text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 08</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariaKoc">To posiedzenie będziemy prowadzili wspólnie z panem Janem Hamerskim, przewodniczącym Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariaKoc">Chciałabym bardzo serdecznie powitać na naszym posiedzeniu pana marszałka Marka Pęka – witamy, Panie Marszałku – i szczególnie serdecznie pana ministra Waldemara Budę, wiceministra funduszy i polityki regionalnej. Bardzo się cieszymy, Panie Ministrze, że jest pan z nami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariaKoc">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest „Krajowy Plan Odbudowy”, dokument, który jest teraz w konsultacjach – od 26 lutego do 2 kwietnia. A więc możemy traktować nasze posiedzenie jako element tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariaKoc">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów z obu komisji –tych, którzy są na sali, i tych, którzy obradują zdalnie. Witam także państwa senatorów spoza naszej komisji, dla których temat dotyczący Krajowego Planu Odbudowy jest ważny i którzy chcą posłuchać pana ministra, zadać pytania i wziąć udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, „Krajowy Plan Odbudowy” to dokument programowy, na podstawie którego Polska będzie mogła sięgnąć po środki z Planu Odbudowy dla Europy. Plan Odbudowy dla Europy to jest ten program, to jest to narzędzie – tymczasowe i takie jednorazowe – które jest odpowiedzią Unii Europejskiej na kryzys wywołany przez epidemię koronawirusa. Epidemia koronawirusa, COVID-19 dotknęła wszystkie kraje europejskie, dotknęła kraje wspólnoty europejskiej w sposób bardzo dotkliwy. Widzimy, jak ogromne są tego skutki i gospodarcze, i społeczne, dotyczące zdrowia i bezpieczeństwa obywateli. Dzisiaj będziemy pewnie mówić w sposób szczególny o skutkach gospodarczych i o tym, w jaki sposób Krajowy Plan Odbudowy i szerzej, Plan Odbudowy dla Europy mają przeciwdziałać tym skutkom. W ubiegłym roku wszystkie kraje Wspólnoty odnotowały recesję, niektóre bardzo głęboką, niektóre płytszą, niemniej żaden kraj Unii Europejskiej nie odczuł wzrostu gospodarczego. Na ten rok prognozy są trochę lepsze, niemniej bez tego Planu Odbudowy dla Europy na pewno trudno będzie poszczególnym krajom europejskim i całej Wspólnocie dźwignąć gospodarkę i wrócić na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariaKoc">Krajowy Plan Odbudowy dla Polski, dla naszego kraju, zaczął powstawać już w lipcu 2020 r. Koordynatorem prac nad dokumentem jest Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. W powstawaniu tego planu, jakże ważnego dokumentu, dzięki któremu będziemy mogli dla Polski pozyskać 24 miliardy euro środków bezzwrotnych i 34 miliardy euro na pożyczki, brali udział również przedstawiciele samorządów, a więc czynnik samorządowy, w osobach marszałków województw, a także partnerzy społeczni. Na temat metodologii powstawania tego dokumentu i udziału partnerów… Chciałabym bardzo prosić pana ministra, żeby nam ten proces przybliżył. 5 komponentów, które są zawarte w tym dokumencie, opisuje obszary strategiczne, w ramach których będą przeprowadzone reformy i inwestycje, które będą oddziaływać na wzrost gospodarczy, a także na tę oczekiwaną zmianę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, w tym momencie oddaję głos panu ministrowi. Chciałabym zaproponować taki przebieg naszego posiedzenia: pan minister przedstawi nam Krajowy Plan Odbudowy, a następnie państwo senatorowie będą zadawali pytania. Zrobimy w ten sposób, że po 3 osobach, po 3 państwa senatorach, którzy zadadzą pytania, poprosimy pana ministra o odpowiedzi. Ustaliliśmy też z panem ministrem, że jeżeli państwo senatorowie będą mieli jakieś wnioski czy jakieś spostrzeżenia dotyczące tego planu, poprosimy, abyście państwo po tym posiedzeniu skierowali je na piśmie na ręce pana ministra, do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Tak jak powiedziałam, nasze posiedzenie jest elementem konsultacji społecznych, więc tym bardziej ważne jest, żeby ten głos państwa senatorów mógł być później przemyślany w gronie ekspertów i uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, jeżeli będzie potrzeba udzielenia odpowiedzi na piśmie, to pan minister takiej odpowiedzi udzieli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MariaKoc">Czy pan przewodniczący zechce coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Senator Jan Hamerski:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MariaKoc">Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarBuda">Pani Marszałek, Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarBuda">Bardzo dziękuję za możliwość spotkania i porozmawiania o bardzo ważnym bardzo temacie…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarBuda">Bliżej, tak? Teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarBuda">…jakim jest Krajowy Plan Odbudowy. Bardzo dużo o nim się mówi w przestrzeni publicznej. Temat jest bardzo złożony, my wszyscy się tego tak naprawdę uczymy, bo to jest nowe narzędzie, które jest pewnego rodzaju reakcją na sytuację gospodarczą i społeczną po pandemii, choć dzisiaj można powiedzieć, że jeszcze w trakcie pandemii. Środki będą uruchamiane, jak zakładamy, w momencie, w którym ta trzecia fala pandemii będzie już za nami, a proces szczepień będzie na takim poziomie, który spokojnie da szansę na osiągnięcie efektów gospodarczych i społecznych założonych w Krajowym Planie Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarBuda">Sama idea powstania Krajowego Planu Odbudowy pojawiła się w maju 2020 r., czyli po 3 miesiącach od pojawienia się na świecie i w Europie pandemii. Swój kształt nabierała do szczytu Rady Europejskiej w lipcu, ale prace koncepcyjne, na poziomie Rady i Komisji Europejskiej, trwały od maja do lipca. W lipcu na posiedzeniu Rady ostatecznie przyjęto, że taki instrument będzie wdrażany i podano schemat tego, jak mniej więcej mogłoby to wyglądać. Przesądzenie o Krajowym Planie Odbudowy nastąpiło dopiero teraz, 12 lutego 2021 r. w rozporządzeniu Rady. W nim są szczegóły, które były wypracowywane przez ten czas ponad połowy roku na poziomie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WaldemarBuda">Krajowy Plan Odbudowy to jest narzędzie pozwalające nam pozyskać środki, które są w ramach pewnego rodzaju algorytmu wyliczone dla Polski. Nie ukrywajmy, że pewnym elementem negocjacyjnym była również kwota, która nam przysługuje z europejskiego instrumentu odbudowy. Negocjacje z lipca potoczyły się na tyle owocnie, że mamy bardzo wysoką kwotę – jesteśmy czwartym beneficjentem europejskiego planu odbudowy, a chodzi o łącznie 58 miliardów euro. Tak jak pani marszałek wskazywała, 24 miliardy to jest kwota bezzwrotnych dotacji, a ok. 34,2 miliarda są środki, instrumenty zwrotne, czyli pożyczki. Rolą kraju członkowskiego, każdego kraju członkowskiego było zbudowanie wyzwań, które w największym stopniu wyjaskrawiły się po pandemii czy jeszcze w trakcie pandemii, choć nie w sposób zupełnie dowolny. Komisja Europejska przedstawia w semestrach europejskich takie zalecenia, CSR dla krajów członkowskich. W większości przypadków oczekiwanie było takie, ażeby te wytyczne co do reform, potrzeb reform w poszczególnych krajach, uwzględnić w krajowych planach odbudowy. My mieliśmy w zasadzie bardzo podobną diagnozę i w większości te zalecenia uwzględniliśmy, poza kilkoma, które są dość kontrowersyjne – rozmawiamy z Komisją na ten temat, ażeby inaczej podejść do problemu. Ale w większości to się zgadza z naszymi diagnozami wyzwań, które stoją przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WaldemarBuda">Na podstawie 6 założeń, które są w rozporządzeniu, zbudowaliśmy 5 komponentów Krajowego Planu Odbudowy, czyli takich najistotniejszych wiązek projektu, można powiedzieć. Odbyło się to także w ramach bardzo szerokich konsultacji ze wszystkimi zainteresowanymi. W lipcu i sierpniu analizowaliśmy, można powiedzieć, zapotrzebowanie, tzn. badaliśmy pod kątem potrzeb różne instytucje, w szczególności instytucje samorządowe, partnerów społecznych, gospodarczych. Wysłaliśmy zapytania do urzędów marszałkowskich i prosiliśmy je o zebranie informacji z regionów, samorządy również samodzielnie składały swoje uwagi. Spłynęło do nas ponad 1 tysiąc 200 projektów. I to był taki papierek lakmusowy, ilustracja potrzeb, tego, co w kraju najważniejsze, co dotyka te społeczności, i to dało nam podstawę do zbudowania pewnej matrycy – wskazania, jakie są priorytety w regionie, pokazania konkretnych problemów. Połączyliśmy te projekty w takie, można powiedzieć, wiązki, czyli stworzyliśmy takie szersze zakresy interwencji, a później przypisaliśmy do nich już konkretne planowane inwestycji, jakie mogłyby być zrealizowane, i oczywiście w konsekwencji sumy, które odpowiadałyby tym wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WaldemarBuda">Rozpoczęliśmy od zadysponowania środkami części dotacyjnej. Jest to dość oczywiste, dlatego że wystawienie na rynek w tym samym czasie części dotacyjnej i pożyczkowej w tych samych segmentach spotkałoby się z taką reakcją, że zainteresowanie budziłyby i konkurowały ze sobą te 2 narzędzia, a ostatecznie zainteresowanie dotyczyłoby dotacji, a nie instrumentów zwrotnych. Tak więc w pierwszej kolejności będziemy dysponować środkami z części dotacyjnej, natomiast część pożyczkowa będzie uzupełniała, wspomagała te reformy, które przedstawiliśmy w Krajowym Planie Odbudowy, w drugim kroku. Tak więc kolejne komponenty tych reform będą realizowane w drugim kroku z części pożyczkowych. Oczywiście trzeba mieć na względzie, że tu jest zupełnie inna metodologia, jeśli chodzi o pozyskanie tych środków i ich rozliczanie. Myśmy się przyzwyczaili od początku bycia członkiem Unii Europejskiej, że wydatkowanie środków polega na pewnego rodzaju certyfikacji, czyli zatwierdzania kosztów i wydatków w ramach danych inwestycji, które ostatecznie przekładały się na refundację tych wydatków, oczywiście w przypadku ich pozytywnego zweryfikowania przez Komisję Europejską. W przypadku Krajowego Planu Odbudowy jest inaczej – rozliczenia są oderwane od rzeczywistych kosztów inwestycji, ale powiązane są z reformami i z krokami milowymi, osiąganymi przy realizacji tych reform. Tak więc bez względu na to, w którym momencie i jakie koszty ponieśliśmy, finansowane będą ustalone w Krajowym Planie Odbudowy kroki milowe, czyli postępy w reformach, można powiedzieć. I to jest pewnego rodzaju nowość, wyzwanie zarówno przed Komisją Europejską, jak i przed krajami członkowskimi, bo takiego mechanizmu wydatkowania środków nie było. On ma oczywiście swoje wady i zalety, można byłoby długo mówić na ten temat. Z jednej strony pewnym krokiem milowym w ramach reformy mogą być działania np. strukturalne, formalne, legislacyjne, które nie wymagają inwestycji – dzięki temu można zrealizować krok milowy i pewną wypłatę transzy w ramach danej reformy – a z drugiej strony można nie osiągnąć kroku milowego, a inwestycje mogą postępować i środki na ten cel będą potrzebne. Tak że może pojawić się tego rodzaju problem. To jest wielkie wyzwanie, żeby nauczyć się tego mechanizmu i w dialogu z Komisją próbować dość płynnie ten etap wdrażania przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WaldemarBuda">Co do etapu, na którym dzisiaj jesteśmy, to 26 lutego przedstawiliśmy pierwszy projekt Krajowego Planu Odbudowy, który został poddany bardzo szerokim konsultacjom. Zamieściliśmy go na stronie internetowej, zorganizowaliśmy dużą konferencję i zaprosiliśmy wszystkich interesariuszy do dyskusji. Każdy poprzez formularz zawarty na stronie środkieuropejskie.gov.pl może złożyć uwagę do Krajowego Planu Odbudowy. Zgodnie z ustawą o zasadach polityki rozwoju 35 dni trwają te konsultacje, czyli do 2 kwietnia. Organizowaliśmy również, w ramach tych konsultacji, takie dyskusje panelowe, które już się odbyły. Było 5 takich dyskusji poświęconych 5 poszczególnym komponentom Krajowego Planu Odbudowy. 22 marca rozpoczynają się wysłuchania publiczne, czyli dyskusje z przedstawicielami gospodarki, z przedstawicielami mediów, NGO. Oni są moderatorami całej tej dyskusji, w zasadzie oni są gospodarzami tych wysłuchań. Będziemy w nich uczestniczyć, będą w nich uczestniczyli ministrowie resortowi, którzy odpowiadają za części tych wiązek i komponentów. Zachęcam do uczestniczenia w tym dyskursie – od 22 do bodajże 29 marca. Poszczególne etapy, cała informacja, agenda tych spotkań jest na stronie internetowej Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WaldemarBuda">Jak do tej pory mamy kilkaset uwag i wystąpień, które zostały złożone w formie elektronicznej do ministerstwa. Ewaluację tych uwag będziemy robili po 2 kwietnia, czyli po zakończeniu konsultacji. Bardzo duże zainteresowanie Krajowym Planem Odbudowy jest ze strony samorządów i to one w dużej mierze uczestniczą w tych konsultacjach. Łączenia na panelach… Obecna sytuacja daje możliwość organizowania konsultacji tylko w formie online. Ponad 1 tysiąc uczestników regularnie obserwowało konsultacje, więc zainteresowanie ewidentnie jest bardzo wysokie. Mamy porównanie, bo kiedy konsultowaliśmy umowę partnerstwa, w styczniu… To zainteresowanie przerosło zainteresowanie umową partnerstwa, czyli umową, która dotyczy całej polityki spójności na lata 2021–2027.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WaldemarBuda">Kolejny etap, po konsultacjach i po modyfikacji krajowego planu… My jesteśmy bardzo otwarci na dyskusję, bo chcemy, żeby Krajowy Plan Odbudowy był jak najlepszy. Chcemy uwzględnić wiele uwag, chcemy zmodyfikować plan – do 30 kwietnia mamy czas na złożenie końcowej wersji planu. Ale już od dwudziestego szóstego, z chwilą upublicznienia tego planu – myśmy go złożyli również do Komisji Europejskiej – trwają, niemalże codziennie, konsultacje, dialog techniczny z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Uzgadniamy poszczególne reformy, poszczególne inwestycje, poszczególne wiązki, dzień po dniu dyskutujemy z urzędnikami Komisji, tak żeby już po złożeniu tego planu końcowego nie było jakiegoś opóźnienia, nie było jakichś dużych wątpliwości. Komisja Europejska ma 2 miesiące na negocjacje co do końcowego planu, ostatecznie Rada taką kierunkową decyzją potwierdzi plan każdego kraju. My, Szanowni Państwo, chcemy, żeby nasz Krajowy Plan Odbudowy już 30 kwietnia był uzgodniony z Komisją, chcemy ten proces jak najbardziej skrócić.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WaldemarBuda">Do uruchomienia Krajowego Planu Odbudowy potrzebna jest decyzja parlamentu, tzn. ratyfikacja decyzji Rady z grudnia o systemie zasobów własnych Unii Europejskiej. To musi się odbyć we wszystkich krajach członkowskich, w 41 izbach parlamentów Unii Europejskiej. Na ten moment ratyfikacji dokonało bodajże 9 bądź 10… To jest dynamiczne, te procesy są w różnych krajach na różnym etapie, ale 9 czy 10 krajów tej ratyfikacji już dokonało. My deklarujemy i deklarowaliśmy, że mniej więcej w kwietniu ten proces przeprowadzimy. Ten proces będzie dotyczył ustawy… To jest ratyfikacja decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej, a nie samego Krajowego Planu Odbudowy. To jest decyzja, która niejako upoważnia Komisję Europejską do zaciągnięcia zobowiązań w imieniu krajów członkowskich, a chodzi o środki, które stanowią budżet planu odbudowy. A sam Krajowy Plan Odbudowy podlega konsultacjom, które są przewidziane w przepisach prawa dotyczących dokumentów, ale nie poprzez ścieżkę legislacyjną… To nie jest przyjmowane w formie ustawy. Słyszeliśmy w przestrzeni publicznej, że było takie oczekiwanie, by Krajowy Plan Odbudowy procedować w parlamencie. My oczywiście spotykamy się z wszystkimi zainteresowanymi, wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, mieliśmy spotkanie Rady Pożytku Publicznego, mieliśmy spotkanie z przedsiębiorcami, ze stowarzyszeniami przedsiębiorców, z udziałem pana premiera… Tak więc wszystkie środowiska, które są zainteresowane Krajowym Planem Odbudowy, mają możliwość indywidualnych negocjacji, rozmów, spotkań, dyskusji na temat Krajowego Planu Odbudowy. Nie odmawiamy nikomu dyskusji na temat Krajowego Planu Odbudowy. Tak że jeżeli są jeszcze środowiska, które chciałyby poznać szczegóły dotyczące planu, to bardzo prosimy o zgłaszanie się, jesteśmy otwarci. Samych posiedzeń komisji sejmowych i senackich… Myśmy w Sejmie byliśmy już po dwa razy na posiedzeniach kilku komisji, tutaj w Senacie również gościmy, tak że bardzo chętnie dyskutujemy na ten temat. Chcemy, żeby świadomość co do treści zapisów planu, świadomość tego, czym jest ten plan, była szeroka i żebyśmy wszyscy ten plan wspólnie wypracowywali.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WaldemarBuda">Co do szczegółów, które zaproponowaliśmy i które plan zawiera, to mamy tu 5 komponentów, o których wspominaliśmy na początku. Pierwszy komponent: odporność i konkurencyjność gospodarki. Ta jest grupa projektów, która dotyczy szeroko pojętej przedsiębiorczości, gospodarki. W tym segmencie bardzo silny jest element rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego. Tutaj mamy proponowane wsparcie dla branży, które najbardziej zostały dotknięte pandemią koronawirusa i obostrzeniami, jakie się w przestrzeni publicznej pojawiły. Cały fundusz ma być skierowany, po pierwsze, na odbudowanie gospodarki, po drugie, na zbudowanie pewnego rodzaju odporności. My to widzimy w ten sposób. Chodzi o to, by przedsiębiorstwa miały szansę na budowanie pewnego rodzaju dywersyfikacji swojej działalności, żeby w podobnych sytuacjach w przyszłości były w stanie zareagować w sposób bardziej zorganizowany. Wiemy, jakie są newralgiczne miejsca, jeśli chodzi o funkcjonowanie poszczególnych sektorów gospodarki, bo pandemia nam to pokazała. Cały szereg działań będzie dotyczył wsparcia przedsiębiorców, ażeby, po pierwsze, się odbudowali, po drugie, zwiększyli swoją odporność na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WaldemarBuda">W ramach krajowych planów odbudowy Komisja Europejska stawia sobie ambitne cele dotyczące osiągania transformacji energetycznej, zielonej transformacji, oraz transformacji cyfrowej. I tutaj mamy pewne wymogi dotyczące wysokości minimalnej alokacji na te cele. 37% środków powinno być skierowanych na cele zielonej transformacji – to jest ogromne wyzwanie, bo tu są dokładnie takie same wymogi, jak wymogi przy polityce spójności – a 20% w przypadku wyzwań cyfrowych. Tak więc musimy wziąć pod uwagę te okoliczności. Co więcej, do europejskiego planu odbudowy wpisana jest zasada no significant harm, która sprowadza się do tego, że projekty, które nie sprzyjają celom klimatycznym, nie powinny im szkodzić. I tak np. takie, które emisję dwutlenku węgla zwiększają albo nie przyczyniają się do jej zmniejszenia… Tak więc te wszystkie projekty są również pod tym kątem weryfikowane. Z tego powodu wiele projektów, np. typowo infrastrukturalnych, drogowych nie może być uwzględnione w Krajowym Planie Odbudowy. Myśmy bardzo długo negocjowali, żeby jednak komponent infrastruktury liniowej, drogowej ująć w Krajowym Planie Odbudowy, i udało nam się pewną wiązkę przeforsować, dotyczącą inwestycji drogowych, ale spełniającą te kryteria co do poprawy klimatu. Chodziło o wyprowadzanie ruchu w ciągu dróg krajowych poza ośrodki miejskie, czyli, można powiedzieć, obwodnice. Tutaj jest zgoda Komisji, to mamy już wynegocjowane i można uznać to za spory sukces. I druga rzecz: inwestycje, które spełniają pewne wymogi dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli poprawiają bezpieczeństwo w miejscach, w których dochodziło do wypadków, w których ruch tranzytowy odbywał się przez miasta. Tu chodzi o ośrodki mocno zurbanizowane. W tych miejscach będą możliwe inwestycje w infrastrukturę drogową.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WaldemarBuda">Wracam do tych komponentów. Pierwszy, o czym już mówiłem, to cały segment przedsiębiorczości, bardzo szeroko traktowanej. Tam jest mowa o wzmacnianiu kadr, jest mowa o klimacie inwestycyjnym, o reformie dotyczącej planowania przestrzennego, tak ażeby stworzyć stabilne i jasne warunki do inwestowania na terenach gmin. Zaproponowaliśmy pierwszy w wolnej Polsce program, który oprócz tego, że będzie ułatwiał planowanie przestrzenne na terenie gmin, co jest ogromnym problemem… Przewidujemy też kilkaset milionów euro na to, ażeby wspomóc finansowo samorządy w tym planowaniu. Jeśli chodzi o ten system, to mamy dzisiaj 2 problemy. Po pierwsze, długotrwałość i skomplikowanie procesów planowania przestrzennego, po drugie, ich kosztowność. My odpowiadamy na oba problemy. Do tej pory takiej reformy, takiej propozycji nie było. Chcemy również, żeby specjalne strefy ekonomiczne uczestniczyły w uzbrajaniu terenów inwestycyjnych na terenach, w których funkcjonują, i były takim patronem tworzenia zasobu terenów inwestycyjnych w danym obszarze i pewnego rodzaju zarządzania nim. I tutaj jest bardzo istotny komponent w tym zakresie. Mamy cały sektor inwestycji dotyczących gospodarki o obiegu zamkniętym, mamy reformę prawa wodorowego i rozwoju technologii wodorowych w Polsce. To jest ponad 700 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WaldemarBuda">Kolejny komponent: zielona energia i zmniejszenie energochłonności. To jest komponent na kwotę 6 miliardów 347 milionów euro, bardzo istotny komponent. Chcemy zrealizować bardzo dużo celów, które zbliżają nas do celu neutralności klimatycznej. Tutaj oczywiście mówimy o programie „Czyste powietrze”, który znamy i który funkcjonuje, mówimy o farmach morskich wiatrowych, mówimy chociażby o inwestycjach w rozwiązania zielone czy niskoemisyjne w miastach, czyli np. ścieżkach rowerowych. Mówimy tu również o rozwiązaniach dotyczących inwestycji, które mają poprawiać klimat w dużych miastach, czy zazielenianiu miast po prostu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WaldemarBuda">Transformacja cyfrowa – komponent na 3 miliardy euro. Przede wszystkim zależy nam na takim trwałym, końcowym dopięciu całej infrastruktury szybkiego internetu w Polsce. Na dzień dzisiejszy mamy jeszcze takie białe plamy… Chcielibyśmy zupełnie zlikwidować wykluczenie cyfrowe w Polsce, a to będzie się wiązało z bardzo dużymi nakładami, bo często chodzi o tereny mało zurbanizowane. Ale podjęliśmy się tego wyzwania, żeby nie było miejsc w Polsce, w których internetu nie ma, a dzisiaj takie miejsca jeszcze są. W ramach komponentu cyfrowego stawiamy sobie ogromne wyzwania, chcemy zwielokrotnić dostęp do usług publicznych poprzez wykorzystanie transmisji cyfrowej. Pandemia pokazała, że gdyby nie szereg usług cyfrowych, które już dzisiaj funkcjonują, takich jak e-recepta, e-zwolnienie, dostęp poprzez profil zaufany do różnych usług na poziomie samorządów, byłoby bardzo trudno realizować zadania publiczne i uprawnienia, które obywatele posiadają w wielu segmentach życia społecznego. Chcielibyśmy, ażeby usługi publiczne – wszędzie tam, gdzie się da – w sposób zharmonizowany były dostępne w formie cyfrowej, w formie online. To jest wielkie wyzwanie, ale mamy tutaj dobre doświadczenia. Byłe Ministerstwo Cyfryzacji, które dzisiaj jest elementem KPRM, miało ogromne postępy, jeśli chodzi o elementy cyfryzacyjne. Pamiętajmy, że mamy ustawę, zgodnie z którą całą korespondencję publiczną kierujemy do obiegu cyfrowego. Są tam pewne przepisy przejściowe, ale ostatecznie za 8 lat będziemy mieli pełny cyfrowy obieg dokumentów i obowiązek posługiwania się wyłącznie korespondencją cyfrową w przestrzeni publicznej, z każdym podmiotem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WaldemarBuda">Kolejny komponent: efektywność, dostępność i jakość systemu ochrony zdrowia. Wszyscy czujemy, w jaki sposób system ochrony zdrowia został przetestowany podczas pandemii. Potrzeby i braki systemu wyszły w wielu segmentach. To jest bardzo duży komponent – 4 miliardy 262 miliony euro na system ochrony zdrowia, na odbudowanie służby zdrowia. Pokazujemy, że jest to priorytet. Przed systemem ochrony zdrowia stoją 3, 4 największe wyzwania. Pierwszy to oczywiście infrastruktura. Tych środków nigdy nie będzie za dużo z punktu widzenia infrastruktury takiej budynkowej, ale i sprzętowej. Medycyna postępuje, a za tym musi iść zmiana aparatury, w związku z czym wymiana sprzętu co dekadę jest zupełną normą w świecie medycyny.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WaldemarBuda">Po drugie, bardzo słaby punkt w systemie ochrony zdrowia w postaci niedoboru kadr to jest element, który myśmy zdiagnozowali już w 2016 r. Zrobiliśmy tu ogromny postęp, bo zwiększyliśmy z 6 tysięcy do ponad 10 tysięcy liczbę studentów kształconych każdego roku na kierunkach medycznych. To nie doprowadziło do zwiększenia liczby lekarzy, ponieważ równie wysoki jest stopień odejść lekarzy z zawodu. Średni wiek obecnej kadry lekarskiej… Efekt w postaci zwiększenia liczby lekarzy pojawi się dopiero za 5, 6 lat, kiedy to pierwsze roczniki, te zwiększone, wejdą rynek po osiągnięciu pełnych kompetencji specjalizacyjnych. Chcemy bardzo mocno wzmocnić ośrodki, które kształcą studentów, te podległe ministerstwu edukacji, ale i te podległe Ministerstwu Zdrowia. Tu mamy taki dualny system. Będziemy budowali centra szkoleniowe, centra medyczne, bo największą barierą jest… Dzisiaj dużo podmiotów, także prywatnych, prowadzi kierunki medyczne, ale baza kształcenia – baza techniczna, baza medyczna – jest bardzo droga, kosztowna, więc… Potrzebne są np. laboratoria, które służą kształceniu lekarzy itp. Mamy bodajże 670 milionów euro na ten segment.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WaldemarBuda">Kolejny aspekt w tym zakresie to oczywiście budowanie potencjału w zakresie rynku farmaceutycznego. Niestety przez wiele lat był likwidowany system farmaceutyczny polski, krajowy, w tym państwowy. Zlikwidowano kilkanaście podmiotów farmaceutycznych do 2015 r. i w zasadzie poza jednym podmiotem – Polfy Tarchomin – nie ma podmiotu publicznego, który byłby w segmencie farmaceutycznym podstawą do budowania potencjału. Chcemy odbudować ten potencjał, żeby budować moce produkcyjne dotyczące substancji do produkcji leków. Nie wiem, czy państwo pamiętają, jak 2 lata temu mieliśmy problem, kiedy zatrzymano w Chinach podaż substancji czynnych leków w związku z zamknięciem fabryk, które nie spełniały rygorów sanitarnych. Doprowadziło to do utrudnienia produkcji podstawowych leków na całym świecie. To pokazuje, że globalizacja z punktu widzenia produkcji leków nie jest najbezpieczniejsza i produkcję podstawową należałoby uruchamiać w kraju. Poza tym na dzień dzisiejszy nie ma dużego potencjału naukowego, ażeby być poważnym graczem z punktu widzenia produkcji leków, która jest wymuszana przez sytuację taką jak pandemia. Chodzi o zdolności mobilizacyjne ośrodków badawczo-naukowych, zdolności do przedstawienia aktywności bieżącej na aktywność, która zmierza do wytworzenia produktu leczniczego czy szczepionki, która będzie reakcją na sytuację na świecie, w Europie, w Polsce. I dzisiaj staramy się inwestować w podmioty prywatne, które mają zaczątki potencjału w tym zakresie. Ale dla całej branży mamy ogromne środki, które byśmy chcieli przeznaczyć na badania naukowe, na wzmocnienie tego potencjału, który mógłby być wykorzystany w przyszłości w podobnych sytuacjach. Dzisiaj mamy pierwsze kroki w ramach produkcji szczepionki w firmie Mabion pod Łodzią, szczepionki Novavax, która przechodzi już końcowy etap rejestracyjny, amerykańskiej szczepionki. Polski Fundusz Rozwoju zainwestował w tę spółkę, ona dzisiaj testowo zaczyna produkować szczepionkę na licencji Novavaxu. Jest szansa, że uruchomi produkcję w większej skali w momencie zarejestrowania tej szczepionki zarówno w Stanach, jak i w Europie, w agencji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WaldemarBuda">Kolejny komponent: zielona, inteligentna mobilność. Tutaj bardzo mocno stawiamy na rozwój nisko- i zeroemisyjnych środków transportu. Oczywiście jest to kolej, przede wszystkim kolej, ale i komunikacja nisko- i zeroemisyjna autobusowa. Przewidujemy zakup 1 tysiąca 200 pojazdów autobusowych i taboru kolejowego zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym. Tak więc koleje regionalne również będą mogły skorzystać z zakupu taboru kolejowego. Także trakcje kolejowe… To już domena PKP PLK. Są ponad 2 miliardy euro na trakcje kolejowe, to jest zasilenie krajowego planu kolejowego o kolejne 2 miliardy euro, czyli prawie 10 miliardów zł. No, myślę, że w perspektywie kilku lat dostrzeżemy ogromną falę inwestycji kolejowych w Polsce. Na to się składa kilka czynników. Nowy Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko” przewiduje na kolej prawie 5 miliardów euro, 2 miliardy są przeznaczone z Krajowego Planu Odbudowy plus oczywiście inwestycje lokalne, chociażby na Dolnym Śląsku… Tamtejsza kolej regionalna posiada swoje linie kolejowe i tam również będą ogromne inwestycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, inteligenta mobilność to również system sterowania ruchem, o którym nie wspomniałem, to również te obwodnice, o których wcześniej wspominałem, to również budowa punktów ładowania pojazdów nisko- i zeroemisyjnych transportu publicznego, elektrycznych. Tu w grę wchodzi cała infrastruktura, która się wiąże z elektromobilnością. Bardzo mocno będziemy stawiali na eliminowanie wykluczenia komunikacyjnego. Tabor, który będziemy w ramach konkursów… To nie będzie ograniczone tylko do aglomeracji miejskich, dużych – będziemy uwzględniać również te tereny, w których komunikacja w ogóle nie funkcjonuje. Tak więc będzie szansa, że pojawią się autobusy w miejscach, w których do tej pory one nie funkcjonowały i nie było żadnej alternatywy publicznej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, tak po krótce wygląda plan. Nie wiem, czy nie przesadziłem z czasem, czy też się wyrobiłem, ciężko mi powiedzieć… Jestem gotowy odpowiadać na pytania. Cały plan ma 232 strony, więc mógłbym bardzo długo mówić na ten temat i te poszczególne wiązki omawiać – znam każdy projekt, który wiąże się z opisem kilkustronicowym – ale myślę, że chyba nie damy rady tak szczegółowo w to wejść. Jestem gotowy do odpowiedzi na pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaKoc">Oczywiście program jest obszerny i zapewne mógłby go pan bardzo długo referować, ale myślę, że oddamy głos państwu senatorom, którzy będą mieli pytania i zwrócą uwagę na te problemy, które ich w sposób szczególny interesują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaKoc">Ja pozwolę sobie jako pierwsza zadać pytanie. Panie Ministrze, kiedy przewidujecie państwo, że ostatecznie Parlament Europejski przyjmie dokument całościowy, składający się z krajowych planów odbudowy, i kiedy będą mogły ruszyć pierwsze nabory, konkursy dla beneficjentów?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaKoc">I chciałabym też zapytać, w jaki sposób będą te środki rozdysponowywane, jaka część w ramach programów krajowych i jaka w ramach programów regionalnych. Bo zapewne tak to będzie skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaKoc">Chciałabym też dopytać o element, na który państwo w tym dokumencie zwracacie uwagę, tj. o spójność terytorialną. Tutaj przewidujecie państwo takie programy, które będą miały oddziaływanie też w Polsce lokalnej, w tych mniejszych samorządach, w terenach, które są poza aglomeracjami. Jakiego rodzaju działania państwo przewidujecie, aby ten efekt spójności terytorialnej zachować? To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Ministrze, w pewnym sensie nawiążę do pytania pani przewodniczącej. To nieco inne zagadnienie, ale, jak myślę, wpisujące się w konwencję. Pozwolę sobie zacytować pewną wypowiedź. Jestem ciekawy, czy pan wie, kto to powiedział: KPO na tabor przewiduje tylko 1,8 miliarda zł, a cała kwota ma trafić do PKP InterCity; brak dofinansowania unijnego dla regionów to wykluczenie komunikacyjne. Czy pan wie, Panie Ministrze, kto to powiedział?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaKoc">Ale proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardŚwilski">Ale to jest istotne w kontekście naszej rozmowy, bo, jak myślę, wyjaśni pewną sytuację…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardŚwilski">Dobrze, ja panu podpowiem, jeżeli pan nie wie. Powiedział to pan Artur Martyniuk, prezes Polregio, czyli największego przewoźnika w naszym kraju, a powiedział to w kontekście planowanego zakupu taboru – tylko i wyłącznie dla spółki PKP InterCity. Nigdzie w elemencie transportowym dotyczącym zakupów pojazdów szynowych nie ma żadnej informacji o tym – i tu się odnoszę do pana wypowiedzi – że jakikolwiek inny przewoźnik regionalny, samorządowy, a przecież regionalnym przewoźnikiem jest Polregio, będzie mógł kupić w ramach KPO… że będzie jakakolwiek pula środków przeznaczone właśnie na zakup pojazdów. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie, a później ciąg dalszy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów na sali pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaKoc">Pan senator Wojciech Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechPiecha">Tak. Panie Ministrze, ja mam tylko 2 pytania. Jakie duże projekty zostały już zapisane w Krajowym Planie Odbudowy? Niech pan poda przykłady. Słyszałem o zaporze poniżej Włocławka, że taki projekt jest i chyba będzie w tym planie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechPiecha">I druga sprawa. Jaka jest rola izb przemysłowo-handlowych na szczeblu krajowych i na szczeblu regionalnym w tym procesie? Izby przemysłowo-handlowe powinny partycypować w tym planowaniu, bo są, że tak powiem, najbliżej tego planu i tego projektu. Jaką rolę pan dla nich przewiduje? W tej chwili to są takie troszeczkę skostniałe struktury, które nie potrafią się przebić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, było 3 pytających. Proszę odpowiedzieć na pytania i będzie kolejna tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarBuda">Pierwsze pytanie, Pani Marszałek, dotyczyło tego, kiedy możemy się spodziewać pierwszych konkursów i pierwszych środków, które się u nas w Polsce mogą pojawić. Jak wskazałem, jest kilka elementów, które są dość trudne do przewidzenia z punktu widzenia czasowego. Po pierwsze, ratyfikacja we wszystkich krajach. Po drugie, uzgodnienie planu. Po trzecie, cały system wdrażania w poszczególnych krajach. To powoduje, że tego precyzyjnie nie da się określić. Jakie byłyby nasze plany i oczekiwania w tym zakresie? Chcielibyśmy, żeby jeszcze w tym roku uruchomić środki dla beneficjentów, konkretnych beneficjentów, czyli żeby jeszcze w tym roku były konkursy, w ramach których można te środki pozyskać. I będziemy robili wszystko, żeby tak było. Stąd bardzo przyspieszamy z uwzględnianiem planu na poziomie Komisji, stąd wiele rzeczy negocjujemy już teraz, żeby ten proces konsultacji z Komisją się po prostu nie przedłużał. Mamy nadzieję, że te ratyfikacje przejdą we wszystkich krajach sprawnie i nie będzie żadnego problemu. Tak jak mówiłem, tutaj sytuacja jest zero-jedynkowa: albo wszystkie kraje, albo żaden. Jest duża presja, żeby to zrobić, więc wydaje mi się, że wszystkim krajom powinno się udać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarBuda">Co do podejścia spójnościowego w ramach Krajowego Planu Odbudowy, to bardzo na to stawialiśmy. Przeglądaliśmy wielokrotnie plan, już po jego finalnym skonstruowaniu, sprawdzając, czy nie ma tam jakichś wykluczeń, które by eliminowały ośrodki mniejsze, ośrodki, które do tej pory nie mogły na pełnych prawach konkurować… My tę perspektywę 2014–2020 mieliśmy opisaną w wielu miejscach tak, że mniejsze ośrodki nie mogły konkurować z dużymi np. w kwestii transportu niskoemisyjnego – tylko te aglomeracje, które miały dużą liczbę mieszkańców, mogły konkurować o te pojazdy. Było wiele rozwiązań, które zawężały krąg beneficjentów zainteresowanych środkami europejskimi do dużych aglomeracji. My tam, gdzie się tylko dało, ograniczenia zdejmowaliśmy i stawialiśmy na średnie i małe ośrodki. Mamy nadzieję, że to efektywnie będzie zrealizowane. Jeśli będą jakieś trudności, jakieś wątpliwości, to my będziemy ten plan jeszcze korygować, żeby doprowadzić do sytuacji, ażeby nie było tak, że mamy pewną grupę podmiotów, która jest zainteresowana środkami europejskimi i ma do nich dostęp, a inna grupa nie ma do nich dostępu. To jest narzędzie, które powinno służyć wszystkim, którzy są zainteresowani rozwojem – od najmniejszej gminy, od przedsiębiorcy małego, średniego, po tego w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WaldemarBuda">Co do kolei regionalnych, w tym Polregio, i tego, co pan senator cytował… Myśmy już pierwszego dnia po pokazaniu Krajowego Planu Odbudowy na wniosek pana premiera nanieśli zmiany na krajowy plan odnośnie do dywersyfikacji, podziału środków z taboru kolejowego. To jest 50 do 50 – na rzecz kolei krajowych, InterCity, i poszczególnych kolei regionalnych. Tak że ten komponent, o którym pan senator mówił, będzie podzielony 50 do 50 dla kolei regionalnej, w tym Polregio – mamy kilka kolei regionalnych – i dla kolei krajowych. Dzisiaj o 12.15 mam z panem prezesem Martyniukiem spotkanie i zapewnię go, że będzie mógł uczestniczyć w tej wiązce i te 900 milionów euro będzie do dyspozycji – na tabor kolejowy dla kolei regionalnych. Widzimy potrzebę rozwoju kolei regionalnych, wiemy, jaką rolę pełnią. Mamy Łódzką Kolej Aglomeracyjną, mamy Koleje Dolnośląskie, mamy Koleje Mazowieckie, Koleje Małopolskie – te koleje również skorzystają na tym komponencie taborowym. Co więcej, będziemy rozszerzali ten element kolejowy trakcyjny o koleje regionalne. I tak np. Koleje Dolnośląskie, które już posiadają prawie 200 km własnych sieci kolejowych, będą mogły z tych środków trakcję modernizować. Jest też kolej pomorska czy trójmiejska i ona też będzie mogła uczestniczyć w konkursie dotyczącej budowy trakcji. Tak więc jest szansa na to, że koleje regionalne zarówno w zakresie torów, jak i samego taboru będą uczestniczyły w Krajowym Planie Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WaldemarBuda">Było jeszcze pytanie o izby przemysłowo-handlowe. Izby przemysłowo-handlowe były w konsultacjach na etapie zbierania projektów i one miały szansę na składanie takich projektów za pośrednictwem marszałka do nas, w wakacje, w lipcu i sierpniu. Mają też szansę uczestniczyć w wysłuchaniach publicznych, które będą się odbywały od 22 marca. Do tego zachęcam. Z tego, co pamiętam, to one częściowo się zgłosiły na te wysłuchania publiczne, więc jest zainteresowanie i są pytania w tym zakresie. Izby mają pełne prawo i pełne kompetencje do tego, żeby uczestniczyć w konsultowaniu zapisów, które przedstawiliśmy na tym etapie w krajowym planie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojciechPiecha">Chciałbym dopytać. Mówiłem o tych dużych projektach… Czy są przewidziane duże projekty w tym planie?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, Krajowy Plan Odbudowy to jest wskazanie priorytetów i nie ma tutaj zidentyfikowanych konkretnych projektów. Większość środków, które są zapisane w Krajowym Planie Odbudowy, będzie rozdysponowana w trybie konkursowym, tak jak w przypadku polityki spójności. Chcemy zastosować taki system wdrażania tych środków, który byłby analogiczny do tego, którego się nauczyliśmy w ramach polityki spójności. Instytucje, które dotychczas dystrybuowały środki – mówię tutaj o PARP, NCBiR, mówię tutaj o instytucjach, które dzisiaj przekazywały środki w poszczególnych segmentach – dalej będą dystrybutorami tych środków. Mamy CUPT, jeśli chodzi o infrastrukturę drogową… Te wszystkie podmioty, które dzisiaj zajmowały się daną strukturą wydatkowania środków europejskich z polityki spójności, w dużej mierze zajmą się wydatkowaniem środków z Krajowego Planu Odbudowy. Tam, gdzie dało się uczynić ten proces jak najbardziej transparentnym, tj. nie dedykować danym podmiotom środków, tylko przepisać to do konkursu, my kierujemy to do konkursu. I tak np. NFOŚiGW będzie miał duży udział w dystrybucji tych środków. Tam, gdzie są monopole, takie oczywiste – chodzi np. o budowę linii kolejowych albo dróg krajowych przez podmiot publiczny – tam musieliśmy zapisać to dla podmiotów publicznych, wskazać to jednoznacznie, natomiast tam, gdzie jest pewnego rodzaju konkurencja na rynku, wynikająca z otoczenia europejskiego regulacji prawnych, tam wszędzie będzie konkurencja i możliwość startowania o te środki w transparentnych procedurach konkursowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaKoc">Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Pan senator zdalnie uczestniczy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WadimTyszkiewicz">Powiem szczerze, że robi na mnie dobre wrażenie to, co pan powiedział, pan też na mnie robi dobre wrażenie. Tylko jedno zastrzeżenie: gdyby nie reprezentował pan rządu PiS, myślę, śmiałbym usiąść z panem do stołu i wspólnie kreślić wizje przyszłości. Niezłe jest to, co pan powiedział, i staram się panu wierzyć i ufać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WadimTyszkiewicz">Mam pytanie: w jaki sposób mnie pan zapewni, że przy podziale tych środków nie dojdzie do takich patologii – patologii, powtarzam to jako były samorządowiec – jakie miały miejsce przy rozliczaniu Funduszu Inwestycji Lokalnych? Przecież ktoś te środki będzie dzielił. Pan też powiedział o tym, że te kroki milowe ktoś będzie oceniał. Kto będzie oceniał te kroki milowe? Jakie jest niebezpieczeństwo tego, że państwo te pieniądze podzielicie np. według klucza takiego, nie daj Boże, jaki był stosowany przy Funduszu Inwestycji Lokalnych, a później te kroki milowe przez Unię Europejską nie zostaną zatwierdzone? Co wtedy nas czeka? Co się będzie działo? Czy te pieniądze – wydawane już później – do nas wpłyną i Unia Europejska je zatwierdzi, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WadimTyszkiewicz">Dużo pan mówił o Polsce lokalnej, co mi się bardzo podoba, tak jak, co już powiedziałem, cały program przedstawiony przez pana, który jest niezły. Gdyby, znowuż powtórzę, nie te doświadczenia z Funduszem Inwestycji Lokalnych, to biłbym panu brawo, bo Polska lokalna czeka na pieniądze, czeka na możliwość rozwoju, Polska lokalna jest przygotowana do racjonalnego wydawania pieniędzy. Jeśli pan mnie zapewni, że tryb konkursowy przy staraniu się o środki będzie uczciwy, tak jak to było w poprzednich latach – Fundusz Inwestycji Lokalnych całkowicie temu zaprzeczył – to rzeczywiście jestem gotów taki projekt poprzeć. Jeszcze raz powtórzę: jestem gotów poprzeć pana i ten program, bo wygląda nieźle, ale nie wierzę rządzącym w związku z tym, co się wydarzyło w ramach Funduszu Inwestycji Lokalnych. Jako prezydent miasta przez 17 lat mam ogromne obawy, jak i wielu moich kolegów samorządowców… Proszę mnie przekonać, że nie będzie takiej patologii jak przy Funduszu Inwestycji Lokalnych, a wtedy ja śmiało taki program poprę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariaKoc">Zanim oddam głos pani senator Danucie Jazłowieckiej i panu senatorowi Arturowi Duninowi i zanim pan minister odniesie się do tej kwestii, ja chciałabym tylko wspomnieć, ponieważ jestem senatorem ze wschodniego Mazowsza… Na moim obszarze wsparcie z rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych otrzymały różne samorządy, różne. Tylko część z nich to były samorządy, w których wójtowie, burmistrzowie czy starostowie utożsamiają się z partią rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariaKoc">Zachęcałabym państwa senatorów do tego, żebyście państwo zwrócili uwagę na listę projektów inwestycyjnych, które ostatnio otrzymały dofinansowanie od samorządu województwa mazowieckiego. Ostatnio na posiedzeniu sejmiku taka lista została przyjęta przez państwa radnych, lista oczywiście zaproponowana przez zarząd. Na tej liście jest chyba 120 beneficjentów. Bardzo się cieszę, że duże środki zostały przez zarząd województwa i przez samorząd skierowane na Mazowsze, bo potrzeb jest bardzo, bardzo dużo. Ja już nie wspomnę, że są u nas gminy, które nie mają wodociągów, kanalizacji, oczyszczalni ścieków. To są tak zwane trzcinowe… Jak państwo nie wiecie jakie, to ja mogę później, po posiedzeniu powiedzieć, jakie to są. Są potrzeby w zakresie infrastruktury drogowej, i to po prostu żywotne, cywilizacyjne. Spójrzcie państwo na tę listę i zwróćcie uwagę, jakie samorządy otrzymały dofinansowanie. Wielu samorządowców pyta, takie pytania do mnie dochodzą, w jaki sposób były nabory przeprowadzone. Tak więc pytań tutaj się rodzi wiele.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MariaKoc">A co do RFIL, to muszę państwu powiedzieć, że… Proszę zwrócić uwagę na listę w poszczególnych regionach. Ja mogę się wypowiadać o Mazowszu, lista jest przejrzysta i obejmuje samorządy różne – i takie, które są utożsamiane z partią rządzącą, i takie, które są utożsamiane z partiami opozycyjnymi, i neutralne. Drodzy Państwo, naprawdę trudno się dopatrzeć jakichkolwiek nieprawidłowości. Myślę, że państwo senatorowie z innych regionów mogą to potwierdzić. Podobnie jest z Funduszem Dróg Samorządowych. Absolutnie wszyscy dostają te środki, wszyscy dostają te środki – w przeciwieństwie do tych z programów, które były kiedyś. No, można zobaczyć, jak wygląda infrastruktura w poszczególnych gminach rządzonych przez włodarzy, którzy, tak jak powiedziałam, są utożsamiani z poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi. Wszędzie mieszkają ludzie…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WadimTyszkiewicz">Czy mogę, Pani Przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MariaKoc">Za chwilę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MariaKoc">Wszędzie mieszkają ludzie. Nie różnicujemy ich, jeśli chodzi o ich przekonania polityczne. Wszędzie są potrzebne drogi. Spójność terytorialna, o której mówił pan minister, to jest ważny cel, który chcemy osiągnąć. Chodzi o to, żeby w całej Polsce, tam, gdzie te potrzeby są, tak jak powiedziałam, w niektórych miejscach są to potrzeby cywilizacyjne, zostały zaspokojone – niezależnie od tego, kto z kim się utożsamia, kto z kim współpracuje. Inaczej, Szanowni Państwo, jako kraj nie będziemy mogli się dynamicznie rozwijać, jeśli tej spójności terytorialnej nie będzie i takiego zrównoważonego rozwoju, a dysproporcje między jakością życia w dużych miastach, średnich miastach i w małych miejscowościach, gminach, będą narastały. My je mamy niwelować i temu też służą te programy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pewnie pan chciałby się odnieść do mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o to, co pani powiedziała w ostatniej części swojej wypowiedzi, to w 100% się z panią zgadzam. Niestety w pierwszej części wypowiedzi powiedziała pani nieprawdę, przykro mi bardzo… Moje miasto dostało zero i znam bardzo wiele samorządów, które dostały zero – powtarzam: zero – z Funduszu Inwestycji Lokalnych. Tylko jedno pytanie do pani: czy zna pani kryteria przydziału tych środków? Jeżeli mówimy o Funduszu Dróg Samorządowych, to te kryteria rzeczywiście były – w poprzednich latach były jasne i klarowne, później lekko rozmyte, ale były. A jeśli chodzi o Fundusz Inwestycji Lokalnych… Czy zna pani kryteria, według których były przydzielane środki? Bardzo proszę o odpowiedź i już więcej nie będę zabierał głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, są kryteria i myślę, że można się z nimi zapoznać. Co do Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych i tej tarczy dla samorządów, to pamięta pan, że w ramach tej pierwszej transzy wszystkie samorządy dostały dofinansowania, absolutnie wszystkie. Bo było to wsparcie, które miało wesprzeć samorządy w tym zakresie, w jakim one utraciły wpływy z podatków z powodu epidemii koronawirusa. Drugi nabór był już prowadzony w drodze konkursowej, więc nie wszystkie samorządy otrzymały wsparcie, ale dużo z nich otrzymało. Po raz pierwszy był taki program rządowy. Sytuacje kryzysowe zdarzały się wcześniej, ale nigdy nie było tak dużego, zabudżetowanego programu. Ale ja nie chcę tutaj wchodzić w dyskusję. Pan minister na pewno się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaKoc">Proszę teraz panią senator Danutę Jazłowiecką o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DanutaJazłowiecka">Dzień dobry, witam państwa. Na ogół z panem senatorem Tyszkiewiczem zgadzam się…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MariaKoc">Pani Senator, prosimy mówić głośniej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DanutaJazłowiecka">Dobrze, spróbuję głośniej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DanutaJazłowiecka">Na ogół z panem senatorem Tyszkiewiczem zgadzam się w 80, 90%. Tym razem niestety nie mogę się zgodzić, chyba że to, co przedstawił pan minister, dotyczy 40% środków, które powinny być przekazane samorządom do realizacji ich zadań. Plan, który pan nam przedstawił, uważam za bardzo mało ambitny, jeżeli chodzi o kraj, jeżeli chodzi o cel funduszy. One mają służyć nie tyle odtworzeniu tego, co straciliśmy przez pandemię, co wystartowaniu do naprawdę olbrzymiej konkurencji światowej. Pani przewodnicząca powiedziała, że powinniśmy z tego funduszu odpowiadać na potrzeby cywilizacyjne. Panie Przewodnicząca, potrzeby cywilizacyjne to my mamy realizować na bieżąco z budżetu państwa. Gdybyśmy je przez ostatnie lata realizowali, a nie rozdawali pieniądze, to z pewnością byśmy mieli dzisiaj usługi świadczone społeczeństwu na znacznie wyższym poziomie i o wyższej jakości, a także znacznie lepszą infrastrukturę. Plan odbudowy ma służyć dynamicznemu rozwojowi, tak by przynajmniej pozostać konkurencyjnym na arenie europejskiej i światowej po pandemii. A będzie to bardzo trudne dla Polski, która nauczyła społeczeństwo… ten rząd nauczył społeczeństwo rozdawnictwa. Proszę mi wierzyć, 500 zł czy trzynastki dla emerytów nie poprawią jakości usług. One w momencie, w którym są otrzymywane, są świetnym prezentem, ale za chwileczkę okazuje się, że wartość, którą otrzymaliśmy, jest niewielka. Gdybyśmy te pieniądze zgromadzili i zainwestowali w potrzeby cywilizacyjne naszego społeczeństwa, byłoby zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Przedstawił nam pan linię, jaka będzie obowiązywała w ramach wydawania tych pieniędzy. W tych propozycjach, które pan przedstawił, brakuje mi informacji o tym, jakiego rodzaju przedsięwzięcia, poważne przedsięwzięcia będzie rząd realizował, wykorzystując właśnie środki funduszu odbudowy – 30% tych środków – na ochronę klimatu. W jaki sposób będą realizowane projekty związane z cyfryzacją i innowacyjnością i jakie to będą projekty? Jesteśmy krajem, który jest niemal na szarym końcu, jeżeli chodzi o te 2 ostatnie elementy, a zupełnie na końcu, jeżeli chodzi o ochronę klimatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariaKoc">Zanim oddam głos panu senatorowi Arturowi Duninowi… Absolutnie nie chcę wchodzić tutaj w dyskusję z państwem senatorami, ale skoro pani senator Jazłowiecka wspomniała o mojej wypowiedzi, to pozwolę sobie tylko powiedzieć, że wydaje mi się, że ten Krajowy Plan Odbudowy ma pobudzać gospodarkę w skali makro i w skali mikro. Pan minister mówi, że środki mają docierać również do małych gmin, do małych samorządów, do małych przedsiębiorców, którzy działają w skali mikro. Te inwestycje lokalne dadzą pracę małym firmom i ludziom, którzy mieszkają w takich właśnie małych miejscowościach. No, jeżeli zależy nam na takim ogólnym pobudzeniu gospodarki, na takim zrównoważonym rozwoju – a to jest przecież ważny cel, przynajmniej moim zdaniem – to te środki muszą iść także na tego typu cywilizacyjne inwestycje. Być może pan minister też zechce się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DanutaJazłowiecka">Ale…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MariaKoc">Senator Artur Dunin. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaJazłowiecka">Pani Przewodnicząca, nie… Przepraszam bardzo, Pani Przewodnicząca, ale ja też chcę się odnieść do tego, co pani powiedziała. Na samym początku powiedziałam, że to, co przedstawił pan minister, fantastycznie wpisuje się w tezę, że co najmniej 40% środków powinny otrzymać samorządy. Niestety zabrakło mi tu informacji o tym, co rząd zamierza robić w skali makro. Nie chciałabym, żeby powstało takie przeświadczenie, że zdaniem Jazłowieckiej samorządy nie powinny otrzymywać pieniędzy, że nie powinno się realizować lokalnych przedsięwzięć. Absolutnie tak nie uważam.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariaKoc">Rozumiem. Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DanutaJazłowiecka">Jak dla mnie to, co przedstawił pan minister, dotyczyło tych 40%, które powinny dostać samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaKoc">Pan senator Artur Dunin. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArturDunin">Witam panią przewodniczącą, pana przewodniczącego, pana ministra, panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo, te słowa pana ministra były bardzo ładne, tylko nie wiem, czy one znajdą potwierdzenie w działaniu. Co do tego mam obawy, tak jak pan senator Tyszkiewicz. Pierwsze pytanie… No, nie chciałbym tutaj wchodzić w dyskusję. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Tyszkiewicz i co powiedziała pani senator Jazłowiecka, to ja podpisuję się pod tymi słowami. Państwo tak naprawdę zostawiacie samorządy same sobie, nie dbacie o samorządy, zwłaszcza o duże samorządy, duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ArturDunin">Ja chciałbym pokazać uchwałę rady miasta Łodzi, pod którą się podpisuję prawą i lewą ręką. Państwo nie robicie tego tak, jak powinniście robić. Państwo jako rząd wykluczacie samorządy, zwłaszcza samorządy dużych miast. Nie ma żadnych projektów, które mogłyby… O tym też mówiła pani przewodnicząca. Nie będzie żadnych pieniędzy na transport tramwajowy, na sieci ciepłownicze, na sieci kanalizacyjne, na zazielenienie przestrzeni publicznej, na małą retencję, która jest bardzo istotna, zwłaszcza w dobie ocieplenia klimatu, czy na opiekę nad dziećmi do 3 lat. Dlatego ta uchwała rady miasta Łodzi jest bardzo dobra. Chciałbym, żeby pan minister również się z nią zapoznał. Jest pan z Łodzi, więc pewnie pańscy koledzy, radni z PiS, panu tę uchwałę dostarczą. Jeżeli nie, to ja służę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ArturDunin">Ale chciałbym też zadać pytania. Pytanie pierwsze i najważniejsze: czy pańscy koledzy ze Zjednoczonej Prawicy podniosą rękę za ratyfikacją? Czy w ogóle będzie co dzielić? Bo jeżeli Sejm nie dokona ratyfikacji, to nie będziemy mieli w ogóle o czym rozmawiać. No, nie będzie tych pieniędzy. To jest pierwsze pytanie: czy Zjednoczona Prawica poprze ratyfikację tych decyzji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ArturDunin">Po drugie, chciałbym poznać kryteria konkursowe, o których pan zupełnie nic nie powiedział. Mówił pan, że będą przeprowadzane konkursy. A jakie będą kryteria? Chodzi o jawność, o punkty za poszczególne elementy tych konkursów. W przypadku Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych tego nie było. Rozdawaliście środki wyłącznie swoim, wyłącznie swoim. Pani Przewodnicząca, proszę nie mówić, że dostawali wszyscy, bo to nie jest prawda. Łódź dostała zero. Panie Ministrze, pan za to odpowiada, a przecież pan jest z Łodzi. Łódź dostała zero. Panie Ministrze, w pierwszej kolejności chodzi o przejrzystość, o transparentność, o której pan mówił, a której nie ma. Dlatego zgadzam się również z panem Tyszkiewiczem. Po prostu panu nie wierzę, bo to są tylko słowa, a nam chodzi o czyny, o fakty. Niestety boję się, że znowu będzie decydować uznaniowość. Bardzo proszę jasno powiedzieć, jakie będą kryteria, na jakich zasadach będą przyznawane pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaKoc">Pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanHamerski">Pani Przewodnicząca, ja w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanHamerski">Szanowni Państwo, po wysłuchaniu ostatnich wypowiedzi, przynajmniej kilku, odnoszę wrażenie, że to nie jest debata o Krajowym Planie Odbudowy, ale o wątpliwościach, którymi dzielą się panie i panowie senatorowie. Ja chciałbym tylko – przepraszam bardzo, ale skorzystam ze swojego uprawnienia – przypomnieć niektórym członkom komisji, że w regulaminie jest art. 65. Zwracam się do tych, którzy będą jeszcze zabierać głos, aby mówili do rzeczy, aby mówili o planie odbudowy, a nie o swoich wątpliwościach. Szanowni Państwo, dzielicie się nimi już po raz kolejny. Szanowny Panie Senatorze, w tej sali siedzi wielu byłych burmistrzów. Nie jest pan jedynym przedstawicielem samorządu, tu siedzą właściwie sami samorządowcy. Nie wszyscy się z tymi państwa odczuciami zgadzają, dlatego prosiłbym, abyśmy mówili o Krajowym Planie Odbudowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArturDunin">Pani Przewodnicząca, jeszcze… Momencik, ja jestem zobligowany…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaKoc">Teraz udzielam głosu panu ministrowi. Będzie czas…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ArturDunin">Chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MariaKoc">Panie Senatorze Dunin, jeżeli będzie pan chciał zabrać głos, to ja go panu udzielę. Teraz na pytanie odpowiada pan minister.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ArturDunin">Dobrze, ale ja tylko uszczegółowię.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ArturDunin">Czy będą pieniądze na transport tramwajowy? Czy będą pieniądze na sieci ciepłownicze? Czy będą pieniądze na sieci kanalizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MariaKoc">Ale pan miał czas na zadanie pytania. Może pan zadać kolejne w drugiej turze. Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ArturDunin">Ale ja zadałem pytanie. Proszę mi nie mówić, że to nie dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MariaKoc">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarBuda">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturDunin">Pani Przewodnicząca, proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarBuda">Część pytań…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ArturDunin">Ja uszczegóławiam pytania merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MariaKoc">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarBuda">Część pytań dotyczyła Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Powiem dosłownie kilka zdań na ten temat, bo jestem członkiem 9-osobowej komisji, która rekomenduje projekty panu premierowi. Uczestniczyłem w podziale tych środków i mogę stwierdzić, że prawda jest taka, iż na ten moment – mówię o tych 12 miliardach, o tych środkach, z którymi do tej pory mieliśmy do czynienia – największe miasta są tu największymi beneficjentami. I mogę to potwierdzić na przykładzie województwa łódzkiego. No, do tego momentu z tych 12 miliardów przekazano tam 93,5 miliona. Kolejne miasto w województwie łódzkim to Zgierz, gdzie pan senator Dunin mieszka i gdzie kilka razy kandydował na posła.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ArturDunin">Mieszkałem w Zgierzu i byłem posłem z ziemi zgierskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WaldemarBuda">Rozumiem. Czyli pan senator teraz…</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ArturDunin">Teraz jestem senatorem z Łodzi i mieszkam w Łodzi, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WaldemarBuda">Rozumiem, aha. Czyli był pan posłem ze Zgierza, a teraz jest pan senatorem z Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WaldemarBuda">W każdym razie Zgierz, który przez kilka kadencji reprezentował pan jako poseł, nie jest bynajmniej miastem, w którym rządzi przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości. A Zgierz otrzymał środki zarówno w pierwszym naborze, jak i…</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ArturDunin">Wiceprezydentem jest człowiek z PiS.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, proszę nie dyskutować. To pan minister ma teraz głos, proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WaldemarBuda">Zgierz otrzymywał środki w pierwszym naborze, otrzymywał środki w drugim naborze, ale i tak – mimo że jest dużym miastem, jednym z największych w województwie łódzkim – otrzymał łącznie kwotę o co najmniej połowę mniejszą niż Łódź. Jak widać, duże miasta otrzymały zdecydowanie najwięcej środków z tego 12- miliardowego RFIL.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, oczywiście są tu pewne kryteria. Uchwała Rady Ministrów wskazuje 5 kryteriów przyznawania środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Tam jest to dokładnie wskazane. Może nie będę ich przytaczał, ale kryteria przyznawania środków z RFIL zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#WaldemarBuda">A środki europejskie, środki z Krajowego Planu Odbudowy, to już zupełnie inna materia. Tutaj posługujemy się zupełnie innym systemem wdrażania. W zakresie wydatkowania środków z Krajowego Planu Odbudowy będziemy podlegali takiej samej kontroli audytowej i weryfikacyjnej, jaka do tej pory dotyczyła środków w ramach polityki spójności. Muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o wydatkowanie środków europejskich, to jesteśmy liderami, jesteśmy trzeci czy czwarci w Europie. A jeśli chodzi o liczbę nieprawidłowości, które są ostatecznie kontrolowane przez OLAF, to jest ich u nas dwuipółkrotnie mniej niż w niektórych krajach europejskich. Do nas, do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, przyjeżdżają delegacje z innych krajów, żeby przyglądać się naszemu systemowi wydatkowania środków. To ma związek z tym, że to naprawdę dobrze działa. Ja zresztą nie odnoszę się tylko do ostatnich lat, bo my poprawiamy ten system od 2004 r. System certyfikacji i system kontroli, w tym kontroli zewnętrznej na poziomie OLAF, działają sprawnie, tak że to naprawdę bardzo dobrze wygląda. Jesteśmy liderami, nie ma wobec nas żadnych zarzutów, w żadnej perspektywie nie straciliśmy ani złotówki z tytułu jakichś nieprawidłowości. Teraz rozliczamy perspektywę 2014–2020 i nie mamy co do tego żadnych obaw. Ani 1 euro nie stracimy z powodu nieprawidłowości w zakresie wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#WaldemarBuda">Z pewnym pikiem – no, niestety muszę to powiedzieć – w zakresie wątpliwości co do wydatkowania środków europejskich mieliśmy do czynienia w momencie, kiedy ministrem infrastruktury był Sławomir Nowak. To wtedy skierowano do OLAF najwięcej uwag dotyczących inwestycji infrastrukturalnych. Ja do tej pory prowadzę korespondencję w tej sprawie i muszę się z tych sytuacji tłumaczyć. Ale to był jedyny taki okres od 2004 r., od wejścia do Unii Europejskiej. No, chodzi o liczbę uwag do OLAF.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#WaldemarBuda">W każdym razie system wydatkowania środków będzie niejako rozdrobniony, podzielony między instytucje, które z nami współpracują, czyli NFOŚiGW, CUPT, NCBiR, PARP, ARP. Wszystkie te instytucje do tej pory wdrażały projekty i nie było do nich żadnych uwag. Ja nie słyszałem takich uwag, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w nietransparentny sposób wydatkuje środki europejskie. No, proszę zapytać choćby samorządowców, czy są takie uwagi co do funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dotąd słyszałem tylko uwagi – no, w tym zakresie sam mam pewne spostrzeżenia – co do tempa prac, bo tam bardzo skrupulatnie się to wszystko bada. No, te procedury trochę trwają. W tym przypadku oczekiwałbym pewnych usprawnień i uproszczeń, ale nie ma o tym mowy, jeśli chodzi o transparentność. Samorządy cenią sobie współpracę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ja nie słyszałem, żeby… Jeżeli pan zna samorządowca, który powiedział, że jakiś konkurs – no, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prowadzi setki konkursów – był przeprowadzany w sposób nietransparentny, to ja jestem gotów się nad takim konkursem pochylić. Ale śmiem twierdzić, że takich sytuacji po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#WaldemarBuda">Co do wyzwań, które są związane z Krajowym Planem Odbudowy, to ja oczywiście, odpowiadając na pytania pani marszałek, mogę je tutaj wymienić, tylko że to się wiąże z bardzo szczegółową dyskusją, dotyczącą np. wzrostu wykorzystania transportu przyjaznego dla środowiska. Możemy tutaj wskazać takie poddziałania, jak inwestycje w samochody elektryczne, w punkty ładowania, w instalacje magazynowania biokomponentów czy w budowę fabryk ogniw fotowoltaicznych. Polskie fabryki ogniw fotowoltaicznych to bardzo konkretne zadanie. My dzisiaj korzystamy z ogniw fotowoltaicznych na szeroką skalę – od gospodarstw domowych, poprzez przedsiębiorstwa, aż po urządzenia mobilne – ale jesteśmy tylko zamawiającymi na globalnym ryku producentów, którzy najczęściej działają w Azji Wschodniej. Wobec tego chcielibyśmy wykorzystać polski potencjał w tym zakresie. Mamy na to ogromne środki, ponad 1 miliard euro, i chcemy ten potencjał wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#WaldemarBuda">Bardzo dotknęła mnie wypowiedź odnosząca się do miejsc opieki nad dziećmi do lat 3, bo ja sam zabiegałem o to, żeby zwielokrotnić tę kwotę. Mamy 381 milionów euro na żłobki. Szanowni Państwo, to jest kwota, która pozwoli nam zapewnić kilkadziesiąt tysięcy dodatkowych miejsc w żłobkach. Już dzisiaj jest ich sporo. Z 89 tysięcy miejsc w 2015 r. doszliśmy do 190 tysięcy. Jest ich o ponad 100 tysięcy więcej, a w perspektywie do 2026 r. możemy zapewnić kolejne kilkadziesiąt tysięcy. I kto będzie budował te miejsca opieki? No, oczywiście samorządy, które się zgłoszą, które uznają, że w danej miejscowości jest taka potrzeba. Przecież nikt nie odmówi przyznania środków na budowę żłobka, jeżeli wójt dojdzie do wniosku, że jest takie zapotrzebowanie. To będzie tak naprawdę decyzja wójta. Ja jestem przekonany, że jeśli chodzi o żłobki… Bo poza środkami, które dodatkowo na to przeznaczamy – to jest ponad 1,5 miliarda zł – będą też środki z programu „Maluch+”. To będą dokładnie takie same kwoty, jakie były planowane dotychczas, a więc możemy mówić o zwielokrotnieniu środków na ten cel. W moim przekonaniu będą takie konkursy, w ramach których przyjęte zostaną wszystkie wnioski zgłoszone w związku z danym zadaniem. Wszyscy, którzy zgłoszą potrzebę budowy żłobka i będą chcieli otrzymać dofinansowanie, takie dofinansowanie otrzymają. No, to będzie taka skala środków. W skali rocznej będzie to ok. 800–900 milionów zł. Tyle do 2015 r. wydawano na drogi, a tu mówimy tylko o żłobkach. Tak że proszę mi wierzyć, że tych środków naprawdę nie zabraknie. Jeżeli zna pan takie gminy, takie samorządy, które starają się o te środki, to ja zachęcam do kontaktu. No, to będzie naprawdę ogromny strumień środków.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#WaldemarBuda">Zdaje się, że pytania dotyczyły jeszcze transportu. Szanowni Państwo, beneficjentami środków z Krajowego Planu Odbudowy będą w większości samorządy. Tylko kto ma podzielić środki na 1 tysiąc 200 autobusów, jak nie Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? To jakiś samorząd ma decydować o tym, czy inny samorząd dostanie środki na autobusy? Ma to robić np. marszałek, który sam jest zainteresowany kupnem takich autobusów, bo ma swój transport autobusowy? No, oczywiście musi to robić instytucja, która nie konkuruje na rynku transportowym. To musi być niezależna instytucja, to nie może być samorząd.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, pani senator pytała o to, czy 40% środków z KPO przekażemy do dystrybucji samorządom. Ja bardzo chętnie bym na to przystał, bo takie proporcje przyjęliśmy w ramach całej polityki spójności: 60% – programy krajowe, 40% – samorządy. No, mówię tutaj o urzędach marszałkowskich. Zachowaliśmy regułę, która obowiązuje od 2004 r. Taki był ten podział, jeśli chodzi o politykę spójności. Szanowni Państwo, niestety jest to po prostu niemożliwe z punktu widzenia rozporządzenia, które pojawiło się 12 lutego, rozporządzenia dotyczącego Krajowego Planu Odbudowy. Krajowy Plan Obudowy jest zarządzany centralnie, i to nie tylko w kraju. No, po przyjęciu go przez parlament Krajowy Plan Odbudowy stanie się dokumentem europejskim, dokumentem Komisji Europejskiej. To ona będzie zarządzała Krajowym Planem Odbudowy, to będzie jej dokument. Stąd też Komisji zależy tak bardzo na tym, żeby on był dopracowany. Znamy przecież wypowiedzi Valdisa Dombrovskisa, komisarza, który bezpośrednio zajmuje się segmentem dotyczącym Krajowego Planu Odbudowy. On także wyklucza możliwość dystrybucji środków przez samorządy, przekazania 40% środków samorządom. Jeżeli państwo chcą tę sytuację zmienić, to zachęcam do negocjacji w tym zakresie, do korespondencji z komisarzem. Ja spotykam się też z panią dyrektor, która Krajowym Planem Odbudowy zajmuje się z ramienia Rady Europejskiej. Ona również nie widzi możliwości dyskusji w tym zakresie. No, nie ma takiej możliwości, żeby 40% przekazać samorządom, ale koniec końców to właśnie samorządy będą beneficjentami większości tych środków. Bo kto może kupić autobus? Na pewno nie przedsiębiorca, na pewno nie rząd. Nie ma rządowych pekaesów, są tylko pekaesy samorządowe. My możemy ewentualnie zamawiać usługi w zakresie transportu lokalnego, ale państwo nie będzie tutaj beneficjentem. My nie prowadzimy usług w zakresie transportu, nie ma rządowych pekaesów, więc proszę być o to spokojnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArturDunin">Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę prosić… Pan minister nie odpowiedział praktycznie nie żadne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ArturDunin">Poproszę o odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, dobrze rozumiem, że pan chce dostać odpowiedź na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ArturDunin">Pan minister nie odpowiedział praktycznie na żadne moje pytanie, więc bardzo proszę o jak najszybszą odpowiedź na piśmie. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MariaKoc">Wydaje mi się, że pan minister odpowiedział na pana pytania, ale…</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ArturDunin">Mam powtórzyć te pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MariaKoc">…jeśli ma pan taką…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ArturDunin">…Odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MariaKoc">Proszę mi umożliwić prowadzenie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MariaKoc">Jeśli życzy pan sobie odpowiedzi na piśmie, to pan minister takiej odpowiedzi panu udzieli. Przecież tak jest na każdym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, bardzo proszę o zabranie głosu… Pytania zada pan senator Stanisław Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławLamczyk">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławLamczyk">Mam do pana ministra pytanie o ten czwarty komponent, dotyczący przedsiębiorczości. Jak wiemy, u nas też rośnie bezrobocie. No, jednak ok. 200 tysięcy ludzi poszło na bezrobocie. Ale jest też problem innego rodzaju, ponieważ w przedziale wiekowym 55–70 lat…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MariaKoc">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławLamczyk">Tak?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MariaKoc">Czy mógłby pan bliżej mikrofonu mówić?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławLamczyk">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MariaKoc">Bo my pana słabo słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławLamczyk">A teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MariaKoc">No, może będzie lepiej. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StanisławLamczyk">Rozchodzi się o przedział wiekowy 55–70 lat. W Polsce wskaźnik zatrudnionych w tym właśnie wieku jest jednym z najniższych w Europie. Za nami są tylko Rumuni. Pytam właśnie o ten komponent dotyczący przedsiębiorczości. Czy pan minister ma może jakiś pomysł, jak tych ludzi zachęcić do pracy? Przecież wiemy, że przedsiębiorcy będą potrzebowali więcej rąk do pracy. To jest takie zasadnicze pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję panu senatorowi Lamczykowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MariaKoc">Pani senator Jolanta Hibner. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JolantaHibner">Witam wszystkich państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, sam program to tylko materiał, który jest prezentowany w postaci książkowej, w postaci zeszytu. Najważniejsze jest to, w jaki sposób program ten będzie realizowany i kto go będzie realizował. Papier jest cierpliwy, na papier wszystko można nanieść, ale ja powtórzę pytanie, które zadał już mój kolega: jakie są najważniejsze kryteria dysponowania tymi środkami? Czy samorządy będą brały bezpośredni udział w rozdysponowywaniu tych środków? Mówimy, że to powinno być 40%. Pan minister twierdzi, że to wszystko, że tak powiem, w Brukseli się ustala. No, nie do końca bym się z tym zgodziła. Chciałabym się dowiedzieć, czy Związek Miast Polskich i związki gmin zostały doproszone do uczestnictwa w pracach nad tym programem? Jeśli tak, to w jaki sposób w nich uczestniczyły? Czy wypowiadały się w tej sprawie? Czy w trakcie realizacji planu będą nadzorować to, co się dzieje w zakresie inwestycji? Mówimy o tym, że ten program ma spowodować ogromną transformację w sferze gospodarczej, społecznej, zdrowotnej. Proszę państwa, taki program inwestycyjny musi być bardzo, bardzo czytelny. Musimy wiedzieć, które inwestycje realizowane są na szczeblu centralnym, a które na szczeblu regionalnym. Pan minister posługiwał się ogólnikami, nie przedstawił nam odpowiedzi, czy w tym programie będą uczestniczyły samorządy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JolantaHibner">Nie otrzymaliśmy też informacji, czy było to w jakikolwiek sposób konsultowane z radą gospodarczą – no, jedynie kolega o tym wcześniej wspominał – czy BCC. To są reprezentanci strony gospodarczej, strony przedsiębiorców. Bardzo ważne jest to, żeby przedsiębiorcy też mogli o tym w pewnym sensie decydować, bo duża część sfery gospodarczej jest w ich rękach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JolantaHibner">Pan minister mówi o tym, że z naszej strony płynie krytyka. Proszę państwa, nie byłoby dzisiaj tej krytyki, gdyby nie było afer. A są afery dotyczące Funduszu Spójności, dotyczące pana Obajtka, dotyczące funduszu dla rybaków, z którego opłacano wyposażenie i pensje pracowników w jednej z jego posiadłości. No, realizowano też odbudowę dworku. Proszę państwa, nie może być tak, że fundusz europejski służy przekrętom. I dlatego niech się pan nie dziwi, Panie Ministrze, że my nie mamy zaufania od pana, a jednocześnie poddajemy krytyce wszystko to, co niestety złożyło się na taki obraz. No, nie wierzę do końca w wasze dobre intencje. A co z programami, o których mowa była wcześniej? Co z samochodami elektrycznymi? Gdzie one są? Był też program budowy mieszkań. Gdzie to jest? No, był taki program.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanHamerski">Pani Senator, proszę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JolantaHibner">To jest właśnie do rzeczy, to jest bardzo ważne. Chcemy pokazać, że w niektórych momentach te środki nie podlegały kontroli, nadzorowi społecznemu, były rozdysponowywane tylko wśród swoich. I dlatego my się o to martwimy. Apelujemy, żeby samorządy miały dostęp do tych środków, żeby nie było tak, że państwo powiedzą: ten dostanie, a ten nie. To o to się martwimy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanHamerski">Panie Ministrze, pan co prawda już na ten temat mówił, no ale padły tutaj 3 pytania odnoszące się do kryteriów, samorządów i konsultacji. Byłbym wdzięczny, gdyby był pan uprzejmy to powtórzyć, ewentualnie rozszerzyć swoją wypowiedź. Proszę udzielić odpowiedzi na te 3 pytania pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarBuda">Ja oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JolantaHibner">Przepraszam, ja proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarBuda">Dobrze, ja tylko… Mogę?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanHamerski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WaldemarBuda">Panie Przewodniczący, odniosę się do tego pokrótce. Ja naprawdę nie słyszałem uwag, które dotyczyłyby dystrybuowania środków europejskich w systemie, który funkcjonuje od 2004 r. Myśmy w tym systemie, czyli w systemie instytucji pośredniczących, instytucji wdrażających i instytucji zarządzających, nie zmienili zupełnie nic. To są dokładnie te same instytucje, które wdrażały te środki od 2004 r. Bez większych zmian system ten funkcjonuje do dzisiaj. Jeżeli państwo podaliby przykład konkretnej instytucji pośredniczącej, z którą wiążą się jakieś nieprawidłowości w zakresie wydatkowania środków… Akurat to wszystko, co usłyszeliśmy od pani senator, nie dotyczyło dystrybucji środków europejskich. Ja nie chcę w żaden sposób tego potwierdzać ani temu zaprzeczać, bo akurat nie znam tych spraw. A jeśli chodzi o środki europejskie, to te uwagi, które tutaj padały, ich nie dotyczyły. Ja jestem naprawdę spokojny. Państwo też mogą być spokojni, bo beneficjentami będą praktycznie tylko samorządy. Jeśli chodzi o te reguły, które dzisiaj dotyczą oczyszczalni, gospodarki o obiegu zamkniętym, gospodarki odpadami czy sieci wodno-kanalizacyjnych, to odbywa się to wszystko bez najmniejszego sprzeciwu. Ja nie słyszałem, żeby ktoś protestował przeciwko rozstrzygnięciom marszałków w sprawie tego typu inwestycji, a przecież to oni dzisiaj się tym zajmują. Nie słyszałem też, żeby ktoś protestował przeciwko rozstrzygnięciom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, PARP czy NCBiR. No, to się rzadko zdarza. Oczywiście jest tu czynnik ludzki i coś takiego może się zdarzyć, ale zajmują się tym osoby, które pracują w tych instytucjach od wielu lat. To one ustalają kryteria naboru i proszę mi wierzyć, że nie słyszałem, by były w tym zakresie jakieś nieprawidłowości. No, ja bym pierwszy reagował, bo to my jesteśmy odpowiedzialni za reakcje na takie nieprawidłowości. Musimy to monitorować i zgłaszać do Komisji Europejskiej, więc jeżeli takie sytuacje by się pojawiły… Proszę mi wierzyć, że my jesteśmy zobowiązani do tego, żeby na takie sytuacje reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaKoc">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaMatecka">Dzień dobry!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EwaMatecka">Ja również chciałabym wypowiedzieć się w interesie samorządów. Mówił pan minister, że nie jest możliwe przydzielenie samorządom ok. 40% środków unijnych z Funduszu Odbudowy. To wobec tego proszę powiedzieć, Panie Ministrze, ile środków w ramach proponowanego przez państwa Krajowego Planu Odbudowy zostanie ostatecznie przekazanych samorządom. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EwaMatecka">I drugie pytanie. Czy jest konkretny plan na te 34 miliardy, które mają być przyznane Polsce w drodze pożyczek? I jakie będą ostateczne proporcje możliwych do wynegocjowania środków? Ile z nich trafi do budżetu centralnego, a ile do budżetu regionalnego? Pamiętajmy o tym, że to jednak samorządy najskuteczniej, najlepiej, najrzetelniej pozyskują i absorbują środki unijne. Samorządy czekają na te 40% środków unijnych z Funduszu Odbudowy. Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaKoc">Pan senator Grzegorz Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Już go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MariaKoc">Rozumiem, że chwilowo nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MariaKoc">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DanutaJazłowiecka">Ogromnie żałuję, że pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Panie Ministrze, nie zgadzam się z panem co do tego, że rząd nie będzie mógł przekazać środków samorządom. Tak jak sam pan w pewnym momencie podkreślił, pieniądze z funduszy europejskich są przekazywane samorządom od 2004 r. Za każdym razem jest tak, że to rząd jest odpowiedzialny za te fundusze, i to bez względu na to, czy realizowane są programy regionalne, czy programy rządowe. W związku z tym chciałabym, żeby pan nie wprowadzał nas w błąd. Prosiłabym, żeby pan jednak odpowiedział na pytanie pani senator Mateckiej. W jaki sposób zamierzacie państwo podzielić środki dla samorządów?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DanutaJazłowiecka">To jest tak naprawdę w interesie rządu. Mówił pan na początku, że będzie bardzo trudno to wdrożyć, że to będzie strasznie trudny proces. Ja muszę panu powiedzieć, że możecie to sobie państwo ułatwić właśnie poprzez przekazanie jak największej części środków samorządom. Nie tylko urzędnicy doskonale wiedzą, w jaki sposób wykorzystywać te pieniądze. Dzisiaj wiedzą to nawet zwykli obywatele, a także organizacje pozarządowe. To tam powinno pójść gros tych środków, bo to zapewni rządowi sukces, jakim będzie dobre ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DanutaJazłowiecka">Fakt, o którym pan powiedział – fakt, że OLAF nie ma specjalnych zastrzeżeń do sposobu wydawania pieniędzy przez Polskę – potwierdza właśnie to, co mówię. To samorządy, obywatele i organizacje pozarządowe najlepiej wykorzystują te środki. Zachęcam rząd do tego, żeby jak najwięcej środków przekazać samorządom, bo to zapewni sukces naszemu krajowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariaKoc">Pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MariaKoc">Czy jest pan senator Dobkowski?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Gloszsali">Jest. Mówi, tylko ma wyciszony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon. Panie Senatorze, nie słyszymy pana.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Gloszsali">Pani Senator, jakby u mnie na wsi…</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WiesławDobkowski">Słychać? Teraz słychać?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MariaKoc">Tak, Panie Senatorze, teraz pana słyszymy. Proszę od początku zadać to pytanie, bo nic nie słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Pan wspomniał w ostatniej…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariaKoc">Proszę głośniej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiesławDobkowski">Wspomniał pan w ostatniej wypowiedzi, że ma być podjęta inicjatywa dotycząca produkcji ogniw fotowoltaicznych w Polsce. Ja uważam, że to jest bardzo cenna inicjatywa, zwłaszcza że w Polsce ta fotowoltaika się już rozwija. W tej chwili jest duże zapotrzebowanie na takie ogniwa. Proszę mi powiedzieć… Bo to prawdopodobnie będzie robione z komponentów z Azji Wschodniej. No, ja nie słyszałem, żeby ktoś inny po prostu wytwarzał te komponenty, żeby ktoś inny w ogóle wydobywał i przekształcał materiały, z których to się wykonuje. Mam pytanie: kiedy można się spodziewać pierwszych ogniw wytworzonych przez polskich producentów? Jaka to jest perspektywa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaKoc">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaKoc">Pani senator Halina Bieda. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HalinaBieda">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HalinaBieda">Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HalinaBieda">Ja mam takie 2 króciutkie pytania dotyczące dużych miast. Chodzi mianowicie o to, czy istnieje taka możliwość… Czy w ogóle jest taki plan – ja myślę, że dobrze by było to z samorządami ustalić – aby dofinansowanie inteligentnych systemów transportu dotyczyło nie tylko dróg krajowych, ale też dróg lokalnych. No, wiemy, że problem mobilności jest dużym problemem, a z tego, co mi wiadomo, wynika, że to wsparcie jest przewidziane tylko w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HalinaBieda">A drugie pytanie, też dotyczące wsparcia dużych miast, to pytanie o rewitalizację starej, zdekapitalizowanej zabudowy śródmiejskiej. Ja jestem mieszkanką Bytomia, gdzie 80% zabudowy to zabytkowe kamienice, częściowo zrewitalizowane. To jest rzeczywiście bardzo duży problem. Może warto by było umieścić to w planie odbudowy. Z jednej strony jest to nasze dziedzictwo, to są wizytówki miast, no a z drugiej strony chodzi o lokale, o mieszkania. Przecież to wszystko jest użytkowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź. Potem pytanie zada pan senator Ryszard Świlski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, tutaj trzeba rozróżnić 2 kwestie. Jeśli chodzi o to, kto będzie beneficjentem środków z Krajowego Planu Odbudowy, to tutaj z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w większości będą to samorządy. Kolejne pytania, które się tutaj pojawiały, dotyczyły tego, czy samorządy mogą, tak jak było w przypadku polityki spójności, uczestniczyć za pośrednictwem marszałków województw w dystrybucji środków, we wdrażaniu środków. I tu nasuwają się 2 różne odpowiedzi: te środki są w większości dla samorządów, ale marszałkowie, którzy dzisiaj uczestniczą w rozdysponowywaniu tych 40%, nie będą mogli uczestniczyć w ich wdrażaniu, ponieważ to wynika z rozporządzenia. No, to wynika z całego schematu, który został zaproponowany w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Nawet państwo nie będzie tym systemem zarządzać. To jest system zarządzany centralnie przez Komisję Europejską, a więc nie ma tu możliwości prawnych, żeby we wdrażaniu tych środków uczestniczyły samorządy, czyli zarządy województw. Niemniej jednak beneficjentami będą w większości właśnie samorządy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarBuda">Co do fabryki ogniw fotowoltaicznych, to takim końcowym terminem wdrażania projektów w ramach Krajowego Planu Odbudowy jest sierpień 2026 r. Najpóźniej do tego momentu muszą zakończyć się inwestycje, które będą finansowane ze środków Krajowego Planu Odbudowy. Zakładamy, że najpóźniej w tym czasie taka fabryka powinna w Polsce powstać. No, mam nadzieję, że tak się stanie. Mam nadzieję, że stanie się to dużo wcześniej, ale to będzie uzależnione od wielu kwestii, w tym od rozdysponowania tych środków i ich absorbcji przez podmioty prywatne. Powołanie konsorcjów, dofinansowanie, rozliczenie podmiotów – to jest cały proces inwestycyjny. My ze swojej strony wykładamy środki, żeby ten cel zrealizować. Mam nadzieję, że to się stanie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WaldemarBuda">Co do środków na inteligentne sterowanie ruchem i bezpieczeństwo transportu drogowego, to rzeczywiście jest tak, że w programie są zaplanowane środki na ciągi dróg krajowych i wojewódzkich. No, w tym momencie w miastach, w większości dużych miast, takie systemy sterowania już po prostu funkcjonują. Ja mogę pokazać na przykładzie Łodzi, że takie systemy działają. Co do tego, jakie są efekty ich działania, to można by długo dyskutować, no ale te systemy już są. W większości dużych miast już od dawna tego rodzaju systemy funkcjonują. No, ze względu na duże natężenie ruchu taka potrzeba powstała tam dużo wcześniej niż na drogach krajowych. Dzisiaj, z uwagi na większy ruch na drogach krajowych, chcemy zaproponować tego rodzaju rozwiązania również na poziomie dróg zarządzanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaKoc">Pan senator Ryszard Świlski. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Ministrze, pozostanę przy tematyce drogowej. Mam takie jedno krótkie pytanie. Zaproponowaliście państwo swego czasu Program Budowy 100 Obwodnic. W tym komponencie, o którym teraz rozmawiamy, jest również element, o którym przed chwilą pan minister powiedział. Chodzi o budowę czy rozbudowę obwodnic, a także o modernizację dróg w ciągach dróg krajowych i wojewódzkich. W KPO tak naprawdę zapisana jest interwencja… No, ten obszar interwencji dotyczy generalnej dyrekcji. Jak to się będzie miało do tych projektów, które zostały enumeratywnie wskazane w zakresie budowy obwodnic w poszczególnych województwach? Czy idąc tą drogą, tą ścieżką myślenia, możemy powiedzieć, że więcej środków z KPO będzie można przeznaczyć chociażby na rozbudowę, modernizację dróg wojewódzkich? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaKoc">Pani senator Alicja Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AlicjaZając">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AlicjaZając">Dzisiaj jesteśmy w trudnej sytuacji, trwa pandemia. Dlatego moje pierwsze pytanie będzie dotyczyło służby zdrowia, komponentu dostępności i jakości systemu zdrowia. Czy w tym komponencie będą uwzględniane domy opieki i hospicja, np. te prowadzone przez stowarzyszenia? No, one chyba nie mieszczą się w definicji podmiotów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AlicjaZając">I jeszcze drugie pytanie. Czy kadry dla nowoczesnej gospodarki… To jest właśnie nie tyle pytanie, ile stwierdzenie czy podziękowanie…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AlicjaZając">…Szkoły zawodowe czy państwowe szkoły wyższe. W tych środowiskach, z których ja pochodzę, czyli w Polsce Południowo-Wschodniej, młodzież pobiera edukację głównie w tego rodzaju szkołach wyższych. No, rodziny często nie stać na wysłanie dziecka do dużego ośrodka akademickiego, tak że bardzo się cieszę, że… Zresztą te szkoły świetnie się rozwijają, mają nowoczesne laboratoria. Czy one również będą mogły dalej z tego korzystać?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AlicjaZając">Trzecie pytanie dotyczy dużych inwestycji infrastrukturalnych…</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MariaKoc">Coś przerywa, Pani Senator. Coś przerywa.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AlicjaZając">…Budowy zupełnie nowych linii i nowego…</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MariaKoc">Pani Senator, nie słyszymy pani.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AlicjaZając">Chodzi o nowy przebieg linii kolejowej. Czy teraz mnie słychać? Słychać mnie teraz?</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MariaKoc">Tak, proszę powtórzyć ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#AlicjaZając">Ono dotyczy dużych inwestycji kolejowych i drogowych, np. nowego przebiegu drogi Jasło – Pilzno czy budowy linii kolejowej Jasło – Dębica. To są bardzo cenne dla tego regionu inwestycje, które będą wspierać lokalny przemysł. One wpisują się również w problematykę wykluczenia komunikacyjnego, likwidują wykluczenie komunikacyjne. Czy te środki będą… Bo to są potężne wydatki. Chodzi właśnie o ten element. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaKoc">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaKoc">Jeszcze pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JadwigaRotnicka">Jeszcze ja, jeśli mogę…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariaKoc">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Ministrze, chyba rzeczywiście brakuje troszeczkę porozumienia pomiędzy nami, zwłaszcza odnośnie do zarządzania i wdrażania. Nam chodzi o to, by co najmniej 40% środków z planu odbudowy zostało przekazanych na projekty realizowane przez samorządy terytorialne. Nam zależy na tym, żeby taka część środków została przekazana. Odnośnie do kwestii zarządzania i wdrażania oczywiście akceptujemy rozwiązania, które zaproponowała Komisja Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaKoc">Pani Senator, to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DanutaJazłowiecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MariaKoc">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarBuda">Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło obwodnic. Jest krajowy Program Budowy 100 Obwodnic i te inwestycje są w trakcie realizacji. Mamy do dyspozycji aktualną agendę pokazującą, jak one będą realizowane. Na stronie generalnej dyrekcji można śledzić postępy w zakresie każdej z nich. Z kolei to, co my tutaj zaproponowaliśmy, to jest coś ekstra, to są dodatkowe działania wykraczające poza Program Budowy 100 Obwodnic. W ramach tego programu będą realizowane dodatkowe inwestycje. Tu nie chodzi o te 100 obwodnic, które zaplanowaliśmy w programie krajowym, finansowanym ze środków krajowych. Tutaj będzie potrzebny kolejny nabór. To będą kolejne projekty, w ramach których zrealizujemy ok. 70 km obwodnic, z tym zastrzeżeniem, że projekty te muszą spełniać kryterium poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. No, jest tu też ten klimatyczny komponent. Powiem wprost: nie każda obwodnica w ciągu dróg krajowych będzie mogła się na to załapać. Tylko pod takim warunkiem mogliśmy włączyć do programu komponent drogowy. To jest coś, co wykracza poza ten program, który jest już dzisiaj znany i w ramach którego realizujemy prace w zakresie 100 obwodnic.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WaldemarBuda">Co do środków, no to, Szanowni Państwo, teraz już chyba rzeczywiście się rozumiemy. System wdrażania i zarządzania jest pozostawiony w gestii Komisji Europejskiej, no a jeśli chodzi o to, że 40% środków ma trafić do beneficjentów na poziomie samorządów, to ja mogę państwa zapewnić, że to będzie grubo ponad 40%. Jak sądzę, w końcowym rozrachunku ok. 70% środków trafi do samorządów. Dokładne proporcje ciężko mi wskazać, ale myślę, że to będzie nawet ok. 70% tych środków.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WaldemarBuda">Co do pytań o służbę zdrowia, o ten komponent zdrowotny, to padło też pytanie dotyczące domów pomocy społecznej. Tu niestety nie rozumiemy się z Komisją Europejską, tu jest pewnego rodzaju rozbieżność. Komisja Europejska stawia na te deinstytucjonalizację tego typu miejsc i domaga się, ażeby opieka odbywała się w mniejszych, domowych ośrodkach. Komisja nie chce wspierać ani opieki szpitalnej, ani opieki w zakresie pomocy społecznej. No, nie chce wspierać tych inicjatyw, które są instytucjonalne. Tu mamy do czynienia ze sporem zarówno w zakresie polityki spójności, jak i w zakresie domów pomocy społecznej. No, to jest takie podejście, że domy pomocy społecznej nie rozwiązują problemów osób starszych. Z polskich doświadczeń wynika, że to funkcjonuje raczej dobrze. To jest jakieś rozwiązanie, to jest pewien komponent systemu, ale Komisja stawia na bardziej indywidualne podejście. Człowiek starszy, człowiek w potrzebie, zostaje we własnym środowisku, a jego pobyt w tym miejscu jest dofinansowywany. Ja jednak uważam, że system powinien być oparty na jednym i drugim rozwiązaniu. No, są różne sytuacje. Czasami osoba starsza nie ma możliwości, by zostać w swoim domu, nie ma komu sprawować nad nią opieki, a ona sama nie jest na tyle samodzielna, żeby taka dorywcza opieka była wystarczająca. Tu potrzeba opieki 24-godzinnej. Cały czas mamy z tym problem, to trwa od dłuższego czasu. Zresztą większość krajów jest za tym, żeby opieka instytucjonalna była częścią systemu, ale Komisja uznaje, że w zasadzie jest ona w ogóle niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WaldemarBuda">W zakresie linii kolejowych…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AlicjaZając">Pani Marszałek, czy w tym aspekcie, o którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaKoc">Proszę, Pani Senator, ale króciutko. Coś przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaZając">Ja nie mówiłam o DPS-ach jako takich, tylko o hospicjach i domach opieki prowadzonych przez stowarzyszenia, które często nie wchodzą w zakres definicji podmiotów leczniczych. No, nie są tak traktowane, nie mają charakteru instytucjonalnego. Skoro taki dom prowadzi stowarzyszenie, to trudno to nazywać…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaKoc">Pani Senator, coś przerywa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaKoc">Nie wiem, Panie Ministrze, czy zdołał pan uchwycić sens tego pytania, bo przerywało cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarBuda">Jeśli chodzi o hospicja, to jest to w ogóle trochę większy problem. Tu nie chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, ale o to, że one w ogóle wymykają się systemowi ochrony zdrowia. Dzisiaj nie ma żadnych środków, nawet kontraktowych, na funkcjonowanie i rozbudowę hospicjów. Hospicja, które powstają, w zasadzie są tworzone, można powiedzieć, sumptem społecznym. Ja pamiętam taką sytuację z 2016 r., kiedy to złożyłem poprawkę do budżetu, która przeznaczała środki na ten właśnie cel. Okazało się, że nie ma tytułu prawnego, żeby przekazać środki na taki cel. Ta poprawka była nie do zrealizowania z punktu widzenia porządku prawnego. A więc to jest większy, systemowy problem. No, hospicja są niewidzialne z punktu widzenia systemu opieki zdrowotnej, z punktu widzenia NFZ, z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia. I ten problem ujawnia się też w obecnej sytuacji. W Krajowym Planie Odbudowy nie poruszano tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WaldemarBuda">A jeśli chodzi o linie kolejowe, to od razu mówię, że w części trakcyjnej, która leży w gestii państwa, czyli w części PKP PLK, dokładamy środki do Krajowego Programu Kolejowego. On jest wzmacniany o kwotę niespełna 2 miliardów, ale od tego musimy odjąć środki dla regionalnych Kolei Dolnośląskich. No, to jest ok. 2 miliardów euro. Priorytety w ramach Krajowego Programu Kolejowego będą decydowały o tym, które projekty zostaną wpisane do realizacji w danym terminie. A więc zachęcam do kontaktu z Ministerstwem Infrastruktury, które będzie opiekunem tych projektów, a przede wszystkim z ministrem Andrzejem Bittelem, który zajmuje się koleją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariaKoc">Pani Senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja pozwolę sobie zmienić temat, bo cały czas mówi się tu o pieniądzach. Chciałabym odnieść się do tego pierwszego obszaru, do obszaru odporności konkurencyjnej gospodarki, w którym jest mowa o tym, żeby – tak to sparafrazuję – ułatwić życie przedsiębiorcom. Kluczową sprawą, z jaką mamy do czynienia w materiałach, jest stworzenie… Tu chodzi o planowane inwestycje związane z przetwórstwem rolnym itd., ale kluczowa będzie również reforma związana z przygotowaniem nowego systemu planowania przestrzennego. Ten system planowania przestrzennego to nowe rozwiązanie systemowe. Na czym to by miało polegać? Czy nie byłoby to posunięte zbyt daleko? Czy nie zagroziłoby obecnym przepisom dotyczącym ochrony środowiska? Czy mógłby pan minister ten temat przybliżyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaKoc">Teraz proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką. Potem senator Dorota Tobiszowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaMatecka">Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie związane z podziałem środków, które będą do wykorzystania w ramach pożyczek unijnych. Chodzi mi o te 34 miliardy zł. Bardzo proszę, żeby pan minister na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EwaMatecka">I kolejne pytanie. Mówił pan, że w trakcie prac nad KPO napłynęło ok. 1 tysiąc 200 różnego rodzaju projektów. Wśród tych projektów był też projekt związany z budową zbiornika retencyjnego w Wielowsi Klasztornej. Zbiornik ten przez jakiś czas był na pierwszym bądź drugim miejscu listy rankingowej, no ale niestety nie został wymieniony wśród tych projektów, które znalazły akceptację ministerstwa, po czym zupełnie spadł z listy rankingowej. Proszę powiedzieć, jakie były powody nieuwzględnienia tej inwestycji w KPO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariaKoc">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MariaKoc">Pani senator Dorota Tobiszowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DorotaTobiszowska">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DorotaTobiszowska">Chciałabym dopytać o stowarzyszenia. Pamiętam, że pani senator Zając pytała właśnie o stowarzyszenia, w tym o działalność hospicjów domowych. Tu chodziło o domowe hospicja, Panie Ministrze. Hospicja domowe otrzymują pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym kontekście chciałabym dopytać, czy hospicja domowe też mogą sięgnąć po pieniądze w ramach tego funduszu. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DorotaTobiszowska">A drugie pytanie dotyczy już bezpośrednio Śląska. Chodzi mianowicie o transformację górnictwa i o możliwość korzystania z tych pieniędzy w zakresie rewitalizacji terenów pogórniczych. I to jest kolejne pytanie. Pierwsze pytanie dotyczyło hospicjów domowych i stowarzyszeń, a drugie pytanie jest pytaniem o rewitalizację terenów pogórniczych. Czy jest tutaj możliwość sięgnięcia po pieniądze z tego funduszu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarBuda">Pierwsze pytanie dotyczyło planowania przestrzennego i ewentualnej kolizji z obecnymi przepisami czy też z gwarancjami, które wynikają z przepisów o ochronie środowiska. Cały problem z tym sektorem polega na tym, że dzisiaj w ogóle nie ma takich planów, a środowisko jest w największym stopniu zagrożone. No, większość inwestycji odbywa się na podstawie wydanej decyzji o warunkach zabudowy, co skutkuje pewnego rodzaju pełzającą zabudową. Jeżeli w sąsiedztwie jest jakaś zabudowa, to podobną możemy postawić kawałek dalej. Ta zabudowa pokrywa coraz to nowe tereny i nie jest to w żaden sposób uporządkowane. Problem stanowią dzisiejsze przepisy, które są bardzo skomplikowane i wielowątkowe, jeśli chodzi o tworzenie planów. A poza tym to wszystko jest bardzo kosztowne. Chodzi o to, że dowolne przepisy, które pozwolą w jakikolwiek sposób zaplanować daną przestrzeń, będą w dużo większym stopniu chronić środowiskowo niż te regulacje, z którymi mamy do czynienia dzisiaj. Dzisiaj można zbudować fabrykę albo magazyn zajmujący kilka hektarów jedynie na podstawie warunków zabudowy. Wystarczy, że gdzieś w sąsiedztwie, nawet bardzo dalekim, zrealizowano już wcześniej podobną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WaldemarBuda">No, ja nie wyobrażam sobie, że środowisko mogłoby być mniej chronione w sytuacji, w której po całym postępowaniu środowiskowym ustalano by, które lokalizacje w gminie są właściwe w przypadku tego typu inwestycji. Według mnie to będzie dużo bardziej sprzyjało ochronie środowiska. To będzie dużo bardziej uporządkowane niż to, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Sytuacja jest o tyle trudna, że te plany tworzy się przez kilka lat, po czym okazuje się, że one są już nieaktualne, bo warunki zabudowy spowodowały, że ta zabudowa w międzyczasie się rozrastała. Propozycja ministerstwa rozwoju w zakresie nowego planowania przestrzennego polega na tym, żeby pokryć Polskę przynajmniej tzw. planami ogólnymi. Takie plany byłyby mniej sformalizowane, miałyby mniej szczegółów. No, nie byłoby tylu wymogów co do tych planów, bo dzisiaj one ostatecznie nie powstają. Chodzi o to, żeby je uprościć, żeby w pierwszej kolejności zrobić plany ogólne. Na ten cel samorządy będą otrzymywały do 100 tysięcy zł. To będą środki na zaplanowanie tego typu działań w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WaldemarBuda">Jeśli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WaldemarBuda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JadwigaRotnicka">Chodzi generalnie o to, jakie tu powinny być uregulowania prawne. Bo ten ogólny plan czegoś takiego nie zawiera. Jest studium, potem jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, ale mnie chodzi o to, jak podchodzi do tego ministerstwo rozwoju. Czy mógłby pan skierować do ministra takie pytanie, a potem udzielić mi pisemnej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarBuda">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarBuda">Ja mówię o projekcie ustawy, który znam, o projekcie, który jest związany z tą reformą. On mówi o stworzeniu czegoś takiego jak plan ogólny.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JadwigaRotnicka">Czyli to byłby nowy punkt.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WaldemarBuda">Dzisiaj rzeczywiście jest studium i jest plan zagospodarowania przestrzennego. W tym układzie nie byłoby studium, a tym pierwszym krokiem byłby plan ogólny. I to byłoby coś więcej niż studium, ale trochę mniej niż obecny plan zagospodarowania. No i na tym polega ta reforma. Studium nie jest dzisiaj wiążące, nie jest czymś zobowiązującym. Na tej podstawie nie można np. odmówić decyzji o warunkach zabudowy. No, to jest pewien dokument planistyczny, który później powiela się w planie zagospodarowania przestrzennego. Z kolei te plany ogólne byłyby prawem obowiązującym. One mapowałyby ogólne przeznaczenie terenu w sposób, można powiedzieć, dość szczegółowy. I to według mnie jest jedyne rozwiązanie. Obserwujemy kraje europejskie, gdzie plany zagospodarowania przestrzennego buduje się w kilku krokach. Taki szczegółowy plan jest budowany w momencie, w którym dana inwestycja ma powstać. Wtedy powstają tzw. plany inwestycyjne, w których trzeba uwzględnić daną przestrzeń, w których trzeba uwzględnić wymogi środowiskowe. Ale to robi się na podstawie tego planu ogólnego. Jak samorząd wskazuje, że tam jest część przemysłowa, to właśnie tam pojawiają się inwestycje. No, zatwierdza się warunki środowiskowe i wydaje decyzje potrzebne do zrealizowania tego typu inwestycji, ale nie jest tak, że inwestor może kupić dowolną działkę, w przypadku której uzyskał korzystne warunki zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanHamerski">Może wreszcie skończy się taka partyzantka. Z całym szacunkiem…</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WaldemarBuda">No, tak to właśnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JadwigaRotnicka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WaldemarBuda">Dzisiaj nawet market można zbudować na podstawie warunków zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JadwigaRotnicka">Tak, dziękuję bardzo. Jest to jakiś nowy kierunek, prawda? Gdyby rzeczywiście wdrożono to w miarę szybko, to uniknęlibyśmy wielu sporów. Nie mówimy już teraz o pieniądzach, mówimy o polityce.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WaldemarBuda">Myśmy w kontekście tej całej reformy przewidzieli, że będzie problem z finansowaniem, dlatego dajemy samorządom dodatkowe środki. No, zawsze jest tak, że wspaniałe przepisy pociągają za sobą ogromne koszty. Trzeba zamówić planistów, którzy to przeprowadzą, w związku z tym przewidujemy tutaj bardzo dużo środków. Chcemy wspomóc samorządy, więc stwarzamy im warunki do opracowania tych planów i zapewniamy finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JadwigaRotnicka">Jest szansa na w miarę szybkie…</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WaldemarBuda">No, ja będę temu kibicował, bo sam jestem ogromnym zwolennikiem uporządkowania tej sytuacji. Przez pewien czas nadzorowałem ten segment w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, uczestniczyłem w projektowaniu tych przepisów. Teraz prace te są koordynowane przez panią minister Kornecką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję. Aha, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WaldemarBuda">Było jeszcze pytanie o tereny pogórnicze. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o rekultywację terenów pogórniczych, to mamy specjalne narzędzie, które będzie uruchamiane w ramach polityki spójności. Jest to narzędzie w postaci Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. W naszej opinii 6 regionów górniczych może uczestniczyć w takim programie. Dzisiaj zaakceptowane są już 3 takie regiony. Budżet wynosi 3,8 miliarda euro, a po zatwierdzeniu Umowy Partnerstwa i po uruchomieniu tego programu Śląsk otrzyma 55% tej kwoty, czyli ponad 2 miliardy euro. To są ogromne środki. No, ponad 10 miliardów zł można będzie przeznaczyć na cele związane z łagodzeniem skutków transformacji energetycznej. Tam są przewidziane różne miękkie zadania dotyczące przekwalifikowania pracowników, wsparcia społecznego, inwestycji zastępczych, tworzenia miejsc pracy, wspierania nowych branż i dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#WaldemarBuda">Pani senator Halina Bieda mówiła o Bytomiu, który złożył taki dość pionierski program reskillingu. My go teraz analizujemy pod kątem zmieszczenia w regionalnym Funduszu Sprawiedliwej Transformacji dla województwa śląskiego. Jest to pionierski projekt przekwalifikowania pracowników i niejako wdrożenia ich w system rewitalizacyjny nieruchomości samorządowych. To bardzo ciekawy projekt, szukamy na niego rozwiązania z udziałem pana marszałka województwa śląskiego, który zarządza tymi powstałymi… tworzy ten Regionalny Plan Sprawiedliwej Transformacji Województwa Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#DorotaTobiszowska">Pytałam jeszcze o hospicja domowe, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wydatki, które zakładają pewną systematykę w finansowaniu zadań, czyli finansowanie wynagrodzeń personelu, świadczenie usług danego typu – tu akurat mówimy o usługach hospicyjnych – to niestety rozporządzenie wyklucza finansowanie takich zadań. To znaczy my musimy przeprowadzić reformę, która sama w sobie będzie stanowiła pewną wartość, a nie będzie obejmowała stałe, systematyczne wydatki na dany segment. Tak samo było chociażby z tym, że chcieliśmy sfinansować np. zwiększone wynagrodzenie lekarzy i całego personelu medycznego w czasie pandemii i po niej, ale okazuje się, że rzeczywiście nie możemy tego zrobić. I tak samo jest, jeśli chodzi o usługi opłacane przez NFZ, czyli wydatki trwałe, stałe, dotyczące pewnych segmentów, które będą kontynuowane. To nie wchodzi w zakres Krajowego Planu Odbudowy i to wynika z pewnych założeń horyzontalnych dotyczących Krajowego Planu Odbudowy.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#EwaMatecka">Jeszcze moje pytanie, Szanowny Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#MariaKoc">Które, Pani Senator? Proszę przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#WaldemarBuda">A, część pożyczkowa chyba. Zdaje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaMatecka">Zadałam 2 pytania, jedno dotyczące wykorzystania środków unijnych przeznaczonych na pożyczki, a drugie, dotyczące inwestycji w zbiornik retencyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pożyczki, to my do tych reform, które pokazaliśmy w ramach części dotacyjnej, będziemy przypisywać kwoty, które będą związane z rozwinięciem tych zadań w części pożyczkowej, tylko że my pokażemy te elementy w końcowym projekcie planu i będziemy uruchamiali pożyczki w drugiej kolejności, dlatego że wystawienie ich w tym samym segmencie… Załóżmy, że będzie np. konkurs dotacyjny i konkurs pożyczkowy na autobusy niskoemisyjne. No i oczywiste będzie to, że wszyscy zgłoszą się do konkursu dotacyjnego, a nie do pożyczkowego, bo to jest dużo bardziej atrakcyjne rozwiązanie. A więc będziemy uzupełniali te reformy z części dotacyjnej o dodatkowe, kolejne, ale to już będzie w ramach systemu pożyczkowego, po części dotacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WaldemarBuda">W ogóle muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o pożyczki, to tylko kilka krajów zadeklarowało chęć skorzystania z tych pożyczek w pełnej wysokości. Są to kraje, które są w dużo trudniejszym położeniu niż Polska, jest to Portugalia, Hiszpania, są to Włochy, Grecja. A takie kraje jak Niemcy zadeklarowały, że w ogóle nie chcą korzystać z tej części pożyczkowej, bo ich zdolności pozyskiwania kapitału na rynkach finansowych są nieograniczone, ponadto jeśli chodzi o koszty, to one są porównywalne albo nawet mniejsze niż w przypadku środków z ich krajowego planu odbudowy. My nawet mamy na poziomie naszego, polskiego Ministerstwa Finansów takie stanowisko, że na dzień dzisiejszy emitowane obligacje są tańsze niż środki pożyczkowe z Krajowego Planu Odbudowy. To oczywiście może się zmienić w perspektywie kilku lat, ale na ten moment również dla nas to rozwiązanie jest mniej korzystne. My jednak chcemy skorzystać z tych środków i będziemy korzystali. Czy w całości? To ostatecznie rozstrzygnie się do 2026 r. Ale będziemy chcieli z nich skorzystać, tym bardziej że te środki można też potraktować częściowo jako środki dotacyjne, czyli państwo jakby pobiera pożyczkę, ale co do spłaty, to może zaproponować instrument, który będzie przewidywał tylko częściowy jej zwrot. A więc my oczywiście tak, skorzystamy z tych środków, ale z pewną rozwagą, bo te 34 miliardy to jest taka, można powiedzieć, nasza zdolność kredytowa. My wszyscy mamy jakąś zdolność kredytową, ale to nie oznacza, że skoro mam zdolność kredytową na 2 miliony zł, to muszę wziąć kredyt wynoszący 2 miliony zł. I dokładnie tak samo wygląda sprawa tych pożyczek: mamy limit wynoszący 34 miliardy, możemy te środki wykorzystać, ale będziemy tu bardzo ostrożni, bo od 2028 r. do 2058 r. będziemy musieli te środki spłacić, nasi następcy będą spłacać te środki i będzie to dodatkowe obciążenie budżetowe, ponad to, co wynika dzisiaj z deficytu i co wynika z planów wieloletnich dotyczących budżetu państwa. W związku z tym będziemy w tej kwestii rozsądni, ostrożni. Ale część środków pozyskamy, będzie to dotyczyło kwestii dużych skoków cywilizacyjnych w niektórych sektorach, takich jak np. kolej, w których będziemy chcieli zwielokrotnić inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EwaMatecka">Czyli, czyli… Przepraszam, mogę jeszcze dopytać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanHamerski">Proszę, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaMatecka">Czyli rozumiem, że w tym planie odbudowy mówimy tylko o 24 miliardach z dotacji, a w ogóle nie uwzględniamy pożyczek, w ogóle nie ma o tym mowy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarBuda">Nie, nie, nie. My mówimy o pożyczkach, ale tylko jako o dodatkowych komponentach reform, że tak powiem, dotacyjnych. Czyli… Podam przykład. Mówimy np. o 2 miliardach zł na kolej i mówimy o kolejnych kilku miliardach na to, ale w części pożyczkowej, realizowanej po wykorzystaniu części dotacyjnej. Jeżeli mówimy o transporcie niskoemisyjnym, to mówimy o kilkuset milionach złotych na ten cel i o kolejnych kilku miliardach, które będą wykorzystane w drugim kroku, po wykorzystaniu części dotacyjnej. I tak będzie praktycznie w przypadku każdego z zadań – będziemy mieli tak jakby dostawioną część pożyczkową na kontynuowanie reform określonych w części dotacyjnej. Czyli to obejmuje w całości również część pożyczkową.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariaKoc">Teraz pytanie zadaje pan senator, pan przewodniczący Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że chciałbym kontynuować kwestię tej części programu europejskiego dotyczącej kredytów, ale najpierw chciałbym zapytać o terminy i o sposób wdrażania – tak bym powiedział – tego programu. To znaczy z tego, co wiemy, wynika, że program powinien być zakończony i przedłożony do końca minionego roku, ale przedłożono go dopiero w marcu, a więc mamy kilka miesięcy opóźnienia. Opóźnienie w kwestii złożenia programu do Unii Europejskiej, do Brukseli, większego znaczenia nie ma, ale ma oczywiście znaczenie w kwestii oceny jakości tego programu, bowiem im krótszy jest czas na zapoznanie się z nim, tym mniejsze możliwości jego racjonalnej oceny, ale już na pewno konsultacji społecznych. Praktycznie rzecz biorąc to, co jest od 6 lat polską specyfiką, a więc brak szacunku dla organizacji pozarządowych, dla konsultacji społecznych, objawia się także tu, bowiem praktycznie rzecz biorąc zaraz po zaprezentowaniu Krajowego Planu Odbudowy, którego nikt nie znał, na konferencji prasowej… Parę dni po tym, jak został on zaprezentowany na konferencji prasowej, dowiedzieliśmy się o tym, że został on już przesłany do Brukseli. Czyli dopiero po fakcie przesłania go do Brukseli rozpoczęto tu konsultacje społeczne. Praktycznie rzecz biorąc, gdyby nie inicjatywy, które powstały w ostatnich kilku dniach, a które po niedzieli mają się ziszczać, to konsultacji społecznych by nie było. No, chyba że za takowe uznaje się konsultacje fikcyjne – a tak je oceniają same organizacje pozarządowe. Bo skoro robi się konsultacje zdalne, w których nie można ocenić dokładnie całego planu, nie ma wypowiedzi – już nie mówię o tym, że nie ma jakiegoś rejestru zawierającego postulaty pozytywne i negatywne, które można by brać pod uwagę po to, żeby zmieniać, poprawiać ten plan – to oczywiście trudno uznać za konsultacje. A mówimy tu o sprawach, które będą dotyczyły przedsięwzięć, w tym inwestycji, wartych przecież ponad ćwierć biliona złotych. I w związku z tym nawet gdyby teraz robić konsultacje np. codziennie i próbować naprawdę, faktycznie, a nie tylko teoretycznie, nie tylko iluzorycznie, brać pod uwagę projekty i propozycje zgłaszane przez strony społeczne, to nie mamy żadnej szansy, żadnej możliwości, żeby tak skorygować ten plan. A więc wydaje mi się, że rząd pomyślał, że jedyną stroną mającą wiedzę, jedyną stroną, która jest mądra w tym wszystkim i ma prawo rozstrzygnąć te sprawy i podjąć decyzję, jest strona rządowa. Dlatego powiem szczerze, że krytykuję taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamSzejnfeld">Ale wracając do tej części, o której wiemy najmniej… I tu dziękuję panu ministrowi za informacje, dlatego że są to chyba pierwsze informacje docierające do opinii publicznej – o ile nasza komisja może być ich przekaźnikiem do opinii publicznej. Do tej pory de facto rząd miał usta pełne wody, jeżeli chodzi o tę, że tak powiem, większą część, tę, która liczy ponad 34 miliardy euro, dowiadujemy się też o ogólnikach dotyczących tych niespełna 24 miliardów euro. A więc ja chciałbym dowiedzieć się, czy dobrze zrozumiałem pana ministra, że te 34 miliardy euro są w ten plan wkalkulowane, tylko że jakby jako uzupełnienie, dla przedłużenia procesów inwestycyjnych, dla realizacji tych wszystkich zadań i celów określonych na bazie grantowej, czy są one brane pod uwagę jako tylko fakultatywne, ewentualne, możliwe do wykorzystania. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AdamSzejnfeld">Drugie pytanie. Skoro Krajowy Plan Odbudowy oparliście państwo tylko i wyłącznie na części grantowej, to jak pan minister może uzasadnić problem w łonie rządu – ja chciałbym się dowiedzieć, o co tu chodzi – bo przecież słyszymy od kilku już tygodni, że jest ogromny problem w łonie rządu i w łonie koalicji rządzącej, czyli Zjednoczonej Prawicy, i że jeden z koalicjantów w tejże koalicji podważa ten program i chce głosować przeciwko ratyfikacji programu. Podważa to ze względu na to, że zaciąganie kredytu w ramach tej właśnie części niegrantowej ma podobno godzić w suwerenność państwa polskiego i w możliwość samodzielnego funkcjonowania w przyszłości. No, skoro, jak ja tu widzę i czytam, a przynajmniej jak usłyszałem od pana ministra, nie bierze się pod uwagę części grantowej, przynajmniej na tym etapie, to gdzie to zagrożenie? Ja się z nim nie zgadzam, ale chciałbym się dowiedzieć, gdzie jest logika w tym stwierdzeniu, że jest to zagrożenie ograniczenia suwerenności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AdamSzejnfeld">No i trzecie. Chciałbym zapytać, czy i w jakim zakresie… Jeżeli państwo chcielibyście bronić tego, że proces konsultacji trwa, i jeżeli będzie on efektywny, to czy bierzecie państwo pod uwagę – i w jakim zakresie – możliwość zmiany, korekty tego Krajowego Planu Odbudowy? I kiedy mogłoby to nastąpić? Za chwilę będzie już kwiecień, jak wiemy, do końca kwietnia musi on być przedstawiony, że tak powiem, formalnie, potem rozpoczną się prace w Brukseli, no i ratyfikacje w państwach członkowskich. Kiedy zatem i jak można zmieniać ten plan?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AdamSzejnfeld">I ostatnie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć… Jeśli zdarzyłoby się tak, że polski parlament nie przegłosowałby stosownego stanowiska, to stworzyłoby to – poza konsekwencjami, o których wiemy – problem także w kontekście uruchomienia tego programu w ramach całej Unii Europejskiej. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy taka ratyfikacja może nastąpić także później i czy także później państwo polskie mogłoby przedstawić inny – lub ten sam, ale skorygowany, poprawiony – uzupełniony plan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariaKoc">Dobrze. Rozumiem, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, ja zamykam listę pytających, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MariaKoc">Tak, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JacekBury">Prosiłem o glos.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MariaKoc">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JacekBury">Prosiłem o glos.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MariaKoc">Prosił pan o głos… No, dobrze, proszę, ale tak zwięźle – dobrze? Bo za chwilę rozpocznie się posiedzenie Komisji Infrastruktury, musimy więc już kończyć nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekBury">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekBury">Postaram się mówić bardzo zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JacekBury">Panie Ministrze, rozumiem, że cały KPO to jest jakby program odbudowy Polski po pandemii, po tym, co się dzieje. I skoro prowadzicie konsultacje, to wiadomo, że większość interesariuszy zgłosi swoje zainteresowanie tym programem jakby w obrębie funkcjonowania swoich firm, organizacji czy samorządów. Dla mnie jednak ten program jest o tyle istotny, że wydaje mi się, iż on powinien służyć Polsce w przyszłości i nie tylko powinien być takim programem, który pomoże nam w tej chwili wyjść z pandemii, ale także stworzymy w nim swego rodzaju koło zamachowe czy silnik, który pozwoli Polsce w przyszłości funkcjonować jako bardzo dobry organizm gospodarczy, który będzie konkurencyjny na rynkach międzynarodowych. Obawiam się, że jeżeli przyjmiemy tu tylko kwestię infrastruktury – która jest też ważna – czy dofinansowania ochrony zdrowia, bo to też jest bardzo ważne, czy wiele innych, o których tu mówimy, np. zielonej transformacji czy cyfryzacji… Okej, to jest ważne, ale wydaje mi się, że rolą rządu, rolą ekspertów, którzy pracują dla rządu, jest to, żeby wymyślić ten swoisty silnik, czyli to, w czym chcemy być w przyszłości konkurencyjni, te dziedziny gospodarki. Tak jak – no, nawiążę tu już może do tych niechlubnych czasów – za Gierka wymyślono przemysł ciężki, co nie było najlepszym pomysłem… Czy rząd pracuje w tej chwili nad takimi dziedzinami naszej gospodarki, które dałyby nam przewagi konkurencyjne na świecie i w Europie w nadchodzących latach? Czy te pieniądze możemy w jakiejś części wykorzystać na popchnięcie naszej gospodarki w tych kierunkach, które będą dla nas znaczące w przyszłości? Wydaje mi się, że w tym jest rola rządu, żeby te dziedziny określić i powiedzieć, że chcemy być bardzo mocni np. w robotyce czy że chcemy być mocni w inteligentnych rozwiązaniach, w IT, czy w transporcie międzynarodowym. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie: czy pracujecie nad czymś takim, nad takimi kołami zamachowymi polskiej gospodarki na przyszłość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaKoc">Ja tylko dodam krótkie pytanie i to już będzie koniec całej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, bardzo krótko zapytam o szeroko rozumianą ochronę przeciwpowodziową, ponieważ w moim okręgu jest wiele problemów na tym tle – no, rzeka Wisła, brak wałów przeciwpowodziowych… Ale przecież dotyczy to też innych regionów. A więc tylko o to chcę zapytać: czy w Krajowym Planie Odbudowy na tego typu inwestycje będzie miejsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AdamSzejnfeld">Jakby pani marszałek była uprzejma… Bo ja chciałbym jeszcze tylko jedno pytanie uzupełniające zadać. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, to ja… Bardzo proszę, ale też bardzo pana proszę, żeby to było zwięzłe pytanie, ponieważ my już naprawdę musimy kończyć, a pan minister musi mieć jeszcze czas na odpowiedź. Dobrze? Bardzo krótko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak, uzupełniające, więc króciutkie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamSzejnfeld">Zapomniałem jeszcze zapytać o to, jak rząd przewiduje już co do tej części realizacyjnej, czyli chodzi o te lata, kiedy te inwestycje i cele określone w Krajowym Planie Odbudowy będą już realizowane… Czy przewiduje się powołanie jakiegoś komitetu monitorującego prawidłowość, celowość, efektywność, terminowość etc. realizacji tych poszczególnych zadań, czy też nie, a więc czy po prostu to bezpośrednio rząd będzie to nadzorował, poprzez poszczególnych ministrów właściwych w określonych dziedzinach? Jak w takim razie ma wyglądać realizacja tego wszystkiego, monitoring realizacji? I czy przewiduje się włączenie w tym czasie, czyli już na etapie tej przyszłej realizacji, do oceny i do monitoringu, kontrolingu realizacji tego planu stronę społeczną, organizacje pozarządowe, partnerów społecznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, to było już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MariaKoc">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WaldemarBuda">Panie Senatorze, przede wszystkim złożenie Krajowego Planu Odbudowy jest określone na dzień 30 kwietnia 2021 r. Nie było takiego terminu, który by zobowiązywał nas do złożenia Krajowego Planu Odbudowy z końcem roku 2020, zresztą żadne państwo nie złożyło takiego planu do końca roku. Myśmy go złożyli w trybie nieformalnym 26 lutego, z momentem rozpoczęcia konsultacji, i w tym samym dniu przekazaliśmy go również do Komisji, ale tylko po to, żeby prowadzić już dialog nieformalny. Złożymy go do 30 kwietnia, myślę, że nawet z 10-dniowym zapasem. Ale na ten moment także większość krajów próbuje konsultować nieformalnie te swoje programy, tak żeby po 30 kwietnia było już prościej. Formalnie mamy obowiązek złożyć nasz program do 30 kwietnia, innego, wcześniejszego terminu po prostu nie było, a więc nie jesteśmy pod tym względem w najmniejszym nawet stopniu spóźnieni, żadne kraje nas nie wyprzedzają, raczej jesteśmy w środku stawki. Tak, jeśli chodzi o moment wystawienia planu do konsultacji, to jesteśmy mniej więcej w połowie stawki.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WaldemarBuda">Jeśli chodzi o proces ratyfikacji decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej, czyli decyzji Rady, to ja jestem przekonany, że nie będzie najmniejszego problemu z tym, żeby to przeprowadzić, ponieważ nasze środowisko polityczne, Zjednoczonej Prawicy, deklaruje w 92%, że będzie popierało tę ratyfikację i jeżeli opozycja również zadeklarowałaby w podobnym procencie chęć poparcia tej ratyfikacji, to mielibyśmy ponad 400 parlamentarzystów. Jeżeli opozycja zadeklarowałaby poparcie w 70%, to też mielibyśmy 350 parlamentarzystów, jeżeli w 60%, to mielibyśmy ich i tak grubo ponad 300. A więc ja jestem spokojny… No, chyba że pan senator ma jakąś wiedzę, informację, że opozycja w mniejszym stopniu niż np. 10% poparłaby Krajowy Plan Odbudowy… No, wtedy byłoby to rzeczywiście na granicy poparcia. A sprawa jest rzeczywiście zero-jedynkowa, pan senator ma co do tego rację, bo wszystkie kraje muszą dokonać ratyfikacji, bez żadnego odstępstwa, chociażby jednego kraju – bo wtedy nie dojdzie do absorbcji tych środków. Co więcej, ten system ratyfikacji dochodów własnych obejmuje również dochody, które finansowałyby także politykę spójności, czyli my bez tego nie możemy w ogóle uruchomić całej perspektywy na lata 2021–2027, bo ona obejmuje również tę część ratyfikacyjną. Te rozwiązania dodatkowe dotyczą również finansowania części budżetowej, a więc jeżeli nie chcemy zablokować również perspektywy, tych, można powiedzieć, zwykłych środków w ramach siedmioletniej perspektywy finansowej, to potrzebna jest również ratyfikacja w tym zakresie. I my w przeważającym gronie, w większości, opowiadamy się za ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WaldemarBuda">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o wyzwania cywilizacyjne, które mogą dać nam przyspieszenie w takiej, można powiedzieć, globalnej konkurencji, to my oczywiście widzimy potrzebę, żeby z jednej strony realizować te cele odbudowy gospodarki, budowy odporności – no a system ochrony zdrowia jest tu jakby kluczowy z punktu widzenia odbudowania tego potencjału, który został mocno nadwerężony wskutek pandemii… Ale staraliśmy się też – przy tym wszystkim, na co Komisja zwraca uwagę i na co wskazywała w semestrze europejskim i w tych CSR, w których nakazywała nam pewne reformy w pewnych zakresach –przemycać te elementy, w których, jak widzimy, możemy konkurować i które byłyby dla nas pewnym potencjałem in plus. I my pokazujemy w Krajowym Planie Odbudowy, że chcemy do 2030 r. doprowadzić, m.in. z wykorzystaniem tych środków, do uzyskania, jako PKB na mieszkańca, 95% średniej europejskiej, a więc byłby to bardzo duży skok, a Nowy Lad pewnie jeszcze to wzmocni. W związku z tym widzimy jako takie rozwiązanie chociażby prawo wodorowe – w mało którym kraju takie prawo w ogóle funkcjonuje, my zaś mamy już w zasadzie przygotowaną ustawę i system wdrożeniowy prawa wodorowego. Mamy też bardzo ciekawy komponent dotyczący urządzeń bezzałogowych. I tu muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o liczbę certyfikatów, uprawnień do korzystania z dronów, o ilość dronów, ale też tej infrastruktury, która dzisiaj w Polsce funkcjonuje, to jesteśmy jednym z liderów w Europie. Mamy tu też ogromny komponent, 164 miliony euro na rozwijanie infrastruktury lotniczej w kontekście obiektów bezzałogowych, 164 miliony, i w tym też widzimy wielką szansę. Jest tutaj dużo takich rozwiązań, które dają nam szansę wyspecjalizowania się w tych branżach dających nam taką jakby przewagę konkurencyjną, i to wszystko jest możliwe, tylko że tutaj musieliśmy się poruszać w ramach wąskiej ścieżki, bo z jednej strony mieliśmy CSR, a z drugiej strony chodziło o odbudowanie gospodarki, z jednej strony było budowanie odporności na podobne rzeczy, a z drugiej strony – szukanie szansy na rozwój i na zdobycie przewagi konkurencyjnej. Krajowy Plan Odbudowy jest więc pewnym wynikiem tej sytuacji. Dużo więcej swobody mamy w ramach Nowego Ładu, bo będziemy finansowali to ze środków krajowych i tam – bez względu na to, czy niektórym krajom europejskim się to podoba, czy nie – będziemy stawiali na te sprawy, które, jak czujemy, ewidentnie będą naszymi przewagami. Niebawem pokażemy też, gdzie dostrzegamy te właśnie elementy, które pomogą nam rozwijać się dynamicznie i które w ramach konkurencji globalnej uczynią nas liderami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MariaKoc">Jeszcze ta ochrona przeciwpowodziowa…</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WaldemarBuda">Ochrona przeciwpowodziowa. O, tutaj jest bardzo ważna informacja. Zadania w zakresie ochrony przeciwpowodziowej to są zadania, które nie są diagnozowane w Krajowym Planie Odbudowy, ponieważ my równolegle – o tym nie powiedziałem, a to jest bardzo ważne – ruszamy z, można powiedzieć, dwoma portfelami. Jeden to ten zwykły, czyli perspektywa na lata 2021–2027 i teraz mamy konsultacje, partnerstwo… No, to jest tak trochę w cieniu Krajowego Planu Odbudowy, ale my równolegle to robimy. I jest Krajowy Plan Odbudowy. I tam jest 76 miliardów. My musieliśmy ustalić tam jasno pewną linię dywersyfikacyjną, bo Komisja bardzo pilnuje tego, co jest z polityki spójności, a co z Krajowego Planu Odbudowy. Otóż te zadania w zakresie polityki wodnej, zabezpieczenia wodnego, przeciwpowodziowego, są zapisane w polityce spójności, w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. To tutaj te zadania są adresowane. Mamy tam pokaźne środki… Nie pamiętam już sumy, ale zatwierdzałem POIŚ i wiem, że jest ich więcej niż w poprzedniej perspektywie. Ale też musieliśmy jasno powiedzieć, z których segmentów ile wzięliśmy. Trudno było nam uzasadnić – i żadnemu krajowi się to nie udało – że elementy ochrony przeciwpowodziowej stanowią odpowiedź na zadanie budowania odporności i odbudowy po pandemii, w związku z tym w sposób oczywisty wszystkie kraje wpisały te zadania do typowych działań z zakresu polityki spójności, w ramach programów operacyjnych dotyczących środowiska i infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze, za zaprezentowanie nam Krajowego Planu Odbudowy. Myślę, że państwo senatorowie mogli tutaj poruszyć wiele kwestii, wątpliwości, ale też uzyskali od pana ministra obszerne odpowiedzi. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaKoc">Zachęcam też państwa czy przypominam, że jeżeli macie państwo jakieś uwagi, to można je skierować na piśmie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, jeszcze bardzo proszę o odpowiedź na piśmie na pytania pana senatora Artura Dunina, bo pan senator zwracał się o to do pana.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MariaKoc">Tak że, Szanowni Państwo, dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MariaKoc">I pani senator, tak, na pytania pani senator Jadwigi Rotnickiej również. Pani senator Jadwiga Rotnicka również prosiła o odpowiedź na swoje pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MariaKoc">Ja też zachęcam wszystkich do tego, o czym mówił pan minister…</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JolantaHibner">Przepraszam, Pani Przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MariaKoc">Tak?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JolantaHibner">Ja również… Jolanta Hibner. Ja też prosiłam o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MariaKoc">Dobrze. Pani senator Jolanta Hibner również. A więc troje państwa senatorów prosiło o odpowiedzi na piśmie na swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MariaKoc">Zachęcam też wszystkich państwa, którzy może śledzą nasze posiedzenie, żeby brali udział w konsultacjach poprzez ankiety internetowe.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MariaKoc">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi ze współpracownikiem, bardzo dziękuję wszystkim państwu senatorom, którzy są z nami zdalnie, i tym, którzy są tutaj, stacjonarnie, na posiedzeniu, jak również pracownikom kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MariaKoc">Na zakończenie głos chciałby zabrać pan przewodniczący Jan Hamerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanHamerski">To tylko krótka informacja organizacyjna dla członków Komisji Infrastruktury. Przypominam, że o godzinie 13.00 rozpoczynamy posiedzenie, na którym rozpatrzymy kolejne ustawy. Zaczniemy je punktualnie, mam nadzieję, tak jest, i mam nadzieję, że w sposób merytoryczny podejdziemy do sprawy, co pozwoli nam maksymalnie skrócić to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanHamerski">Dziękuję serdecznie, dziękuję również… Chciałbym szczerze podziękować pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 37</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>