text_structure.xml 82.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 46</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, proszę zamknąć drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraZdrojewska">Serdecznie państwa witam. Witam pana wicepremiera, ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu Piotra Glińskiego – serdecznie witamy, Panie Ministrze. Witam zdalnie pana Jarosława Sellina, wiceministra kultury dziedzictwa narodowego i sportu. Witam pana Andrzeja Grzegorza Burzyńskiego, doradcę ministra kultury – witam pana i proszę, zapraszamy tutaj. Witam pana dyrektora Muzeum Historii Polski w Warszawie, pana Roberta Kostrę – serdecznie witamy. Witam senatorów byłych ministrów kultury – pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego i pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, którzy są gośćmi komisji i napisali do pana ministra kultury Piotra Glińskiego list w sprawie Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, myślę, że najlepiej będzie, jeśli oddam głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest stan inwestycji: budowa Muzeum Historii Polski w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Głos z sali:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrGliński">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrGliński">Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie komisji i za możliwość zaprezentowania stanu budowy Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrGliński">Ja może na początek przekażę państwu w obieg… Przynajmniej dla obecnych to będzie jakoś czytelne. To jest wizualizacja tej inwestycji do przejrzenia, to jest wizualizacja wystawy stałej Muzeum Historii Polski, a to jest opis wystawy stałej Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrGliński">Ja bym chciał zacząć od kilku uwag ogólnych na temat polityki muzealnej, jaka jest realizowana od końca 2015 r. w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrGliński">Z uwagi na olbrzymią skalę zaniedbań wydawało nam się, że jednym z podstawowych zadań naszego rządu – i poprzedniego, i obecnego – jest nadrabianie tych zaległości i wypełnianie białych plam instytucjonalnych dotyczących właśnie instytucjonalizacji polskiej pamięci. I w związku z tym w tej chwili realizujemy projekt, który można nazwać projektem budowy nowoczesnych muzeów w Polsce. To jest sieć nowoczesnych muzeów, która obejmuje ponad 100 różnego typu inicjatyw i inwestycji. Mówię „inicjatyw i inwestycji”, bo nie wszystkie to są inwestycje w sensie materialnym, formalnym, ale są to też np. inicjatywy polegające na tym, że państwo polskie wchodzi do różnego typu instytucji muzealnych jako podmiot współprowadzący, który w oczywisty sposób wzmacnia potencjał danej instytucji i zwiększa szanse rozwojowe. Dzięki temu ta sieć jest wieloraka. Ona obejmuje także inwestycje dofinansowane ze środków POIiŚ – takich inwestycji jest ok. 40 – ale większość, czyli ponad 60, to są najróżniejsze inwestycje, które są budową nowych muzeów lub przekształcają różnego typu istniejące, albo są to współprowadzenia, albo są to projekty i plany. Bo te inwestycje, o których mówię, i te inicjatywy, o których mówię, a których jest ponad 100, są w różnej fazie realizacji. Niektóre są już skończone, tak jak oddane do użytku Muzeum Piłsudskiego w Sulejówku czy Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Świątyni Opatrzności Bożej, czy muzeum w Pałacu Czartoryskich w Krakowie itd. W różnej fazie realizacji są te projekty i także różne podmioty je realizują z udziałem państwa. Czasami to są samodzielne inicjatywy naszego ministerstwa, czyli, krótko mówiąc, z budżetu centralnego, państwowe, a czasami są to realizacje z samorządami, czasami też są to realizacje z organizacjami pozarządowymi albo z archidiecezjami. Na ogół tak to organizacyjnie wygląda. Ale skala tych działań jest dość istotna.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrGliński">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że oczywiście Muzeum Historii Polski wpisuje się w te działania, jest wiodącą naszą inwestycją i instytucją muzealną, którą w tej chwili tworzymy, a która tworzona, jak państwo wiecie, w sensie budynku, w sensie inwestycji, niestety, nie była.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PiotrGliński">Teraz kilka słów na temat chronologii budowy Muzeum Historii Polski, bo to też warto wiedzieć, gdy mówimy o projekcie, który w tej chwili jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PiotrGliński">Muzeum zostało powołane przez ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego w 2006 r., co państwo wiecie. Pierwsza lokalizacja tego muzeum proponowana przez władze Warszawy – jak rozumiem, wtedy w porozumieniu z ówczesnym ministrem – to był przygotowywany do odbudowy Pałac Saski. W 2007 r. Urząd Miasta Stołecznego Warszawy wycofał się z odbudowy Pałacu Saskiego, a we wrześniu 2008 r. podjęto decyzję o nowej lokalizacji Muzeum Historii Polski nad Trasą Łazienkowską. Jak państwo wiecie, gdzieś tak mniej więcej na wysokości Zamku Ujazdowskiego, troszkę w stronę placu Na Rozdrożu miała być płyta, na której miało stanąć to muzeum. Ta lokalizacja była zaproponowana przez miasto spośród 4 lokalizacji proponowanych przez Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PiotrGliński">W 2009 r. międzynarodowy konkurs architektoniczny na projekt w lokalizacji nad Trasą Łazienkową wygrała pracownia Paczowski et Fritsch Architectes z Luksemburga. Otwarcie Muzeum Historii Polski planowane było na 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PiotrGliński">W 2010 r. minister Bogdan Zdrojewski wycofuje muzeum z listy priorytetowych projektów dofinansowanych przez Unię Europejską… Proszę mnie dobrze zrozumieć: ja nie wiem, czy to pan minister wycofał, czy też rząd wycofał. W każdym razie wiemy, o co chodzi. Decyzja była rządowa. Co jest dość istotne, ponieważ, jak państwo wiecie, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, obecnie Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu to jest część integralna rządu w każdym wypadku, a więc te decyzje, o których będę teraz mówił, były podejmowane przez ówczesny polski rząd. W jakiej mierze te decyzje należały do pana ministra… Pan minister Zdrojewski jest z nami, więc zawsze może nam powiedzieć, jak to było, bo ja sam przecież nie wiem. Ale znam kuchnię polityczną z własnego doświadczenia i wiem, że minister kultury w każdym rządzie nie ma łatwo.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PiotrGliński">W 2010 r. mamy wycofanie z listy priorytetowych projektów dofinansowanych przez Unię Europejską, a takie były pierwotne propozycje finansowania, czyli w oparciu o fundusze europejskie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PiotrGliński">W 2011 r. następuje rozstrzygnięcie konkursu na koncepcję plastyczno-przestrzenną wystawy stałej MHP. Wygrywa konsorcjum WWAA Marcin Mostafa Platige Image. Umowa podpisana zostaje w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PiotrGliński">Czyli mamy stan taki, że jest rozstrzygnięty konkurs architektoniczny, jest już rozstrzygnięty konkurs na koncepcję wystawy stałej, ale wciąż nie ma decyzji o podjęciu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PiotrGliński">W 2013 r. był list otwarty wybitnych osobistości życia publicznego do ministra kultury z prośbą o podjęcie decyzji o finansowaniu budowy MHP. W styczniu 2014 r. minister Zdrojewski informuje, że po konsultacjach z minister Bieńkowską rozważa możliwość finansowania budowy MHP z wieloletniego planu rządowego – a nie, jak wcześniej planowano, ze środków Unii Europejskiej w co najmniej 80%. No zmiana koncepcji to jest dość istotna decyzja, która zresztą jest realizowana do dnia dzisiejszego. Inwestycja jest ze środków budżetowych w ramach wieloletniego programu rządowego – nie planu, tylko programu. Mazowsze w perspektywie finansowej 2014–2020 nie będzie posiadało wystarczających środków – to jest wytłumaczenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PiotrGliński">W październiku 2014 r., po decyzjach władz Warszawy blokujących dalsze prace nad siedzibą MHP, minister Małgorzata Omilanowska podejmuje decyzję o wycofaniu lokalizacji MHP nad Trasą Łazienkowską. Taka decyzja była, jak widzę, w październiku 2014 r. Ta decyzja zapadła po 5 latach od rozstrzygnięcia kosztownego i prestiżowego konkursu architektonicznego. Krótko mówiąc: tamte decyzje i tamte środki zostały zmarnowane. Tamten projekt przestaje być w tym momencie aktualny, ponieważ on dotyczył pewnej konkretnej lokalizacji i także pewnej konkretnej kubatury itd.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PiotrGliński">W 2015 r. przed zbliżającymi się wyborami pani premier Ewa Kopacz i minister Małgorzata Omilanowska podejmują decyzję o nowej lokalizacji w Cytadeli Warszawskiej, w gmachu projektowanym pierwotnie dla Muzeum Wojska Polskiego. Ten projekt miał ponad 50 tysięcy m² powierzchni. To jest – żeby państwo sobie wyobrazili – coś gigantycznego, zwłaszcza jak na muzeum. Rząd uchwala wieloletni program rządowy, w ramach którego ma zostać sfinansowana budowa muzeum. Wstępny koszt budowy zostaje określony przez ministerstwo na 310 milionów… Nie wiem, czy przez ministerstwo. To być może pan minister senator będzie mógł wyjaśnić, kto. Ale w każdym razie jest to faktycznie qui pro quo, ponieważ jest to koszt budowy zupełnie innego budynku – tego, który wygrał konkurs na lokalizację nad Trasą Łazienkowską. A jest on przymierzany do dwukrotnie większego gmachu, ponieważ wielkość budynku nad Trasą Łazienkowską to było 24 tysiące m², zaś wielkość budynku pierwotnie zaprojektowanego już po rozstrzygniętym konkursie – czyli są autorzy praw do projektu, bo wygrali konkurs – to jest 50 tysięcy m². I wstępny koszt obliczony – właśnie nie wiem, na jakiej podstawie – to było 310 milionów zł. Kwota ta została przepisana – jeszcze raz to trzeba podkreślić – z szacunków projektu Paczowskiego, o wielkości dwukrotnie mniejszej, tj. 24 tysiące m², oraz nie obejmuje kosztów realizacji wystawy stałej. Tu mamy do czynienia z wystawą stałą, której koszt obecnie wynosi ok. 150 milionów, Panie Dyrektorze…</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#RobertKostro">Wolałbym tego nie mówić, bo trwa przetarg.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PiotrGliński">No dobrze. To znacznie mniej, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PiotrGliński">I ministerstwo wyznacza…</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#RobertKostro">…Ale to nie jest tylko koszt realizacji wystawy. To są różne koszty…</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PiotrGliński">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Dyrektorze, jeśli pan mówi, to proszę do mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertKostro">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraZdrojewska">Bo to…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertKostro">To ja w takim razie tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertKostro">Pan premier podał koszt, który był zapisany w WPR. On obejmował nie tylko samą budowę wystawy, ale również m.in. zakup muzealiów, konserwację muzealiów na wystawę stałą, prace zespołu pracującego nad wystawą itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertKostro">Ale nie chciałbym, jeśli wolno, rozwodzić się nad kosztami samej wystawy stałej, bo w tej chwili trwa jeszcze przetarg. W związku z tym byłoby niekorzystne, żeby taka informacja dotarła do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrGliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrGliński">I mamy koniec 2015 r. Następuje w Polsce zmiana rządów. Wicepremier Piotr Gliński podtrzymuje decyzję o budowie muzeum w cytadeli i rozpoczynają się rozmowy z projektantami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrGliński">Myśmy, przychodząc do ministerstwa pod koniec roku 2015, faktycznie uważali za jedno z głównych zadań do realizacji, za jeden z celów do osiągnięcia budowę Muzeum Historii Polski. Ze względów oczywistych takie muzeum jest Polsce potrzebne od wielu, wielu lat. Nie rozumieliśmy decyzji o niebudowaniu tego muzeum, zresztą w sytuacji kiedy budowane było inne muzeum – mam na myśli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku – z olbrzymim zaangażowaniem państwa polskiego. Ale nie rozwijajmy tego wątku, choć on sam w sobie jest bardzo interesujący, bo stawia pytanie o kierunki polityki pamięci, polityki historycznej prowadzonej przez polskie rządy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrGliński">W każdym razie dla nas priorytetem na pewno była budowa Muzeum Historii Polski i dlatego od razu przyjrzeliśmy się sytuacji. A sytuacja była taka, że wskazana była mgliście lokalizacja na terenie cytadeli. Była podjęta wstępnie decyzja przez panią premier Kopacz i miało miejsce jakieś wstępne porozumienie z Ministerstwem Obrony Narodowej, ale cała sytuacja wymagała przekształcenia zupełnie innego projektu – dla Muzeum Wojska Polskiego, o wielkości 50 tysięcy m² – na projekt zupełnie innego muzeum, tj. Muzeum Historii Polski. A to muzeum było związane z wygranym konkursem na wystawę stałą. Czyli wsad był gotowy i trzeba było do tego zmienić projekt, który był dla innego muzeum projektowany na terenie cytadeli, przy związaniu prawami autorskimi i projektantów tego muzeum wojskowego, i projektantów wystawy stałej. To łamigłówka dość skomplikowana, która ma swoje konsekwencje do dnia dzisiejszego, muszę powiedzieć. Myśmy się zdecydowali na kontynuację tej bardzo wstępnej, mglistej propozycji – jak mówię, absolutnie oderwanej od kwestii szacunków finansowych, bo te 310 milionów naprawdę dotyczyło zupełnie innego gmachu, w innym miejscu, w innym czasie i też nie uwzględniało realiów w nowym miejscu inwestycji, czyli na terenie cytadeli. Przy czym, chcę jeszcze dodać, bo to też ma swoje istotne znacznie, że obok zaprojektowana jest i toczy się budowa Muzeum Wojska Polskiego – notabene bardzo potrzebnego, ponieważ dzięki temu będzie można wyprowadzić Muzeum Wojska Polskiego z obecnej lokalizacji i Muzeum Narodowe w Warszawie trochę odetchnie, chociaż jeszcze nie tyle, na ile tego typu instytucja powinna liczyć, jeżeli chodzi o możliwości lokalowe. W każdym razie myśmy podjęli decyzję, że tę łamigłówkę trzeba rozwiązać i rozpoczęliśmy rozmowy z projektantami z udziałem wtedy, na samym początku, także MON i wszystkich partnerów, którzy decydowali o tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrGliński">W styczniu 2016 r., czyli dość szybko, podpisana została umowa z projektantami budynku – tymi, którzy wygrali konkurs na ten budynek dla wojska, jaki tam miał być – bo oni mieli prawa autorskie do tego miejsca, do tego budynku, który dopiero trzeba było przekształcić, zaprojektować na nowo, żeby on odpowiadał wymaganiom Muzeum Historii Polski. W 2016 r. w wyniku uzgodnień Muzeum Historii Polski z projektantem, a także uzgodnień pomiędzy MKiDN i MON koncepcja inwestycji została zracjonalizowana i dostosowana do potrzeb Muzeum Historii Polski. Po bardzo intensywnych pracach projektowych i rozwiązaniu wielu różnych kwestii zmniejszamy skalę budynku do 44 tysięcy m²,z 50 tysięcy m², przy czym 8 tysięcy m² przeznaczamy dla wojska, żeby mu zrekompensować… No z 50 tysięcy m² wojsko dostało 8 tysięcy m² w tym miejscu. Ale to jest jakiś kompromis, bo dzięki temu możemy zbudować w tym miejscu i Muzeum Historii Polski, i – tak jak państwo widzicie na tej wizualizacji – 2 pawilony dla Muzeum Wojska Polskiego. W tej chwili jeden jest budowany, drugi będzie budowany w przyszłości, miejmy nadzieję. A w środku pozostaje plac Gwardii, bo założenie architektoniczne jest bardzo piękne, nawiązujące zresztą do 18-wiecznych koszar gwardii królewskiej, czyli do czasów jeszcze przed cytadelą, czyli do polskiej historii, a nie do carskiej historii w jakimś sensie. Wtedy faktycznie tak było to usytuowane, jeżeli chodzi o te budynki i był wspaniały plac maneżowy, plac gwardii, gdzie odbywały się ćwiczenia, najprawdopodobniej wojska, które tam stacjonowały. I ten plac będzie teraz takim forum, miejscem, rynkiem, gdzie odwiedzający będą się gromadzili. Zresztą pod nim jest wspólny parking dla pojazdów indywidualnych, bo parking dla autobusów jest wyżej, w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrGliński">W każdym razie mamy sytuację taką, że w roku 2016 udaje nam się zaprojektować coś, co jest kompromisem i co powoduje, że możemy budować Muzeum Historii Polski i Muzeum Wojska Polskiego w tym samym miejscu. Jest współpraca, jest połączenie. Oddajemy część tego wielkiego gmachu wojsku, ale to naprawdę i tak jest wielki sukces, bo wciąż pozostaje 36 tysięcy m² dla Muzeum Historii Polski, z czego prawie 8 tysięcy m², ponad 7,5 na wystawę stałą. Mówię o tysiącach metrów kwadratowych, czyli to jest olbrzymia wystawa stała. Mało tego, ona spełnia warunki konkursu, który został rozstrzygnięty, co było szalenie istotne, bo z punktu widzenia konstrukcyjnego musieliśmy zbudować wielką salę bez filarów i podparć o rozpiętości 45 m, a długości prawie 200 m, dokładnie chyba 180 m – w szczegóły nie wchodźmy, nie ma to sensu. W każdym razie tego wymagała koncepcja, która wygrała konkurs na wystawę stałą. Udało nam się to zrobić. Konsekwencją tego były pewne kłopoty konstrukcyjne przy projekcie, który był zmieniany, jak państwo widzicie, bardzo szybko, bo praktycznie w niecały rok przeprojektowano budynek, żeby dostosować go do Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrGliński">I w 2017 r., na podstawie kosztorysu przygotowanego przez pracownię architektoniczną, która jest odpowiedzialna za ten projekt wieloletniego programu, po raz pierwszy powstała kwota urealnionych kosztów budowy Muzeum Historii Polski w Warszawie. Ta kwota wynosiła 659 milionów 270 tysięcy. Była to pierwsza urealniona i wynikająca z koncepcji architektonicznej kwota kosztorysowa uwzględniająca budowę Muzeum Historii Polski w nowej lokalizacji, w Cytadeli Warszawskiej, wraz z wystawą stałą. Oczywiście bez różnego typu dodatkowych zakupów. Jak państwo wiecie, muzeum cały czas pracuje w tymczasowej siedzibie, organizuje wystawy, przedstawia publikacje, realizuje bardzo wiele różnych projektów, które realizowało dotychczas, a także kupuje coraz to nowe artefakty, m.in. zakupiliśmy „Enigmę” za 3 miliony, ale tę autentyczną, jedyną, z Londynu. Notabene stałym depozytem, nie własnością, będzie też słynna zbroja, która niedawno została podarowana Polsce przez Węgry. Ona będzie własnością Wawelu, jest w tej chwili na Wawelu wystawiana, bo wróciła na Wawel, a zgodnie z umową pomiędzy panami dyrektorami – za co bardzo dziękuję obu panom – będzie w stałym depozycie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrGliński">Kraków dostał kolekcję Czartoryskich chociażby, Panie Senatorze, więc proszę wybaczyć, ale myślę, że to będzie…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyFedorowicz">Nie udało mi się, bo nie zaproszono mnie na otwarcie…</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PiotrGliński">Żartuję, ale to…</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JerzyFedorowicz">Ale nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PiotrGliński">To nie wiem dlaczego. Ja mogę powiedzieć tylko, że…</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PiotrGliński">…nie sądzę, nie sądzę. Bo to nie my zapraszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JerzyFedorowicz">Nie wiem. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PiotrGliński">To pana miasto zapraszało, ponieważ to Muzeum Narodowe w Krakowie zapraszało. Jeżeli coś takiego było, to jest to naprawdę skandal.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuje bardzo i przepraszam za zwischenruf</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PiotrGliński">To skandal, to skandal.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PiotrGliński">Ale ja się bardzo cieszę, bo realizacja jest piękna. Nie wiem, czy pan widział…</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JerzyFedorowicz">Tak, wiem, bo byłem prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PiotrGliński">Udało się szybko zrobić to, czego przez 10 lat nie można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PiotrGliński">W 2017 r. w październiku następuje ogłoszenie przetargu na generalnego wykonawcę gmachu Muzeum Historii Polski. To wszystko idzie błyskawicznie – nowy projekt w 2016 r., potem przygotowanie do przetargu, w październiku 2017 r. robimy przetarg. No niestety są odwołania od przetargu i Krajowa Izba Odwoławcza narzuca nam wykonawcę. A 3 firmy stanęły do przetargu, były 3 propozycje. Myśmy wybrali… to znaczy, inwestor wybrał – a inwestorem, żeby była jasność, jest Muzeum Historii Polski. My finansujemy jako państwo polskie, w związku z czym ministerstwo nadzoruje cały proces. Finansuje państwo polskie, czyli my wszyscy to budujemy, a inwestorem jest Muzeum Historii Polski, do czego muzeum się przygotowywało od lat. Budowało ekipę inżyniersko-budowlaną, inwestorską – ona zresztą została jeszcze zwiększona w trakcie realizacji, jeżeli chodzi o siłę. Plus w tej chwili jest chyba kilka kancelarii prawnych. Tak? Oprócz prawników.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PiotrGliński">Jest też obsługa prawna, ponieważ jest to wielka inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PiotrGliński">I właśnie w 2018 r. następuje nowelizacja WPR, ponieważ ostatecznie przetarg wygrywa firma Budimex na kwotę 757 milionów z wystawą stałą. Tutaj nie było dyskusji, bo tańszych propozycji nie było. Myśmy nawet wybrali troszeczkę droższą, ale KIO to cofnęła – Budimex ma dobrych prawników, wygrał – i narzuciła nam takiego, a nie innego wykonawcę, który podjął się wykonania. Podpisana została umowa z generalnym wykonawcą, a planowy termin zakończenia budowy to był luty 2021 r. Gdyby wykonawca wykonał to w terminie, to można by się spodziewać, że w tej chwili mielibyśmy już zbudowane muzeum.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PiotrGliński">W lipcu 2018 r. rozpoczyna się budowa Muzeum Historii Polski, właśnie z takim harmonogramem, jak mówię. W 2019 r. i 2020 r. następuje spór pomiędzy projektantami a generalnym wykonawcą. I tutaj ja chciałbym kilka słów powiedzieć. Problem polega na tym… On jest spotykany we wszystkich inwestycjach, zwłaszcza w takich inwestycjach, które są indywidualne, to znaczy, są niepowtarzalne. Wiadukty, drogi na ogół buduje się w tych samych technologiach, powtarza się wiele kilometrów czy też… A takie muzeum czy taki gmach, tak jak i opera – prawda? – to jest coś samo w sobie, absolutnie niepowtarzalne. W tym wypadku byliśmy także związani prawami autorskimi projektantów i bardzo silnym wykonawcą. Budimex jest firmą hiszpańską z niewielkim, chyba kilkunastoprocentowym wkładem kapitału polskiego, choć wykonawcy to są wszystko Polacy. I myśmy mieli bardzo dobry kontakt, ale nie zawsze skuteczny. Mamy ten kontakt praktycznie codziennie, ale, jak mówię, skuteczność to jest inna kwestia. I na skutek wielu różnych rozbieżności pomiędzy projektantami a generalnym wykonawcą, dotyczących wielu spraw… Ale o kilku powiem. To znaczy rozbieżności co do jakości wykonania projektu architektonicznego. Z jednej strony projektant ma obowiązek obrony projektu architektonicznego z jego wszystkimi detalami, z materiałami, jakie są proponowane – tu nie możemy iść na żadne ustępstwa, ponieważ to skutkuje później zarówno wizualną, estetyczną porażką, jak i wieloma innymi porażkami przestrzenno-architektonicznymi. A z drugiej strony mamy generalnego wykonawcę, który jest bardzo wyspecjalizowany w tym, żeby budować jak najtaniej. W związku z tym on cały czas, we wszystkich rozstrzygnięciach na budowie, ciągnie, że tak powiem, w drugą stronę, na co zgody inwestora i projektanta być nie może. To wszystko przedłuża proces budowlany.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PiotrGliński">Zaś głównym przedmiotem sporu okazało się coś innego. Okazał się mianowicie projekt konstrukcji. W związku z tym, że ta sala wystawowa jest salą bez żadnych podpór wewnętrznych, to jest faktycznie wielka rozpiętość, olbrzymia rozpiętość – 45 m szerokości, prawie 200 m długości. Krótko mówiąc: powstał bardzo poważny spór pomiędzy projektantami, w tym wypadku podwykonawcami projektu konstrukcji, a wykonawcą dotyczący skomplikowanej konstrukcji dachu. I on doprowadził do konieczności zlecenia dodatkowych ekspertyz i do bardzo poważnego spowolnienia prac budowlanych przez rok. Dodatkowe ekspertyzy, które były przynoszone przez wykonawcę, a mówiły, że dach grozi zawaleniem, stwarzają każdemu inwestorowi sytuację bez wyjścia. My musimy takie rzeczy sprawdzać. I w związku z tym inwestor nie podpisywał kart realizacji budów, bo ryzyko było za duże. Przebrnęliśmy przez to, ale trwało to około roku. I stąd opóźnienie, w związku z tym sporem z udziałem ekspertów, profesorów itd. Być może było to kwestią tego, że musieliśmy to na początku przeprojektować. Przeprojektowanie gmachu, który miał inaczej wyglądać, miał inne podpory, inną konstrukcję dachu i co innego miał zawierać w sensie wystawy stałej, eksponatów itd., spowodowało takie opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PiotrGliński">Trzecim takim wymiarem opóźnień, bo o tym też trzeba jasno powiedzieć opinii publicznej, był oczywiście COVID. On dotyczył i wykonawców, i podwykonawców, i nadzoru. Ja sam byłem trzykrotnie na kwarantannie lub w samoizolacji. Ale to oczywiście wszystkim nam w Polsce, jak państwo wiecie, ostatnio przez ponad rok bardzo przeszkadzało w normalnym funkcjonowaniu. Priorytety zostały przestawione i to także na pewno wpłynęło na opóźnienie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PiotrGliński">W tej chwili sytuacja jest opanowana, jeżeli chodzi o kwestie konstrukcyjne. To zostało rozstrzygnięte, mimo znowu pewnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PiotrGliński">Czy już jest skończony strop lany?</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PiotrGliński">Strop jest już wylany. A żeby mógł być wylany, to już wszystkie dźwigary także zostały zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PiotrGliński">A więc mamy taką sytuację, że przebrnęliśmy przez ten najbardziej zagrożony moment i w tej chwili budowa idzie według nowego harmonogramu. Ten nowy harmonogram przewiduje oddanie gmachu we wrześniu 2022 r. Wystawa stała będzie już montowana wcześniej. Przewidujemy, że wiosną 2023 r. będzie oddanie gmachu z wystawą stałą, zaś we wrześniu najprawdopodobniej będziemy mogli oddać wystawę tymczasową. Bo tam jest także 1,5 tysiąca m² – ja nie wiem, czy o tym powiedziałem – przestrzeni na wystawę tymczasową. W tym gmachu jest też audytorium na prawie 600 osób, jest sala kinowa i bardzo wiele sal edukacyjnych różnego typu. To będzie takie nowoczesne muzeum multimedialne, multifunkcjonalne dla najróżniejszych działań związanych z szeroko pojętą kulturą, a pewnie nie tylko, i to będzie element parku muzealnego, bo równocześnie będzie skończona cała przestrzeń Muzeum Wojska Polskiego. Wojsko się już praktycznie stamtąd wyprowadziło, bo tylko niewielki fragment z boku będzie jeszcze zajęty przez instalacje wojskowe, ale to zupełnie nam nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PiotrGliński">I będą 4 muzea. W tej chwili, jak państwo wiecie, jest tam Muzeum X Pawilonu Cytadeli Warszawskiej, jest Muzeum Katyńskie, a będziemy jeszcze mieli Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Historii Polski. To będzie cała piękna przestrzeń otwarta na kulturę i instytucje muzealne.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PiotrGliński">W tej chwili rozmawiamy z miastem… to znaczy, rozmawiamy od dawna, o dodatkowej kładce, jeżeli chodzi o dostęp z Żoliborza. Bo jest wejście od tamtej strony, ale nie od strony północnej, tylko centralnie. I my chcemy przez jedną z takich… Jak to się nazywa? Wartownia? Prochownia?</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#Gloszsali">Działobitnia.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PiotrGliński">Działownia…</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#Gloszsali">Od strony alei Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PiotrGliński">Działobitnia, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PiotrGliński">Chcemy od działobitni to zrobić. I to jest w planach od dawna. Ja z panem prezydentem Olszewskim na ten temat rozmawiam i tu współpracujemy. Chcielibyśmy, żeby było także wejście od Żoliborza, właśnie przez działobitnię, kładką. I także sugerujemy miastu, żeby kładka przez Wisłę była budowana na wysokości cytadeli. W ten sposób Praga będzie miała wejście, wjazd do centrum polskiej kultury, bo jakby przesuwamy Trakt Królewski, który się dotychczas kończy na Nowym Mieście, do cytadeli. Prawda? I to połączenie z Nowym Miastem będzie też naturalne.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#PiotrGliński">Myślę, że dla miasta, a także dla całej Polski to będzie piękna inwestycja, która gdzieś za 2 lata, miejmy nadzieję, będzie zrealizowana w całości. Tam jest naprawdę dużo przestrzeni zielonej, tak że myślę, że to będzie bardzo piękna rzecz, zrealizowana zgodnie z naszymi założeniami, a, jak mówię, planowana od 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#PiotrGliński">Myśmy w listopadzie, w momencie kiedy jeszcze można było, bo to chyba było jeszcze przed drugą falą COVID, zorganizowali cykl konferencji i wizyt prasowych. A więc bardzo dużo informacji na temat stanu inwestycji się ukazało. I biuro prasowe Muzeum Historii Polski cały czas działa, więc informacje są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PiotrGliński">W grudniu 2020 r. ogłoszony został przetarg na realizację wystawy stałej. Dość długo trwał proces przyjęcia tego projektu wystawy stałej. Niestety tak jest, że ten, kto wygrywa konkurs, później w dużej mierze dyktuje warunki współpracy, ponieważ trudno go wymienić. Oczywiście można go wymienić, ale to wymaga czasu, znowu ogłoszenia konkursu, wybrania nowego projektanta, a nie ma żadnej gwarancji, że on będzie spełniał nasze wymagania co do jakości, a to jest wymóg podstawowy. I pan dyrektor kieruje się najwyższym poziomem wymagań w stosunku do projektantów, do współpracowników, do instytucji, które z nami współpracują, budując Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PiotrGliński">W lutym nastąpiła nowelizacja WPR w zakresie terminów realizacji inwestycji. Myśmy utrzymali, póki co, kwestie finansowe. Budowa jest dofinansowywana z budżetu ministerstwa, poza WPR, w niewielkim stopniu – tam gdzie to jest wymagane i konieczne. No ja wychodzę z założenia, że my musimy to zbudować. Tak jak w przypadku wielu innych inwestycji, które były bardzo trudne do zrealizowania, nikt nas nie będzie rozliczał z narzekania. I dlatego kwestie finansowe nie są tutaj problemem, wszystko jest lege artis, wszystko jest także transparentne, ale musiała nastąpić nowelizacja WPR, jeżeli chodzi terminy, bo po prostu terminy, jeśli chodzi o kamienie milowe, przez wykonawcę dotrzymane nie zostały. Przy tym mamy ograniczone sukcesy, jeżeli chodzi o wymuszenie jakości, bo jednak nie odpuszczamy wykonawcy. Wykonawca np. proponował ślusarkę aluminiową. W projekcie ślusarka jest ze stali szlachetnej, nierdzewnej, bo tak to powinno wyglądać. I takich przykładów można by podać wiele. Jako ciekawostkę podam, że zamówienia na kamień okładzinowy, to znaczy marmur, który ma być okładziną w Muzeum Historii Polski, to są chyba jedne z największych w tej chwili na świecie zamówień. Podobnie jak zamówienie na granit, który jest kładziony na placu. To z kolei robi inwestor Muzeum Wojska Polskiego, ale wykonawca w rozmowie ze mną stwierdził, że to jest największe w Europie zamówienie na granit. Bo to są tak duże powierzchnie. To jest może ciekawostka, ale to jest naturalne. A jakość tych materiałów musi być najwyższa, o co dbamy.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#PiotrGliński">Jeszcze powiem 2 słowa – bo nie chcę przedłużać – odnośnie do ekspozycji, bo też panowie w tym liście pytali o wystawę stałą, o jej treść itd. Wystawa będzie prezentowała poprzez poszczególne epoki, chronologicznie… Historia Polski będzie przedstawiona chronologicznie, poprzez poszczególne epoki, a te epoki będą z kolei charakteryzowane przez takie 3 wymiary charakterystyczne dla każdej epoki – prawda? – odwołujące się: do treści kulturowych, do znaczenia cywilizacyjnego danej epoki, do różnych specyficznych cech polskiej historii. Mam nadzieję, że pan dyrektor więcej na ten temat powie. Głównym motywem przewodnim jest opowieść o polskiej wolności. Tutaj mamy przecież olbrzymie, wspaniałe doświadczenia w tej kwestii – że wspomnę chociażby demokrację szlachecką czy okres polskiej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#PiotrGliński">A też odwołując się do pytań, które zadali panowie w liście… Co prawda to nie był list do końca do mnie. On do mnie fizycznie nigdy nie dotarł. Ja go zauważyłem na jakimś marginalnym portalu czy ktoś go przyniósł. Jakoś trafił. Dlatego też pan dyrektor Robert Kostro, odpowiedzialny za inwestycję, odpowiedział panom chyba w sposób dość szeroki i kompetentny, także w kwestii wystawy stałej.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#PiotrGliński">Koncepcja tej wystawy była opracowywana przez wiele, wiele lat. Jej podstawowe zręby, w zasadzie pewnie w 90% czy 80% – pan dyrektor powie więcej – powstały przed 2015 r., przed dojściem do władzy Zjednoczonej Prawicy. I w owym czasie w radzie tego muzeum, o ile pamiętam, pan senator chyba też zasiadał. Czy tak? Czy…</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#BogdanZdrojewski">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#PiotrGliński">Nie? To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#PiotrGliński">Nie, mówię o senatorze Ujazdowskim. Pan senator był inicjatorem, więc pewnie nie mógł zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#PiotrGliński">Ale zasiadali tam, z tego co pamiętam, np. Andrzej Friszke, Łukasz Kamiński, Alicja Knast, a także wiele osób, jeżeli już mówimy o profesorach historii o różnych wrażliwościach, zasiada obecnie. Byli np. Paweł Śpiewak, Andrzej Rottermund, Henryk Samsonowicz, a obecnie są Andrzej Nowak, Wojciech Roszkowski i Bronisław Wildstein. W tej odpowiedzi i w naszych materiałach możecie państwo znaleźć także Wojciecha Fałkowskiego, dyrektora Zamku Królewskiego, czy prof. Andrzeja Chwalbę. To są wszystko osoby, które monitorowały i monitorują proces powstawania koncepcji wystawy stałej oraz nadzorowały i nadzorują merytorycznie prace ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#PiotrGliński">A więc można powiedzieć, że jest to podejście, wydaje mi się, bardzo dojrzałe. Na pewno nie tak jednostronne, jak to miało miejsce przy tworzeniu wystawy stałej Muzeum II Wojny Światowej. Bo autorzy tamtej koncepcji nie chcieli dyskutować z osobami i środowiskami mającymi inną opinię na temat koncepcji wystawy stałej tego muzeum, które w tej chwili w Gdańsku funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#PiotrGliński">Z mojej strony to wstępnie tyle. Jestem gotowy to poszerzać i odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#PiotrGliński">Ale ja bym bardzo prosił, jeżeli można, by oddać głos panu dyrektorowi, żeby uzupełnił to w kwestiach, co do których uważa, że jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję za tę wypowiedź. Myślę, że będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ale, Panie Dyrektorze, ponieważ wypowiedź pana ministra trwała bardzo długo i do końca posiedzenia komisji zostało nam mniej więcej pół godziny, więc ja jednak pozwolę sobie oddać teraz głos senatorom. A później, mam nadzieję, jeszcze znajdziemy czas. Ta wypowiedź pana premiera była na tyle wyczerpująca, że… że…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ale będzie można zadawać pytania i odnosić się do tego, co pan premier powiedział.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym przypomnieć – bo zawsze z posiedzeń komisji jest transmisja w internecie – że rozmawiamy o tej inwestycji, ponieważ wszystko wskazuje na to… a nawet mamy w tej chwili już absolutną pewność, że to będzie dotychczas najdroższa w historii Polski inwestycja, jeśli chodzi o muzea. Dotychczas największą inwestycją było właśnie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, które kosztowało mniej więcej 0,5 miliarda zł…</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrGliński">I było 2 razy mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, nie chcę wchodzić w polemikę w tym momencie, Panie Premierze, ale to, czy ministerstwo jest mniejsze, czy większe, to nie zawsze ma znaczenie, jeśli chodzi o koszty.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BarbaraZdrojewska">A właśnie co do kosztów to pewnie pan dyrektor Kostro mógłby powiedzieć, jak kosztowna była ta inwestycja nad Trasą Łazienkowską, jeśli chodzi o budowę Muzeum Historii Polski. Ponieważ inwestycja, która przebiega ponad Trasą Łazienkowską, w tak ciężkim miejscu, inwestycja, która jest – tak jak Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku czy ECS – w miejscu, gdzie są jakieś ciągi wodne itd., zawsze jest droższa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BarbaraZdrojewska">Ale, tak jak mówię, mamy do czynienia z największą w historii inwestycją muzealną. I tym bardziej musimy się przyglądać programowi, ale też kosztom tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BarbaraZdrojewska">I teraz chciałabym oddać głos… Może poproszę o głos ministra, który zainicjował budowę Muzeum Historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BarbaraZdrojewska">Pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzUjazdowski">Ja mam 2 pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzUjazdowski">Pierwsze pytanie: czy pan minister zakłada, że to jest już finał kosztów inwestycji, czy istnieje ryzyko dalszego ich zwiększenia? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzUjazdowski">I drugie: czy ten dokument, który tutaj wędruje po sali, pt. „Wystawa stała Muzeum Historii Polski” możemy traktować jako jej scenariusz? A jeśli nie, to jaki jest status tego dokumentu? Bo albo ja nie znajduję podpisu, albo on jest niepodpisany. Dlatego pytam o status. I czy możemy to potraktować jako scenariusz wystawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraZdrojewska">To może pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraZdrojewska">Czy pan dyrektor może odpowiedzieć na temat wystawy stałej i tego, kto jest autorem?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RobertKostro">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tylko bardzo proszę już króciutko… Krótkie pytanie, krótka odpowiedź, chyba że ktoś będzie chciał ogólnie zabrać głos na jakiś temat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertKostro">To znaczy, to jest dokument, który był przegłosowany i pozytywnie zaopiniowany przez 2 kolejne składy Rady Muzeum Historii Polski – jeden powołany przez panią minister Omilanowską, drugi powołany przez pana premiera Glińskiego. Można go traktować jako zarys scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertKostro">Ale chciałbym też pana senatora przestrzec przed traktowaniem tego jako scenariusza. Scenariusz wystawy stałej dotyczy całej wystawy stałej łącznie z projektem ekspozycyjnym, łącznie z podpisami itd. To znaczy, tak długo, jak długo nie mamy gotowej wystawy, jej ocena jest, powiedzmy, ułomna. Normalnie jest tak, że muzea nie udostępniają swoich scenariuszy. Takich precedensów się nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraZdrojewska">Jeśli mogę dopytać… Proszę nam wytłumaczyć… W tej chwili, jak rozumiem, w tej cenie 757 milionów nie ma wliczonej tej wystawy…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertKostro">Jest wliczona wystawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BarbaraZdrojewska">Jest wliczona ta wystawa. W jakiej kwocie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RobertKostro">158 milionów jest wpisane do…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BarbaraZdrojewska">Około stu pięćdziesięciu…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RobertKostro">Przy czym to są koszty całkowite, nie tylko te związane z samą budową, ale…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BarbaraZdrojewska">Ja rozumiem. Rozumiem też, że…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RobertKostro">…i z zespołem, który pracuje nad tą wystawą.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, czyli rozumiem, że jesteśmy w trakcie konkursu, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RobertKostro">Tak, w trakcie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BarbaraZdrojewska">Ten koszt obejmuje wszystkie koszty wystawy stałej, czyli całe oprzyrządowanie elektroniczne itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#RobertKostro">Tak, tak zakładamy. Oczywiście wynik przetargu jest trudny do przewidzenia, więc może się okazać…</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#BarbaraZdrojewska">Czyli ta kwota stu pięćdziesięciu…</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#RobertKostro">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#BarbaraZdrojewska">Wiem, że nie może pan…</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#RobertKostro">Przepraszam, czy wolno mi się odnieść…</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#BarbaraZdrojewska">…opowiadać, bo…</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#RobertKostro">Czy wolno mi się jeszcze odnieść do kwestii kosztów? Bo chciałbym, żeby państwo też mieli świadomość…</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertKostro">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertKostro">Chciałbym tylko porównać kwestię realizacji i kwestię kosztów. Chciałbym po prostu porównać kilka muzeów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertKostro">Muzeum II Wojny Światowej – koszty 449 milionów zł. To znaczy, że 1 m² muzeum kosztował 19,5 tysiąca zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, ale może pochopnie zgodziłam się na to, żeby pan podał te koszty. Myślałam, że…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertKostro">To podam tylko 3. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę mi pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertKostro">25 tysięcy zł za 1 m</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BarbaraZdrojewska">Ale proszę mi pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ja bym unikała na razie komparatystyki, porównywania do cen innych, skoro jeszcze nie mamy zakończonej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RobertKostro">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BarbaraZdrojewska">Bo tamte inwestycje są zakończone, ta inwestycja nie jest jeszcze zakończona. A więc ja bym tego unikała. I na pewno nie przeliczałabym tego na metry kwadratowe, bo takie rzeczy są kompletnie nieprzeliczalne.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RobertKostro">To prawda. Chciałbym tylko powiedzieć tyle…</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BarbaraZdrojewska">Może pan podać te dane, ale kompletnie nie widzę sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertKostro">17 tysięcy 200 zł w tej chwili, według aktualnego WPR, ma wynieść koszt realizacji 1 m². Oczywiście ten koszt prawdopodobnie się zwiększy. O ile? Trudno mi powiedzieć. Ale realizacja takich muzeów, jak Muzeum II Wojny Światowej czy „Polin”, które mają podobny charakter, to był koszt ok. 20 i 25 tysięcy zł za 1 m².</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">…Pana. Jak wybudujemy wielką halę dworca czy coś takiego, to będziemy wszystko przeliczać na metry kwadratowe czy sześcienne…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertKostro">Nie do końca. My mamy też największą…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraZdrojewska">To znaczy, to nie zawsze ma sens. Ja tylko zwracam na to uwagę – naprawdę, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraZdrojewska">Dobrze. Proszę następne ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, senator Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanZdrojewski">Pani Przewodnicząca! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanZdrojewski">Ja oczywiście nie wejdę w polemikę i nie będę prostować wszystkich rzeczy, bo nie ma to specjalnego znaczenia dla tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanZdrojewski">Przede wszystkim rzeczywiście chcę potwierdzić, że naszą intencją jest realizacja tego muzeum, bez wątpienia. To znaczy, Kazimierz Michał Ujazdowski był inicjatorem, ja byłem tym, który trafił na gigantyczne – co chcę podkreślić – problemy dotyczące lokalizacji. Pan premier wymienił kilka z nich, ale to nie wszystkie, żeby nie było wątpliwości. Bo rozpoczęliśmy w Warszawie od Wilanowa de facto, była próba umieszczenia muzeum w Twierdzy Modlin, a koniec końców pojawiła się jedyna wtedy, przeznaczona do postępowania konkursowego, Trasa Łazienkowska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanZdrojewski">Ale jedno sprostowanie musi tu nastąpić: otóż trzeba pamiętać, że nie doszło do podpisania umowy z projektantem – a więc do nabycia i też do ewentualnych kosztów związanych z projektantem – z wielu, wielu powodów, nie będę wchodzić w detale, ale także ze względów finansowych, to znaczy braku akceptacji na eksplozję kosztów w wyniku przyjęcia określonego rozwiązania w bardzo trudnym terenie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli zaś chodzi o wyznaczenie tego miejsca na terenie cytadeli, to muszę powiedzieć, że prawie 2 lata trwały negocjacje, abyśmy je uzyskali. Zresztą pan dyrektor Kostro w tym częściowo partycypował. Ale to się udało po bardzo trudnych rozmowach m.in. z wojskiem. I rzeczywiście wtedy ulokowaliśmy tam zarówno Muzeum Katyńskie, jak i Muzeum Wojska Polskiego, z pewnymi parametrami.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BogdanZdrojewski">Ale o co chodzi w tej chwili i co jest najistotniejsze? Otóż podzielam opinię, że budowanie muzeów to nie jest budowanie autostrad. Każdy obiekt jest inny, każdy obiekt posiada inną charakterystykę. Nie da się wszystkich rzeczy przewidzieć. Oczywiście jest problem zarówno skali trudności, jak i ewentualnych opóźnień. Chcę wyraźnie podkreślić, że w 2013 r., kiedy podjęliśmy decyzję, że będzie to Modlin lub cytadela – koniec końców jest cytadela – sama przestrzeń dla muzeum wahała się pomiędzy 24 a 45 tysięcy m², nie więcej. Poza tym już od samego początku zakładano, że powierzchnia wystawy będzie wynosiła ok. 7 tysięcy m² dla stałej i ok. 1,5 tysiąca m² dla czasowej. Od samego początku. To się zmieniało, jeżeli chodzi o inne przestrzenie – biurowe, magazynowe etc., etc. – i o to, czy da się to na trasie zrobić, czy nie. Chcę też podkreślić, że we wszystkich 3 wymienionych uchwałach Rady Ministrów nic się nie zmienia, to znaczy, mamy 7 tysięcy m² powierzchni dla wystawy stałej i 1,5 tysiąca m² powierzchni dla wystaw czasowych. Mało tego, co się jeszcze nie zmienia? Nie zmienia się także plan odwiedzających. To jest, o ile pamiętam, 340 tysięcy rodaków, i zagranicznych w granicach 140–160 tysięcy. We wszystkich poszczególnych uchwałach – może nawet w tej chwili będzie korekta – generalnie rzecz biorąc, zakładaliśmy… A podpisała to pani premier Szydło, podpisała pani premier Ewa Kopacz, podpisał też pan premier Morawiecki. To znaczy, we wszystkich tych uchwałach Rady Ministrów dotyczących wieloletniego programu realizacji Muzeum Historii Polski nie zmienia się żaden z podstawowych parametrów z wyjątkiem dwóch – terminu realizacji i oddania oraz kosztów. Tylko te 2 się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BogdanZdrojewski">Notabene od razu powiem, żeby nie było wątpliwości, że nikt nie miałby pretensji, gdyby one były korygowane, bo są obiektywne powody do tego, aby je korygować – krótko mówiąc, z różnych powodów. Ale znowu jest problem skali i na to zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BogdanZdrojewski">W liście wyrażaliśmy też troskę o to, aby samo otwarcie muzeum i jego realizacja koniec końców nie zakończyły się jakimś niepotrzebnym konfliktem. To jest muzeum, które ma łączyć – łączyć obywateli, rodaków, polityków – jak też być takim dowodem siły naszej historii. I źródłem pisma jest troska o to, aby realizacja muzeum przebiegała sprawnie, aby była realizowana w sposób zgodny z projektem – i na to chcę zwrócić uwagę, podpisując się też pod pytaniami pana kolegi senatora.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BogdanZdrojewski">I coś, co jednak muszę sprostować – to jest jedyna rzecz, którą muszę powiedzieć – po wypowiedzi pana premiera może powstać takie wrażenie, że do 2015 r. nie było dbałości w ogóle o politykę, o historię, o muzea etc., etc. i nagle to się wszystko otworzyło. Otóż chcę podkreślić, że zostając ministrem, miałem dość dużo rozmaitych zaległości, o których pan premier wspomniał, ale przypomnę, w jakim sytuacji było Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, i trzeba było wyciągnąć je z tej zapaści, w jakiej sytuacji było Muzeum Fryderyka Chopina, jakie zaległości były w takich ważnych muzeach, jak Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau, muzeum martyrologiczne. Tu, w tym dokumencie, który właśnie otrzymałem, część tej pracy, którą wykonywałem, jest wpisana wprost. To jest praca, którą wykonywałem, będąc ministrem, i pod którą się chętnie teraz podpiszę. Przypomnę oddanie Arkad Kubickiego, Pałacu pod Blachą, realizacji przedsięwzięć w Wilanowie, na Zamku Królewskim w Krakowie etc., etc., w tym Pawilonu Czterech Kopuł, który tu też jest wymieniony, Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”, też tu wymieniony, muzeum morskie, niewymienione…</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BogdanZdrojewski">W każdym razie chcę wyraźnie stwierdzić…</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PiotrGliński">Morskie jest wymienione, ale w postaci filii w Łebie, którą budujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BogdanZdrojewski">Okej, możliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#BogdanZdrojewski">W każdym razie chcę wyraźnie stwierdzić, że w jednej materii jest zgoda – że pamięć Polski, Polaków bohaterów zasługuje na uznanie. I w tej materii w 2015 r. nic się nie zmieniło, a to, co dzisiaj jest przedmiotem naszej troski, to to, aby Muzeum Historii Polski było źródłem satysfakcji, zgody, jak też źródłem budowy prawdziwego, rzetelnego patriotyzmu, a nie przedmiotem sporów i takich czy innych napięć.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BogdanZdrojewski">Dzisiaj zwracamy uwagę na bardzo dynamiczny wzrost kosztów, w części uzasadniony, i bardzo wydłużony proces realizacji, bo bardzo nam zależy na tym, aby ten proces, jeśli chodzi o te 2 elementy, krótko mówiąc, został zastopowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale przypominam o maseczce na twarzy. To jest konieczność, nawet jak mówimy. Patrzę na ministra Ujazdowskiego, a myślę o innym ministrze. Tak że bardzo proszę o przestrzeganie zasad.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraZdrojewska">I o głos poprosił pan wiceprzewodniczący Jerzy Fedorowicz, tak że oddaję mu głos.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie Premierze, ja bym chciał zapytać, bo pan przedstawił częściowy skład rady programowej. Ja rozumiem, że ta rada programowa, która będzie decydować o kształcie wystawy stałej czy o jej scenariuszu… Czy ten scenariusz – może to pan dyrektor mi odpowie – jeszcze nie jest gotowy? Jest gotowy. No dobrze. I teraz mi idzie o jedną rzecz – o to, o czym mówił pan senator Zdrojewski, żebyśmy nie toczyli sporu historycznego przy okazji otwarcia wystawy stałej. Ja wiem, że przecież reprezentujemy tutaj różne, nazwijmy to, opcje polityczne i światopoglądowe, od lewicy do prawicy, ale obawiam się… Nie wiem, czy ta rada programowa gwarantuje, że to będzie bardzo obiektywne spojrzenie, zwłaszcza na tę część… Różne części polskiej historii są różnie interpretowane w zależności od tego, kto jaką opcję reprezentuje, ale tu chodzi też o tę ostatnią część, czyli np. o prezydenta Lecha Wałęsę, który jest oczywiście pomijany w narracji dzisiejszych rządzących. Czy ta rada programowa jest w stanie zagwarantować, że nie dojdzie do kolejnych, zupełnie niepotrzebnych sporów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyFedorowicz">A, jeszcze dodatkowe pytanie. Tak szybciutko: czy te 650 milionów, o których pan premier mówił…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BarbaraZdrojewska">757 milionów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyFedorowicz">Czy te 750 milionów jest liczone łącznie z budżetem Muzeum Wojska Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyFedorowicz">No, to proszę odpowiedzieć, bo ja skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PiotrGliński">Dobrze. To ja może…</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyFedorowicz">Czy ktoś jeszcze ma pytanie, czy oddamy teraz… W takim razie proszę odpowiedzieć, Panie Dyrektorze. Pan premier chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PiotrGliński">Ja chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jedno pytanie precyzujące. Rozumiem, że ten dokument dotyczący wystawy stałej, który tutaj mamy, to jest coś, co dziś jest jedynym przedmiotem debaty publicznej. Niczego innego nie ma, tak? Bez względu na to, czy przyjęto praktykę wyjawienia detali scenariusza, czy nie, to, co otrzymaliśmy, jest jedynym oficjalnym dokumentem będącym przedmiotem potencjalnej debaty publicznej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertKostro">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrGliński">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrGliński">Jeżeli chodzi o koszty, to nie wiem, być może one jeszcze wzrosną. Przypominam, że Stadion Narodowy kosztował 2 miliardy zł, a do tej pory są usterki, dalej musimy płacić za tę decyzję. No, pomyślmy o tym z tego punktu widzenia. Piękne stadiony zostały już zbudowane, no to może teraz czas na kulturę. Ja na kulturze oszczędzać nie będę. To jest najważniejsze polskie muzeum, wyrażające polską rację stanu w obszarze podstawowym dla tożsamości polskiej wspólnoty politycznej. Robimy to najtaniej, jak można, ale nie oszczędzając na jakości tego budynku, tej instytucji. I robimy to najszybciej, jak można, znacznie szybciej niż w przypadku wszystkich realizacji, o których pan wspomniał. Budowa „Polin” trzykrotnie przekroczyła wyjściowe założenia finansowe. Powtarzam: wyjściowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrGliński">A 310 milionów, Panowie, to nie jest żadna kwota wyjściowa, bo ona dotyczyła innego budynku w innym miejscu. Porównujecie rzeczy nieporównywalne. Pan mówi o takich samych założeniach, no ale to były tylko założenia podstawowe, dotyczące przestrzeni ekspozycyjnej i przestrzeni na wystawy tymczasowe. Przecież tego typu muzeum powinno pełnić także wiele innych funkcji, no a one powinny być zawarte w tym projekcie architektonicznym, o którym w tej chwili mówimy. Ja wyrażam taką opinie: to jest wiodące, najważniejsze w Polsce muzeum, które powinno mieć odpowiednio godną siedzibę. No, oczywiście budujemy ją zgodnie z zasadami sztuki – i architektonicznej, i ekonomicznej – ale akurat na tej jednej rzeczy oszczędzać nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrGliński">Z kolei pan senator unika odpowiedzi na pytanie zasadnicze, dotyczące polityki pamięci realizowanej w pana czasach. Dlaczego ówczesny rząd było stać na nieomalże półmiliardową inwestycje dotyczącą przesłania historycznego, które nie było pierwszorzędne z punktu widzenia interesu polskiej wspólnoty narodowej – mówię o Muzeum II Wojny Światowej – a nie było go stać na budowę Muzeum Historii Polski? To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrGliński">Bardzo chętnie posłucham, tym bardziej że w tamtych czasach dyskusji na temat propozycji ekspozycji stałej nie było. No, ona była prowadzona przez krótki czas, a następnie została zablokowana, bo w mediach nie było wolności ani pluralizmu. Może państwo to sobie przypominacie? Tak było za waszych czasów i w związku z tym nie można było w sposób wolny formułować innych propozycji dla Muzeum II Wojny Światowej. To muzeum zostało zbudowane, a następnie na skutek pewnych przekształceń… Myśmy się zorientowali, że ekspozycja zawiera absolutnie zasadnicze luki dotyczące pamięci historycznej. W związku z tym obecna dyrekcja wprowadziła bardzo nieznaczne, ale absolutnie podstawowe zmiany w ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrGliński">Poprzednia dyrekcja muzeum w odpowiedzi wniosła pozew do Sądu Okręgowego w Gdańsku, w którym to pozwie autorzy byłej wystawy żądają… Ja to państwu przeczytam, bo chciałbym, żeby opinia publiczna wiedziała, czego to żądała ta poprzednia dyrekcja, która realizowała politykę historyczną poprzedniej władzy. Po pierwsze, usunięcia z wystawy głównej portretu o. Maksymiliana Marii Kolbego. Komuś przeszkadza, że ten portret jest w muzeum, które stoi w Polsce, w Gdańsku, i które prezentuje historię II wojny światowej. Po drugie, usunięcia z wystawy głównej portretu Witolda Pileckiego. Dalej: usunięcia z wystawy głównej zdjęcia powstańców warszawskich składających przysięgę wojskową, usunięcia z wystawy głównej zdjęcia rodziny Ulmów…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, Panie Premierze…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrGliński">…usunięcia z wystawy głównej maski pośmiertnej Stefana Wincentego Frelichowskiego wraz z ekspozytorem poświęconym kaźni duchowieństwa w obozach koncentracyjnych, usunięcia z wystawy głównej…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PiotrGliński">…eksponatu w postaci spisu Polaków pomordowanych w KL Dachau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze, ja panu pozwolę dokończyć, tylko proszę dać mi się wtrącić. Ja nie wiem, na które pytanie pan odpowiada. Takiego pytania nie było, w ogóle go sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrGliński">Ja odpowiadam na pytanie, które wynika z dyskusji zapoczątkowanej czy też zainicjowanej przez pana ministra, pana senatora, dyskusji dotyczącej realizacji polityki pamięci w czasach poprzedniej ekipy rządzącej i w czasach ekipy obecnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrGliński">Nie będę tego kontynuował, ale tu było także żądanie usunięcia z wystawy głównej ekspozytora poświęconego Henrykowi Dobrzańskiemu „Hubalowi”…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ja mam taką ogromną prośbę, żeby…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Kawał historii.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrGliński">…usunięcia z wystawy głównej ekspozytora poświęconego Marianowi Rejewskiemu, polskiemu kryptologowi, który w grudniu 1932 r. złamał szyfr „Enigmy”, itd., itd. No, z tym mamy do czynienia, jeśli chodzi o spór dotyczący polskiej polityki historycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PiotrGliński">Państwo nie budowaliście instytucji pamięci. Ja rozumiem, że pan miał kilka projektów. „Polin”, zapoczątkowane zresztą przez Lecha Kaczyńskiego, nie zostało skończone. Jak rozumiem, ono zostało później skończone ze środków…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BogdanZdrojewski">…Niezaczęte.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PiotrGliński">No, bardzo możliwe. Tak, niezaczęte, ale ja się do tego nie odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PiotrGliński">Powołaliśmy także drugie muzeum, które zresztą było blokowane przez dyrekcję „Polin”. Ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PiotrGliński">Jeszcze raz odniosę się do kosztów. Tak, budujemy najoszczędniej, jak można, ale z zachowaniem odpowiedniej jakości. Jeżeli chodzi o termin, to jak na taką skalę budowy… Nawet z tym półtorarocznym opóźnieniem jest on i tak krótszy niż w przypadku budowy Muzeum II Wojny Światowej czy Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Ile to się już kręci? No, w tej chwili budowa szczęśliwie trwa, ale pamiętamy, jak z tym było. To muzeum miało być otwarte – ja już nawet nie chcę szukać tych pierwszych terminów – w zamierzchłej przeszłości, no a tego się zrealizować nie udało. Przy takich inwestycjach faktycznie są często kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PiotrGliński">I jeszcze odwołam się do pana apelu – panowie senatorowie wyrażali ten apel kilkakrotnie – żeby to muzeum nie dzieliło. Otóż właśnie dlatego mówiłem o tym, co się stało w Muzeum II Wojny Światowej, o tym niebywałym skandalu, który tam miał miejsce. To nasze muzeum nie będzie dzielić m.in. dlatego, że jego koncepcja została stworzona w sposób dojrzały. Przygotowywano ją od wielu lat, i to pod nadzorem 2 rad o różnych składach i różnych wrażliwościach historyczno-światopoglądowych. No, nawet tak bym powiedział. Dla mnie to jest gwarancja, że to muzeum dzielić nie będzie, nawet jeżeli będziemy… No, każdy z nas jest najmądrzejszy w kwestii historii, każdy ma swoją specyficzną, indywidualną wrażliwość, ale moim zdaniem konsens w sprawie pewnego kanonu zostanie uzyskany. Pani Przewodnicząca, Pani Senator, ja m.in. dlatego o tym wszystkim mówiłem, że to był skandal. Takich sytuacji nigdy więcej w polskiej polityce pamięci być nie powinno. No, ktoś w sposób siłowy, w bardzo dziwny sposób, z jakichś bliżej mi nieznanych powodów realizował tego typu scenariusz pamięci za 0,5 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#BarbaraZdrojewska">Czy pan skończył?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PiotrGliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BarbaraZdrojewska">Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze, wielokrotnie zapraszaliśmy pana na posiedzenia naszej komisji kultury, tak żeby w ogóle poznać plany ministerstwa. No, w Senacie panuje taki zwyczaj, że na początku kadencji minister spotyka się z komisją i mówi o tym, jakie ma plany na przyszłość. To jest zawsze najlepszy i najbezpieczniejszy moment, dlatego że opowiadając o tych planach, minister nie musi się jeszcze z nich rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BarbaraZdrojewska">Powiem tak: nie wiem, czy pani minister Omilanowska zostawiła panu gdzieś tam w kasie te słynne 3 koperty, ale to jest tak, że czas zwalania na poprzedników kończy się po pierwszej kadencji. No, tak mi się wydaje. Proszę zwrócić uwagę, że to nie pan minister Ujazdowski czy Bogdan Zdrojewski rozpoczęli dyskusję na temat tego, co było. To pan większość swojej wypowiedzi – może nie większość, ale bardzo dużą część – poświęcił historii i swoim poprzednikom. My często tutaj polemizujemy. Minister Sellin bywa u nas i wie, że potrafimy bardzo ostro spierać się w kwestii bieżących spraw, ale nie robimy tego za każdym razem. Nie można bez przerwy, na każdym spotkaniu, wracać do przeszłości. Rozmawiamy o konkretnym temacie, czyli o kosztach. Czujemy się zaszczyceni, że pan minister osobiście tutaj przyszedł i zechciał nam o tym opowiedzieć, ale mamy też nadzieję, że pan chciałby opowiedzieć nam o tym, z czego jest pan dumny i co pan jeszcze zrobi, a nie tylko ponarzekać na swoich poprzedników i popolemizować z nimi. Po drugiej stronie ja takich intencji nie widziałam. Przepraszam za swoją za długą mowę.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BarbaraZdrojewska">Teraz ad vocem. Bardzo proszę, Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanZdrojewski">Ja zacznę od takiej osobistej refleksji. Nie jestem człowiekiem wojny, ale jak ktoś mi wojnę wypowiada, no to znajduję się w stanie wojny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanZdrojewski">Sam pan premier powiedział, że nie ma co porównywać jednej koncepcji muzeum z drugą, że nie ma co porównywać kosztów, a w drugim zdaniu porównał pan koszty realizacji muzeum z kosztami budowy Stadionu Narodowego. No, tu nie ma czego porównywać. Notabene ja jestem absolutnym zwolennikiem tego, by przede wszystkim realizować inwestycje związane z kulturą, a na drugim miejscu te związane ze sportem. Teraz pan premier ma trochę kłopot, bo jest jednocześnie ministrem kultury i ministrem sportu. Ale to już taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrGliński">Stadiony są już zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanZdrojewski">Na szczęście stadiony są już zbudowane. Trzymamy kciuki za powrót Lewandowskiego do gry.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanZdrojewski">Powiem o 2 sprawach, które są absolutnie kluczowe właśnie z punktu widzenia pamięci. Otóż przejmując realizację zadań dotyczących obiektów muzealnych, wszystkie te inwestycje zastałem – było tak z różnych powodów, ale nigdy nie zwalałem tego na poprzednie ekipy – w stanie absolutnie katastrofalnym. Na zrealizowanie Muzeum Fryderyka Chopina miałem 2 lata. Zrealizowałem i Wilanów, i Tamkę. Muzeum „Polin” zastałem… Pan premier mówił, że ono było budowane. Nie było budowane. Został wmurowany kamień węgielny, ale to stało, bo nie było właściwego impulsu. Muzeum sztuki współczesnej czy Muzeum Sztuki Nowoczesnej – bo tak właściwie instytucja ta się nazywa – nie było inicjatywą ministerialną. Przypominam o tym od razu, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanZdrojewski">Nie podpisałbym się nigdy pod wnioskiem o wykreślenie z wystawy Witolda Pileckiego. No, w życiu bym się nie podpisał pod czymś takim, więc próba przypisania naszemu gremium tego typu sugestii jest po prostu nietaktowna. Tak bym to nazwał. Od razu powiem, że… Zresztą jest z nami pan dyrektor Kostro. Moje intencje co do realizacji wystawy stałej sprowadzały się do niemarnowania czasu. Pomimo tego, że toczyliśmy spory o grunty, o tereny, zrobiliśmy konkurs na wystawę. Dyrekcja od tego czasu się nie zmieniła. Pan dyrektor Kostro był dyrektorem także wtedy, kiedy byłem ministrem, i odpowiadał za ten konkurs, więc może na tej sali powiedzieć, że z mojej strony nie było ani jednej ingerencji dotyczącej tego, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BogdanZdrojewski">W obronie Muzeum II Wojny Światowej chcę powiedzieć, że tyle debat i dyskusji międzynarodowych, ile przeprowadził prof. Machcewicz… Muszę powiedzieć, że to jest czołówka, światowa czołówka. Zorganizowano wiele debat i dyskusji z udziałem ekspertów z Londynu, Niemiec, Francji i Polski. Zrobiono, co było możliwe, aby przede wszystkim dać szansę wypowiedzenia się wszystkim zainteresowanym. Działano w sposób transparentny. Czy można tu formułować zarzuty, czy nie? To nie jest dzisiaj tematem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#BogdanZdrojewski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że na tej sali, w tej komisji, w tym Senacie, troszczymy się o jakość tego muzeum. No, tu nie ma żadnych wątpliwości. Nie chodzi o taniość, ale o jakość, o dobre tempo i o gospodarność. Prosiłbym nie przypisywać nam innych intencji. Jeszcze raz: nam zależy na tym muzeum, na jego prawidłowej realizacji, na terminowości, na dobrym przekazie, który nie będzie dzielił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BarbaraZdrojewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BarbaraZdrojewska">Pan dyrektor? Proszę bardzo, ale dosłownie na minutkę…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertKostro">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BarbaraZdrojewska">…bo już powinniśmy kończyć. Następne posiedzenie komisji powinno zacząć się w tej sali 5 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertKostro">Ja chciałbym jasno powiedzieć, że pracowałem już z panem ministrem Ujazdowskim, panem ministrem Zdrojewskim, panią minister Omilanowską i panem premierem Glińskim, no i nigdy nie doświadczyłem żadnych nacisków, jeżeli chodzi o merytoryczną stronę muzeum.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertKostro">Ten scenariusz – on dzisiaj tak właśnie wygląda – był akceptowany zarówno przez radę w składzie powołanym przez panią minister Omilanowską, jak i przez radę w składzie powołanym przez pana premiera Glińskiego. Od zawsze, od początku procedowania, te prace były prowadzone w taki sposób, żeby różne środowiska mogły się pod tym podpisać. Taka właśnie była moja intencja. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertKostro">I druga kwestia. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli porównamy tę budowę z innymi budowami, to zobaczymy, że nie jest ona wyjątkowa, jeżeli chodzi o nakłady na metr kwadratowy czy czas realizacji. No, nie jest ona szczególnie długa. Wszystkie te duże inwestycje trwały od 4 do 5 lat. W tej chwili przewidujemy, że zbudujemy to muzeum w ciągu 4 lat, łącznie z tym istniejącym już opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RobertKostro">I trzecia kwestia. Ta wyjściowa kwota, 300 milionów zł, została nam zadana, ale ja od początku mówiłem w ministerstwie, że ona jest nierealistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraZdrojewska">Jeszcze pan premier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrGliński">Tak, chciałbym jeszcze dwa słowa powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrGliński">Proszę państwa, bardzo dziękuję za zainteresowanie Muzeum Historii Polski, choć muszę powiedzieć, że za nieprofesjonalne uważam porównywanie kosztów, które w tej chwili wynikają z wieloletniego programu rządowego, do kosztów zupełnie innej inwestycji sprzed ponad 10 lat, inwestycji w innej lokalizacji. I dlatego jak słyszę niektórych z państwa… No, wyszedł pan senator Ujazdowski i powiedział, że tak bardzo dba o koszty. To dobrze, wszyscy musimy dbać o koszty. Zresztą one są znane, cały proces jest transparentny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrGliński">To jest naprawdę trudne. Wszyscy, którzy prowadzili takie inwestycje, o tym wiedzą. Pan minister Zdrojewski prowadził, więc wie, jakie jest to trudne, zwłaszcza że jesteśmy związani prawami autorskimi, a do tego nie tworzymy inwestycji od zera. Przejęliśmy coś, co było pomyślane w innym kształcie, i musimy coś z tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrGliński">Panie Ministrze, nic nie było przygotowane, jeśli chodzi o Cytadelę. Nikt się z nikim nie dogadał. Myśmy musieli na nowo walczyć o Cytadelę z Ministerstwem Obrony Narodowej, a wiadomo, że opór tego resortu w takich sytuacjach jest bardzo silny. Nic nie było przygotowane. Owszem, była wystawa stała – zresztą mnie się ten projekt podoba, to jest bardzo ciekawe rozstrzygnięcie – tylko że ona została dostosowana do innego budynku. Ona nawet w jakimś sensie wiązała nam ręce, bo musieliśmy dostosować inny budynek do wsadu, który był już gotowy. No, była to karkołomna sytuacja, której konsekwencje do dzisiaj ponosimy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrGliński">Jedni i drudzy, czyli projektanci i wykonawcy, z tego korzystają. Musieliśmy poradzić sobie z pewnymi ograniczeniami co do współpracowników, którzy zostali nam narzuceni w konkursach i przetargach. Musieliśmy się dostosować i jakoś z tego wybrnąć, dlatego uważam, że to jest tempo wręcz ekspresowe. Trzeba przygotować nowy projekt, który dostosowuje te rzeczy, łączy je ze sobą, no a później jeszcze go zrealizować. A to daje podstawy do tego, żeby projektant z wykonawcą cały czas się kłócili. My jesteśmy w środku i w jakimś sensie ponosimy za to odpowiedzialność. Ja osobiście – zresztą podobnie było z tym drugim muzeum, w Sulejówku – musiałem podejmować decyzje dotyczące szerokości desek szalunkowych. No, takie sytuacje miały miejsce w Sulejówku. Musieliśmy wybierać rodzaje szalunków i tysiąc innych rzeczy. Ja prawie co tydzień spotykam się z wykonawcami – tak ten nadzór wygląda. Inaczej pan dyrektor jako inwestor miałby pewnie znacznie słabszą pozycję. A więc to jest naprawdę walka na froncie. No, mówię o tym publicznie. Może człowiek nie powinien o tym mówić, ale tak to wygląda. Chodzi o to, żeby można było zrealizować tę inwestycje w 5 lat. Muzeum II Wojny Światowej też budowano 5 lat, a to dwa razy mniejsza inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrGliński">A co do koncepcji, to niestety pozostaniemy przy swoich stanowiskach. To była naprawdę skandaliczna polityka historyczna. Być może były organizowane piękne międzynarodowe konferencje, natomiast dialogu wewnątrzkrajowego nie było, bo został on zatkany, zakneblowany. Ekipa, która miała inną wizję – bardzo dziwną wizję, postępową, być może europejską czy światową – realizowała ją za 0,5 miliarda zł, działając w Polsce jako instytucja pamięci.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrGliński">No, szkoda, ale niech pan przeczyta te dane, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PiotrGliński">Taka jest prawda. Żeby była…</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyFedorowicz">…Życiorysy ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PiotrGliński">Ale ja tego nie kwestionuję, Panowie. Zresztą nie wiem, co pan ma na myśli. Ja mówię o faktach, a fakty są takie, że jest olbrzymia rozbieżność w podejściu do polityki historycznej. Pomijając jeszcze skalę…</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JerzyFedorowicz">Jest prawica, jest lewica i jest centrum. Tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, pozwolę sobie jednak zakończyć ten…</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PiotrGliński">Nie wiem, co pan ma na myśli, Panie Senatorze. Akurat w tych kwestiach, które ja tu wyczytałem nie ma lewicy ani prawicy, jest tylko prawda historyczna. A tu jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze, proponuję, żeby nie wprowadzać do dyskursu takich słów, że nasza polityka jest skandaliczna, a wasza jest fantastyczna, bo to naprawdę do niczego nie prowadzi. Pan zmienia temat, ale gdybyśmy zaczęli rozmawiać o polityce historycznej – tutaj nikt tego tematu nie ruszał, tylko pan premier o tym mówił – to naprawdę prowadzilibyśmy bardzo długi spór.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ale co do jednej kwestii ja się z panem premierem w całości zgadzam. Myślę, że nawet większość senatorów, którzy nas słuchają, się z tym zgodzi. Otóż bardzo panu współczujemy, bo z Ministerstwem Obrony Narodowej na pewno trudno się było na początku dogadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrGliński">Wspaniale się dogadaliśmy, wspaniale współpracujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ale…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrGliński">No dobrze, to ja to odbiję. Dogadaliśmy się w przeciwieństwie do was, bo wyście niestety nie zrealizowali nic z tych kwestii. A myśmy to zrobili. Owszem, było ciężko, ale dogadaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze, pan ma taki styl, że… A ja chciałam zakończyć jakąś deklaracją wspólnoty, powiedzieć, że łączymy się z panem…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrGliński">Ale chce mnie pani poróżnić z ministrem Błaszczakiem czy z ministrem Macierewiczem, z którymi wspaniale współpracowaliśmy, realizując tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BarbaraZdrojewska">Pan sam mówił, że długo to trwało, zanim zdołał się pan porozumieć z Ministerstwem Obrony Narodowej. No, Panie Premierze…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrGliński">No bo nie było podstaw prawnych do tego, żeby to zrealizować. Nawet projektu nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze…</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PiotrGliński">Panie Ministrze, nic nie było poza takim mglistym wskazaniem, że to ma być Cytadela.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze…</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PiotrGliński">I dobrze. My poszliśmy tą drogą, bo nie było innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Premierze, to pana pierwsza wizyta na posiedzeniu naszej komisji. Szkoda, że tak późno. Mam nadzieję, że nie jest ona ostatnia. Proszę mi wierzyć, że moglibyśmy pospierać się tutaj w jeszcze bardzo, bardzo wielu sprawach. Zapraszam pana…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyFedorowicz">A, przepraszam. Pani przewodnicząca jeszcze nie skończyła.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję wszystkim za obecność.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 11</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>