływać i albo będą wypływać z portów polskich, albo z duńskich. Ten dokument raczej wskazuje, że polskie porty będą pominięte.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGawłowski">Pani Prezydent, poproszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaMieczkowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AnnaMieczkowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AnnaMieczkowska">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Od jakiegoś czasu mocno ubolewamy nad tym, że również Kołobrzeg został pominięty. Myśmy ubiegali się o możliwość wprowadzenia portu w Kołobrzegu, który – przypomnę – jest jednym z największych portów na Pomorzu Środkowym. To jest dzisiaj 59 ha terenów, które są bardzo mocno już zainwestowane. I tak naprawdę niewiele brakowałoby nam do tego, aby stać się portem serwisowym. Nasz port pełni kilka funkcji. Jedna to jest funkcja rybacka, to jest największy port rybacki na Pomorzu. Inne funkcje to przeładunkowa, jachtowa, pasażerska. Mamy naprawdę dogodne połączenie drogowe, bo mamy połączenie z drogą S6, jak również mamy certyfikowaną bocznicę kolejową. To wszystko tak naprawdę utwierdzało nas w przekonaniu… A również usytuowanie portu obok 4 pól, na których mają być realizowane te inwestycje, farmy wiatrowe. To wszystko utwierdzało nas w przekonaniu, że żaden inny port, jak tylko Kołobrzeg, port w Kołobrzegu ma wielkie szanse stać się portem serwisowym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AnnaMieczkowska">No i nasze wielkie zdziwienie wywołał fakt, że tylko 3 porty znalazły się w KPO. I tu również chciałabym przyłączyć się do głosu pana starosty. Dla nas jest to wielka szansa. Nie muszę państwu tłumaczyć… Kołobrzeg to największe uzdrowisko w Polsce i miasto, które żyje głównie z turystyki uzdrowiskowej i turystyki wypoczynkowej. A jaka dzisiaj jest kondycja naszej gospodarki? Pandemia spowodowała, że z miasta, które tak naprawdę nigdy nie miało problemów finansowych, stajemy się pomalutku miastem, które zaczyna się borykać z trudnościami finansowymi. A ogłoszony w sobotę nowy ład, niestety, jeszcze bardziej zmniejsza nam możliwości realizowania zadań, które powinniśmy jako samorząd realizować. I właśnie w przygotowaniu naszego portu i stworzeniu u nas centrum serwisowego upatrywaliśmy możliwość odbudowy tej dobrej kondycji gospodarki po kryzysie wywołanym pandemią, ale również zapewnienia większej odporności na przyszłe, nieprzewidziane okoliczności, bo przecież tej pandemii nie byliśmy w stanie przewidzieć, a konsekwencje są dla nas naprawdę bardzo bolesne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AnnaMieczkowska">Tylko jeszcze tak tytułem uzupełnienia… Pracowaliśmy cały czas, uczestniczyliśmy w pracach grup roboczych, więc jestem zdumiona, że nasz głos nie został wysłuchany. Mam taką nadzieję, że my wszyscy, samorządowcy, którzy reprezentujemy swoje społeczności lokalne, będziemy wysłuchani i że to i być może jeszcze kolejne spotkania z państwem doprowadzą do szczęśliwego finału, a mam na myśli konkretnie to, że nasze porty znajdą się… Mówię „nasze”, bo całe Pomorze Zachodnie z niewiadomego powodu zostało wykluczone i nie zostało zapisane w KPO, a to przecież nie tylko Kołobrzeg, to są jeszcze inne porty, Świnoujście, Darłowo. No więc wypadałoby się upomnieć również o całe Pomorze Zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AnnaMieczkowska">Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii. Chciałabym, aby ten głos był głosem całej naszej społeczności lokalnej, abyście państwo naprawdę wzięli sobie głęboko do serca… No, my tu dzisiaj nie mamy innej możliwości, jak tylko poszukanie nowej możliwości, czyli tej drugiej nogi… drugiej gałęzi gospodarki, która pozwoli nam normalnie funkcjonować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze jeden samorządowiec się zgłosił, pan burmistrz Kamil Pach, zastępca burmistrza Władysławowa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Burmistrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KamilPach">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KamilPach">Czysto technicznie, sprawdzam… Czy mnie słychać</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KamilPach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KamilPach">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KamilPach">Niejako w uzupełnieniu poprzednich głosów chciałbym wskazać na wstępie na pewien ogół problemów, który dzisiaj pojawił się z poziomu zapisów KPO, mianowicie chodzi o skoncentrowanie inwestycji serwisu offshore’owego na 2 naznaczonych portach. Jest to w mojej ocenie szalenie ryzykowne dla całej gospodarki, bowiem o wyborze tych portów nie stanowi dzisiaj żadna strategia ani opracowanie branżowe, które wskazywałyby argumenty za wykluczeniem innych portów na polskim Wybrzeżu, a które to porty starają o obsługę przyszłych inwestycji morskich i które również od kilkunastu miesięcy prowadzą we własnym zakresie różne działania na rzecz ich rozwoju, na co m.in. wskazała pani prezydent. Wykluczenie portów albo ograniczenie środków wsparcia jedynie dla tych 2 wybranych lokalizacji może stanowić ogromne ryzyko, bowiem proszę sobie wyobrazić, że z różnych przyczyn, czy to z powodu konfliktów środowiskowych, czy przeciągających się procesów budowlanych, bo przecież nie ma specustaw w związku z budową terminali serwisowych, pracujemy na zasadzie klasycznego pozwolenia na budowę… Tak że może być taka sytuacja, że z różnych przyczyn dana inwestycja czy to w Ustce, czy w Łebie nie zostałaby przygotowana w odpowiednim czasie pod serwisowanie i wówczas takim zapisem zamykamy sobie drogę, jeśli chodzi o możliwość starania się innego portu o wykonywanie tych zadań. Jest to szalenie ważny aspekt, który bardziej ogólnie traktuje dostępność środków z KPO do planów inwestycyjnych, które są znane ministerstwu, bowiem my, Szanowni Państwo, już od ubiegłego roku współpracujemy z grupą ministerialną, pracujemy wszyscy ramię w ramię, tak jak pani prezydent powiedziała. Współtworzyliśmy zapisy dotyczące local content portowego i terenów nadmorskich, i bezpośredniego wpływu na rozwój gospodarki w terenach nadmorskich. Nikt nie sygnalizował wówczas, że te pieniądze będą koncentrowane tylko i wyłącznie wokół 2 portów, przy czym te 2 porty i pozostałe porty nie są dla siebie konkurencją. Proszę przyjąć jako bezsporny fakt, że my nie konkurujemy ze sobą o te pieniądze. My mamy inne lokalizacje, inne parametry i inne możliwości dostępu. Rynek biznesowy, z całym przekonaniem, i tak wybierze lokalizację względem konkretnego parametru, pod swój sprzęt, względem czasu dopłynięcia, względem okien pogodowych, które inaczej kształtują się na portach rzecznych, a inaczej na porcie morskim we Władysławowie. Dzisiaj wiedza o realizacji tak olbrzymiego zadania, jakim jest budowa, a później serwisowanie morskich farm, jest zbyt mała, żeby wskazywać konkretne warianty lokalizacyjne portów. Różnorodność tych parametrów, a co za tym idzie wybór jednostek pływających, dalsze analizy finansowe przyszłych firm zajmujących się budową i serwisem – to będą główne czynniki wpływające na wybór danego portu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KamilPach">No i już nie chcę niejako argumentować, Szanowni Państwo, szczegółów władysławowskiego portu. Ja tylko państwu zasygnalizuję, że atrakcyjność Portu Władysławowo pod kątem offshore’u już dzisiaj jest zauważona przez 2 największe spółki zajmujące się offshore’em, to jest Petrobaltic i to jest spółka Mewo. Szanowni Państwo, port w Gdyni jako port strategiczny dla polskiej gospodarki… Przez pół roku rozmawiano z nami ramię w ramię, ażeby wyjść może z pakietem instalacyjno-serwisowym dla polskiego offshore’u. Oczywiście podjęte decyzje w sposób logiczny skoncentrowały te działania na usytuowaniu portu instalacyjnego w Gdyni, ze względu na korytarze dostaw i inne argumenty, ale to pokazuje, jak ważny jest port we Władysławowie, Szanowni Państwo. W naszej ocenie my dzisiaj nie możemy zamykać drogi tylko i wyłącznie do 2 lokalizacji. Jest to pewnego rodzaju duże ograniczenie i duże ryzyko ze względu na te argumenty, o których już powiedziałem. Dziękuję państwu bardzo za możliwość wysłuchania i za podjęcie tak ważnego dialogu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGawłowski">Samorządowcom dopowiem, że burmistrz Darłowa w podobnym tonie się wypowiada. Powtórzę: nie ma konkurencji między tymi portami, dlatego że lokalizacja farm wiatrowych na Bałtyku będzie się odbywać na całej długości polskiego Wybrzeża, w związku z tym każdy z tych portów będzie potrzebny i będzie wypełniał swoje funkcje. Jest tylko taka potrzeba, żeby odpowiednie inwestycje w tych portach poczynić, w każdym, bez wyjątku. I to jest szansa dla całego polskiego Wybrzeża, szansa na to, żeby w każdym z tych portów tego typu usługi mogły się rozwijać. No, a ten dokument uwzględnia tylko 2 porty: w Łebie i w Ustce. I nikt nie zna uzasadnienia, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGawłowski">Przechodzę już do dyskusji państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGawłowski">Pani senator, pani profesor Alicja Chybicka jako pierwsza, a potem pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AlicjaChybicka">Pozwolę sobie zdjąć maseczkę, bo się bełkocze w tej maseczce, a my już wszyscy jesteśmy podwójnie zaszczepieni.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AlicjaChybicka">Proszę państwa, ja mam takie ogólne przemyślenia… Nie potrafię zrozumieć, dlaczego te plany, które zostały wysłane do Brukseli, i ten ład, który tak naprawdę jest chaosem i nieładem, nie opiera się np. na ustawie wdrożeniowej, która w sposób zaplanowany przez Unię Europejską jest realizacją Krajowego Planu Odbudowy. Wtedy ten ład byłby prawdziwym ładem. Chodzi mi o art. 4 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 241 z dnia – uwaga – 12 lutego 2021 r. A więc do stworzenia tego ładu i zaplanowania Krajowego Planu Odbudowy, a zarazem zwiększania odporności, bo tak naprawdę zapomina się o tej części… W tym dokumencie jest wyraźnie napisane, że to jest Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, tj. promowania spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej na wypadek kryzysu, czyli plan odbudowy to jest plan pocovidowy. To, o czym tu dzisiaj wszyscy mówią, jeszcze bardziej przeraża i ja mam poczucie totalnego chaosu, jeśli chodzi o część dotyczącą spraw klimatycznych, które są nadzwyczaj ważne. Dla mnie, z punktu widzenia lekarza psujący się klimat, w związku z tym, co tutaj mówione jest o wodach, o lasach, o polach, o tym, że to wszystko jest chaotycznie zagospodarowane i używane, odbija się na zdrowiu człowieka. My jako świat, nie tylko jako Polska, potrzebujemy po pandemii szybkich zmian w klimacie, a jesteśmy w tej materii dosyć zapóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AlicjaChybicka">Ja mam przy okazji pytanie do pana reprezentującego ministerstwo klimatu: jaki tu jest udział sektora prywatnego? Pytam, bo mam odczucie, że zapewne niemały. My tu mówimy o środkach unijnych, a tymczasem… No, tak jak przerażająca jest dla mnie składka zdrowotna – to temat raczej nie dla tej komisji – która została podniesiona w sposób dramatyczny, co spowoduje ucieczkę kapitału polskiego poza granicę Polski. A przecież przedsiębiorcy, którzy składają się na budżet, którzy dają ludziom zatrudnienie, nie powinni ponosić ciężarów społecznych reform, które na pewno są potrzebne. Aczkolwiek mamy tak dramatyczny spadek liczby urodzeń, że nasuwa się pytanie, co dało 500+ poza tym, że może w niektórych, że tak powiem, prawidłowych rodzinach dzieciom pod względem materialnym żyje się trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AlicjaChybicka">Chciałabym zakończyć tę wypowiedź takim stwierdzeniem, że przed nami i przed panem przewodniczącym, i w ogóle przed Senatem, przed wszystkimi komisjami jest bardzo trudne zadanie, bo wskutek tego, co napisała nam Unia Europejska, czyli Bruksela, która nie przyjmuje tego planu, twierdząc, że plan ma być dużo bardziej szczegółowy, my musimy te szczegóły napisać. I dzisiaj dostaliśmy pewną informację, co jest dużym wkładem – bardzo serdecznie dziękuję wszystkim dyskutantom – o tym, co trzeba napisać w planie dotyczącym środowiska, dotyczącym przede wszystkim klimatu, ale to samo dotyczy wszystkich innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AlicjaChybicka">Bardzo dziękuję i przepraszam za taką być może rozpaczliwie negatywną wypowiedź, ale chyba jest gorzej, niż było w pierwszym odczuciu, jakie miałam po wysłuchaniu tego planu wydawania środków z KPO, nie mówiąc już o tym, że nie powinniśmy oddać ani złotówki również z tej pożyczkowej części i to państwo powinno spłacić te pożyczki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszPęcherz">Ja tak sygnalnie będę tutaj do tego wszystkiego, co zostało powiedziane, się odnosił, dlatego że nie ma wystarczająco dużo czasu, żeby poruszyć te kwestie w sposób szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszPęcherz">Zaznaczę tak: pierwszy problem to jest problem wielości źródeł finansowania. Ja tutaj w czasie posiedzeń, też pewno Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, mówiłem już o tym, że mamy trudności w poruszaniu się w tym wszystkim, dlatego że za dużo jest źródeł finansowania i w związku z tym, jeżeli czegoś nie zauważymy w jednym programie, to usłyszymy, że to będzie w tym drugim programie. Czyli tak naprawdę mamy dzisiaj strategię Polityki energetycznej Polski do roku 2040… Było tu wspomniane, że niekoniecznie to wszystko pokrywa się z dzisiejszymi strategiami, powiedzmy, Polskim Ładem czy z KPO. Mamy Fundusz Modernizacyjny, mamy KPO, mamy Polski Ład. Mamy Fundusz Spójności. I jak w tym wszystkim mamy się poruszać my, a co dopiero człowiek na dole, który słyszy dzisiaj o tych wszystkich problemach? O tym, że tutaj mamy Polski Ład, a za chwilę będą zwolnienia podatkowe itd. A my rozważamy bardzo poważne rzeczy, których nie zrealizujemy ani w KPO, ani w Polskim Ładzie, jeżeli nie będziemy spełniać określonych warunków, które były tu sygnalizowane, tzn. jeżeli nasze zaplanowane inwestycje nie będą czyniły poważnych szkód w środowisku, a takie muszą w ogóle być, żeby je finansować. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszPęcherz">Druga uwaga, nie ma koordynacji planów. To się wiąże też z tym, o czym wcześniej powiedziałem. Nie ma skoordynowanych planów. Popatrzcie państwo na KPO i popatrzcie na Polski Ład. Czy on ma elementy Zielonego Ładu? Polski Ład powinien przecież opierać się na Zielonym Ładzie, ale tam nie ma elementów Zielonego Ładu. No, oczywiście powiemy, że sygnalnie coś jest, ale to są tak naprawdę bardziej hasła do kampanii wyborczej niż do realizacji rzeczywistych planów, planów, które mamy zrealizować i to szybko. Jednak co jest tutaj najgorsze, co zostało dzisiaj powiedziane? Nawiążę trochę do wypowiedzi samorządowców z Pomorza. Tak naprawdę mówimy o portach. Tak? Dzisiaj jest prawie końcówka maja 2021, a my w 2027 r., o ile pamiętam, bo mówiliśmy o polskiej morskiej energetyce wiatrowej, w 2027 mamy uzyskać chyba 5,7 GW energii elektrycznej. A my dyskutujemy dzisiaj o sprawach, które tak naprawdę niczego jeszcze nie posunęły do przodu, jeśli chodzi o tenże program morskiej energetyki wiatrowej. Czy my w ogóle jesteśmy w stanie to zrobić, skoro, jak powiedział pan dyrektor z ministerstwa klimatu, będziemy musieli się rozliczyć z tych pieniędzy do końca sierpnia roku, zdaje się, 2026? Czyli mamy bardzo mało czasu, a więc liczymy na to, że będziemy realizować niejako gotowe projekty. Jak tu mówić o gotowych projektach, skoro dyskutujemy jeszcze w przestrzeni, skoro tych projektów w ogóle nie ma i nie są umiejscowione, powiedzmy, te porty, o których samorządowcy tutaj przede mną mówili.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszPęcherz">I jeszcze tylko jeden wątek dotknę, chociaż mam ich więcej: spalarnie. Zwróćcie państwo uwagę, mówię o koordynacji… W grudniu 2020 r. była zmiana, bardzo króciutka, ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach i jednym z elementów tej zmiany było niejako umożliwienie budowy spalarni, co wcześniej było wstrzymane. Samorządowcy cieszyli się, że oto nagle otwiera się jakiś tam obszar do tego, że można realizować, powiedzmy, zakłady termicznej utylizacji odpadów, bo tak to się tu nazywa, ale wiemy, że chodzi o spalarnie odpadów. Dzisiaj w tymże projekcie zostało to wyeliminowane, jako że – tu czytam ten materiał, o którym pan przewodniczący mówił, 194 strony, bardzo dobry materiał – że większość, 74% odpadów komunalnych, które ulegają ewentualnie przetworzeniu w spalarniach, to są tworzywa sztuczne. Czyli doprowadzi to do emisji CO2 porównywalnej z emisją tych wszystkich zakładów, które są opalane węglem. A zatem spalarnie nie mogą być finansowane z tych środków, dlatego że będą powodowały poważne szkody w środowisku. Czyli nie ma żadnej koordynacji. Powiedzmy samorządowcom na Śląsku, że nie mogą w aglomeracji śląskiej budować spalarni za pieniądze, które są w tych programach, a jak ewentualnie będą mogli budować, to z pieniędzy własnych. No, to są pewne sprawy, o których musimy głośno mówić, i musimy uświadamiać ludziom, na co możemy liczyć, a czego nie zrealizujemy z tych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Rotnicka… Panie Dyrektorze, ja wiem, że chciałby pan zabrać głos, ale ja proponuję, żeby to było na koniec, po wystąpieniu wszystkich osób, wtedy poproszę jeszcze gości i pana również o ewentualne podsumowanie. I mam prośbę, żebyśmy skracali nasze wystąpienia, bo od piętnastej…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JadwigaRotnicka">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGawłowski">…jest kolejne posiedzenie komisji i myślę, że warto, żebyśmy tam również prezentowali nasze stanowisko po tej dyskusji, która teraz się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JadwigaRotnicka">Słychać mnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławGawłowski">Słychać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JadwigaRotnicka">Ja bardzo króciutko. Nawiązuję do pewnej niespójności, jaką odebrałam tutaj w wystąpieniach poszczególnych grup, tzn. pana ministra czy pana dyrektora, samorządowców, a przede wszystkim osób ze środowiska organizacji społecznych. Otóż konkluzja taka trochę filozoficzna: w zasadzie są 2 podstawowe elementy, które się w tym Krajowym Planie Odbudowy łączą, a które powinny jednocześnie znaleźć jakiś balans między sobą. To jest woda i to jest klimat – 2 elementy, które decydują o naszym istnieniu, o naszym życiu i w ogóle o naszym bycie. Chciałabym spytać czy wręcz zaproponować, aby ze strony ministerstwa nastąpił bardzo dokładny przegląd wszystkich inwestycji, które chcemy prowadzić na rzekach i na odbiornikach. W myśl tych wypowiedzi, które przedstawiają środowiska zmierzające do ochrony przyrody, do ochrony klimatu, do ochrony wód, renaturalizacja jest tym kierunkiem, który powinien być wiodący, a my ciągle mamy wielkoskalowe, techniczne czy hydrotechniczne projekty, nie mówiąc już o przekopie Mierzei Wiślanej. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JadwigaRotnicka">Z drugiej strony mamy sprawę klimatu. Tutaj znalazłam taki element, który pokazuje, że nie do końca wszystko przemyśleliśmy. Jeżeli nie będzie gazu, a gaz ze spalania nie powinien być uwzględniany, i jeżeli zmieniamy piece, te kopciuchy, na inne, ale też opalane węglem, to pytam, co potem, skoro włożymy w tę wymianę kopciuchów duże pieniądze, a one nadal będą na węgiel, tylko może trochę lepszej jakości albo nawet na ten drewniany jakiś tam pellet? No więc nie ma tutaj takiej równowagi. Uważam, że łatwiej będzie zrezygnować z niektórych inwestycji w gospodarce wodnej, niż poprawić zdecydowanie klimat. Takie mam odczucie. Co państwo na to i co sądzicie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGawłowski">Pan senator Stanisław Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławLamczyk">Rzeczywiście chaos wkradł się też w transporcie, zarówno transporcie pasażerów, jak i towarów. I tak: nie została wdrożona ustawa o transporcie publicznym zbiorowym, nie stworzono planów transportowych. Tak że te wszystkie programy autobusowe, które były, nie spełniają swoich założeń. Wykluczenie komunikacyjne po pandemii będzie, jak sądzę, jeszcze większe i przekroczy te 14 milionów osób… Polacy sobie radzą. Pasażerów wożą samochody, i to zazwyczaj używane, bo wskaźnik samochodów używanych przywiezionych z zagranicy znowuż wzrósł. Ludzie muszą do pracy dojechać, a konstytucja zapewnia, że powinniśmy móc dojechać do pracy, do szkoły itp. transportem zbiorowym, publicznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławLamczyk">Transport intermodalny. Tutaj też nic się nie dzieje, bo jak wiemy, nie ma decyzji odnośnie do lokalizacji terminali intermodalnych. Nie ma. Wszystko stoi w miejscu. CUPT czeka na decyzje, ale tutaj nie ma tych decyzji. Wiemy też, że Unia Europejska za chwilę wprowadzi założenia z tzw. białej księgi, zgodnie z którymi transport TIR-ami na odległość powyżej 300 km będzie musiał przejść właśnie na tory, a jak dotąd nie ma decyzji, gdzie terminale mają być zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławLamczyk">Tutaj jeśli chodzi o energię elektryczną, o czym państwo mówili, to rzeczywiście zmierzamy, jak widać, w kierunku monopoli. Wszystkie sieci, które są projektowane, chociażby w tej specustawie, rzeczywiście jak najbardziej zmierzają do offshore’u, ale o farmach wiatrowych, lądowych już się zapomina. I OZE… To są sieci bardzo niestabilne. Tutaj ludzie chcą się podłączać, chcą produkować za pomocą fotowoltaiki energię, ale system jest niestabilny. I tutaj to wszystko należałoby w jakiś sposób ułożyć. Tak samo nie ma terminów i harmonogramów – inne kraje tak zrobiły – dotyczących likwidacji np. kopalni w Bełchatowie, w Turowie itp. To wszystko powinno być płynnie zorganizowane. Bełchatów jest przecież największym trucicielem w Europie, a tutaj nie jest to w żaden sposób zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławLamczyk">Powiem tylko tyle, że ta strategia to jest jak gdyby kontynuacja tej strategii, która nie wyszła, strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, można powiedzieć, to jest kontynuacja, ten chaos, bałagan jest kontynuowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pan senator Janusz Gromek, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszGromek">Dzień dobry. Witam serdecznie. Słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGawłowski">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszGromek">No więc tak jak już tutaj niektórzy wspomnieli… Ja czytałem ostatnio dość intensywnie o tym, co się stało w Bełchatowie, ale mam też informacje od znawców tematu, okazuje się, że my po 2025 będziemy mieli duże problemy z energią, z zabezpieczeniem energetycznym w Polsce. Jest taka obawa. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszGromek">Druga sprawa. Ja nie jestem alfą i omegą, ale rozmawiałem ze specjalistami na temat 2 spraw, m.in. o wodorze, który, no, jest przyszłością. A to nie jest taka łatwa sprawa, jak się okazuje, bo wyprodukowanie to jedno, ale utrzymanie w jakimkolwiek zbiorniku to drugie i to jest już bardzo duża trudność.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszGromek">I teraz, przez 3 dni gościłem takiego przyjaciela, polityka, który pochodzi z Berlina, a którego pan przewodniczący zna. On od pół roku nie był w Polsce, w Kołobrzegu, a stęsknił się, bo bardzo kocha… jest nam bardzo, bardzo oddany. No i mówił, że Niemcy polikwidowali wszystkie atomowe elektrownie, i dziwił się, że w Polsce niejako bez rozmów ze stroną niemiecką myśli się o budowie atomu. Ja powiem tak, ja nie powiem, że jestem przeciwny, bo mnie interesuje to, żeby Polska… żebyśmy my, Polki i Polacy, byli zabezpieczeni, jeśli chodzi o energię. Następna sprawa, on też się pytał: co się dzieje u was z tym KPO, z tymi pieniędzmi? Bo oni jako Niemcy, największy płatnik netto, jeśli chodzi o te pieniądze, już bardzo mocno się denerwują, a jeszcze nie wiadomo, co się wydarzy po jesiennych wyborach w Niemczech, chociaż Merkelowa lubi Polskę i Polaków, ale co dalej będzie, to on nie wie. Na pewno jest jedna rzecz, przyglądają się temu, co się w Polsce dzieje, i politycznie, i gospodarczo, i społecznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGawłowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie słyszę, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, poproszę o zabranie głosu i odniesienie się do tych uwag, które się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinJaniak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinJaniak">Dziękuję wszystkim państwu za te konstruktywne uwagi, komentarze. Ja postaram się do wszystkich odnieść. Mam chyba 4 strony notatek. Wiem, że czas jest ograniczony, więc postaram się zrobić to dość syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinJaniak">No więc nie przedłużając, może zacznę od odniesienia się do kwestii związanych z celami w zakresie neutralności klimatycznej. Pozwólcie państwo, że zacznę od początku, od prezentacji. Nie mogę się tutaj zgodzić z tym, że jako Polska nie zadeklarowaliśmy neutralności. Pamiętajmy, że tutaj mówimy o celu unijnym w zakresie neutralności klimatycznej do 2050 r. i jako Polska my ten cel jak najbardziej popieramy. My oczywiście jesteśmy w innym miejscu niż chociażby Francja czy państwa skandynawskie, więc to też musimy uwzględniać. Jednak w żaden sposób nie negujemy kwestii osiągnięcia przez Unię, a tym samym przez nas, neutralności klimatycznej do 2050 r. No i środki w ramach KPO również mają temu służyć. Jednak pamiętajmy, że to jest wycinek, to jest, tak jak przedstawiałem, parę miliardów euro, a przypomnę, że są różne szacunki, które wskazują, że transformacja naszej gospodarki, naszej energetyki, ciepłownictwa itd. będzie kosztowała kilkaset miliardów zł. No więc to jest de facto kropla w morzu potrzeb. Oczywiście te wskaźniki, mierniki, o których tutaj była mowa, pojawią się w tym dokumencie, zarówno tzw. wskaźniki produktu, czyli np. w odniesieniu do źródeł odnawialnych, ile tej mocy będzie w zainstalowanym, wybudowanym źródle, jak i wskaźniki rezultatu, a więc, ile energii zostanie wyprodukowanej czy ile zostanie unikniętej emisji, czy też zaoszczędzonej energii, np. w wyniku termomodernizacji budynków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarcinJaniak">Jeśli chodzi o zasadę do no significant harm, to chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo ważny element i tutaj zgadzam się z panią Joanną… Bardzo ją cenię za jej uwagi, też w ramach komitetu monitorującego do programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” często mieliśmy możliwość debatowania i, jak myślę, zawsze były to konstruktywne debaty. Tak że to jest bardzo ważny punkt. Ten warunek dotyczący tzw. do no significant harm, czyli braku znaczącego szkodzenia, jest bardzo ważny. Nawet dzisiaj o godzinie 14.00 mam spotkanie z Komisją Europejską, kolejne spotkanie właśnie na temat tej zasady do no significant harm. Chodzi o to, żeby Komisja miała pewność, że wszystkie te inwestycje ten warunek do no significant harm spełnią. W innym przypadku ten dokument nie zostanie zaakceptowany. Na chwilę obecną… jestem o tym w pełni przekonany, że te kwestie mamy wyprostowane. Są tu jeszcze jakieś kosmetyczne wyjaśnienia, już bardzo szczegółowe, ale co do zasady jest to zagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarcinJaniak">I tutaj chciałbym też jedną rzecz wyjaśnić. Pani Joanna mówiła o tym, że sam dokument KPO nie odnosi się do tej kwestii albo odnosi się w sposób znikomy. Otóż zostało zlecone podmiotowi zewnętrznemu, niezależnemu opracowanie takiej analizy w zakresie spełnienia przez przewidziane w KPO inwestycje zasady do no significant harm, po to, aby specjaliści w zakresie kwestii środowiskowej mogli się odnieść, ocenić, czy planowane inwestycje rzeczywiście te warunki spełniają. No i teraz jest nam to pomocne właśnie w rozmowach z Komisją Europejską. No więc tutaj też chciałbym państwa uczulić, że w kontekście tej zasady do no significant harm wszystkie inwestycje będą ten warunek spełniały, bo muszą go spełniać. Poza tym jesteśmy w ciągłym dialogu. Tak więc tę kwestię mamy, powiedziałbym tak kolokwialnie, zabezpieczoną i jesteśmy jej jak najbardziej świadomi.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarcinJaniak">Odnosząc się do kolejnego punktu, muszę powiedzieć, że akurat tutaj nie mogę się zgodzić, co do tego, że jest nadmierne wsparcie spółek Skarbu Państwa, powiedziałbym, że to spółki Skarbu Państwa mogą mieć wręcz zastrzeżenia. Pozwólcie państwo, że króciutko przypomnę inwestycje w tej części dotacyjnej, te, które mają dostać wsparcie w ramach komponentu „Zielona energia”. To są systemy ciepłownicze do 50 MW, a więc mniejsze systemy ciepłownicze, a więc de facto samorządy, bo to dotyczy zwykle podmiotów zależnych, we własności samorządów lokalnych, samorządów gminnych. Tak że to jest pierwsza inwestycja, gdzie mamy samorządy. Zwracam na to uwagę, bo też był taki głos, że za mało jest środków przeznaczanych na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarcinJaniak">Dalej, efektywność energetyczna, wymiana źródeł ciepła w budynkach mieszkaniowych. No, tutaj też nie możemy mówić o spółkach Skarbu Państwa. W ramach programu „Czyste powietrze” jest premia termomodernizacyjna i to dotyczy de facto odbiorcy, czyli każdego z nas, każdy, kto mieszka w domu czy w bloku będzie mógł być beneficjentem takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarcinJaniak">Dalej, termomodernizacja szkół. To jest raczej, co do zasady, domena samorządów, więc na pewno nie spółki Skarbu Państwa, na pewno nie ta warstwa, tylko raczej właśnie samorządy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarcinJaniak">Wsparcie dla zwiększenia efektywności energetycznej obiektów lokalnej aktywności społecznej. Znowu nie ma tu spółek Skarbu Państwa, a raczej są właśnie samorządy, bo chodzi tu o wsparcie inicjatyw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarcinJaniak">Inwestycje w technologie wodorowe. No, przyznaję, że tutaj mogą się pojawić spółki Skarbu Państwa i myślę, że tutaj ważny jest ich udział ze względu na ich potencjał organizacyjny, finansowy, techniczny, technologiczny. Ale nie tylko, tzn. nie zamykamy tego obszaru tylko na spółki Skarbu Państwa, on pozostaje otwarty. No, ale de facto po raz pierwszy te spółki tutaj się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarcinJaniak">Inwestycje w sieci przesyłowe pod offshore. No, tutaj jest spółka Skarbu Państwa, ale, o ile wiemy, to dotyczy programu związanego z budową offshore’u. Zresztą to są inwestycje dla wszystkich nas, bo jeżeli chcemy rozwijać energetykę prosumencką, to musimy też wzmacniać sieci. I tutaj w kontekście tych sieci od razu pozwolę sobie odpowiedzieć też na ten argument dotyczący sieci dystrybucyjnych, że nie zostało zaplanowane dla nich wsparcie. Otóż tutaj chciałbym się odwołać do komplementarności. W KPO zaplanowaliśmy wsparcie dla przesyłu pod offshore, a więc tych sieci najwyższych napięć. Sieci dystrybucyjne zaś planujemy finansować w ramach polityki spójności, w ramach programu „Spadkobiercy”, Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Natomiast liczniki inteligentne chcemy finansować w ramach Funduszu Modernizacyjnego. No więc jest ta komplementarność wsparcia w ramach poszczególnych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarcinJaniak">No i dalej, jeszcze odnośnie do wsparcia spółek Skarbu Państwa… Budowa infrastruktury terminalowej offshore; instalacje OZE realizowane przez społeczności energetyczne. No, tutaj też w zasadzie nie ma mowy o spółkach Skarbu Państwa. Jednak rzeczywiście offshore jest wspierany, pożyczkowo, ale – przypominam – ze względu na charakterystykę tych inwestycji, o czym też było w prezentacji powiedziane, że one będą miały ten system wsparcia, zapewnione ceny na pewnym poziomie, ze względu na tę ustawę tzw. offshore’ową. Tak że one nie potrzebują tego wsparcia dotacyjnego, ale to wsparcie zwrotne jak najbardziej będzie, ze względu na kapitałochłonność inwestycji. No, tutaj kluczowa jest kwestia zapewnienia montażu finansowego dla tego typu projektów.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarcinJaniak">Pojawiła się kwestia dotycząca klastrów energii i tego, że jest tu niewystarczająca kwota 97 milionów euro. Ja powiem szczerze, z doświadczenia realizacji programów, wydatkowania tych środków, uważam, że w obecnej perspektywie finansowej jest to, powiedziałbym, nawet znacznie większa kwota. Ja mam nadzieję, że rzeczywiście te środki bardzo szybko zostaną zagospodarowane. Wtedy będziemy mogli wykorzystać też środki z innych źródeł, komplementarnie, bo też tak to postrzegamy, np. środki w ramach Funduszu Modernizacyjnego czy Funduszu Transformacji Energetyki. No, ale musimy pamiętać, że przede wszystkim musimy zapewnić, żeby te środki zostały wykorzystane, wydatkowane, bo jak tego nie zrobimy, to niestety one wrócą do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MarcinJaniak">Kolejna sprawa dotyczyła wodoru, konieczności spełnienia tej zasady do no significant harm. Potwierdzam, ona będzie spełniona. Musi być spełniona. Mówiłem o tym na początku. Jesteśmy świadomi, że tylko ten niskoemisyjny, nie szary wodór, tylko wodór odnawialny… No więc to będzie spełnione.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MarcinJaniak">Odnośnie do „Czystego powietrza” i znowu do zasady do no significant harm chciałbym powiedzieć, że ten program również będzie musiał spełniać te warunki. Zgadzamy się… No, jakbyśmy tylko mogli, to w jak najszerszej mierze rozwijalibyśmy tutaj OZE, ale wiemy, że nie we wszystkich budynkach jednomieszkaniowych, jednorodzinnych możemy pompy ciepła zainstalować. No więc tym bardziej możliwość tego mniej emisyjnego… W zasadzie gaz emituje 99% mniej – 2,5 PM – 10 benzoalfapirenów, a więc tych szkodliwych związków niż węgiel. Powinniśmy tutaj zachować tę możliwość przyłączania. No, ale żeby móc przyłączać budynki mieszkaniowe do infrastruktury gazowej, to ona musi istnieć. Stąd też chcemy dalej to finansować, oczywiście tak, żeby one były w standardzie tzw. future-proof, czyli żeby też spełniały warunki pod absorpcję gazów zdekarbonizowanych, wodoru czy biogazu.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MarcinJaniak">Także w kontekście „Czystego powietrza” chciałbym powiedzieć, że współpracujemy z Bankiem Światowym. Zostało przeprowadzone badanie Banku Światowego i zostały wydane rekomendacje, które wdrażamy. Angażujemy gminy, zachęcamy do uczestnictwa w programie, również do jego promowania. W tym celu przez ministra klimatu i środowiska został ogłoszony specjalny program, konkurs. Angażowane są również banki komercyjne, po to, żeby dystrybucja środków była jeszcze bardziej sprawna w ramach tego programu. Będzie również zmiana w zakresie programu „Stop smog”, dotycząca tej warstwy społecznej dotkniętej zjawiskiem tzw. ubóstwa energetycznego. Tak że to też identyfikujemy, też zamierzamy to zmieniać. To tyle w skrócie o „Czystym powietrzu”. Przepraszam, że tak szybko, ale staram się w tym krótkim czasie, jaki mamy, odnieść do wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MarcinJaniak">Niskoemisyjny transport i gaz. Zgadzam się, że w mieście, tam, gdzie możemy rozwinąć tę infrastrukturę ładowania, bo też chcemy wspierać… Tutaj też odnosząc się do głosu pana senatora Lamczyka, odnośnie do tego transportu niskoemisyjnego, chciałbym powiedzieć, że na początku roku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ogłosił konkurs dla samorządów na dofinansowanie taboru zeroemisyjnego miejskiego. I po prostu w zasadzie w parę dni bodajże 1 miliard – przepraszam, mówię z pamięci, a więc z głowy, czyli z niczego, jak to się mówi – 1 miliard 200 milionów zł zostały też rozdysponowane na potrzeby właśnie tego transportu zeroemisyjnego, elektrycznego, ale i wodorowego, razem z punktami ładowania. No więc jest zapewnione, przy tych autobusach, że te punkty doładowania, będą razem z tą infrastrukturą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MarcinJaniak">Odnosząc się zaś do tego braku finansowania dla gazu, powiem tak: w mieście jak najbardziej, ale nie poza obszarami miejskimi, na obszarach wiejskich, wykluczonych. Wciąż nie możemy liczyć, że w najbliższym czasie powstanie tam taka infrastruktura, która pozwoli na rozwój tego zeroemisyjnego transportu. Tak że wciąż powinniśmy inwestować w ten transport niskoemisyjny, gazowy, oczywiście spełniający pewne normy, bo inaczej tych autobusów na ropę czy po prostu wysokoemisyjnych nie zlikwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MarcinJaniak">Do transportu szynowego nie będę się odnosił – pozwolą państwo – bo to zakres Ministerstwa Infrastruktury. Nie chcę tu wchodzić w ich kompetencje, zresztą też czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MarcinJaniak">Kwestia piętrzenia na rzekach. Proszę państwa, inwestycje jak najbardziej muszą spełniać warunek do no significant harm. Mamy tu na względzie także uwagi, które się pojawiły podczas wysłuchań społecznych, w których uczestniczyłem, czy w uwagach społecznych. My te inwestycje…</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MarcinJaniak">My te wskazane inwestycje usunęliśmy i wszystkie inwestycje również w zakresie gospodarki wodnej zostały usunięte… Inwestycje będą spełniały tę zasadę do no significant harm.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#MarcinJaniak">Co do inwestycji dotyczących renaturalizacji wód, edukacji, bioróżnorodności, to my planujemy – mówię o tym, bo pojawiły się też takie zarzuty, że nie ma ich tu uwzględnionych – planujemy finansować je w ramach polityki spójności, w ramach programu FENIKS, tj. „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko”, bo tak ten akronim zgrabnie się układa, w takie rozwinięcie. No więc inwestycje w zakresie bioróżnorodności, renaturalizacji wód, w zakresie edukacji, żywności, też zamierzamy z tego programu finansować, a więc nie będzie to obszar, że tak się wyrażę, osierocony.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#MarcinJaniak">Jeśli chodzi o komitet monitorujący, to myślę, że to jest jak najbardziej dobra praktyka, co też pokazały doświadczenia polityki spójności, i myślę, że warto to kontynuować w zakresie środków zaplanowanych w KPO. Oczywiście ostateczna decyzja należy do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, które koordynuje proces w zakresie KPO, ale myślę, że tutaj będzie zgoda na stworzenie takiego komitetu monitorującego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#MarcinJaniak">Przechodząc do uwag odnośnie do terminalów offshore’owych – chcę tutaj troszkę przyśpieszyć – powiem tak: ja odpowiadam w Ministerstwie Klimatu i Środowiska za koordynację tych działań, jest powołany do tego pewien zespół osób, który zajmuje się kwestiami związanymi właśnie z infrastrukturą portową pod offshore we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury. Z informacji, które posiadam, wynika, że te porty, które znalazły się w KPO, zostały niejako wskazane przez inwestorów planujących realizację inwestycji w zakresie farm wiatrowych na morzu. One są też powiązane z tym pierwszym etapem realizacji farm wiatrowych na morzu. Tak że te lokalizacje są powiązane z tym pierwszym etapem realizacji. To jest związane też z pewnym ograniczeniem, z środkami, które mamy, a więc z koniecznością dokonania tutaj pewnej priorytetyzacji. Aczkolwiek brak wskazania innych portów nie wyklucza możliwości ich finansowania z innych źródeł bądź potencjalnie z tego programu, jeżeli z różnych przyczyn coś nie będzie mogło być zrealizowane w porcie, który jest wskazany teraz w KPO. Tak że tak jak mówię, z informacji, które posiadam, wynika, że inwestycja dotycząca tych portów została podjęta na podstawie komunikacji z inwestorami w zakresie offshore’u, a jest to też powiązane z pierwszym etapem realizacji farm wiatrowych na morzu. Jak mówię, chodzi o to, żeby nie korzystać z tej infrastruktury gdzieś za granicą, tylko budować nasz potencjał gospodarczy lokalny. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#StanisławGawłowski">To chyba wszystko?</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#MarcinJaniak">Przechodząc dalej… Tutaj jeden z senatorów… Przepraszam, ale próbuję się odnaleźć w tych moich notatkach. Było pytanie pani senator Alicji Chybickiej odnośnie do ustawy wdrożeniowej. No, nomen omen, jak sama nazwa mówi, ustawa wdrożeniowa ma służyć już wdrożeniu środków, natomiast Krajowy Plan Odbudowy to jest taki trochę strategiczny dokument, w którym wskazujemy obszary, cele, to, co chcemy finansować. Ustawa wdrożeniowa natomiast… No, tutaj ponownie odsyłam do ministerstwa funduszy. No ale, tak z grubsza, ona ma za zadanie, tak jak w przypadku polityki spójności, przygotować już ten mechanizm wdrożeniowy do wydatkowania, wykorzystywania tych środków, tak aby było wiadomo, jak te środki mają tutaj funkcjonować, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#MarcinJaniak">Partycypacja części prywatnej. Tak, jak najbardziej, bo te środki, o których tutaj mówimy, to jest tylko część. Pamiętajmy, że w obszarze w dużej mierze energetyki większość inwestycji, a przynajmniej duża część będzie związana z wydatkowaniem tych środków w związku z pomocą publiczną, więc finansowanie tych inwestycji będzie ograniczone. Tutaj wkład prywatny będzie musiał być zapewniony przez inwestorów, a to, czy oni pozyskają środki z banków, czy z zasobów własnych, to już jest inna kwestia. Ale jak najbardziej tutaj ta dźwignia mobilizująca środki prywatne będzie zabezpieczona i na pewno te środki prywatne również przyczynią się… Tak że te środki, o których mówiłem, z Krajowego Planu Odbudowy, spowodują, że również te prywatne środki będą mobilizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#MarcinJaniak">Tutaj padło taka kwestia, że uwagi Komisji Europejskiej gdzieś się pojawiały. My jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Europejską i stale, czasami kilka razy dziennie, mamy spotkania w zakresie do no significant harm, w zakresie pomocy publicznej, w zakresie wskaźników, w zakresie innych czynników. To są takie spotkania, na których omawiamy szczegóły na takim poziomie roboczym, tak żeby ten dokument rzeczywiście był wypracowany i żeby Komisja po prostu nie była zaskoczona. I na pewno nie będzie, bo tak jak mówię, te rozmowy trwają już od wielu, wielu tygodni i Komisja Europejska jest świadoma, jakie tutaj sprawy są. No więc chciałbym tu państwa uspokoić i zapewnić, że dialog z Komisją Europejską odbywa się na bieżąco, jest kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#MarcinJaniak">Odnosząc się do tej uwagi pana senatora Janusza Pęcherza, że za dużo jest źródeł finansowania, chciałbym powiedzieć: tak, przyznaję, rzeczywiście za dużo jest tych źródeł finansowania. Tak pół żartem, pół serio mogę powiedzieć, że to jest troszeczkę tak jak z bramkarzami w naszej reprezentacji, czyli mamy tu troszeczkę taką klęskę urodzaju. Jednak chyba powinniśmy się tylko z tego cieszyć, że mamy tak dużo źródeł finansowania, że możemy finansować inwestycje w zakresie transformacji energetycznej, w zakresie klimatu, w zakresie ochrony środowiska. Oczywiście wyzwaniem jest odpowiednie zaplanowanie tych środków, tak żeby one nie konkurowały czy, jak to brzydko się mówi, nie kanibalizowały się, tylko komplementarnie funkcjonowały, osiągając na koniec pewną synergię. Tak jak mówię, odrabiamy to zadanie w ramach Ministerstwa Klimatu i Środowiska, mamy pewną wizję, układamy te klocki, kojarząc tu gdzieś potrzeby inwestycyjne razem z tymi źródłami finansowania. No, rzeczywiście tych źródeł jest bardzo, bardzo dużo i jest to duże wyzwanie, ale tak jak mówię, powinniśmy się chyba tylko cieszyć, że mamy środki, z których możemy ważne inwestycje finansować.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#MarcinJaniak">Najpilniejsze projekty. Tak, no, pilność jest tutaj kluczowa. To też się pojawiło w kontekście tych farm offshore’owych. Nie chciałbym, żebyście państwo z tego dzisiejszego posiedzenia komisji wyszli z takim przeświadczeniem, że to nie są dojrzałe, przemyślane inwestycje. One są jak najbardziej przemyślane, dojrzałe. Chcemy finansować takie przedsięwzięcia, które zapewnią wydatkowanie tych środków, bo zdajemy sobie sprawę, że kluczowe jest ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#MarcinJaniak">Spalarnie, zasada do no significant harm. One pierwotnie były w tym dokumencie, ale ze względu na uwagi pojawiające się w konsultacjach społecznych – a pojawiły się głosy negatywne strony społecznej i organizacji środowiskowych w kontekście finansowania spalarni z tych środków – zostaną wyłączone. Tak samo jak te obiekty piętrzące na wodach, bo tutaj już do tego nawiążę. Chciałbym tu państwa zapewnić, że tego typu inwestycje, przynajmniej te pozostające w zakresie kompetencji ministra klimatu i środowiska… No, na 95% jestem pewien, że takich inwestycji nie ma i nie będzie w tym dokumencie, bo po prostu one nie spełnią zasady do no significant harm. Rozumiem, że pewne inwestycje są zaplanowane w gminach i one też mogą być w jakimś zakresie finansowane, oczywiście jeżeli spełnią określone warunki. No, one muszą być spełnione w zakresie recyklingu, termicznego przetwarzania odpadów. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale ramach obecnego POIiŚ jest możliwość tego finansowania. No i jeżeli pojawią się takie kluczowe inwestycje, które zapewnią spełnienie tych warunków środowiskowych, to też będziemy starali się zapewnić wsparcie z innych środków, może nie europejskich, ale z innych. Tak że też jesteśmy tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#MarcinJaniak">Woda i klimat. Tutaj pani senator Rotnicka ten temat podniosła. Tak jak mówię, chciałbym tu uspokoić, że inwestycje w zakresie wody – takie mamy zdanie – muszą spełniać zasady braku znaczącego szkodzenia. Te inwestycje są na bieżąco przeglądane przez Komisję Europejską. Tak jak mówiłem, mam dzisiaj nawet spotkanie robocze. No więc nie przewiduję tu żadnej budowy, żadnych dużych hydrotechnicznych instalacji, bo pewnie miałyby olbrzymi problem ze spełnieniem tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#MarcinJaniak">Odnosząc się do słów pana senatora Stanisława Lamczyka na temat wykluczenia komunikacyjnego… No, tu już się odniosłem do tej kwestii związanej z tym, że brak jest środków dla samorządów. Był nabór na początku roku, ze środków Funduszu Niskoemisyjnego Transportu zaplanowaliśmy na wsparcie transportu zero- i niskoemisyjnego poza miastami ponad 1 miliard 100 milionów euro. Dostrzegamy, że to jest bardzo ważny element i de facto ten transport miejski jest drugim po tych tzw. kopciuchach czynnikiem, który powoduje to zanieczyszczenie powietrza. No więc jak najbardziej chcemy to zwalczać i przyczyniać się do rozwoju niskoemisyjnego bądź zeroemisyjnego transportu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#MarcinJaniak">Ostatnia kwestia, o ile widzę, czyli wodór, utrzymanie i trudności. Tak, zdajemy sobie sprawę, że są to ambitne projekty, ale nie powinniśmy z nich rezygnować, bo są to przyszłościowe, innowacyjne przedsięwzięcia w kontekście energetyki, odchodzenia od tych bloków węglowych, nawet bloków opartych na gazie ziemnym. No, to są technologie przyszłościowe, a więc nie powinniśmy z nich rezygnować, pomimo że to jest trudne. Tym bardziej powinniśmy wspierać te inwestycje ze środków publicznych, bo właśnie te środki publiczne powinny być wykorzystywane wtedy, gdy te inwestycje są ambitne i wiadomo, że ze środków własnych po prostu nie będą zrealizowane, bo nie będą opłacalne. No więc jak najbardziej powinniśmy wspierać te inwestycje wodorowe, czy to w zakresie wytwarzania wodoru, w zakresie jego magazynowania czy w zakresie przesyłu i dystrybucji. Tu chciałbym dodać, już tak kończąc, że też chcemy wspierać te inwestycje wodorowe w sieci. Oczywiście tutaj myślimy o pewnych projektach pilotażowych wspólnie z pewnym instytutem z Krakowa. No, wiemy, że to jest ważne w kontekście odchodzenia z czasem od gazu ziemnego i dostosowania tej naszej infrastruktury gazowej przesyłowej, dystrybucyjnej do wymogów Unii Europejskiej. Tak że już teraz tę lekcję odrabiamy.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#MarcinJaniak">Proszę państwa, to tyle z mojej strony. Ja postarałem się odnieść do wszystkich kwestii. Jeżeli jeszcze będzie czas, a do jakichś kwestii się nie odniosłem albo pojawiły się nowe kwestie, to pozostaję do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#StanisławGawłowski">Panie Dyrektorze, już…</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#MarcinJaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinJaniak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGawłowski">Pani senator Kochan jeszcze, a potem pozwolę sobie już podsumować powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo przepraszam, ale czekałam na odpowiedzi pana dyrektora i muszę powiedzieć, że nie podzielam jego samozadowolenia. Naprawdę nie. Pan minister, pan dyrektor mówi, skądinąd słusznie, że Krajowy Plan Odbudowy to jest dokument strategiczny. Jeśli tak jest, to nie dokument strategiczny dostosowujemy do inwestorów, tylko inwestorzy dostosowują się do dokumentu strategicznego. Zatem nie rozumiem pańskiej odpowiedzi dotyczącej braku inwestycji, braku uwzględnienia portów…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Senatorze, ja nie słyszę swoich myśli.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MagdalenaKochan">To tutaj do kolegi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MagdalenaKochan">A zatem proszę mi powiedzieć, co tak naprawdę spowodowało, że państwo uznaliście, że tylko 2 porty na Bałtyku będą obsługiwać farmy wiatrowe jako porty serwisowe?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławGawłowski">Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze sekundę, Panie Przewodniczący, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MagdalenaKochan">Dokument strategiczny jest dostosowywany do potrzeb jednego czy paru inwestorów? To dramatyczne, co pan mówi, i to budzi mój daleko idący sprzeciw oraz podejrzliwość w tej sprawie. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MagdalenaKochan">Druga. Wolałabym, żebyśmy wszystkie inwestycje co do których, jak pan mówi, będzie stosowana zasada braku szczególnego szkodzenia… Chyba nie najlepsze jest tłumaczenie tego zwrotu…</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MagdalenaKochan">Chodzi o to, żebyśmy w dokumencie strategicznym, Krajowym Planie Odbudowy, zastąpili to zasadą szczególnego pożytku dla środowiska. Powtórzę: szczególnego pożytku dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MagdalenaKochan">I trzecia sprawa, dość istotna w związku z doniesieniami prasowymi z wczorajszego wieczoru. Otóż Komisja Europejska uznała, że sposób monitorowania wydawania środków nie jest właściwy i nie jest wystarczający. Jak zatem państwo do tego wyzwania podejdziecie w tych spotkaniach, o których tak radośnie pan nam mówi, że dzisiaj jest kilkanaście i że jesteście w stałym kontakcie z Komisją Europejską, z urzędami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, Panie Dyrektorze z ilości spotkań może nic nie wynikać, z jednego spotkania bardzo wiele. I dlatego wolałabym, żeby inwestorzy w Polsce dostosowywali się do strategii, które mają służyć szczególnemu pożytkowi dla środowiska, a nie żeby państwo dokumenty strategiczne dostosowywali do 2 czy jednego inwestora i mówili: zastosujemy ten brak szczególnej szkodliwości, skoro organizacje pozarządowe się czepiają. No, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ pan dyrektor w zasadzie już odpowiedział i ja zakładam, że już nic więcej nie dopowie, bo na miejscu pana dyrektora raczej mówiłbym mniej niż więcej, bo mówiąc więcej, tylko bym szkodził swojej wypowiedzi… Panie Dyrektorze, żaden z inwestorów nie wybrał jeszcze żadnego portu, dlatego że jeszcze nie ma decyzji, z których portów będą te inwestycje budowane, a co dopiero serwisowane. Ale nie musi pan tego wiedzieć, więc na pana miejscu nie zapuszczałbym się w te obszary. Jednak o tym akurat powinien pan wiedzieć, o tym, że Komisja Europejska nie tylko nie zgadza się na finansowanie żadnych spalarni w Europie ze środków unijnych, ale z żadnych pieniędzy publicznych. I o tym akurat pan jako człowiek odpowiedzialny za obszar finansowania obsługi środków unijnych w Polsce powinien wiedzieć. Zresztą pański szef już zdążył o tym dzisiaj gdzieś powiedzieć, że nie będzie finansowania spalarni z pieniędzy publicznych. A jeszcze więcej panu dopowiem, Komisja Europejska poważnie rozważa objęcie spalania odpadów systemem uprawnienia do emisji, co oznacza, że proces przetwarzania odpadów będzie gigantycznie drogi, to znaczy, on przestanie być opłacalny albo jeszcze bardziej podniesie usługę. Tylko to też nie ja powinienem panu o tym mówić, pan powinien o tym wiedzieć, pracując w tym miejscu, w którym pan pracuje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGawłowski">Nie chcę już więcej się odnosić do pańskiej wypowiedzi, bo rozumiem, że pan był… Za tę pierwszą prezentację bardzo dziękuję, bo ona w moim przekonaniu bardzo dużo nam pomaga w tym, aby zrozumieć cały obszar, choć oczywiście słyszę też głosy płynące z Brukseli, że bardzo ciężko jest wyliczyć kwoty, które powinny być naznaczone i dedykowane wprost do tego obszaru klimatycznego. Poza wszelką dyskusją jest to, że państwo prezentujący drugą prezentację mają w całości rację. Pozostałe środki muszą być nakierowane na osiągnięcie pozostałych celów, które są określone w dokumentach strategicznych Komisji Europejskiej, czytaj: obowiązujących we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej, również w Polsce. Tymczasem tak nie jest. Gaz jest traktowany jako element pośredni, ale nie docelowy, a z polskich dokumentów trudno jest wyczytać, że to jest coś, co jest etapem przejściowym, tylko traktowany jest raczej docelowo. No więc martwimy się o to, że dokument, na podstawie którego Polska będzie wydawać pieniądze, w efekcie przyczyni się do tego, że nie zostaną one wykorzystane dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławGawłowski">Aby już konkludować i zamknąć posiedzenie komisji, proponuję, żebyśmy… Przede wszystkim rząd mówił do pory, że nie ma już możliwości negocjacji. Od wczoraj czy przedwczoraj wiemy, że jesteśmy w dialogu technicznym, Polska jest w dialogu technicznym w części dotyczącej projektu KPO. W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli te głosy, które tutaj się pojawiły zarówno po stronie organizacji pozarządowych, jak i samorządowców –słyszymy je od długiego czasu – jako propozycje i stanowiska komisji do późniejszej debaty. Przecież nic nie możemy, możemy tylko powiedzieć, że zgadzamy się na taki sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławGawłowski">No więc na pewno chodzi o wzmocnienie roli komitetu monitorującego i komitet monitorujący składający się z przedstawicieli, którzy sami z siebie delegują, a więc nie rząd wybiera samorządowców, tylko samorządowcy siebie delegują, organizacje pozarządowe delegują swoich przedstawicieli czy nauka – przedstawicieli nauki. Tak że to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, ważne jest uwzględnienie propozycji związanych z tym dokumentem, który został zaprezentowany i przygotowany przez Polską Zieloną Sieć i WWF Polska, ale rozumiem, że przy współudziale i współpracy z pozostałymi organizacjami pozarządowymi, a odnoszących się do spraw klimatu jako kierunku wspieranego przez komisję i kierunku, który powinniśmy jako kraj, jako Polska realizować.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławGawłowski">I po trzecie, nie jest to kwestia strategiczna, ale ważna, aby uwzględnić głos samorządowców w tej części dotyczącej przygotowania wszystkich portów w Polsce, z których może się odbywać serwisowanie. Nie ma wytłumaczenia, dlaczego znalazły się tylko te 2 konkretne, nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia, a lobbystyczne nie powinno nas na tym poziomie, poziomie komisji, interesować.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StanisławGawłowski">Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie? Pytam o to państwa senatorów, bo jeżeli nie, to pomyślę sobie, że potraktujemy to podsumowanie jako przyjęte stanowisko i takie będziemy wspólnie, na posiedzeniach innych komisji czy też Senatu, prezentować. Nie słyszę zgłoszeń. Traktuję to jako przyjęte stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, pani prezesce, panu prezesowi i państwu za udział w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 14</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>