text_structure.xml 59.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone informacji Ministerstwa Edukacji i Nauki na temat projektu „Edukacja dla wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo gorąco witam panią minister Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, która ma problemy zdrowotne, ale obiecała, że będzie z nami zdalnie i powie o tych sprawach, które tu państwa senatorów bardzo nurtują. Zorganizowaliśmy to spotkanie właśnie po to, żeby o tych sprawach powiedzieć. Jest też z nami pani Joanna Wilewska, dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, jest też prof. Beata Jachimczak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Witam panie i panów senatorów, witam panią sekretarz, witam gości, media.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście jeszcze formułki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzWiatr">Posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzWiatr">Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego. Jednocześnie prosimy, aby wszyscy zostali włączeni do posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzWiatr">Czy są włączeni? Tak, są włączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzWiatr">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie prosimy o upewnienie się, czy sprzęt jest podłączony do zasilania, a kamery włączone. Prosimy, aby kamery uwidaczniały zainteresowanych panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzWiatr">Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób jest opisany w instrukcji przekazanej e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po udzieleniu go przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu prosimy o samodzielne włączenie mikrofonu. Po skończonej wypowiedzi mikrofon proszę wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzWiatr">Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzWiatr">Sprawdzamy kworum. I jak z naszym kworum?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Tak, mamy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzWiatr">Tak, mamy kworum. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze raz bardzo gorąco witam panią minister Marzenę Machałek, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Pani Minister, witamy gorąco. Życzymy dużo zdrowia i prosimy o podzielenie się z nami tymi ważnymi informacjami, które są już obecne w przestrzeni publicznej i wzbudzają ogromne zainteresowanie. Chcielibyśmy je usłyszeć. Są też refleksje do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzWiatr">Tak że bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarzenaMachałek">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarzenaMachałek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarzenaMachałek">Za chwilę to państwu pokrótce przedstawię. Jest tu ze mną i będzie mnie dzisiaj wspierać z oczywistych względów, choć wspieramy się nie tylko ze względu na ewentualne problemy z gardłem, pani prof. Beata Jachimczak, która jest naszym ekspertem w realizacji założeń tego projektu „Edukacja dla wszystkich”. Poproszę ją tu o rozwinięcie tego, co może na wstępie powiem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarzenaMachałek">Ważne jest, żebyśmy wiedzieli, że praca nad modelem rozpoczęła się w 2017 r. Został powołany zespół ekspertów. Ten zespół ekspertów wypracował model, który teraz jest oczywiście, jak każdy model, do przepracowania i zoperacjonalizowania, model edukacji włączającej, w tej chwili nazwany przez ekspertów modelem edukacji wysokiej jakości. Myślę, że mówienie o edukacji wysokiej jakości jest dla wszystkich bardziej adekwatnym sformułowaniem, zakłada wiele aspektów wszechstronnego rozwoju dzieci i młodzieży, w zasadzie od utworzenia centrów dziecka i rodziny – to jest nazwa robocza, oby nam się udało taką instytucję wprowadzić – poprzez lepsze, trafniejsze diagnozowanie, lepsze i trafniejsze kierowanie odpowiedniego wsparcia, a także przygotowanie edukacji w taki sposób, aby wszystkie dzieci mogły się rozwijać, niezależnie od swoich problemów, z uwzględnieniem ich możliwości oraz uzdolnień. Zwrócę uwagę na to, że skoncentrowaliśmy się tu też na dzieciach, które mają jakieś problemy, na dzieciach z niepełnosprawnościami. Przypomnę, że w systemie oświaty dzieci z orzeczeniami o potrzebie specjalnego kształcenia to jest już 70% w szkołach ogólnodostępnych, ponad 30% dzieci w szkołach ogólnodostępnych może przejawiać różne problemy edukacyjne, psychologiczne czy z racji uwarunkowań biologicznych. To nie są niepełnosprawności, ale te dzieci też potrzebują wsparcia. I takie dobre wsparcie, właściwe wsparcie jest zapisane w modelu „Edukacja dla wszystkich”. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania założeń ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarzenaMachałek">I teraz bym poprosiła o wypowiedź panią profesor, która o tym bardzo dobrze mówi, jasno i precyzyjnie, jest też bardzo zaangażowana w realizację naszego projektu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pani prof. Beata Jachimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzWiatr">Prosimy panią profesor o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BeataJachimczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BeataJachimczak">Dzień dobry, witam. Cieszę się, że mogę dzisiaj z państwem rozmawiać o projekcie „Edukacja dla wszystkich”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BeataJachimczak">Tak jak pani minister powiedziała, faktycznie prace nad tym projektem, nad tym modelem, który został upubliczniony jesienią ubiegłego roku, trwają od 2017 r., ale ja mam nieco dłuższą perspektywę, dlatego że w 2008 r. został powołany jeden z wielu zespołów do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych, w którym ja pracowałam również przez 2 lata, i od tamtego czasu pewne elementy myślenia o edukacji włączającej, ale w tym szerokim ujęciu, gdzie edukacja włączająca jest edukacją rozumianą jako edukacja wszystkich, a nie tylko osób z niepełnosprawnościami w integracji z osobami pełnosprawnymi, zaczynają być realizowane w Polsce. Ostatnie kilkanaście lat to pojawianie się pewnych elementów wypracowanych we wcześniejszym modelu, tak jak powiedziałam, w latach 2008–2010, które teraz doczekały się pewnego dopełnienia w tym modelu teoretycznym, który został przygotowany przez zespół powołany w 2017 r. Ja w pracach tego zespołu nie uczestniczyłam, dołączyłam jako ekspert jesienią ubiegłego roku do działań zespołowych, takich przygotowujących do implementacji tego zapisu teoretycznego, byśmy powiedzieli, do prawa oświatowego i potem do realizacji działań praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BeataJachimczak">Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że rozpoczął się dyskurs medialny na temat tego modelu. Ja powiedziałabym, że ten dyskurs medialny chyba wymknął się w którymś momencie spod kontroli, bo być może nie poszedł jasny przekaz dotyczący tego, że model „Edukacji dla wszystkich”, czyli model edukacji włączającej, która też na świecie jest kierunkiem szeroko rozumianego działania, zakłada w dalszym ciągu utrzymanie wielotorowości kształcenia w Polsce, czyli zakłada alternatywę, możliwość wyboru przez rodziców, tak jak to miało miejsce do tej pory, formy kształcenia. Zatem model ten zakłada utrzymanie placówek specjalnych, utrzymanie funkcjonujących placówek integracyjnych i podniesienie jakości pracy placówek ogólnodostępnych, w których faktycznie mamy znaczące przesunięcie, jeśli chodzi o uczniów z różnego rodzaju indywidualnymi potrzebami edukacyjnymi, od tych wybitnych zdolności, poprzez normę intelektualną, wszelkiego rodzaju zaburzenia funkcjonowania, po niepełnosprawności sensoryczne, intelektualne itd., itd. I to jest pierwsza rzecz, o której chciałabym powiedzieć i którą chciałabym też wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BeataJachimczak">A mówię o tym dlatego, że ostatnio udzielam sporo wywiadów, odpowiadam dyrektorom szkół, szczególnie specjalnych, zaniepokojonym rodzicom na pytanie, czy te szkoły zostaną zlikwidowane i to już w tym roku kalendarzowym. Ja powiem tak: ja nigdy nie popierałabym projektu, który by prowadził do jednokierunkowego myślenia o edukacji dla wszystkich, edukacji włączającej, dlatego że tak naprawdę mamy bardzo zróżnicowane potrzeby. Wręcz bym powiedziała, że mam takie wrażenie, że te 70% uczniów z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego w szkołach ogólnodostępnych to już jest takie nasycenie… na pewno jeszcze jakieś przesuniecie nastąpi, ale tutaj bym się dużego przesunięcia tych uczniów nie spodziewała, szczególnie tych uczniów z orzeczeniem. W każdym razie na podstawie obserwacji naukowej i praktyki – dlatego że poza tym, że jestem profesorem uniwersytetu, to jestem również praktykiem, już od 2012 r. współpracuję z samorządem, byłam dyrektorem Wydziału Edukacji w Łodzi, zarządzałam placówkami, jestem pełnomocnikiem prezydenta miasta do spraw edukacyjnych, więc mam doświadczenie nie tylko teoretyczne, ale także praktyczne w realizacji założeń „Edukacji dla wszystkich” – bardzo mocno chcę podkreślić, że wszystkie działania, które są zapisane w modelu, a które teraz próbujemy implementować do prawa oświatowego, mają na celu na pewno nie pogorszenie sytuacji żadnego ucznia, który teraz w szkole się znajduje, a raczej, powiedziałabym… nawet nie raczej, tylko polepszenie tej sytuacji. Dlatego że diagnozujemy niedostatecznie przygotowaną kadrę w szkołach ogólnodostępnych, diagnozujemy potrzebę wsparcia szkół ogólnodostępnych właśnie w zakresie indywidualnych, możemy to też nazywać, specjalnych potrzeb edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BeataJachimczak">Dlatego model zakłada wiele różnych obszarów działania, które mają się złożyć na szkołę gotową do podjęcia zobowiązań wobec każdego dziecka. Te działania, to, po pierwsze, standaryzacja zatrudnienia. Tutaj bardzo intensywne prace skierowane są na to, żeby doprowadzić do standaryzacji zatrudnienia specjalistów. Myślę tu o pedagogach szkolnych, o psychologach szkolnych, o logopedach i o pedagogach edukacji włączającej, bo tacy są już kształceni od 2019 r., gdyż też się zmienił standard kształcenia nauczycieli pedagogów włączających. Chodzi o to, żeby ich zatrudnić w szkołach i żeby to zatrudnianie zacząć jak najszybciej, być może już w 2022 r., chociaż ja bym chciała, bo ja w ogóle jestem optymistką, żeby to nastąpiło jeszcze we wrześniu tego roku. W każdym razie od 2022 r. ten standard ma być wdrażany w perspektywie 10-letniej, po to, żeby faktycznie wszystkie placówki szkolne były wyposażone w podstawowy zespół diagnostyczno-terapeutyczny, który już na terenie placówki rozpoznaje trudności w uczeniu się uczniów, ale również zaburzenia, podstawowe zaburzenia uczenia się, dla których już częściowo są opisane standardy, a częściowo będą. To jest jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BeataJachimczak">Drugi z elementów tego dużego projektu faktycznie zakłada pewną zmianę roli szkół specjalnych, ale nie zakłada odejścia od tego procesu dydaktycznego, czyli szkoły specjalne nadal będą szkołami kształcącymi uczniów z niepełnosprawnościami, ale będą mogły stawać się również tzw. specjalistycznymi centrami wspierającymi edukację włączającą, czyli niejako dodatkowo realizować takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BeataJachimczak">I myślę sobie, że cały ten przekaz medialny, który się pojawił, był związany właśnie z tym, że pod koniec zeszłego roku odbyło się mnóstwo warsztatów wprowadzających zagadnienie tych SCWEW-ów, dlatego że dosłownie na dniach, może powinnam powiedzieć, że na tygodniach, ruszy pilotażowy program specjalistycznych centrów wspierania edukacji włączającej. W ramach pilotażu powstanie 16 takich centrów, dla każdego województwa. Oczywiście szkoły i samorządy, powiaty będą brały udział w konkursie. Będzie to postępowanie konkursowe dla chętnych. Ponieważ ja współuczestniczyłam w tworzeniu tego projektu SCWEW, mam też taki ogląd i wiem, jak wiele placówek specjalnych interesuje się tym zagadnieniem, dlatego że już teraz częściowo prowadzą one takie wsparcie dla szkół ogólnodostępnych. Docelowo ten duży model zakłada istnienie takich SCWEW-ów we wszystkich powiatach, czyli jeśli mamy ponad 2 tysiące szkół specjalnych, to ponad 300 z nich będzie w przyszłości mogło dodatkowo realizować zadania SCWEW-u, po to, żeby wspierać lokalnie w swoim środowisku edukację włączającą.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BeataJachimczak">Oczywiście też pewien spory niepokój czy zainteresowanie budzi pojawienie się CDR-ów, czyli centrów dziecka i rodziny, nad którymi cały czas jeszcze trwa praca. W przyszłym tygodniu mamy kolejne spotkania, tym razem z przedstawicielami samorządów, ale również poradni i PCPR-ów, tak aby uzgodnić najbardziej satysfakcjonującą wszystkich formułę istnienia CDR-ów. Z czego to też wynika? Wynika to z tego, że przez wiele lat diagnozujemy problem braku koordynacji działań wobec dziecka i jego rodziny w sytuacji pojawienia się jakichś trudności rozwojowych, zaburzeń rozwojowych, począwszy od wczesnego wspomagania rozwoju, po szkołę, a nawet, powiedziałabym, później, w momencie przejścia z edukacji w życie dorosłe, w życie zawodowe. Dlatego te CDR-y zespół zaplanował jako połączone jednostki międzyresortowe, czyli działające pomiędzy oświatą a polityką społeczną we współpracy ze zdrowiem. Chodzi o to, żeby spróbować niejako całościowo dostrzegać dziecko i jego rodzinę, projektować wsparcie, pomagać w wyborze ścieżki edukacyjnej, w wyborze rodzajów terapii, form terapii, miejsca itd., itd., i również prowadzić diagnozowanie, diagnozowanie funkcjonalne, oczywiście też ze wsparciem placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BeataJachimczak">SCWEW-y, które będą formułą bazującą na silnych zasobach placówek specjalnych, to jest niejako jedna ścieżka, bo tam mamy różnych specjalistów, gdyż te szkoły są coraz bardziej wielospecjalistyczne, a nie jednorodne, tak jak to miało miejsce do niedawna, chociaż jeszcze oczywiście dla tyflo- i dla surdo- one tutaj są bardziej jednorodne niż w przypadku innych niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BeataJachimczak">To wszystko, proszę państwa, zmierza do tego, żeby ten system wreszcie scalić, żeby z takiego patchworkowego łatania, składania pewnych elementów myślenia o dziecku z indywidualnymi potrzebami edukacyjnymi zrobić 1 wspólny system, w którym to dziecko będzie otrzymywało pomoc będącą odpowiedzią na jego potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BeataJachimczak">Z tym wiąże się oczywiście również przygotowanie nauczycieli. Teraz, jak państwo wiecie, ruszył kolejny konkurs dla pracujących już nauczycieli we wszystkich województwach w Polsce, konkurs dotyczący przygotowania w zakresie edukacji włączającej, czyli w ogóle zmiany myślenia o szkole, o diagnozowaniu, ocenianiu ucznia, o zaspokajaniu jego potrzeb indywidualnych, budowaniu sieci wsparcia, sieci wsparcia również dla rodziców, po to, aby każdy potencjał dziecka został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BeataJachimczak">Ja powiem tak: w samym modelu, proszę państwa, ja nie widzę niczego niepokojącego. Znam wiele osób, które pracowały w zespole przygotowującym ten model, bardzo cenię tych naukowców i praktyków. Sam model oczywiście może mieć jakieś niedociągnięcia, to jest bardzo duży dokument, ale on sam jest taką spójną próbą spojrzenia na całość, łącznie z finansowaniem, co też jest dla mnie jako dla kogoś, kto jest jednak związany z samorządem, bardzo ważne, bo tam się prowadzi wyliczenia dotyczące chociażby standaryzacji zatrudnienia specjalistów. Tak więc cały model jest naprawdę spójny.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BeataJachimczak">Jak ja to zawsze mówię, diabeł tkwi w szczegółach, czyli diabeł tak naprawdę tkwi w tych szczegółach przenoszonych do prawa oświatowego, dlatego też przy tym przenoszeniu, przy tej implementacji cały czas jestem razem z pracownikami i innymi ekspertami. I wierzcie państwo, że próbujemy dołożyć… może nie próbujemy, my dokładamy wszelkich starań, żeby to miało odzwierciedlenie w takiej kompleksowej zmianie, a nie było tylko zmianą dla zmiany. Dlatego ja bardzo cenię sobie wszystkie spotkania z różnymi interesariuszami. Chodzi o to, żeby usłyszeć też państwa głos. Spotykamy się z rodzicami, spotykamy się z nauczycielami, z dyrektorami szkół, z przedstawicielami samorządów, spotykamy się z uczniami. Odbyły się naprawdę świetne seminaria z uczniami właśnie na temat zmiany szkoły pod kątem jej zrozumienia i otwartości na to, że stanowimy grupę zróżnicowaną. 30% uczniów to uczniowie z indywidualnymi potrzebami, tak jak powiedziała pani minister, więc ta grupa jest naprawdę już grupą zróżnicowaną. My po prostu nie możemy zamykać na to oczu. Musimy zrobić tak, żeby można było powiedzieć, tak jak to powiedzieli jedni rodzice z łódzkiej szkoły, a mieli na myśli swoją córkę, która do takiej szkoły poszła się uczyć, do szkoły ogólnodostępnej: mieliśmy to szczęście, że trafiliśmy na taką szkołę. Proszę państwa, naprawdę każdy powinien mieć szczęście trafić na taką szkołę, w której jego dziecko będzie, tak to określę, zaopiekowane, będzie się czuło bezpiecznie i będzie maksymalnie rozwijało swój potencjał.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BeataJachimczak">To może tak króciutko, bo też nie chcę państwa zagadać, wolę odpowiadać na pytania, ale niestety mam taki nawyk wykładowcy. Tak więc chciałam tylko państwa wprowadzić i powiedzieć, że te wszystkie strachy, które gdzieś tam wybrzmiały, pewnie wynikają z tego, że nie jesteśmy w stanie rozmawiać ze wszystkimi, a ludzie się boją, ludzie boją się zmian, co jest rzeczą naturalną. Teraz należałoby się tylko zastanowić nad tym, jak to zrobić, żeby wprowadzana zmiana była jak najmniej bolesna dla pracowników, dla uczniów, a z korzyścią dla nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzWiatr">Takie szybkie pytanie. Ponieważ w tym podejściu patchworkowym to może nie każdy wie, o co chodzi, prosiłbym, aby pani rozszyfrowała to pojęcie „podejście patchworkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataJachimczak">Już rozszyfrowuję. Powiem szczerze, że zaczerpnęłam sobie ten patchwork, bo mi się spodobał, z poniedziałkowego spotkania z prof. Zenonem Gajdzicą z Uniwersytetu Śląskiego, bo mieliśmy tam spotkanie z pracownikami instytucji oświatowych i społecznych. Patchworkowe podejście to jest takie podejście, w którym wykorzystujemy pewne elementy całego systemu edukacji włączającej. I tak np. po okresie prac w latach 2008–2010 pojawiły się IPET-y, pojawiły się i plany działań wspierających, które potem były wycofywane, pojawiła się możliwość i niejako szersze przyzwolenie na wejście uczniów ze specjalnymi potrzebami, w tym z orzeczeniem, do szkół ogólnodostępnych. Ale nie dopracowaliśmy chociażby tego, o czym mówiłam, czyli zatrudniania specjalistów w szkołach. Wyniki analiz, które pokazują, jaki jest procent zatrudnienia pedagogów, psychologów w szkołach, są dalece niesatysfakcjonujące. Nie doczekaliśmy się np. wspólnego dokumentu, tego, aby było 1 orzeczenie, mamy 2 orzeczenia. A to wszystko wynikało też z tych pierwszych założeń, chociażby prac tego zespołu, w którym ja pracowałam, ile to już temu, 13 lat temu, tak? Dlatego mówię o patchworku, czyli o pewnym łączeniu tego kształcenia specjalnego z ogólnym, przenikaniu się pewnych elementów, nie zaś stworzeniu całego systemu, który dotykałby wszystkich tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BeataJachimczak">W dalszym ciągu mamy problem z ocenianiem uczniów, u których dostosowywane są wymagania edukacyjne. To też jest coś, co utrudnia nauczycielom pracę niejako na indywidualnych profilach. Ja mówię tutaj o tym, że w dalszym ciągu nie mamy… Przepraszam, że tak pokazuję te patchworki. Przygotowujemy np. nauczycieli edukacji włączającej, ale to są pedagodzy specjalni, przygotowujemy nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej w zakresie edukacji włączającej, bo tam jest spory blok, ale już np. w przypadku nauczycieli przedmiotowych nie udało się w tym nowym standardzie kształcenia nauczycieli bardziej pokazać tej strony wychowawczej, tej strony diagnostyczno-terapeutycznej. Ja nie mówię, że każdy nauczyciel ma być diagnostą i terapeutą, ale nauczyciel powinien umieć rozpoznawać, chociażby w diagnozie przesiewowej, problemy swoich uczniów i powinien mieć dużo większe kompetencje wychowawcze, a nie tylko dydaktyczne – mówię tutaj o nauczycielach przedmiotowych i o tym problemie od klasy IV wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BeataJachimczak">Tak jak powiedziałam, pracuję z radami pedagogicznymi, dyskutuję z nauczycielami, rozmawiam z rodzicami. Na tej podstawie mówię o takim patchworku, czyli niejako nadbudowywaniu pewnych rzeczy, ale nie tworzeniu całego dużego spójnego systemu, który znalazłby odzwierciedlenie w zapisach prawa oświatowego. Dzisiaj rano też mieliśmy spotkanie, na którym pani pokazywała nam różnego rodzaju zapisy, które właściwie nie są spójne ze współczesną wiedzą, mają taki zasób pojęciowy, który też jest niespójny, i na to też zwracają uwagę i nauczyciele, i rodzice. Tak że w taki sposób ujmuję teraz tę próbę kompleksowego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BeataJachimczak">Ja nie wiem, czy to się to uda. Być może tak samo się nie uda, jak się nie udało w 2010 r., a potem w 2013 r. i w 2015 r., bo wtedy były te zmiany przepisów prawa oświatowego. Cały czas… Ja to w ogóle mam takie wrażenie, że co najmniej od 20 lat mówię o pewnych założeniach i cały czas jakby nie znajduje się sposobu na ich wprowadzenie, na ich realizację. Teraz SCWEW-y też zostały dosyć mocno skrytykowane. Tymczasem SCWEW-y istnieją naprawdę w wielu krajach i, wykorzystując potencjał szkół specjalnych, służą takim właśnie wsparciem, dzielą się wiedzą, umiejętnościami z innym placówkami. W 2008 r. w 5 województwach Polski realizowaliśmy taki projekt przez kilka miesięcy, jeszcze wtedy z instytucją Centrum Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej. I już tamten projekt pokazał, że czasowe włączanie specjalistów do szkół ogólnodostępnych zmieniało jakość pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BeataJachimczak">Tak więc w oparciu o te wszystkie swoje doświadczenia mówię o tym, że teraz ten model jest tak szeroko zakrojony, że uwzględnia wszystkie te elementy, które miałyby zmienić cały system i pokazać, że szkoła po prostu musi się zmienić, bo przyszedł wreszcie ten bodziec, ten podmiot, który wymaga od szkoły zmiany. Nie wiem. Mam nadzieję, że wyjaśniłam problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Profesor, za dłuższą wypowiedź na moje króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzWiatr">To ostatnie zdanie, kiedy pani profesor powiedziała o obecnej próbie kompleksowego podejścia, troszkę mnie uspokoiło, bo w zasadzie większość wypowiedzi na temat podejścia patchworkowego, cokolwiek to słowo znaczy, takie z angielska mocno… To jest takie bardziej dla wolontariatu, dla tego typu działalności, a my, jako przedstawiciele organu państwa, musimy bardziej myśleć o rozwiązaniach prawnych, ustawowych, chociaż dla takich rozwiązań elastycznych, miękkich też możemy tworzyć pewne warunki, ale to trzeba wyraźnie rozróżnić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzWiatr">Pani senator… Tutaj już jest kolejka.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarzenaMachałek">Czy mogę jeszcze coś dodać, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KazimierzWiatr">Pani Minister, oczywiście, pani minister zawsze ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaMachałek">Tak, ale to nie dlatego, tylko chciałabym niejako podsumować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarzenaMachałek">My przygotowujemy kompleksowe, systemowe rozwiązanie. Ono jest rozwiązaniem niełatwym, ponieważ łączy zadania, łączy finanse, łączy też sposoby myślenia. I ten czas, który teraz poświęcamy, poświęcamy głównie przekonywaniu, rozmawianiu i przygotowywaniu tego już w sposób taki bardziej zdecydowany, ale też z widzeniem wszystkich stron tego procesu. Dla nas bardzo ważne są te rozmowy, ale tu jest jakby… Ja bym chciała podsumować. Jest tu kilka aspektów. Są CDR-y, centra dziecka i rodziny, jako ten zintegrowany sposób opieki nad dzieckiem od momentu poczęcia, od momentu, kiedy rodzina dowiaduje się, że mogą być problemy, przez cały okres szkolny, do czasu, jeśli to jest możliwe, włączenia do życia społecznego i zawodowego. Dlatego to myślenie jest takie…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę włączyć? Nie mamy łączności, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarzenaMachałek">To jest trudne, bo to myślenie w ramach tych założeń, które my przekładamy teraz na język ustawy, to jest myślenie całościowe, systemowe, międzyresortowe i rzeczywiście przed nami duża praca. My oczywiście mamy nadzieję, że uda nam się zbudować taką instytucję ponadresortową, której sercem byłyby poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Mamy nadzieję, że dzieci z niepełnosprawnościami i zróżnicowanymi potrzebami są już w szkole, a proces lepszego przygotowywania nauczycieli trwa. Przygotowujemy się też do zwiększenia pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla każdego dziecka, bo to jest bardzo istotne, szczególnie ważne w sytuacji po pandemii. To gwoli takiego podsumowania, wskazania, że my nad systemowymi rozwiązaniami, które mają spowodować, że to będzie spójna całość, w tej chwili pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że pani profesor bardzo nas w tym wspiera, ale też pracujemy np. z panią prof. Krakowiak, która również bardzo dużo dla tej kwestii zrobiła, pracowała w zespole, też ma takie rozsądne, racjonalne, ale jednocześnie horyzontalne podejście do tego, że wspólnota musi się opiekować słabszymi w tej wspólnocie i dawać im szansę na rozwój, ma też realistyczne podejście, jeśli chodzi o to, co jest możliwe dzisiaj w szkole, co nie jest możliwe i do czego powinniśmy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarzenaMachałek">Panie Przewodniczący, pozwalam sobie na tyle, na ile mogę, podsumować. Myślę, że rzeczywiście pytania są ważne, bo być może coś, co nam się wydaje oczywiste, nie jest oczywiste, a pytania i odpowiedzi na nie rozwieją wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarzenaMachałek">Ja będę też pozwalała sobie prosić o pomoc panią dyrektor Wilewską, która jest dyrektorem Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej, też w prace zespołu od początku bardzo mocno zaangażowaną, w powstawanie tego projektu i w przekładanie tego projektu na konkretne zapisy ustawowe i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarzenaMachałek">Chcę też powiedzieć, że może niektórzy te SCWEW-y, te centra specjalistyczne wykorzystują, ale one jakby… Może to jest obawa, ale ja nie spotkałam się z taką krytyką…</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że one powstawały…</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MarzenaMachałek">Jaką rolę mogłyby pełnić? Mogłyby wspierać dzieci i głównie nauczycieli w szkołach ogólnodostępnych w działaniach, które teraz podejmują. Tak więc ten pomost…</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MarzenaMachałek">…specjalistycznymi a szkołami…</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MarzenaMachałek">…systemowo jest bardzo ważny. W tej chwili powstaje 16 specjalistycznych centrów, na to są środki unijne, na każde są 2 miliony na 2 lata. Wydaje się, że w kolejnej perspektywie uda nam się pozyskać na kolejne. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry pomysł, ale życie wszystko pokaże, trzeba być elastycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzWiatr">Już jest kolejka do tej dyskusji. Chciałbym tylko powiedzieć, że ja tak częściowo się opierałem zwoływaniu tego posiedzenia komisji, organizowaniu go, mówiłem: będzie ustawa, będziemy dyskutować. Ale tu państwo senatorowie powiedzieli: nie, musimy teraz, bo chcemy usłyszeć, chcemy o tym rozmawiać. Tak więc otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzWiatr">Najpierw pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, potem pan senator Zdrojewski, pani senator Bieda i pani senator Sekuła. Taka jest teraz lista.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzWiatr">Zostało nam niecałe pół godziny, dlatego prosiłbym o zwarte wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wysoka Komisjo! Pani Minister! Pani Profesor!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Właśnie chciałabym podziękować panu przewodniczącemu za zwołanie dzisiejszego posiedzenia komisji, za to, że również jako komisja senacka mogliśmy wysłuchać tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I rzeczywiście, wiemy również… Ja pozwolę sobie powiedzieć tak. Wielu z nas uczestniczyło w posiedzeniach czy przysłuchiwało się posiedzeniom komisji w Sejmie, zostało również zorganizowane spotkanie zespołu do spraw edukacji przyszłości, ale z tego, co wiem, wynika, że państwo prowadzili też konsultacje, to było bodajże 14 spotkań, konsultacji, tak więc tych wątpliwości, pytań już mnóstwo się pojawiło. Ja dziękuję pani minister i pani profesor za informację i deklarację, że nie będzie likwidacji szkół specjalnych, szkół integracyjnych i nie będzie likwidacji poradni pedagogiczno-psychologicznych, a niestety pewnie brak wiedzy na początku, wtedy kiedy pojawiły się informacje o zmianach, wprowadził pewną nerwowość. Ja dostawałam mnóstwo zapytań, szczególnie od rodziców zatroskanych o swoje dzieci z niepełnosprawnościami, i też uspokajałam, mówiłam, że dopóki nie poznamy szczegółów, nie poznamy założeń, nie dostaniemy informacji o tym, jak będą wyglądały te zmiany, dopóty te nerwy, te emocje nie są potrzebne. I za te deklaracje dziękuję, bo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Moje pytanie będzie trochę przewrotne. Ja mam serdeczną prośbę o to, abyście panie, pani minister i pani profesor, powiedziały dzisiaj po tych wszystkich spotkaniach, które już były – choć pewnie jeszcze wiele przed państwem, przed pracownikami tego zespołu – czy po tych spotkaniach, po tych konsultacjach macie już państwo swoje przemyślenia. Być może po tych spotkaniach, po tych rozmowach pojawił się jakiś zakres spraw, być może są zagadnienia, które waszym zdaniem powinny pójść w innym kierunku albo powinny być zmienione. Chodzi mi o takie państwa odczucia, czy te konsultacje przyniosły jakieś inne przemyślenia i to, co dla państwa było oczywiste, okazało się tak nie do końca oczywiste, jak przed chwileczką pani minister mówiła. Pytam ogólnie, czy czujecie państwo, że jednak w czymś te konsultacje pomogły. Może spotkanie z młodzieżą, o którym słyszeliśmy, w czasie którego było mnóstwo emocji, młodzież była szczera i rzeczywiście opowiadała o swoich przemyśleniach, o swoich doświadczeniach? Wiem, że to było ważne spotkanie. Czy może wniosło to jakieś nowe przemyślenia? Bardzo proszę o taką informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator. Trochę intymne pytanie, ale będziemy słuchali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanZdrojewski">Ja odwrotnie, inaczej niż moja koleżanka, jestem bardzo, bardzo zaniepokojony. Muszę powiedzieć, że o ile, przystępując do wysłuchania, byłem pełen dobrych nadziei, pewnych oczekiwań, o tyle po referacie jestem pełen niepokoju i powiem dlaczego. Po pierwsze, wydaje mi się, że w samym referacie, w jakimś sensie wykładzie, znalazło się wiele dość niepokojących refleksji. Ja się cieszę, że one padły, ale ja je odczytuję wprost. Przypomnę, że pani profesor w pewnym momencie powiedziała, zastrzegła, że implementacja nie ma na celu pogorszenia sytuacji. Muszę powiedzieć, że trochę się najeżyłem. Zaraz potem padła informacja, że w proponowanych modelach nie widać niczego niepokojącego. No, muszę powiedzieć, że to drugie zdanie wcale nie uspokaja, tylko niejako potwierdza, że tam mamy do czynienia z rzeczami ryzykownymi. Kolejna rzecz, kolejna wypowiedź: staramy się, aby zmiany nie były bolesne. W tej sytuacji muszę powiedzieć, że czuję, że w tych wszystkich rozwiązaniach wykonano niewystarczającą liczbę rozmaitych prac, zabezpieczających przed ewentualnymi niedopowiedzianymi konsekwencjami, wynikającymi z samego procesu wdrożenia. Pojawiła się jeszcze jedna rzecz. Na samym początku pani profesor powiedziała, że jest optymistką, a zakończyła swoją wypowiedź mniej więcej takim zdaniem, że być może znowu się nie uda. Jak na optymistkę, to dość pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanZdrojewski">Dodam, że z mojego punktu widzenia te kluczowe rzeczy powodujące problemy, z którymi próbujemy sobie poradzić, to są rzeczy związane z patologiami, z tolerancją przemocy, z brakiem akceptacji czy pewnej tolerancji, która powinna się pojawiać i powinna być czymś absolutnie priorytetowym w szkole. I chciałbym, żeby w pierwszej kolejności być może pani profesor mnie troszeczkę uspokoiła, ale generalnie, gdy się przyglądam zarówno tej debacie, nie na naszym posiedzeniu komisji, tylko wcześniejszej, jak i pewnym konsultacjom, to widzę, że w czasie pandemii my tracimy niestety bardzo dużo czasu, w momencie absolutnie newralgicznym. Ja wierzę w samorządy, wierzę, że gdyby otrzymały subwencje w wielkości wystarczającej, adekwatnej do ich potrzeb, to już by sobie radziły z tymi problemami, które obecnie występują, a one są absolutnie najwyższego poziomu, najwyższej wrażliwości. Pojawia się większa skłonność do samobójstw wśród dzieci, pojawia się gigantyczna potrzeba kontaktu z rówieśnikami, pojawiają się konsekwencje tych wielkich, rozmaitych, niezawinionych przecież przez rząd czy przez ministerstwo sytuacji, na które reakcja potrzebna jest dziś, jutro, a nie w 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanZdrojewski">I ja dlatego mówię o swoim niepokoju, alarmuję, proszę czy wręcz błagam, bo my nie mamy czasu. Dziś potrzebne jest wsparcie dla psychologów, psychologów dziecięcych…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanZdrojewski">…I kompensować te wszystkie rzeczy, które w chwili obecnej mają taki charakter i wynikają przede wszystkim z braku kontaktu z rówieśnikami, nauczycielami…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogdanZdrojewski">…Pana przewodniczącego. To była moja koleżanka, więc ja jej to niezależnie powiem, myślę o pani poseł Krystynie Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogdanZdrojewski">Spotkanie z panem ministrem Czarnkiem było de facto na moją prośbę, na mój wniosek, wtedy kiedy rozmawialiśmy jeszcze z panią Anną Budzanowską. Nie udało się zadać żadnego pytania, bo pani poseł wypełniła ten czas. Pytania, które padły na dzisiejszym posiedzeniu komisji, w ogóle nie miały nic wspólnego z intencją zrealizowania założeń posiedzenia tej komisji. Tak więc ja wyrażam tylko żal, choć wiem, że to nie jest wina pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzWiatr">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HalinaBieda">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HalinaBieda">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HalinaBieda">Ja mam kilka konkretnych pytań, ponieważ i pani minister, i pani profesor znają ten model. My tak naprawdę do końca go nie znamy. Dzięki konsultacjom wiemy o różnych rozwiązaniach, ale to jest wiedza fragmentaryczna. Ja pozwolę sobie zapytać trochę o szczegóły, ale myślę, że one są istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HalinaBieda">Po pierwsze, czy z tym projektem nie będzie podobnie, jak było kiedyś z IPET-ami? Teraz będziemy mieć na jego realizację środki z perspektywy unijnej, nie wiem, czy jeszcze z tej, czy już z przyszłej, ale pani profesor też podkreślała, że każde z tych 16 pilotażowych centrów ma dostać po 2 miliony. A potem? Jest założenie, że w każdym powiecie powstanie takie centrum wspierające. Czy one też dostaną po 2 miliony?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#HalinaBieda">W tym pilotażu, przynajmniej tak wynika z informacji zawartej na stronie ORE, 1 centrum pilotażowe ma wspierać 5 szkół, potem w każdym powiecie będzie 1 centrum i ono będzie wspierało więcej szkół. Powiaty mają różną liczebność. Czy te centra będą miały różną liczbę pracowników?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#HalinaBieda">Pytanie następne. W systemie będziemy mieć poradnie, które istnieją dzisiaj, będziemy mieć te nowo powstałe centra, których pilotaż teoretycznie –tak było powiedziane w czasie prac jednego z zespołów w Sejmie – powinien ruszyć 1 września, będziemy mieć centra dziecka i rodziny. Jakie tu będą zakresy kompetencji? Czy to się nie będzie powielało? Centrum dziecka i rodziny ma być międzyresortowe, centrum wspierające ma podlegać ministerstwu edukacji, podobnie jak poradnie. Ma to być 1 system. Czy one będą równorzędne? To są oczywiście szczegółowe pytania, ale one są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#HalinaBieda">Chciałabym też zapytać, czy zostanie dotrzymany termin konsultacji z pracownikami poradni pedagogiczno-psychologicznych zapowiedziany na koniec marca. Pytam, dlatego że pracownicy poradni nie mogli się zapisywać na te konsultacje, które były prowadzone. Otrzymali pismo, że z końcem marca będą takie spotkania przeznaczone tylko dla nich. Wiemy, jak było z IPET-ami, skończyły się środki unijne, skończyło się działanie IPET-ów. Czy z tymi rozwiązaniami nie będzie podobnie? Pytam, bo chyba my wszyscy, i tutaj się znajdujący, i pracujący w edukacji, w oświacie, wiemy, że co chwilę to jest zmieniane i jedna reforma czy jedne zmiany nie zostaną w pełni wprowadzone, a już rozpoczynają się nowe. Na razie mam takie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy pani senator.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzWiatr">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JoannaSekuła">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JoannaSekuła">Ja też mam kilka pytań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanZdrojewski">Niestety, nie słyszymy pani senator.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JoannaSekuła">A czy teraz mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzWiatr">Tak, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">Przez moment było…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzWiatr">Niestety, nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, pozostało nam 15 minut, więc teraz może oddałbym głos pani minister i pani profesor, a może w tym czasie coś się naprawi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzWiatr">Czy pani senator będzie mówiła? Pani Senator? Nie ma głosu, nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarzenaMachałek">To może ja odpowiem przynajmniej na tę część pytań…</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Minister, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarzenaMachałek">…na te pytania, Panie Przewodniczący, które padły, na tyle, na ile mogę precyzyjnie, i poproszę też panią dyrektor Wilewską, która brała udział w konsultacjach, o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarzenaMachałek">Ja myślę, że pani profesor tutaj przyjęła taką formułę i użyła pewnych sformułowań… Może zacznę od tego, co zaniepokoiło pana senatora Zdrojewskiego. Otóż te sformułowania padły i do nich odnosiła się pani profesor pewnie dlatego, że w medialnych doniesieniach czy w pewnych opiniach, które nie były powszechne, ale się pojawiły, a w pewnym momencie się nasilały, wystąpiła obawa o to, czy stworzony model nie pogorszy sytuacji dzieci. Nie wiem, na podstawie jakich intencji ta obawa była formułowana. W każdym razie proszę wierzyć, że zespół ekspertów, który nad tym modelem pracował, a wcześniej, też jak tu pani profesor zaznaczyła, wypracowywał pewne rozwiązania, ma na celu poprawienie sytuacji dzieci i młodzieży, szczególnie tych osób, które mają jakiekolwiek problemy rozwojowe. Stąd potrzeba zsynchronizowanego procesu wsparcia tych dzieci od najmłodszych. Znamy takie przypadki, że gdyby wsparcie pojawiło się w drugim miesiącu życia dziecka, to dziecko mogłoby zostać wyprowadzone do wieku szkolnego z wielu dysfunkcji. Dlatego też potrzebne jest zsynchronizowane wsparcie. Wiele tu już robi program „Za życiem” i wiodące ośrodki koordynacyjne, ale skoordynowanie tych zadań, i finansowe, i jeśli chodzi o opiekuna rodziny, byłoby bardzo istotne. Tutaj nie chciałabym, bo cała koncepcja jest… Tutaj mi jest trudno… Jedna z tych spraw wymaga bardzo długiej i pogłębionej analizy. Stąd mogą być pewne uproszczenia, które mogą państwa niepokoić. Ale zawsze jest tak, że zmiana może budzić niepokój, o czym mówiła pani profesor. Jednak niewątpliwie centrum dziecka i rodziny, w którym byłby opiekun rodziny i opiekun dziecka, i dobrze celowane środki na wsparcie dziecka i rodziny, aby bardzo efektywnie to dziecko wesprzeć… Niewątpliwie niektóre poradnie już tak działają, ale wiemy, że to jest rozproszone, tak jak powiedziała pani profesor, patchworkowe, a nam chodzi o to, żeby to było systemowo uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarzenaMachałek">Padły też takie zdania – i dlatego też pani profesor się do tego odnosiła – że ktoś chce na siłę, niezależnie od woli rodziców, wprowadzić wszystkie dzieci do szkół ogólnodostępnych. Chcę jeszcze raz podkreślić, że dzisiaj decydują o tym rodzice i w 70% takich orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego oni zdecydowali o tym, że te dzieci są w szkołach ogólnodostępnych. I to jest rzecz, o której absolutnie wiemy. Wiemy o tym, że naszym zadaniem jest wsparcie nauczycieli szkół w realizacji tego zadania. Ale wiemy też o tym – i z tym się zgadzam i też odnoszę się do tych wypowiedzi – że są bardzo różne problemy psychologiczno-emocjonalne. One w ostatnich latach, dziesięcioleciach na pewno się zwiększały, a wiemy, że po pandemii może być jeszcze gorzej, mamy na ten temat diagnozy. Dlatego mamy nadzieję, że będzie takie, można powiedzieć, duże uderzenie psychologiczno-pedagogiczne zaraz po powrocie dzieci do szkół. Ale widzimy też, co się w tej chwili dzieje z zakażeniami, jaka jest ich liczba, więc to robimy, ale procesowo. Trzeba myśleć procesowo. Dzisiaj mamy 1,5 miliarda, 1 miliard na etaty, 0,5 miliarda na same zajęcia. Uważamy, że jest potrzebne co najmniej jeszcze raz tyle, żeby ta pomoc psychologiczno-pedagogiczna w szkołach była efektywna. I absolutnie podzielam pogląd, że to jest bardzo ważne zadanie. A my, mówiąc w ten sposób, używając pewnych sformułowań, chcemy przekonać, że te zadania mają na celu troskę o dzieci, ich wsparcie i że są przemyślane. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało przekornie, ale pracowali nad nimi naprawdę najlepsi specjaliści, i praktycy, i pracownicy poradni, i profesorowie, także pracownicy poradni psychologiczno-pedagogicznych i szkół specjalnych. Tutaj oczywiście nie da się tak szczegółowo każdego problemu omówić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarzenaMachałek">Chciałabym jeszcze powiedzieć, bo to się tu pojawiło, o tym, co będzie ze specjalistycznymi centrami. To jest pilotaż. Ten pilotaż, jak każdy pilotaż, będzie analizowany. Przy wprowadzaniu do systemu żadnej szkole nie będzie odbierany status szkoły specjalnej. Taka szkoła będzie miała dodatkowe środki i dodatkowe możliwości, jest to wzmocnienie potencjału szkół specjalnych. Bardzo byśmy chcieli, żeby to wzmocnienie było trwałym wzmocnieniem i aby prowadziło do jak najlepszego wykorzystania zasobów, szczególnie kadrowych, pracowników szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarzenaMachałek">I kolejna rzecz. Oczywiście my mamy wnioski i chciałabym, żeby parę zdań powiedziała o tym pani dyrektor Wilewska, ale gdyby później mogła to podsumować pani profesor… Mamy wnioski z konsultacji. Te konsultacje były nawet wzruszające, mam na myśli dzieci, dzieci i młodzież. Te młode osoby okazały się bardzo otwarte na te kwestie, które były omawiane. Tak że bardzo krótko pani dyrektor i jeszcze oddalibyśmy głos pani profesor w celu podsumowania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Minister, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzWiatr">Mamy 7 minut, więc proszę to jakoś mądrze zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarzenaMachałek">Spieszyłam się, jak mogłam.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzWiatr">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaWilewska">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JoannaWilewska">Tak historycznie dodam, że zespół, który powstał, by opracować model kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, ze swoim modelem był już gotowy po roku pracy, ale konsultacje z różnymi środowiskami trwały nadal. Po 2 latach okazało się, że powstał dokument, który nie nosi nazwy modelu służącego uczniom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, tylko wypracowany został model edukacji dla wszystkich. To właśnie różne środowiska zwróciły nam uwagę na fakt, że nauczyciel pracuje ze zróżnicowanym zespołem klasowym, z zespołem klasowym, w którym są uczniowie z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego, ale są też uczniowie, którzy wymagają wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, są też uczniowie szczególnie uzdolnieni. Dlatego rozwiązania, nad którymi później, już po tej pracy głównej ekspertów i praktyków, pracowaliśmy z różnymi innymi środowiskami, szły w kierunku zmian, które by miały na celu dostosowanie tych zapisów do potrzeb nowoczesnej szkoły. Chodzi o zaspokojenie wszystkich potrzeb, które pojawiają się w klasie szkolnej, o to, że każde dziecko ma swoje indywidualne potrzeby i trzeba tym potrzebom umieć sprostać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JoannaWilewska">W tej chwili mamy taką sytuację, że niemalże w każdej klasie jest dziecko z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, co trzecie dziecko trzeba wesprzeć w inny sposób. I nasze działania mają na celu właśnie wzmocnienie, podniesienie jakości pracy szkoły w takim kierunku. Tak więc słuchaliśmy uwag różnych środowisk, słuchaliśmy uwag nauczycieli szkół specjalnych, słuchaliśmy uwag pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych, rozmawialiśmy również z uczniami. To, co spotkało się z największą aprobatą ze strony uczniów, to fakt, że wreszcie na terenie szkoły mają szansę spotkać się ze specjalistą z zakresu wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. To oni również postulują, by w każdej szkole był psycholog. Oni chcą skorzystać z bezpośredniej pomocy, najczęściej z rozmowy z osobą, do której mają zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JoannaWilewska">A odpowiadając pani senator, powiem: tak, ten dokument ewoluował, był przedstawiany, słuchany i wnosiliśmy do niego uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani dyrektor za bardzo zwartą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzWiatr">Pani profesor jeszcze miała mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataJachimczak">Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BeataJachimczak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja powiem tak. Dla mnie znowu to dzisiejsze spotkanie było bardzo pouczające i owocne. Jestem zdumiona odbiorem moich słów przez pana senatora Zdrojewskiego, bo spotykałam się do tej pory raczej z tym, że sposób, w jaki mówię o edukacji dla wszystkich i o szkole, która ma się zmieniać dla każdego ucznia, nie wzbudzał niepokoju, ale okej, też się zastanowię nad tym, jakich słów używałam.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BeataJachimczak">A to, że powiedziałam na końcu o tym, że pomimo mojego optymizmu mam jakieś niepokoje czy wątpliwości, to tylko dlatego, że jestem również pragmatyczna. Obserwuję rzeczywistość, w której funkcjonujemy, od lat i myślę sobie, że ten projekt, ponieważ ja się pod nim podpisuję obiema rękami i uważam, że implementacja idzie też w taką stronę, której naprawdę oczekuje nasza polska szkoła… Mam tylko nadzieję, że jakieś grupy interesów niepotrzebnie nie będą tu powodowały, nie wiem, rzucania kłód pod nogi, a wtedy przy wspólnym naszym zaangażowaniu, naszymi wspólnymi siłami będziemy mogli wdrożyć te założenia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BeataJachimczak">Pan powiedział, że mamy zwrócić uwagę na to, że już jest potrzebna pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Ja to w swojej wypowiedzi powiedziałam, powiedziałam, że myślimy długofalowo, ale myślimy też o wsparciu psychologiczno-pedagogicznym na już, o czym powiedziała również pani minister. W związku z tym może inaczej, może powiem tak: patrząc na to, co się dzieje, patrząc na liczbę konsultacji, patrząc na to, jak ewoluuje ten projekt, ale zarazem przygotowywane dokumenty, ustawy itd., jestem pełna nadziei i pełna optymizmu, że tym razem postawimy kropkę nad „i” i dokonamy zmiany szkoły w takim kierunku, żeby to była szkoła dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzWiatr">Zwrócę się do pana senatora Zdrojewskiego, którego bardzo szanuję za różne wypowiedzi prezentowane na posiedzeniach naszej komisji: myślę, że pan senator oczekiwał, że autorzy będą mieli same pozytywne refleksje i duży pozytywny entuzjazm, tymczasem pani profesor zaprezentowała takie bardziej profesorskie podejście, z autorefleksją, z szukaniem pozytywów i negatywów, i myślę, że stąd ten niepokój. Rzeczywiście te słowa padły, one mogły zastanowić, można było się zastanowić nad tym, dlaczego one padają, ale myślę, że to też jest dobre, gdy autorzy starają się widzieć pozytywy i zagrożenia. Taki zresztą jest sens naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze pani senator?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Ja pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, przedstawić pytanie pani senator Sekuły, która nie może się z nami połączyć. Prosiła, żebym zadała to pytanie. Ono jest bardzo krótkie i bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pani senator ma pytanie dotyczące utworzenia tych 16 centrów i pyta, kiedy będą konkursy, kiedy dokumenty aplikacyjne powinny być składane, kiedy rozstrzygnięcia. Pyta, bo i w niej niepokój budzi termin rozpoczęcia działalności centrów, czyli wrzesień. Stąd pytanie i prośba o to, aby padła na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">A pani senator Halina Bieda wysłała informację, że nie uzyskała odpowiedzi na swoje pytania. Stąd też prośba, jeśli jeszcze jest kilka chwil, o to, to żeby te odpowiedzi uzyskała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzWiatr">Jest godzina 16.00, ale myślę, że spróbujemy szybko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzWiatr">Pani Minister, czy to pani dyrektor by odpowiedziała na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarzenaMachałek">To ja poproszę panią dyrektor albo panią profesor, która jest…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzWiatr">Pani Dyrektor, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaWilewska">Tak, tak, już.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JoannaWilewska">Jeżeli chodzi o pytania pani senator Biedy, to powiem tak. W tej chwili mamy 16 SCWEW-ów, które będą finansowane jeszcze w tej perspektywie finansowej, ale mamy też nadzieję na uzyskanie dodatkowych środków finansowych na SCWEW-y, na większą ich liczbę, w następnej perspektywie finansowej. Prowadzimy rozmowy w tym zakresie. Oczywiście, tak jak każdy projekt finansowany ze środków unijnych, wymaga on później wprowadzenia do systemu w charakterze elementu stałego systemu edukacji i nad takimi rozwiązaniami też będziemy pracować. Zresztą sam model „Edukacji dla wszystkich” zakłada funkcjonowanie SCWEW-ów jako instytucji, które na stałe wpiszą się w nasze rozwiązania, są niezbędne. Dopóki uczniowie ze specjalnymi potrzebami, z orzeczeniami chodzą do szkół ogólnodostępnych, dopóty to wsparcie ze strony specjalistów szkół specjalnych jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JoannaWilewska">Jeżeli chodzi o obawy, czy 1 września zaczną funkcjonować pierwsze SCWEW-y, to proszę naprawdę być spokojnym. W tej chwili, już z początkiem kwietnia zostanie ogłoszony konkurs. Warunki tego konkursu są już opracowane i skonsultowane z różnymi środowiskami, tak że mam nadzieję, że w maju konkurs zostanie rozstrzygnięty i pierwsze specjalistyczne centra wspierania edukacji włączającej zaczną funkcjonować, przynajmniej jedno w każdym województwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani minister, bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzWiatr">…bardzo potrzebne. Myślę, że usłyszeliśmy wiele ważnych informacji, przekazaliśmy też pewne niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani profesor, bardzo dziękuję pani dyrektor, paniom i panom senatorom, pani sekretarz, naszej obsłudze.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 03</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>