text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechPiecha">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechPiecha">Temat naszego posiedzenia brzmi: perspektywy rozwoju ciepłownictwa systemowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechPiecha">Witam zaproszonych gości, a są z nami dzisiaj: Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki; Monika Gawlik, dyrektor Departamentu Rynków Energii Elektrycznej i Ciepła w Urzędzie Regulacji Energetyki; Grzegorz Tobolczyk z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dyrektor Departamentu Ciepłownictwa; Monika Żółkowska z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zastępca dyrektora departamentu; Jacek Szymczak, prezes zarządu Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie”; Bogusław Regulski, wiceprezes tej izby; Małgorzata Niestępska z Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Ciechanowie Spółka z.o.o.; prezes zarządu; Dariusz Musiał z Veolia Zachód z Wrocławia, prezes zarządu; Tomasz Wróbel z Miejskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Dębicy, prezes zarządu; Mirosław Romanowicz z Energetyki Cieplnej Opolszczyzny SA, członek zarządu; Ryszard Sola, prezes SEC Region Spółka z.o.o. w Szczecinie; Marek Goluch z Lubelskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej, prezes zarządu; Sebastian Paszkowski z Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej Spółka z.o.o. w Białej Podlaskiej, prezes zarządu; Rafał Binięda, prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Energii Cieplnej w Sandomierzu; Tomasz Rutkowski, doradca izby; Mikołaj Wnuk; Stanisław Sankowski; Piotr Rym i Jakub Pietrzak. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechPiecha">Tematyka jest bardzo ważna i bardzo istotna z punktu widzenia zmian energetycznych w Polsce, Europie i na świecie. Związane to jest z perspektywą roku 2050, kiedy ciepłownictwo i energetyka mają być zeroemisyjne, czyli takie, które… Nie będzie się już użytkować węgla w przedsiębiorstwach energetycznych. Ciepłownictwo to bardzo ważny sektor, bo on dotyka bezpośrednio nas jako obywateli tego kraju. W Polsce działa ok. 400 przedsiębiorstw ciepłowniczych. Łączna moc zainstalowana to nie bagatela 54 GW. Ale to jest moc cieplna. Tak? W takim układzie to powinniśmy przedstawić. A moc zamówiona to ok 33 tysiące MW. Większość tej energii cieplnej pozyskujemy, spalając węgiel – to jest ok. 69% – ale w stosunku do 2017 r. to jest o 5% mniej. Wtedy ten udział paliwa węglowego w produkcji ciepła wynosił 74%. Ja bym na tym zakończył swój wstęp.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechPiecha">Poproszę pana prezesa Jacka Szymczaka o zaprezentowanie naszego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSzymczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekSzymczak">Panie Senatorze! Panie Prezesie! Pani Dyrektor! Panie Dyrektorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekSzymczak">Przede wszystkim bardzo dziękujemy za możliwość spotkania na posiedzeniu komisji senackiej i to właśnie w tym czasie. Z reguły o cieple czy o ciepłownictwie mówi się wtedy, kiedy rozpoczyna się tzw. sezon i rozpoczynamy grzanie w naszych mieszkaniach, tymczasem branża jest na tyle istotna z punktu widzenia i samych gospodarstw domowych, i wyzwań, jakie stoją przed tą branżą, że… To bardzo dobrze, że rozpoczynamy tę dyskusję wcześniej, bo będzie można przygotować m.in. rozwiązania legislacyjne, nomen omen systemowe, które będą odpowiedzią na tę trudną sytuację, którą teraz mamy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekSzymczak">My przygotowaliśmy pewien materiał, który przekazaliśmy również do pana, Panie Senatorze. Pozwoliłem sobie przygotować taką krótką prezentację w oparciu o ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekSzymczak">Jakie są cele naszego… No, muszę tylko wyczuć, w które miejsce, gdzie trzeba skierować pilota… O, teraz jest.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekSzymczak">Czym jest ten materiał i dlaczego tym się teraz zajmujemy? Otóż staramy się pokazać, że sektor ciepłownictwa systemowego wyszedł z cienia dużej elektroenergetyki i jesteśmy istotni z punktu widzenia gospodarstw domowych, którym dostarczamy ciepło, ale również z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. O tym kilka zdań też będzie. Pokażemy bardzo syntetycznie główne uregulowania unijne, które wpływają na potrzebę transformacji sektora, ale, co jest bardzo istotne… Rok 2022 był rokiem rzeczywiście kryzysowym i bardzo ważne jest, byśmy mogli z tego czasu kryzysowego wyciągnąć wnioski. Jesteśmy głęboko przekonani, że kryzys nie tylko przynosi negatywne skutki na wielu płaszczyznach, ale również stwarza szanse, w tym przypadku na przyspieszenie transformacji. W związku z tym celem naszego raportu nie jest dokładna analiza przepisów prawnych czy też dokładna analiza rozwiązań technologicznych. Celem jest pokazanie kierunku, w którym powinniśmy jako sektor iść. Celem jest również wyciągnięcie wniosków z tego czasu kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekSzymczak">Zobaczcie państwo, jak to wygląda w praktyce. Słyszymy różne głosy, że być może kryzys już się skończył, ale chcemy zwrócić uwagę również na takie aspekty, które nie są do końca oczywiste, a będą wpływały na szeroko rozumiany sektor energetyczny, w tym na ciepłownictwo. Zauważcie państwo, że do niedawna w ogóle nie zajmowaliśmy się kwestiami klimatycznymi i tym, czy te kwestie będą miały wpływ np. na cenę paliw. Informacja z ostatnich tygodni od klimatologów: ten najbardziej znany prąd morski… Jego zachowanie może spowodować bardzo istotne zmiany cen ropy, a więc również gazu. Zobaczmy, co się dzieje w makropolityce. Kiedyś było tak, że jeżeli Arabia Saudyjska mówiła, że zmniejsza wydobycie, to cena ropy rosła. Teraz nic się nie zmieniło. Odnieśmy się wobec tego do nośników, które nas bezpośrednio dotyczą. W ubiegłym roku cena gazu w swym apogeum osiągała prawie 350 euro za 1 MWh. Dzisiaj był moment – w maju, w czerwcu – że była na poziomie 24. Ale zwracam tu uwagę na coś innego. Wystarczyły 2 tygodnie, żeby z tych 24 cena skoczyła do 48 euro – o 100% zmieniła się cena w 2 tygodnie. Jeżeli mówimy o cenach uprawnień do emisji, to jeszcze 2 czerwca, czyli 3 tygodnie temu, cena wynosiła 78,5, natomiast 14 czerwca, 2 tygodnie później, wynosiła 93. Dzisiaj – to jest ostatnie notowanie – zbliża się do poziomu 98. 2 tygodnie i kilkadziesiąt procent różnicy. Z tym musimy się liczyć również w 2024 r. Jest duża nieprzewidywalność, jeżeli chodzi o zachowanie cen i w konsekwencji tego, co wpływa na ciepłownictwo systemowe.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JacekSzymczak">Tak jak pan senator powiedział, to jest duża branża. My dostarczamy ciepło głównie do gospodarstw domowych w budynkach wielorodzinnych. To jest schemat, który obrazuje, na czym polega ciepłownictwo systemowe. Samych sieci w Polsce mamy ponad 21 tysięcy km czy nawet ok. 22 tysięcy. I tak jak pan mówił, Panie Senatorze, z mocą zamówioną i zainstalowaną jesteśmy właściwie jednym z największych sektorów ciepłownictwa systemowego w całej Unii Europejskiej. Zobaczmy wobec tego, jak to wygląda w liczbach. Według naszych szacunków ok. 15 milionów Polaków korzysta z ciepła systemowego. I to jest ten wymiar bezpośredni bezpieczeństwa – bezpieczeństwa gospodarstw. Ale skoro mówimy o bezpieczeństwie energetycznym kraju, to powiem tak. Już dzisiaj 17–18% energii elektrycznej dostarczanej do polskiego systemu elektroenergetycznego jest produkowane w naszych elektrociepłowniach i to w sposób stabilny, bezpieczny dla systemu elektroenergetycznego. Potencjał rozwoju kogeneracji jeszcze mamy i chcemy rozwijać układy skojarzone. W związku z tym na pewno będzie potrzeba systemowych rozwiązań prawnych, które skorygują bieżące rozwiązania albo wyznaczą nowe kierunki, o czym jeszcze powiemy. Kryzys w Ukrainie wyraźnie pokazał, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JacekSzymczak">Jest jeszcze jeden aspekt, dla którego trzeba i warto rozwijać ciepłownictwo systemowe. I to widać na tym rysunku. Od kilku już lat wiele się mówi – i bardzo dobrze – o szkodliwym wpływie tzw. niskiej emisji. Niska emisja to nie oznacza mało niebezpieczna emisja. To jest emisja benzoalfapirenu, pyłów, tych drobnych, PM10, PM5. Zobaczcie państwo: stosując ciepło systemowe w naszych mieszkaniach jesteśmy w stanie 53 razy zmniejszyć emisję pyłów, a emisji benzoalfapirenu jest 150 razy mniej. Oczywiście w porównaniu do zwykłego kociołka, indywidualnego, w budynkach mieszkalnych, czyli pieca. To są badania, które myśmy przeprowadzili w izbie, a wykonał je na nasze zlecenie krakowski Instytut Certyfikacji Emisji Budynków. To są badania z kilkudziesięciu przedsiębiorstw ciepłowniczych, które fizycznie zostały wykonane. Jest to niezwykle ważny aspekt: ok. 5 tysięcy Polaków rocznie – i to są dane bezwzględne – umiera dlatego, że mamy złą jakość powietrza w naszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JacekSzymczak">Spójrzmy teraz, co powodują przepisy unijne, przynajmniej kierunkowo, w jakich kierunkach zdaniem Unii ciepłownictwo systemowe – w ich nomenklaturze district heating and cooling – powinno się rozwijać. Mamy 4 podstawowe dyrektywy. Oczywiście nie będziemy ich tutaj omawiać dokładnie, ale to jest na pewno dyrektywa dotycząca rynku uprawnień do emisji. Dlaczego to jest ważne, to już mówiłem. Przy tych cenach uprawnień to jest jeden z głównych kosztów niezależnych od przedsiębiorstw, który wpływa na cenę ciepła systemowego. Jest to wciąż nieprzewidywalne, a cel mamy ambitny – o 62% trzeba ograniczyć emisję w perspektywie do 2030 r. w porównaniu z 1990 r. Mamy zaostrzenie tych celów, początkowo było 45, 55, a teraz już 62%.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JacekSzymczak">OZE. Mamy zwiększyć udział OZE na poziomie europejskim do 45%, a w naszych systemach ciepłowniczych… Mówię tutaj o dyrektywie czy też projekcie dyrektywy trzeciej. Teraz w parlamencie jest ustawa o odnawialnych źródłach energii, która implementuje dyrektywę RED II, czyli drugą. Co jest dla nas ważne? Że my w naszych sieciach będziemy musieli zwiększać udział odnawialnych źródeł o 2,2 punktu procentowego rocznie, czyli 2 razy więcej, niż to wynika z aktualnych przepisów dyrektywy. Tak więc to, co jest dzisiaj proponowane w tzw. ustawie ozowej, nas cieszy, bo jest tam zapisane m.in. – pewnie pan dyrektor o tym powie dokładniej – że jeżeli będziemy inwestować w odnawialne źródła energii, to mamy mieć zapewniony zwrot na kapitale na poziomie 7%. I bardzo liczymy, Panie Prezesie, na współpracę, na to, że te 7% będzie niejako dedykowane inwestycjom w odnawialne źródła energii i nie będzie dodawane czy sumowane z tym zwrotem na kapitale, który normalnie kalkulujemy w naszych taryfach. To są elementy, które na pewno wymagają współpracy, na co bardzo liczymy. Jesteśmy pewni, że taka współpraca będzie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JacekSzymczak">Dalej: ograniczenie zużycia energii końcowej o ponad 11%. To jest słuszny kierunek, tylko bardzo ambitny, bo to będzie oznaczało, że rocznie będziemy musieli ograniczać zużycie energii końcowej o 1,5%. To jest kolejna rzecz… Nie zrobimy tego, jeżeli nie znowelizujemy ustawy o efektywności energetycznej. Trzeba tę ustawę znowelizować, żeby móc te cele osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JacekSzymczak">No i kolejna bardzo ważna kwestia: od 2028 r. i od 2026 r. budynki użyteczności publicznej i mieszkalne muszą być zasilane w taki sposób, żeby budynki było zeroemisyjne. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że musimy dostarczać ciepło ozowe albo ciepło odpadowe. Bardzo dobrze się stało, że po negocjacjach na poziomie unijnym Polska zagwarantowała sobie – jest taka propozycja – żeby móc dostarczać ciepło również z tzw. efektywnych systemów ciepłowniczych. O to idzie walka. Nasze regulacje prawne razem z unijnymi muszą zapewnić, że status efektywnego systemu ciepłowniczego uzyska jak najwięcej przedsiębiorstw. Polityka energetyczna Polski, aktualna, do 2040 r., zakłada, że w roku 2030 85% przedsiębiorstw ma spełniać ten warunek. Tak na marginesie: ten warunek nie ma nic wspólnego z efektywnością energetyczną sensu stricte, bo chodzi tylko o to, żeby to była odpowiednia ilość określonego rodzaju ciepła – odpadowego, ozowego – z wysokosprawnej kogeneracji w naszych sieciach. Ale to jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JacekSzymczak">A zatem pozwoliliśmy sobie sformułować pewne priorytety. Te priorytety nie są teoretyczne i wydumane. W marcu zorganizowaliśmy warsztaty poświęcone określeniu tych celów głównych, priorytetów. I tutaj jeszcze raz podziękuję panu prezesowi i pani dyrektor za to, że wszyscy dyrektorzy oddziałów terenowych URE uczestniczyli w tych naszych warsztatach. Wspólnie z ciepłownikami, z przedstawicielami samorządu terytorialnego wypracowano takie priorytety. Po pierwsze, w ramach transformacji musi nastąpić dekarbonizacja – głównie rozumiana jako racjonalne odchodzenie od węgla. Gaz musi być paliwem przejściowym, szczególnie w dużych miastach, gdzie nie da się ot tak, z roku na rok, przejść np. na odnawialne źródła energii. Ale trzeba zachować konkurencyjność ciepła systemowego. I tutaj bardzo ważny wniosek, który wyciągamy z legislacji krajowej z 2022 r. Jak skoczyły ceny paliw – węgla od 300% do 600%, gazu o 500% – to wiadomo było, że ceny ciepła systemowego będą musiały wzrosnąć od kilkudziesięciu do kilkuset procent. Czyli, po pierwsze, musiały zostać przeniesione w naszych taryfach… No ale z drugiej strony chodziło to, żeby jednak te gospodarstwa domowe chronić. W związku z tym dobrze się stało, że powstały co najmniej 3 ustawy, które chronią gospodarstwa. W styczniu – dla tych, którzy korzystali z ciepła produkowanego w kotłowniach gazowych, ale będących własnością spółdzielni lub wspólnot mieszkaniowych. Kilka miesięcy później pojawił się dodatek węglowy dla gospodarstw, które miały kotły węglowe, a od października rekompensata, czyli ochrona gospodarstw domowych, które korzystały i korzystają z ciepła systemowego. I ta ochrona trwa do dziś. Problem polegał na tym, że to nie było wprowadzone jednym przepisem prawnym, co spowodowało, że grupa gospodarstw domowych, które miały to szczęście, że miały ciepło z kotłowni lokalnych np. we wspólnotach, płaciła 3 razy mniej niż ich sąsiad kilka ulic dalej, który korzystał z ciepła systemowego i płacił 3 razy więcej. Myślę, że państwo prezesi, jeżeli będzie taka możliwość, powiedzą, jak ta sytuacja wyglądała i w małych, i w średnich miastach.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JacekSzymczak">My do dzisiaj otrzymujemy informacje od zarządców, właścicieli nieruchomości, że chcą lub zamierzają odłączyć się od systemu ciepłowniczego i zamierzają budować lokalne źródła. To jest niebezpieczne co najmniej z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego, że jeżeli się odłączą od systemu, to my nie będziemy w stanie realizować ustaleń polityki energetycznej Polski. A kolejnym ustaleniem polityki energetycznej Polski jest to, że do końca 2030 r. ma się do naszych systemów przyłączyć 1,5 miliona gospodarstw. I drugi element, bardzo ważny. Jeżeli doszłoby do takich odłączeń i wspólnoty, spółdzielnie zaczęłyby budować indywidualne źródła, to, obawiamy się, będą to pieniądze wyrzucone. Bo nikt nie wie, co będzie w 2024 r. i na jakich zasadach. Nawet jeżeli będzie utrzymana ta ochrona… Dzisiaj jest ochrona odbiorców, więc ten obraz jest zafałszowany. W związku z tym będziemy postulować, żeby kolejne rozwiązania, które mają chronić i które powinny chronić gospodarstwa domowe, były wprowadzane jednolicie – dla wszystkich bez względu na to, skąd ciepło pochodzi, z jakiej technologii jest wytwarzane. I jeszcze jeden bardzo ważny warunek. Ochrona gospodarstw naszym zdaniem powinna być powiązana z poziomem dochodowości gospodarstwa, bo nie wszystkie gospodarstwa potrzebują jednakowego wsparcia i ochrony. To spowoduje, że środki na to przeznaczone, publiczne, będą mogły być wydawane znacznie racjonalniej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JacekSzymczak">Drugi priorytet: poprawa kondycji finansowej przedsiębiorstw. Dane, które mamy dzięki „Energetyce cieplnej w liczbach” – to jest opracowanie, które Urząd Regulacji Energetyki wydaje już od wielu, wielu lat – pokazują, że od 2010 r. do 2021 r., bo te dane mamy jak na razie do 2021 r… Rentowność – może poza rokiem 2016 czy 2017 – była na poziomie albo 0 plus, albo 0 minus, ale od 3 lat mamy ujemną rentowność średnią, przy czym najgorzej jest, właśnie jeżeli chodzi o układy skojarzone, czyli jednostki kogeneracyjne. Stąd też prosimy o systemową zmianę prawną dotyczącą modelu regulacji, która pozwoliłaby uelastycznić ten model. Przykład może bardziej szczegółowy, ale istotny. Nie wiem, czy pan prezes się ze mną zgodzi, ale gdyby była zmiana w ustawie, która spowoduje, że można będzie częściej niż raz w roku proponować wskaźnik referencyjny, czyli zmianę cen dla układów kogeneracyjnych, to pozwoliłoby to taryfom nadążać za dynamicznymi zmianami, które pokazujemy i które są dzisiaj już faktem. Drugi bardzo ważny wniosek i nasz postulat jest taki, żeby jednak wygenerować środki publiczne na zbudowanie pewnego modelu informatycznego, który pozwoliłby na informatyzację wydawania decyzji administracyjnych w zakresie zatwierdzania taryf. Ja wiem, że każde przedsiębiorstwo ciepłownicze jest inne, ale jestem głęboko przekonany, że merytorycznie jesteśmy w stanie wspólnie taki model informatyczny wypracować, co niezwykle ułatwiłoby funkcjonowanie i przedsiębiorcom, i, jak myślę, urzędowi. Urząd Regulacji Energetyki w ubiegłym roku musiał wydać 1 tysiąc decyzji zatwierdzających taryfy. Przedsiębiorstw jest, jak pan senator zauważył, ok. 400, a decyzji trzeba było wydać 1 tysiąc. Jaki to jest nakład pracy? Dlaczego tak było? No bo tak szybko zmieniały się zewnętrzne warunki funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JacekSzymczak">Dalej: stworzenie zdrowej konkurencji na rynku ciepła. Co to dla nas oznacza? Głównie to, że… Skoro my ciepło systemowe dostarczamy do 42% gospodarstw, to znaczy to, że 58% gospodarstw w inny sposób się zaopatruje. A skoro chociażby te 45% OZE nałożone jest na cały sektor, to strategia dla ciepłownictwa naszym zdaniem powinna dotyczyć nie tylko ciepłownictwa regulowanego systemowego, ale również tego obszaru nieregulowanego. I musimy… I to było bardzo pozytywne, że przedsiębiorstwa wykazały, że to bezpieczeństwo energetyczne rozumiemy szerzej. Tak że nie tylko chodzi o to, żeby dostarczać w sposób akceptowalny ciepło, ale również o to, żeby coraz więcej energii dostarczać dla systemu elektroenergetycznego. W związku z tym określone były również cele, już takie bardziej konkretne, np. płynność finansowa na poziomie 1,2. To jest wskaźnik ekonomiczny. Dzisiaj płynność finansowa w przedsiębiorstwach jest na poziomie od lat 0,7. I dopóki nie było takich gwałtownych zmian cen na zewnątrz, dopóty nie było aż takiego dużego problemu. Aczkolwiek na inwestycje w skali roku przedsiębiorstwa koncesjonowane wydały w 2021 r. 3 miliardy 800. Myśmy w roku 2020, robiąc analizy, wskazywali, że ten poziom nakładów inwestycyjnych powinien być co najmniej 3-krotnie wyższy. Dzisiaj twierdzimy: tak, powinien być wyższy, bo musimy przeprowadzać inwestycje, a płynność finansowa to jest niezbędny warunek również po to, żeby zapewnić, jak to mi mówili bankowcy wielokrotnie, tzw. bankowalność. Ten termin oznacza możliwość pozyskiwania środków z zewnętrznych źródeł finansowania. Czy to będą środki publiczne unijne, czy krajowe, czy kredyty komercyjne – przedsiębiorstwa muszą mieć zapewnioną bankowalność, żeby z tych środków korzystać. To jest wymóg podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JacekSzymczak">No i dywersyfikacja technologii, ale przy zachowaniu infrastruktury ciepłowniczej. To nie oznacza, że będziemy się trzymać sztywno sieci – będziemy budować rozwiązania indywidualne, przeznaczone np. dla nowo powstającego osiedla, starając się, żeby tam były niższe temperatury, żeby można było budować odnawialne źródła. My mówimy tu o tzw. niskich parametrach. To są najbardziej efektywne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JacekSzymczak">Ale skoro mamy już tą sieć, tak rozbudowaną, to grzechem byłoby, gdybyśmy jej nie utrzymali. Tak że rozwój sieci to jest kolejny, bardzo ważny postulat. Tu widzicie państwo, ile czasem trwa pobudowanie nowej nitki sieci, do nowych odbiorców. Żeby przejść przez nieruchomości kilku, kilkudziesięciu, a czasem kilkuset właścicieli nieruchomości, to czasem trwa 2 lata, choć czasami szybciej dochodzimy konsensusu. Mimo że oferujemy odszkodowania, rekompensaty… Znam wyrok sądowy, który nakazywał przedsiębiorstwu usunięcie sieci przesyłowej z nieruchomości, na końcu której była cała spółdzielnia mieszkaniowa, kilkanaście tysięcy osób. Sąd nakazał usunięcie tej sieci z nieruchomości. Tak że jeżeli nie powrócimy do takich prac, które były swego czasu prowadzone – to się nazywało ustawa o korytarzach przesyłowych; ona reguluje możliwość rozbudowy sieci, reguluje jednoznacznie możliwość łatwiejszego wchodzenia na nieruchomości, dokonywania modernizacji i napraw w przypadku remontów – to będzie nam bardzo trudno osiągnąć poziom 1,5 miliona nowych gospodarstw przyłączonych do sieci.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JacekSzymczak">I jeszcze jedna uwaga. Czy to jest możliwe? Po zjednoczeniu Niemiec – dla mnie to jest taki znamienny przykład – NRD było w tej samej sytuacji politycznej co Polska. I oni też mieli problem z własnością, ale potrafili zaraz po zjednoczeniu opracować i wdrożyć w życie ustawę… Nazwali ją jakoś o księgach wieczystych. 20 lat trwało regulowanie stanów prawnych i dzisiaj już nie ma tego typu problemów. My musimy to zacząć.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JacekSzymczak">I kolejny wniosek, bardzo ważny. Trzeba również zmienić przepisy związane z planowaniem energetycznym realizowanym przez gminy. To jest zadanie własne, narzucone prawem energetycznym, ale według naszych szacunków ok. 50% gmin nie zrobiło planów albo założeń do planów zaopatrzenia energetycznego. Niestety szereg dokumentów, które są wykonane, nie przedstawiają, mówiąc delikatnie, dużej wartości merytorycznej, a to planowanie jest dzisiaj podstawą. Trzeba wyraźnie zapisać w rozwiązaniach prawnych, jaki jest cel, a być może przygotować nawet rozporządzenie pokazujące narzędziowo, jak taki plan poprawnie sporządzić. I muszą być również zapisane realne konsekwencje za niezrealizowanie tego planowania.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JacekSzymczak">Dalej: wysoka jakość usług, konkurencyjna cena. To jest nasza wielka troska. My nie chcemy mieć, nie wiadomo jak wysokich cen.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JacekSzymczak">I jeszcze jedna… Tak, może teraz może przejdźmy do postulatów, które już w zasadzie omówiłem przy okazji tych celów. Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. To jest prośba i apel do wszystkich państwa, którzy tworzycie prawo, realizujecie to prawo. Jednym z pozytywnych elementów kryzysu energetycznego, choćby nie wiem, jak źle to zabrzmiało, jest to, że ceny ciepła systemowego wzrosły dzisiaj do takiego poziomu, jaki jest na innych rynkach europejskich. Mówię o Unii Europejskiej. Nie mówię tutaj o Danii, Szwecji, Finlandii czy Niemczech, bo spotkam się ze słusznym argumentem czy też kontrargumentem, że te państwa, społeczeństwa są bardziej zasobne. Ja mówię o sytuacji gospodarstw w Czechach, na Litwie. Przez szereg lat, w trakcie których gospodarczo byliśmy nawet wyżej, tam te ceny były wyższe. Mówię tak w oparciu o dane, które pozyskaliśmy. Jest taka organizacja unijna zrzeszająca narodowe organizacje ciepłownicze Euroheat&amp;Power i jesteśmy członkiem, jako izba gospodarcza, tej organizacji. Skoro już mamy ten poziom, powiedzmy, europejski… Na razie on pokrywa koszty, jeszcze nie ma mowy o jakiejś rentowności. Ale nawet jeżeli dojdzie do tego typu tendencji, że te ceny, jeżeli chodzi głównie o paliwa, bo jeżeli chodzi o CO₂, to nie wierzę, że będą istotne zmniejszenia, ale jeżeli będą spadały ceny nośników… Znajdźmy rozwiązanie ustawowe, żeby te ceny pozostawić na tym poziomie przy ochronie odbiorców i pod warunkiem, że przedsiębiorstwa będą przeznaczać środki wygospodarowane na realizację inwestycji. Ten kierunek jest pokazany w nowej dyrektywie ETS, gdzie po raz pierwszy zapisano, że jeżeli przedsiębiorstwo do 2025 r. przygotuje plan inwestycyjny obniżający emisję CO₂, to równowartość 30% uprawnień będzie mogło przeznaczyć na realizację inwestycji. Czyli nie kupować i wydawać na próżno te pieniądze, tylko przeznaczyć na realizację inwestycji. I o to by chodziło w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JacekSzymczak">Na koniec pozwoliliśmy sobie sformułować takie 3 najważniejsze kwestie. Po pierwsze, jak najszersze wsparcie sektora środkami zewnętrznymi, bo nie wszystko będziemy w stanie przenieść w taryfie. Jeżeli będziemy mieli zachowaną bankowalność, to będziemy mogli korzystać ze wszystkich zewnętrznych źródeł finansowania, co też będzie wpływało na ograniczenie wysokości cen ciepła, a nam da możliwość realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JacekSzymczak">Po drugie, prosimy i wnioskujemy, żeby wspólnie z naszym samorządem gospodarczym czy samorządami gospodarczymi przygotować wreszcie ustawę dedykowaną ciepłownictwu. My działamy w ramach prawa energetycznego, ale myśmy już wyszli z cienia elektroenergetyki. Z uwagi na ten cały obszar, o którym teraz mówimy, zasługujemy na dedykowane nam rozwiązanie legislacyjne. Prosimy o to także z uwagi na wagę tego sektora. Z punktu widzenia krajowego… Może nie teraz, ale w kolejnej perspektywie parlamentarnej przynajmniej powołajmy parlamentarny, międzysektorowy, ponad wszelkimi podziałami zespół zajmujący się tematyką ciepłownictwa systemowego. My jako branża jesteśmy apolityczni, my jako branża wpisujemy się w sektor ciepłowniczy, elektroenergetyczny i w sektor komunalny. My przecież wykorzystujemy energetycznie odpady komunalne. W związku z tym taka platforma – docelowo marzyłaby nam się również podkomisja dedykowana ciepłownictwu – byłaby platformą merytoryczną do wypracowywania systemowych rozwiązań. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechPiecha">Chciałbym powitać na posiedzeniu naszej komisji panią senator Marię Koc…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaKoc">Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale był wypadek na…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechPiecha">…przewodniczącą naszej komisji, i panią Jolantę Hibner, senator…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechPiecha">Następna komisja, tak.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za przedstawienie problematyki tej transformacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WojciechPiecha">Widzimy, że jest bardzo dużo do zrobienia, ażeby nasze ciepłownictwo systemowe mogło normalnie pracować i normalnie się rozwijać. Potrzebne są środki na inwestycje, bo cele, jakie są postawione przed Polską, przed polskimi systemami elektroenergetycznymi i ciepłowniczymi, są znaczne. To przyspieszenie jest tak gwałtowne, że mamy już bardzo mało czasu, ażeby się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WojciechPiecha">Teraz poproszę pana prezesa Rafała Gawina, ażeby przedstawił komentarz, swój komentarz do tej prezentacji i podzielił się swoimi przemyśleniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałGawin">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RafałGawin">W prezentacji pana prezesa Jacka Szymczaka poruszone zostało tak wiele wątków, że pewnie trudno byłoby mi odnieść się do każdego z nich, ale postaram się odnieść do kilku najważniejszych spośród tych, którymi się zajmuję, a przede wszystkim zajmuje się Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RafałGawin">Rzeczywiście jest tak, że w ciepłownictwie mamy 2 modele regulacyjne. Po pierwsze, model kosztowy, w ramach którego mamy bardzo dużo przedsiębiorstw i, powiedziałbym, bardzo różnych przedsiębiorstw. Każde przedsiębiorstwo energetyczne, które regulujemy kosztowo czy, inaczej mówiąc, w przypadku którego dokonujemy analizy kosztów takiego przedsiębiorstwa, jest, jestem skłonny powiedzieć, kompletnie inne. Gdybyśmy porównywali czy szukali analogii do rynku, to trzeba by było powiedzieć, że mamy tak dużo rynków lokalnych, jak wiele mamy przedsiębiorstw ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RafałGawin">Mamy też drugi model, regulacyjny. I to jest model uproszczony, który dotyczy kogeneracji. Tutaj znowu szukając jakichś analogii, moglibyśmy powiedzieć, że to jest taki model, który troszkę odpowiada uwolnionemu rynkowi. My w naszej działalności, w działalności urzędu kalkujemy pewne wskaźniki, można powiedzieć, referencyjne, pewne ceny referencyjne, które przedsiębiorstwa stosują w rozliczeniach ze swoimi klientami. Owszem, jest tak, że my zatwierdzamy tym przedsiębiorstwom taryfy, ale równie dobrze można by było powiedzieć, że moglibyśmy ich nie zatwierdzać i ex post monitorować, czy przedsiębiorstwa stosują te ceny referencyjne w rozliczeniach z klientami, czy ich nie przekraczają, czyli przyjąć taki model ex post i gdyby te przedsiębiorstwa stosowały np. wyższe ceny moglibyśmy nakładać kary administracyjne. To jest jak gdyby kompletnie inny model.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RafałGawin">Jest prawdą, że ostatnie lata, kilka ostatnich lat, o których mówił pan prezes, charakteryzuje się ogromną zmiennością różnych kategorii kosztów, przede wszystkim cen paliw, które są stosowane w ciepłownictwie, ogólnie rzecz biorąc, w energetyce. To także zmienność cen uprawnień do emisji CO₂. Ciepłownictwo w bardzo dużym stopniu nadal bazuje na wykorzystaniu paliw kopalnych, węgla i gazu. To w ostatnim roku również inflacja. Ale ta zmienność kosztów w modelu regulacyjnym, który jest bardzo statyczny, tak można powiedzieć – mówię o tej uproszczonej regulacji, tej wskaźnikowej; co więcej, te wskaźniki liczymy na bazie kosztów wykonanych w przeszłości – powoduje, że sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw jest różna, tak bym powiedział. Pan prezes uprzejmy był przytoczyć różne wskaźniki rentowności, mówiąc, że one kształtują się, powiedzmy, na poziomie plus minus 0%, z wyjątkiem być może kilku lat, ale właśnie te kilka lat pokazuje, że wtedym kiedy rzeczywiście było tak, że koszty spadały, to ta rentowność była dużo, dużo wyższa. Teraz, kiedy te koszty urosły tak gwałtownie w tak krótkim czasie, ta rentowność rzeczywiście istotnie spada. Ja powiem więcej. To są oczywiście wartości średnie, które publikujemy w naszych corocznym raportach, ale gdybyśmy spojrzeli do danych indywidualnych, to, proszę mi wierzyć, zauważylibyśmy, że te wskaźniki, te same, w różnych przedsiębiorstwach bardzo się różnią. Są takie przedsiębiorstwa, które nawet przy średnich ujemnych wskaźnikach rentowności pokazują relatywnie wysokie, dodatnie wskaźniki rentowności. To też pokazuje, że sytuacja przedsiębiorstw jest bardzo, bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RafałGawin">Jeżeli chodzi o model uproszczony, to ja zgadzam się… Właśnie ze względu na to, że on jest na bazie kosztów wykonanych, na pewno jest uzasadnienie jego zmiany. Co więcej, my jako Urząd Regulacji Energetyki postulowaliśmy takie zmiany. Izba ma świadomość tego, bo my z izbą przecież pracujemy, współpracujemy na bieżąco. Po pierwsze, postulowaliśmy taką zmianę, aby te wskaźniki mogły być korygowane współczynnikiem, którego definicja się zmieniła. To pozwoliło na korygowanie tych wskaźników cenowych, powiedzmy, wykonaniem z relatywnie niedługiego okresu, czyli ostatnich 6 miesięcy. To w istotnym stopniu poprawiło zgodność tych cen referencyjnych z kosztami z ostatnich 6 miesięcy. Ale ja zgadzam się – tego dotyczył nasz drugi postulat – że publikowanie częściej cen wskaźnikowych rzeczywiście zbliżyłoby je do realnych kosztów. To spowodowałoby, że można by było uniknąć sytuacji, że mamy przesunięcie czasowe pomiędzy kosztami wykonanymi i kosztami aktualnymi. A to z kolei nie tworzyłoby tak wielu wyzwań w zakresie sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RafałGawin">To wszystko tak naprawdę sprowadza się do tego, że przez ostatnie lata największym wyzwaniem było utrzymanie poprawnej sytuacji ekonomicznej. Nam trudno było mówić o inwestycjach, bo do inwestowania potrzebny jest własny kapitał, oprócz oczywiście tego, który można pozyskiwać jako środki dłużne. No, przede wszystkim trzeba mieć poprawną sytuację ekonomiczną, finansową. I to było największe wyzwanie ostatnich kilkunastu miesięcy czy też 2, 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RafałGawin">Inną, też ważną rzeczą jest to – pan prezes też na to zwrócił uwagę – że sektor ciepłownictwa systemowego moim zdaniem podlega coraz dalej idącym warunkom czy coraz dalej idącej konkurencji. Przypadki, o których pan prezes wspomniał, nie są już jednostkowe. Ciepłownictwo to nie tylko ciepłownictwo systemowe – to jest ok. 400 przedsiębiorstw koncesjonowanych – bo na rynku czy w sektorze funkcjonuje bardzo dużo przedsiębiorstw, które nie wymagają uzyskania koncesji. Mówię o takich małych, do 5 MW mocy. I rzeczywiście w tym sektorze pojawia się coraz więcej warunków konkurencji, tzn. konkurencji rozumianej jako możliwość zastąpienia jednego sposobu dostarczenia ciepła innym sposobem, chociażby ciepłownictwo indywidualne, tzn. takie zbiorowe, ale indywidualne w jakichś mniejszych obszarach. Coraz częściej są instalowane pompy ciepła u indywidualnych odbiorców. To wszystko powoduje, że od strony odbiorcy zaczyna się pojawiać pytanie: czy ja mogę zmienić system, czy mogę się odłączyć od systemu ciepłowniczego na rzecz zaopatrzenia się w ciepło samodzielnie, właśnie za pomocą innych technologii, albo w ramach wspólnoty mieszkaniowej czy spółdzielni poprzez indywidualne ogrzewanie. To stwarza kolejne wyzwania. Ja zgodzę się… Może inaczej. Jestem przekonany, że kogeneracja to najlepszy sposób wytwarzania ciepła, bo on jest najbardziej efektywny od strony technicznej – w 1 procesie technologicznym wytwarzamy w zasadzie 2 rodzaje energii, czyli ciepło i energię elektryczną. Można jeszcze chłód wytwarzać, tak że to może być też trigeneracja. Tak więc jest to najbardziej efektywny sposób wytwarzania energii, ogólnie rzecz biorąc. Osobiście mam takie przekonanie, że ten sposób wytwarzania ciepła i zaopatrzenia w ciepło jest rzeczywiście najbardziej efektywny. Ale żeby rozwijać ten sektor, trzeba zapewnić warunki konkurencyjne czy też warunki do tego, aby to było nadal atrakcyjne z punktu widzenia odbiorcy. I tutaj przychodzi mi na myśl, że w zasadzie postrzeganie ciepłownictwa czy sam sektor ciepłownictwa się zmienia i powinien się zmieniać – powinien się zmieniać właśnie na rzecz możliwości świadczenia kolejnych usług. Chodzi o troszeczkę inne spojrzenie na ciepło. Dzisiaj patrzymy na ciepło w kategorii gigadżuli, które dostarczamy i za które płacimy jednostkowo, ale przecież jest bardzo wiele do zrobienia w obszarze poprawy efektywności samego zarządzania ciepłem, jeśli tak mogę powiedzieć, czyli sposobu jego użytkowania. Chodzi o to, aby je użytkować w sposób efektywny. Bardzo obrazowym przykładem jest otwieranie okien przy, jak to się często mówi, odkręconych grzejnikach. Chodzi o budowanie świadomości. I wydaje mi się, że tu jest ogromna praca do wykonania również po stronie przedsiębiorstw ciepłowniczych – właśnie po to, żeby z jednej strony pokazywać, jak oszczędzać ciepło, jak obniżać koszty dostarczania ciepła, a z drugiej stwarzać warunki do tego, żeby to ciepło systemowe nadal było, że tak powiem, atrakcyjne z punktu widzenia klienta końcowego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RafałGawin">W procesie zmiany, tej transformacji, o której państwo mówiliście, rzeczywiście dążymy do tego, żeby ciepłownictwo, tak jak cała energetyka, stawało się coraz mniej emisyjne. Są tu różne wymagania prawne chociażby takie jak… Chodzi też o efektywne systemy energetyczne, gdzie powinien być zapewniony odpowiedni udział różnych sposobów wytwarzania czy różnych kategorii, nazwijmy to, ciepła wytwarzanego w różnych źródłach – czy to kogeneracji, czy w odnawialnych źródłach. Myślę, że to, na co też warto zwrócić uwagę, to fakt, że proces transformacji rozumiemy również poprzez zmianę sposobu wytwarzania ciepła. Krótko mówiąc, potrzebujemy nakładów finansowych, żeby zamienić istniejące źródła na inne źródła ciepła – na kogenerację, na źródła odnawialne. Ale to powinno być skorelowane z bardzo dużą pracą na rzecz poprawy efektywności energetycznej. Takie zwykłe odtworzenie może spowodować, że jednostkowo ta cena ciepła będzie dużo większa, wyższa, a to z kolei ma swój konterfekt – taki, że takie ciepło się staje mniej atrakcyjnie, ludzie chcą się odłączać, szukają innych sposobów zaopatrzenia w ciepło, mniej korzystają z tego ciepła. To z kolei w efekcie powoduje, że to ciepło staje się coraz droższe. Tak że odtwarzanie ciepłownictwa od strony jego wytwarzania powinno być powiązane z poprawą efektywności, ze wszystkimi działaniami na rzecz ograniczenia zużycia ciepła – po to, żeby to odtwarzanie, ten proces transformacji wymiarować pod inną ilość ciepła, która może być dostarczana do klienta. Oczywiście abstrahuję od tego, o czym pan prezes też wspominał, że te działania powinny być poprowadzone też na rzecz przyłączania kolejnych odbiorców, tak żeby zwiększać zakres działania obszaru ciepłowniczego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RafałGawin">Myślę, że to, co jest ważne w ciepłownictwie… Państwo też to argumentowaliście, to było na początku prezentacji pana prezesa. Ciepłownictwo to nie tylko energetyka, to nie tylko ciepło, ale to też bezpieczeństwo. I właśnie w technologii kogeneracyjnej. Tam, gdzie mówimy o kogeneracji… To jest istotny wkład również na rzecz budowania bezpieczeństwa energetycznego tego lokalnego, które zaczyna bardzo mocno wpisywać się w rozwój innych sektorów energetyki, energii elektrycznej przede wszystkim, elektryfikacji gospodarki, która jest w coraz większym stopniu oparta na tym lokalnym wytwarzaniu. Tak więc lokalne bezpieczeństwo ma bardzo istotne znaczenie, a ciepłownictwo właśnie kogeneracyjne daje ogromny potencjał do tego, żeby budować to bezpieczeństwo. Myślę, że to jest duża wartość, o której warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RafałGawin">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że w tym miejscu postawię kropkę. Jeżeli będzie trzeba odnieść się do innych argumentów, to oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję, Panie Prezesie, za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechPiecha">Poproszę pana dyrektora w Departamencie Ciepłownictwa, pana Grzegorza Tobolczyka, żeby wypowiedział się na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechPiecha">Ja mam 2 dwa pytania do pana. Po pierwsze, ustawa o korytarzach przesyłowych, bo tu mówimy o tych sieciach przesyłowych… Czy ona jest, że tak powiem, pełna, czy ona zapewni nam budowę tych sieci przesyłowych w każdym miejscu, w każdym terenie? Po drugie, planowanie energetyczne gminy. Co i jak poprawić, ażeby te plany były kompatybilne z rzeczywistością, bo one niekiedy odstają troszeczkę od rzeczywistości? Jak to poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzTobolczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzTobolczyk">Dzień dobry. Witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzTobolczyk">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panowie Prezesi!</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzTobolczyk">Na początku chciałbym bardzo podziękować panu prezesowi izby za tę diagnozę, za identyfikację wyzwań, którą podzielamy. Przy tej okazji dziękujemy za wsparcie okazywane w roku minionym, który owocował w bardzo wiele różnych wyzwań. To był kryzys energetyczny i współpraca w wdrożeniu mechanizmu pomocowego, osłonowego dla odbiorców ciepła systemowego, ale to także legislacja unijna, przywoływane przez pana prezesa zmiany w treści dyrektyw kluczowych z punktu widzenia sektora ciepłowniczego. Dyrektywa ETS, dyrektywa dotycząca efektywności energetycznej, dyrektywa w sprawie promowania odnawialnych źródeł energii – kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania sektora ciepłowniczego w przyszłości. Wsparcie ze strony sektora i również samej izby było i za nie bardzo panu prezesowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzTobolczyk">To planowanie, do którego nawiązał pan przewodniczący, z perspektywy resortu w minionym roku wzrosło. Okazało się, że kryzys energetyczny, który dotknął w różnym stopniu różne systemy ciepłownicze… Pan prezes bardzo klarownie wskazał, że systemy różnią się między sobą. One też mają swoją indywidualną odporność na różne wahnięcia sytuacji rynkowej na poziomie surowców energetycznych bądź chociażby cen energii elektrycznej, bo to też w różny sposób na to wpływa. Mówiliśmy o elektryfikacji ciepłownictwa. Pamiętajmy tu o cenach energii elektrycznej, bo to będzie kluczowe w następnych latach. Już w tym roku widzieliśmy, jak to może wpływać na ceny ciepła. Z perspektywy resortu dostrzegamy, że tworzenie planu zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i gaz jest niewystarczające. Ta regulacja zapisana w prawie energetycznym, która ma już ponad 20 lat, wymaga rzeczywiście dopracowania, doszczegółowienia, dostosowania również do tego, co identyfikujemy już na poziomie projektów zmian w dyrektywach. Powtórzę, na razie to są projekty. Jeśli chodzi o dyrektywę dotyczącą efektywności energetycznej, to publikacja jest przewidywana w sierpniu. Tak więc zarówno ostateczny zapis treści dyrektywy – trwa jeszcze wording – jak również implementacja jeszcze przed nami. My też będziemy musieli wziąć pod uwagę różne dodatkowe obowiązki, które wypływają z tych przepisów, także w kontekście planowania. Zwrócę uwagę, że w tym planie jest m.in. identyfikacja potencjału w zakresie efektywności energetycznej, na którą zwrócił pan prezes Gawin uwagę, identyfikacja potencjału w zakresie wykorzystania ciepła odpadowego. My do tego wracamy teraz, bo zauważyliśmy, że względnie tanie nośniki energii, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory, dzisiaj okazują się już niekonkurencyjne w stosunku do innych rozwiązań. Podajmy bardzo ciekawy przykład z Warszawy, gdzie planuje się odzysk ciepła np. z infrastruktury metra. Wcześniej takich pomysłów… No, może takie pomysły były, natomiast wdrożenie ich, pewnie także z uwagi na finansowe aspekty, nie było rozważane aż tak konkretnie. Tutaj jest postęp. Ale jest też druga strona. I przywołam tutaj przykład współpracy z jednym z samorządów, kontaktu z jednym z samorządów. Pytaliśmy o tę kwestię i pani, która się tym zajmuje – w dużym mieście wojewódzkim w Polsce – odpowiedziała, że owszem, oni przeprowadzili taką ankietę, w tym dużym mieście wojewódzkim, i otrzymali 1 informację zwrotną, od jednego przedsiębiorstwa pod kątem wykorzystania ciepła odpadowego. To jest niemożliwe, aby w tak dużym mieście nie było innych potencjalnych źródeł ciepła odpadowego, także najtańszego. Z punktu widzenia i efektywności energetycznej, i aspektu środowiskowego, ekologicznego, to jest ciepło, które się po prostu marnuje. Na to nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrzegorzTobolczyk">Tak więc interesariuszy w kształtowaniu planu energetycznego – także wniosków, jakie z niego wyciągamy – jest wielu. Jeżeli nie zaangażujemy wszystkich uczestników i oni się nie uaktywnią, nie włączą do tego procesu, to wówczas ten proces będzie tylko częściowy i pozorny, bo nie osiągniemy finalnego skutku, jakim jest wytwarzanie najlepszego ciepła w najtańszy możliwy sposób. Mówiąc „najlepszego”, myślę o tym, żeby ono było jak najbardziej zdekarbonizowane, z jak najkrótszym łańcuchem energetycznym i nie ciągnął nam paliw kopalnych w tymże łańcuchu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrzegorzTobolczyk">Pan prezes zwrócił uwagę – i słusznie – na to, że odbiorcy zaczynają porównywać różne modele zaopatrzenia swojego gospodarstwa bądź biura w ciepło. To nam każde patrzeć w ten sposób, że… Perspektywa odbiorcy jest dla nas kluczowa, bo on jest dla nas klientem. Ja mówię z perspektywy ciepłownictwa, sektora ciepłowniczego. Dla sektora ciepłowniczego on jest klientem, tak że ważna jest identyfikacja tego, czego on od nas potrzebuje: czy on oczekuje od nas najniższej ceny, czy on oczekuje od ciepłownika lokalnego tego, aby to ciepło spełniało parametry jakościowe, które jemu pozwolą funkcjonować w różnych dziedzinach, w szczególności w zakresie nowego budownictwa. Panowie prezesi i pani prezes doskonale wiedzą, o co chodzi. Jeżeli chcemy system rozbudowywać – a tu jest mowa o rozwoju systemu ciepłowniczego, taki jest temat tej debaty – to musimy dostarczać naszym odbiorcom takie ciepło, które pozwoli im spełnić wymogi w zakresie charakterystyki energetycznej budynków. To będzie bardzo duże wyzwanie. Ja się cieszę, że ten temat pojawił się już kilka lat temu i że to nie jest tak, że dzisiaj się wszyscy obudziliśmy i zauważyliśmy, że oto jest coś takiego jak dyrektywa EPBD, która takie wymogi będzie wrzucała na podwórko sektora ciepłowniczego. Ta świadomość jest bardzo wysoka i ta świadomość wpływa równocześnie na dynamikę transformacji energetycznej ciepłownictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrzegorzTobolczyk">Właściwie wszyscy państwo, którzy się wypowiadali, zwrócili uwagę na rozróżnienie systemów ciepłowniczych. Duże, małe… Na to musimy zwracać uwagę. Ja się cieszę, że pan prezes również podkreśla, że dekarbonizacja systemów ciepłowniczych dużych nie może się odbyć w relatywnie krótkim czasie. Pamiętajmy o tym, że 60% ciepła wolumenowo w Polsce jest wciąż wytwarzane w kogeneracji. W uproszczeniu możemy powiedzieć, że kogeneracja to są generalnie duże nasze miasta. Tak więc dopóki nie ruszymy z dekarbonizacją w tych dużych miastach, w aglomeracjach, to my wskaźnikowo przyrostu udziału OZE w wolumenie ciepła nie będziemy widzieli tak gwałtownie. Dzisiaj to jest 10%, dominuje biomasa, o tym też była mowa. Są duże miasta, w których udział biomasy jest wysoki. Szczecin jest takim przykładem, tam jest dosyć duża elektrociepłownia na biomasę, która współpracuje m.in. z instalacją odzysku energii z odpadów, z jednostkami gazowymi, jednostkami węglowymi, jeśli dobrze pamiętam. Tak więc to jest taki miks. Zwróćmy jednak uwagę na to, że biomasa nie wszędzie i nie w każdych warunkach…</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#GrzegorzTobolczyk">Poza tym biorąc pod uwagę skalę, którą pan przewodniczący przywołał, ponad 50 GW mocy zainstalowanej, biorąc pod uwagę nawet, że będzie jakaś regresja i spadek zapotrzebowania z uwagi m.in. na efektywność energetyczną, wciąż mówimy o bardzo dużych mocach, o gigawatach. W kilku miastach mówimy o gigawatach, tysiącach megawatów. Zatem wykorzystanie biomasy to nie jest rozwiązanie. Tak jak tutaj pan prezes również zwrócił uwagę, dzisiaj gaz jest uważany za paliwo przejściowe. My od tego nie jesteśmy w stanie odejść, bo nie mamy alternatywy dla dużych miast. Ale zwracamy też uwagę na to, że jeżeli mówimy o dużych jednostkach wykorzystujących gaz, trzeba je rozważać pod kątem celów klimatycznych na lata 2030–2050, a więc uwzględniać, w jaki sposób tego typu jednostki będą przechodziły w kierunku paliw zdekarbonizowanych, więc przystosowanych albo do wodoru odnawialnego, albo do innych niż biometan, bo biometan to właściwe CH4, więc chemicznie to jest to samo. Tak że mówimy o innych gazach zdekarbonizowanych, aby być przygotowanym do tego, by te jednostki przełączyć na paliwo uwzględniające warunki klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#GrzegorzTobolczyk">Pamiętajmy o tym, że transformacja też się dzieje. Tutaj pewnie będziemy mieli chwilę, żeby do tej kwestii odniósł się narodowy fundusz, który jest dysponentem środków. To jest ponad 20 miliardów zł. Dzisiaj są już uruchomione programy, w najbliższym okresie ruszą kolejne programy. To pokazuje, w jak bardzo różnych punktach chce skanalizować środki narodowy fundusz, z którym ministerstwo ściśle współpracuje. Sposób, w jaki narodowy fundusz rozdysponowuje środki z różnych funduszy, subfunduszy, jest też elementem realizacji polityki resortu, czyli to jest to, w jaki sposób i jakie kierunki chcemy wspierać. Stąd też m.in. zauważona kwestia digitalizacji sieci ciepłowniczych. My uważamy, że bez głębokiej digitalizacji, bez przejścia na takie aspekty cyfrowe w sieciach ciepłowniczych… Chociaż uczciwie trzeba powiedzieć, że w wielu systemach ciepłowniczych jesteśmy już bardzo zaawansowani. To nie jest tak, że to się nie dzieje, tylko tego nie widać, bo mówimy o kilkuset systemach ciepłowniczych w regionie, z których wiele jest na bardzo wysokim poziomie technologicznym, jeśli chodzi o pomiarowanie, o zbieranie danych, przetwarzanie ich. To wpływa m.in. na efektywność. To wpływa na szybkie usuwanie awarii i na dostarczanie oraz zapewnienie stabilności i bezpieczeństwa dostaw ciepła. Też pod tym kątem to rozpatrujmy. Ale digitalizacja to także szansa na adopcję nowych technologii. Bez digitalizacji nie będziemy w stanie absorbować nowoczesnych technologii, nie będziemy w stanie współpracować. Na tę kwestię pan prezes Gawin zwrócił uwagę, tj. na sector coupling, czyli na to, jak ma się dokonywać elektryfikacja sektora ciepłowniczego i jak sektor ciepłowniczy ma wspomagać inne sektory, nie tylko sektor elektroenergetyczny, ale chociażby sektor transportu, gdzie mówimy o bilansowaniu. Czyli ciepłownictwo jako taki zasób magazynowy, który daje nam możliwości w innych sektorach całkowitej, pełnej dekarbonizacji różnych sektorów gospodarki, przede wszystkim energetyki. Chodzi o to, na co pan prezes zwrócił uwagę, czyli o to, żebyśmy nie zapominali o infrastrukturze. Ona jest warta bardzo wiele. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie powiedzieć, ile są warte te zakopane rury i pozostała infrastruktura. To są miliardy złotych, dziesiątki miliardów złotych. My będziemy z tego korzystać, nie zapominajmy o tym, tylko dajmy szansę też innym sektorom, aby mogły się z ciepłownictwem integrować, wykorzystywać szanse. Wówczas koszty procesu dekarbonizacji i transformacji, w ogóle energetyki będą łagodniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechPiecha">Poproszę panią Monikę Żółkowską z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o zabranie głosu i odpowiedź na pytanie, jak narodowy fundusz ochrony środowiska wspiera ciepłownictwo w Polsce i jakimi programami dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MonikaŻółkowska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MonikaŻółkowska">Zostało tutaj poruszonych rzeczywiście bardzo dużo wątków, dlatego ja się skupię tylko na naszej części finansowej. W celu podkreślenia skali, o jakiej teraz mówimy, jeśli chodzi o środki, jakie będą przekazane na ciepłownictwo w najbliższych latach, chciałabym pokazać obrazowo, co zrobiliśmy w latach poprzednich, czyli w POIiŚ 2013–2020. Wydatkowaliśmy głównie na obszar ciepłownictwa ok. 3 miliardów zł. I tutaj na same sieci ciepłownicze mamy 136 projektów na ok. 1,4 miliarda zł. Można podkreślić, że projekty na sieci ciepłownicze zarówno dla inwestorów są projektami najtrudniejszymi, jak i dla nas, narodowego funduszu, są to najcięższe projekty do prowadzenia. W tych projektach jest najwięcej zmian, najwięcej modyfikacji, problemów związanych np. z pozyskaniem prawa do budowy na jakiejś działce. Z tym są potężne problemy. Mieliśmy tutaj 1,4 miliarda. W nowej perspektywie, która już nie będzie POIiŚ, a FEnIKS, mówimy o kwocie 1,5 miliarda euro, czyli ok. 6 miliardów zł dedykowanych na sieci ciepłownicze. Przyznaję, że zastanawiamy się, jak nam to pójdzie, bo tutaj skala jest wielokrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MonikaŻółkowska">Jakimi środkami jeszcze dysponujemy? Mamy przede wszystkim Fundusz Modernizacyjny. Tutaj uruchomiliśmy programy na 14 miliardów zł. Są to głównie programy kogeneracyjne, digitalizacja sieci ciepłowniczych, o których mówił już tutaj dyrektor Tobolczyk. Mamy też wykorzystanie paliw alternatywnych. Pracujemy nad kolejnym programem „OZE – źródło ciepła dla ciepłownictwa”. Sukcesywnie tę ofertę możemy poszerzać, ponieważ mamy prawo wnioskować o kolejne programy w ramach Funduszu Modernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MonikaŻółkowska">Jeszcze są środki w ramach KPO, tj. 300 milionów euro. Jeżeli one będę uruchomione, będziemy te najszybciej idące projekty przesuwać na KPO, jeżeli nie, będziemy te projekty finansować ze środków Funduszu Modernizacyjnego. Tak więc ciągłość jest zapewniona, pozostaje tylko kwestia jakby podstawienia środków, żeby wykorzystać jak najwięcej środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MonikaŻółkowska">Poruszona została również kwestia bankowalności projektów. My jako instytucja finansowa badamy bankowalność. Mogę potwierdzić słowa pana prezesa URE, że rzeczywiście kondycja spółek ciepłowniczych jest bardzo różna, od bardzo dobrej do bardzo słabej. Też zaangażowanie właścicieli, czyli głównie jednostek samorządu, jest bardzo różne, są takie samorządy, które stawiają się na każde spotkanie do nas razem z PEC, i takie, których do tych rozmów nie jesteśmy w stanie zaprosić. Gotowość do podejmowania ryzyka też jest różna wśród zarządów PEC. To nie jest tak, że samo finansowanie, które my oferujemy, jest w stanie cokolwiek załatwić. My oczywiście dysponujemy środkami, chętnie udzielimy wsparcia, ale decyzje inwestycyjne są po stronie PEC i po stronie właściciela PEC i bez ich decyzji my niestety nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MonikaŻółkowska">Tutaj też mogę powiedzieć, że wdrażając program „Ciepłownictwo powiatowe”, nasz flagowy program, obserwujemy w ostatnim roku, w ciągu ostatnich 2 lat bardzo wyraźnie, że następuje wstrzymanie inwestycji i zawieszenie decyzji, co dalej będziemy realizować w danych PEC. Przychodzą do nas też wnioski o całkowite zmiany zakresów rzeczowych, przesunięcie środków z jednych inwestycji na kompletnie inne. Przykładowo ktoś planował realizować inwestycję w zakresie biomasy, ale uznał, że albo ona jest dla niego za mało dostępna, albo bardziej mu się opłaca kogeneracja, bo szuka dywersyfikacji dochodów. Takie wnioski też opiniujemy pozytywnie i przyznajemy środki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten program jest długo realizowany. Oczywiście prostszym rozwiązaniem byłoby odrzucenie wniosków i postawienie PEC w takiej sytuacji: dobrze, to prosimy jeszcze raz wnioskować do nowych programów. Staramy się jednak modyfikować te zakresy i tam, gdzie to możliwe, zwiększać dofinansowanie. Ostatnie lata to przecież inflacja, potężny wzrost kosztów inwestycyjnych. Przykładowo powiem, że umowy zawarte w 2021 r. na pewne kwoty po rozstrzygnięciu przetargów wracają do nas z prośbą o zwiększenie dofinansowania. To są często wzrosty o 100% kosztów kwalifikowanych. Tam, gdzie możemy, zwiększamy też dofinansowania. Ale obciążenia dla poszczególnych PEC też są nieporównywalnie większe. Jeszcze kilka lat temu PEC były zabezpieczane wekslem własnym in blanco. Teraz wchodzi poręczenie miasta, tylko nie rozumiane jako awal, bo nie chcielibyśmy blokować miast w rozwoju. Jest to raczej takie poręczenie, zawieramy umowę cywilnoprawną, z której wynika, że jeżeli PEC przestanie spłacać, to albo samorząd dokapitalizuje taką spółkę, albo przejmie zobowiązania PEC w określonej perspektywie czasowej. I to nie obciąża budżetu takiej jednostki samorządu terytorialnego. Z mojej strony to tyle. Jeśli są pytania, to słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechPiecha">Ja bym miał pytanie dotyczące sieci ciepłowniczych. Ile mamy nowych sieci ciepłowniczych, a ile będzie wymagało w najbliższym czasie wymiany, ażeby one się nie zdekapitalizowały i potem nie przysparzały problemów?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechPiecha">Panie Prezesie? Czy ktoś z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSzymczak">Myślę, że najlepsze dane w tym zakresie będzie miał pan prezesa Gawin. Stara technologia to jest tzw. technologia kanałowa, a nowa to są rury preizolowane. Chyba już ponad 50% przedsiębiorstw koncesjonowanych ma nową technologię preizolowaną. Co jest tutaj ważne? Są 2 aspekty w przypadku tego typu inwestycji. Po pierwsze, nie wszystkie stare technologie opłaca się wymieniać. Jeżeli jest w dobrym stanie, to trzeba to zostawić. I druga kwestia. My, inwestując w sieci, praktycznie robimy to głównie ze względu na bezpieczeństwo dostaw, bo czas zwrotu tego typu inwestycji, jak myśmy liczyli, to 70–90 lat. Czyli nie przeprowadza się tego typu inwestycji po to, żeby otrzymać szybki zwrot zainwestowanego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechPiecha">Czy państwo prezesi chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechPiecha">Ja tylko chciałbym się dowiedzieć, jakie są wady dostarczania chłodu do mieszkań. Wiem, że trigeneracja to jest pomysł, który chcemy realizować, ale nie widziałem, żeby to w praktyce gdzieś zafunkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSzymczak">Jeszcze jedna informacja. Taka instalacja, trochę eksperymentalna, m.in. w Zielonej Górze funkcjonuje. Dzisiaj główną barierą są jednak koszty, czyli instalacja dostarczająca chłód jest jednak droższa w stosunku do klimatyzatorów klasycznych, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Przy zamrożonych cenach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekSzymczak">…przy zamrożonych cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechPiecha">Proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogusławRegulski">…Chłodu do istniejącej masy budowlanej jest to, tak szczerze powiedziawszy, z punktu widzenia technicznego prawie niemożliwe. Oczywiście można powziąć decyzję o podjęciu bardzo dużych kroków inwestycyjnych w zakresie budowy specjalnej infrastruktury dostarczania chłodu do mieszkań. Trzeba pamiętać, że nasze budynki są postawione tylko i wyłącznie do celów ogrzewania, więc wprowadzanie chłodu wymagałoby osobnych instalacji. Oczywiście są takie technologie, które umożliwiają jednoczesne dostarczanie ciepłej wody i gorącej wody za pomocą tego samego systemu poprzez zamianę urządzeń z grzejników na tzw. klimakonwektory. Wtedy oczywiście można próbować dostarczać zimną wodę w lecie, ciepłą wodę w zimie do odpowiednio skonstruowanego węzła. Ale póki co, biorąc pod uwagę to, co kolega Jacek powiedział, to jest dodatkowa usługa energetyczna, do której my po prostu w naszych warunkach nie jesteśmy w ogóle mentalnie i finansowo przygotowani. To, że nasi obywatele podejmują decyzje o budowie czy zabudowywaniu indywidualnych stacji klimatyzacji, np. balkonowych, takich, których coraz więcej widzimy, to jest to ich samodzielna decyzja, która oczywiście, co nie jest tajemnicą, odbija się na portfelu, na budżecie domowym, bo przecież pozyskuje się energię elektryczną, za którą trzeba zapłacić. Myślę, że nowe budynki, budowane według nowych standardów energetycznych, już są lepiej przygotowane do tego, żeby im tę usługę jakby dedykować. I takie instalacje są z gruntu rzeczy wtedy przygotowywane. Według nowych standardów budowlanych, w nowych projektach bardzo często okazuje się, że takie instalacje chłodu są zaprojektowane. Tak że dostarczanie energii cieplnej czy do celów ogrzewania, czy potencjalnie do celów chłodzenia poprzez specjalną technologię węzłów absorpcyjnych jest dopiero przed nami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechPiecha">Czy któryś z panów prezesów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszWróbel">Tomasz Wróbel, Miejskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszWróbel">Zawodowo od 25 lat zajmuję się ciepłownictwem. Pamiętam początki aktualnej sytuacji i celów, które teraz są przed nami. Proszę mi wierzyć, te przedsiębiorstwa rozwijają się. Mamy tutaj mocny samorząd. Spotykamy się. Dzisiaj sektor ciepłownictwa wygląda zupełnie inaczej. Z wielką troską podchodzimy do wyzwań, które są przed nami, bo jak wsłuchamy się w te wyzwania, okazuje się, że bez pomocy sami sobie nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TomaszWróbel">Realizujemy projekty inwestycyjne. Kończymy instalację kogeneracyjną. Mamy u państwa w narodowym funduszu wnioski dotyczące przetwarzania odpadów. Ale te problemy są. Ile wysiłku musieliśmy włożyć, żeby uzyskać pożyczkę, jeśli chodzi o kwestię zabezpieczeń wszystkich aspektów. Na szczeblu samorządów przeszliśmy całą drogę. Natomiast w przypadku projektów bardziej kosztownych nie mamy za bardzo czym ich zabezpieczyć. Myślę, że narodowy fundusz też jako instytucja pewnie będzie mógł spojrzeć na to łaskawym okiem, bo robimy to, bo tak trzeba. Te kierunki są zdiagnozowane i one są słuszne, ale te firmy ciepłownicze nie są rentowne. Była o tym mowa. Jeśli nawet wygenerujemy jakąś nadwyżkę, samorząd zabiera nam to w postaci dywidendy, więc prowadzimy te firmy na takim poziomie, powiedzmy, zero plus, żeby mieć możliwość prowadzenia rozmów z bankami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TomaszWróbel">Tak że ja chciałbym tylko króciutko zwrócić uwagę na to, żeby jednak wesprzeć te działania na szczeblu kapitałowym, być może nawet wprowadzić rozwiązania typu hipoteka czy zabezpieczenie na konkretnej instalacji. To by nam bardzo pomogło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechPiecha">Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianPaszkowski">Sebastian Paszkowski, prezes Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Białej Podlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SebastianPaszkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SebastianPaszkowski">Słuchając tutaj wypowiedzi wszystkich stron, można stwierdzić, że my jako ciepłownicy, mówiąc kolokwialnie, widzimy, musimy, chcemy, tylko potrzebujemy na to środków. To są nie tylko środki dłużne, zwrotne, to także muszą być programy związane ze środkami krajowymi i naprawdę ze zwiększeniem ilości tych środków w puli na inwestycje. Mówię tutaj głównie o dotacjach, jak również o środkach ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂, tzw. ETS. To są ogromne środki, które wpływają do budżetu. I te środki, tak jak tutaj było prezentowane przez pana prezesa, powinny w całości, pod pewnymi warunkami, wracać do takich przedsiębiorstw. To jest nasz główny koszt w związku ze wzrostem, tak jak tutaj już było mówione, jeżeli chodzi zakup praw do emisji. Te środki pozwoliłyby nam naprawdę mocno… Zwracam uwagę, że rentowność i inne kwestie związane z finansami przedsiębiorstw nie pozwalają nam rozwijać się do końca. Ja rozumiem, że do pewnego momentu można brać pożyczki i inne środki, które później trzeba niestety spłacić. Dlatego mechanizm powiązany ze środkami FEnIKS z KPO, jak również ze środkami krajowymi na podstawie wszystkich wytycznych, jeżeli chodzi o nową perspektywę finansową dotyczącą REPowerEU, to jest wyjściowy pakiet „Fit for 55”… Środki krajowe pozyskiwane ze sprzedaży praw do emisji powinny być przeznaczane dokładnie na inwestycje związane z… ale w postaci nie tylko pożyczek, wiadomo, ale także dotacji… My jako Biała Podlaska np. za poprzedni rok płacimy 17 milionów zł. I tutaj w warunkach zapisanych w jakimkolwiek programie lub wytycznych powinno być określone, że przynajmniej 40–50% środków, które byśmy uzyskali w postaci dotacji, powinno być zainwestowanych. Oczywiście możemy też mieć jako wkład własny np. 1%, a resztę możemy finansować w ramach pożyczki. Ale dotacje w takim stosunku powinny być o wiele, wiele wyższe. Najlepszą instytucją, która powinna monitorować i prowadzić takie programy, jest oczywiście narodowy fundusz ochrony środowiska, który ma w tym zakresie doświadczenie, wiedzę i potrafi takie środki bardzo dobrze rozdysponowywać. Ale pula tych środków i warunki dotyczące dotacji też powinny być wypracowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechPiecha">Ja chciałem jeszcze dopytać o ciepło odpadowe. Gdzie ono powstaje i jak je wykorzystać oczywiście w ciepłownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekSzymczak">Jeżeli patrzymy na definicję samego ciepła odpadowego, to oczywiście jest to ciepło, które powstaje w innych procesach przemysłowych i jest bezpowrotnie tracone. Przykładem są chociażby papiernie. Tych przykładów jest bardzo wiele. I to ciepło można wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekSzymczak">Ale dla nas jeszcze bardzo ważnym wyzwaniem – nie było akurat o tym czasu wspomnieć – jest rozbudowa instalacji termicznego przekształcania odpadów, skoro mamy jeszcze od 2 do 3 milionów t rocznie odpadów o wysokokalorycznej frakcji, które można by wykorzystać do pozyskiwania ciepła. Zresztą narodowy fundusz, również we współpracy z nami, zakończył taki duży projekt, gdzie zgłosiło się 39 projektów do budowy instalacji. Oczywiście nie wszystkie są wybudowane. Ale co jest ważne? I to jest również zadanie legislacyjne w kontekście ciepła odpadowego. Jeżeli ciepło ze spalarni odpadów byłoby potraktowane jako ciepło odpadowe, to nie tylko zaoszczędzimy 10% węgla, ale jednocześnie będziemy mieli zaliczone to ciepło jako odpadowe, czyli takie jak OZE-owe, i to będzie wpływało na warunek efektywnego systemu ciepłowniczego. Są za tym argumenty. Wiem, że organy unijne jeszcze niechętnie na to patrzą, ale trzeba o to walczyć. Przykład? Austriacy przygotowali ustawę, a do ustawy przygotowali niejako przepisy wykonawcze. I oni na swoim rynku ciepło, które powstaje ze spalarni odpadów w tej części, która nie jest biodegradowalna, traktują jako ciepło odpadowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechPiecha">Ja chciałbym poprosić pana dyrektora o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzTobolczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzTobolczyk">Rzeczywiście wątków, które moglibyśmy poruszyć, jest wiele. Kwestia ciepła odpadowego. My w swoich postulatach w trakcie negocjacji dyrektywy RED III ostatecznie podnosiliśmy ten temat i zwracaliśmy uwagę na to, że to powinno być wprost zapisane w dyrektywie, żeby nie było wątpliwości, że jedne państwa dokonują tutaj sprawozdawczości, jeśli chodzi o ciepło odzyskiwane z termicznego przetwarzania odpadów w kierunku ciepła odpadowego, a inne traktują to jako część frakcji biodegradowalnej, a inne jako kopalniane ciepło. Jesteśmy też we współpracy z innymi państwami, które mają podobne podejście do nas. Jeśli chodzi o przykład austriacki, jesteśmy w trakcie analizy i oczywiście będziemy tutaj w ramach współpracy z izbą nad tym pracować. Tutaj cel mamy wspólny. W celu zwiększenia świadomości jeszcze dodam, dla tych, którzy nie wiedzą, że proces spalania odpadów w ITPO, instalacji termicznego przetwarzania odpadów, wygląda tak, że z jednej strony frakcja bio daje nam ciepło odnawialne, a z drugiej strony jest pozostała część, powiedzmy, wskaźnikowo ok. 60%, której dzisiaj nie możemy zakwalifikować jako ciepło odpadowe, tylko jako kopalniane. I to jest to, o co walczymy, co mogłoby dodatkowo wzbogacić wskaźnikowo efektywne energetycznie systemy ciepłownicze. O tym też dzisiaj nie powiedzieliśmy zbyt dużo, bo to jest z pewnością temat na odrębną dyskusję. Natomiast to nam pozwoli realizować cele. Tak więc i kwalifikacja ciepła odpadowego, i ciepło wytwarzane z odnawialnej energii elektrycznej, to są te 2 elementy, na które będziemy naciskać w najbliższym czasie, aby uzyskać najlepsze koncesje, również dla sektora ciepłowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechPiecha">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławRomanowicz">Romanowicz Mirosław, Energetyka Cieplna Opolszczyzny SA.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławRomanowicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławRomanowicz">Ja podobnie jak kolega mam ponad 25-letnie doświadczenie w ciepłownictwie. Zajmowałem się wieloma sprawami w ramach szeroko pojętego ciepłownictwa. Natomiast takiego roku jak zeszły nie pamiętamy. Nikt takiego roku nie pamięta. To, co pan prezes Jacek Szymczak pokazywał, tę dynamikę wzrostu cen surowców, kiedy cena gazu wzrosła z 70 zł do 300, 400 euro za megawatogodzinę… Takiej dynamiki wzrostu do tej pory nikt nie widział.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławRomanowicz">My jako przedsiębiorstwo widzimy szereg różnych możliwości, w których można dokonywać transformacji, ale chcąc tę transformację realizować, musimy mieć jako branża 2 główne elementy: finansowanie i prawodawstwo. To są 2 elementy, które są nieodzowne do tego, żeby móc przejść przez ten proces koniecznej i niezbędnej transformacji, bo myślę, że nikt z nas tutaj obecnych ciepłowników w ogóle nie wątpi w jej zasadność.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MirosławRomanowicz">Teraz przejdę już na swoje podwórko. My jako Energetyka Cieplna Opolszczyzny od wielu lat stawiamy na wysokosprawną kogenerację. To jest, tak jak pan prezes Gawin zaznaczył, najbardziej sprawny proces produkcji energii cieplnej i energii elektrycznej. Wpisuje się świetnie w prawodawstwo europejskie. Taksonomia mówi o tzw. współczynniku emisyjności na poziomie bodajże 270 gr CO₂ w każdej kilowatogodzinie, kogeneracja silnikowa ma współczynnik na poziomie 240, więc to jest idealne rozwiązanie. Zajmuje niewiele miejsca. Do tego, żeby wyprodukować np. 60 tysięcy megawatogodzin, a 60 tysięcy megawatogodzin prądu to jest ilość energii, która zasili 12 tysięcy odbiorców, domków jednorodzinnych, potrzeba raptem 15 arów. To jest niewiele. To jest naprawdę niewiele. Ale żeby to wybudować, trzeba mieć 2 rzeczy. Pieniądze. Teraz to są naprawdę już bardzo duże pieniądze, bo taki układ ośmiomegawatowy w energii elektrycznej kosztuje ok. 50 milionów zł. I prawodawstwo. My bardzo doceniamy tutaj wszystkie zmiany w prawodawstwie, które zostały na przestrzeni ostatniego roku wprowadzone. Widzimy, że generalnie jest chęć do tego, żeby dokonywać tych zmian, ale widzimy również miejsca, w których można by było pewne sprawy jeszcze przyśpieszyć.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MirosławRomanowicz">Jeśli chodzi o kogenerację, jednym z takich miejsc jest kwestia związana chociażby z premią kogeneracyjną. Proszę państwa, procesy związane z aukcjami są obecne bodajże od 2018 czy 2019 r. Różne firmy na różnych poziomach wygrywały aukcje, ale wiemy, że w tym momencie nastąpiła diametralna zmiana otoczenia rynkowego. Czy nie warto zastanowić się nad waloryzacją premii kogeneracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MirosławRomanowicz">Druga zmiana, którą można by było wprowadzić, dotyczy kwestii związanej z zapisem w ustawie o wysokosprawnej kogeneracji. Mianowicie pierwsze wytworzenie energii elektrycznej ma nastąpić w przeciągu 4 lat. To jest i dużo, i mało. W przeciągu 4 lat może się zdarzyć bardzo wiele. Rozmawiając z różnymi przedsiębiorstwami, słyszę obawy, że okej, wygramy aukcję, wybudujemy układ, ale co będzie, jeżeli nie będzie odpowiedniego parytetu energii elektrycznej do gazu? W tym momencie nie uruchomimy tego układu, bo nie będziemy pracować ze stratą. A chyba wszystkim, jak tutaj siedzimy, zależy na tym, że jeżeli decydujemy się na budowę źródła niskoemisyjnego, to po to, żeby ono pracowało. Tak więc może należałoby się zastanowić nad tym, żeby spełnić minimalne kryteria pracy tego typu układów. Wiadomo, że w przypadku układów wysokosprawnej kogeneracji to kryterium jest zdefiniowane w banalny sposób: musi być odpowiedni iloraz w postaci ceny energii elektrycznej do ceny gazu. Jeżeli on przekracza 2 czy 2,5, to mówimy o rentowności. Oczywiście znamy tutaj pewne mechanizmy, które można zastosować, żeby wyprzedzić zaistnienie danej sytuacji, zapobiec pewnym zmianom, mianowicie kontraktacje na przyszłość. To wszystko realizujemy. Ale ta dynamika, o której pan prezes wspomniał, wzrostu ceny gazu, nawet na przestrzeni ostatnich 2 tygodni, jest bardzo duża, to jest stuprocentowa zmiana. Jeżeli mieliśmy 24 euro za megawatogodzinę, a dzisiaj jest ok. 40 euro, to jest to wzrost o prawie 100%. Wydaje mi się, że to jest świetny kierunek w postaci wysokosprawnej kogeneracji, tylko on wymaga przede wszystkim bardzo dużych nakładów finansowych. Tak spoglądam na przedstawicieli narodowego funduszu ochrony środowiska. Współpracujemy nie od dziś, realizujemy wiele projektów, ale czekamy na więcej. Z kolei wysokosprawna kogeneracja to jest, proszę państwa, też klucz do tego, żeby większość systemów ciepłowniczych w prosty sposób technicznie przekształcić w systemy efektywne energetycznie. Jak będziemy mieć systemy efektywne energetycznie, będziemy mieć pewność, że ciepłownictwo powiatowe będzie po prostu istniało. I to jest moim zdaniem klucz do wszystkiego. Dlatego my jako branża stawiamy po prostu na tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MirosławRomanowicz">Doceniamy wkład pracy państwa w zakresie zmiany prawodawstwa, w zakresie umiejętności znalezienia odpowiednich rozwiązań wraz ze zmieniającą się dynamiką otoczenia, i liczymy na dalszą bardzo dobrą współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechPiecha">Ja pozwolę sobie na taką krótką refleksję. Ja wynajmuję mieszkanie w Warszawie. Jeszcze 2 lata temu zimą okna na klatkach schodowych były otwarte, a zeszłej zimy już wszystkie było pozamykane, nikt już nie wietrzył tak sobie, żeby nie powodować utraty ciepła. Tanie ciepło już było. Niestety będziemy musieli się przyzwyczaić do tego, że ceny będą rosły. Ale będziemy musieli też zadbać o efektywność energetyczną. Przede wszystkim termomodernizacja tu się kłania. Powinniśmy iść w tym kierunku i środki na to przeznaczane powinny być zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechPiecha">Panie Prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSzymczak">Chciałbym nawiązać do efektywności energetycznej, o czym mówił pan senator i pan prezes. Proszę państwa, my jako samorząd gospodarczy od ponad 15 lat, co jest ewenementem w całym sektorze energetycznym w Polsce, prowadzimy Program Promocji Ciepła Systemowego. Jednym z działań w 2020 r. było wprowadzenie programu „20 stopni dla klimatu”. Jeszcze przed kryzysem myśmy zaczęli namawiać naszych odbiorców do tego, żeby obniżyli temperaturę w swoich mieszkaniach o 2ºC, bo zrobiliśmy badania, że średnia temperatura wynosiła 22ºC. Wtedy, jak zaczynaliśmy ten program, spotykaliśmy się czasem nawet z taką reakcją: co my robimy? Przecież my działamy wbrew naszym interesom, bo będziemy sprzedawać mniej. Ale mieliśmy świadomość tego, że efektywność energetyczna również na poziomie takich indywidualnych zachowań to jest nieodwracalna sytuacja. I to jest nasz dobrze pojęty interes, żebyśmy uczyli odbiorców właśnie takiego zachowania. A przeprowadzamy badania – to jest wykres – co 3–4 lata, badamy, jak ciepło systemowe postrzegają m.in. mieszkańcy w budynkach wielorodzinnych. Pierwsze badanie zrobiliśmy 16 lat temu przed uruchomieniem programu – była cena i nic więcej. Ostatnie robiliśmy w 2021 r. – cena rzeczywiście była na poziomie 48%, ale już wygoda była na poziomie 41%, a ekologia na poziomie 29%. 16 lat temu nikt nie mówił o ekologii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekSzymczak">Jeszcze jedna ważna sprawa, jeśli chodzi o to, do czego namawiamy i prosimy o takie spojrzenie. To jest kwestia kompleksowego spojrzenia na rozwiązania legislacyjne. Jeżeli mówimy o rozwoju kogeneracji, to to, co pan prezes powiedział, to jest bardzo ważna sprawa, ale jest jeszcze druga kwestia. Jeżeli my mamy w naszych zasobach jeszcze bardzo dużo tych kociołków gazowych Viessmann i innych do podgrzewania ciepłej wody użytkowej, a dyrektywy mówią, że w jakiejś perspektywie i tak musimy od tego odchodzić, to może warto przygotować rozwiązanie legislacyjne w jakiejś perspektywie czasu oczywiście, żeby te kociołki, piecyki likwidować. My wtedy będziemy dostarczać ciepłą wodę użytkową. Czyli dostarczamy ciepło w tzw. podstawie ciepłowniczej, tj. produkujemy ciepło przez 12 miesięcy w roku w układach kogeneracyjnych. Dzięki temu zwiększamy również produkcję energii elektrycznej. Takie kompleksowe spojrzenie na rozwiązania legislacyjne też jest bardzo potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechPiecha">Ja tu mówię o ciepłej wodzie użytkowej, bo to jest też ważny problem. W niektórych miastach mamy tylko dostarczane ciepło do mieszkań, a ciepłej wody użytkowej nie ma. Mieszkańcy jakoś obawiają się tej zmiany. Chociaż piecyki gazowe są niebezpieczne… Są nowoczesne, ale są przypadki zaczadzeń, zdarzają się podtrucia. Powinniśmy coś z tym zrobić i ciepła woda użytkowa też powinna dotrzeć do tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechPiecha">Czy jeszcze któryś z panów prezesów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WojciechPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SebastianPaszkowski">Chciałbym nawiązać do słów pana dyrektora z departamentu. Jeżeli chodzi o instalacje termicznego przekształcania odpadów komunalnych, oparte one mogą być na wcześniejszych tzw. RIPOK-ach, czyli regionalnych instalacjach przetwarzania odpadów komunalnych. Wówczas to się wpisuje w gospodarkę w obiegu zamkniętym. To jest najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SebastianPaszkowski">Jeżeli środki z nowej perspektywy finansowej, z FEnIKS, nie mówią o możliwości finansowania takich inwestycji, jeżeli KPO również o tym nic nie mówi, to ze środków krajowych, czyli opłat za emisję CO₂, można wprowadzić taki program, zresztą Austriacy coś takiego robią, i promować inwestycje w takich poprzednich RIPOK-ach, aby budować małe instalacje przetwarzania, ponieważ to zarówno obniży koszty związane ze śmieciami, z ich zagospodarowaniem, jak i obniży koszty związane z funkcjonowaniem ciepła. Ale najważniejszą sprawą jest sprawa legislacyjna, ponieważ uzyskanie decyzji środowiskowej, jeżeli chodzi o budowę takiej instalacji, to jest droga przez mękę. Mamy specustawę dotyczącą budowy dróg, pozyskiwania gruntów. To jest też w nawiązaniu do tego, żeby pozyskiwać możliwość przejścia przez działki, ale również muszą być zmiany dotyczące wydania decyzji środowiskowej. Ostatnia realizowana przez Veolię Wschód inwestycja budowania takiej instalacji nie kogeneracyjnej, tylko samego ciepła, to jest 6 lat. Jak zdewaluowały się w tym czasie wszystkie założenia finansowe, to już nawet nie będę o mówił. I to jest najważniejsza sprawa. Jeżeli NFOŚiGW proponuje program, o którym mówił pan prezes Jacek, że to jest 39 instalacji… Ale w tych warunkach, jeżeli chodzi o sfinansowanie, jest 1 rok na uzyskanie decyzji środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Głos z sali</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SebastianPaszkowski">Oczywiście prawomocnej. Tak, Tomku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SebastianPaszkowski">Tutaj jest też problem, jeżeli chodzi o legislację i prawo. Specustawa drogowa otworzyła wszystko, możliwość budowania itd. bez opóźnień. I w tym kierunku również powinniśmy mieć takie przepisy w przypadku budowania takich instalacji. Ja wiem, że to nie jest brane pod uwagę w nowych perspektywach finansowych, czy w przypadku FEnIKS, czy KPO, ale powinny być na to przeznaczone środki krajowe. Dzięki temu naprawdę byśmy obniżyli ceny ciepła i ceny zagospodarowania odpadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzTobolczyk">W pełni się tutaj zgadzam. Tylko zwrócę uwagę na to, że program wspierający instalacje termicznego przetwarzania odpadów jest finansowany przez Fundusz Modernizacyjny, który zaciąga środki ze sprzedaży uprawnień do emisji. To jest 6 miliardów zł. Nabór się zakończył, więc tutaj kwestia zmiany uwarunkowań już jest poza planowaniem. Nie ma z nami tutaj przedstawiciela departamentu odpadów, który wdraża bezpośrednio w narodowym funduszu ten program, więc nie wiemy, na jakim etapie jest ocena wszystkich wniosków. Natomiast to jest 6 miliardów. To też nie są zgoła małe kwoty, nawet biorąc pod uwagę to, jakie środki były wcześniej przeznaczane w ramach POIiŚ na duże instalacje. Ostatnie inwestycje były w Gdańsku i Olsztynie. Tak więc to jest program, który na nowo rozruszał tę kwestię, biorąc pod uwagę uwarunkowania, na które pan prezes Szymczak zwracał uwagę, czyli to, że jest potencjał, aby część tej frakcji odpadowej mogła zasilać instalacje ciepłownicze. Pamiętajmy, że tam jest warunek, aby to były instalacje wysokosprawnej kogeneracji, więc zabezpieczamy też to, że ciepło nie będzie wytrącane do przestrzeni i się marnowało, tylko ma zasilać system ciepłowniczy bądź jakieś systemy produkcyjne. Na tę efektywność tam też stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzTobolczyk">Także zwracamy uwagę, że obok instalacji typu ITPO są również instalacje wielopaliwowe – takie w Polsce też funkcjonują – gdzie są przetwarzane paliwa z odpadów, nazwijmy to RDF. I wówczas też tutaj potencjał pod tym kątem rośnie. Legislacja daje takie możliwości, aby instalacja spalania wielopaliwowego bądź dedykowana instalacja wielopaliwowego również korzystała z jakichś przywilejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechPiecha">Ja chciałbym tylko zapytać, czy taka ustawa, taka specustawa dotycząca rozbudowy tych spalarni odpadów byłaby konieczna i czy ona by rozwiązała ten problem przewlekłości tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SebastianPaszkowski">Panie Senatorze, oczywiście. Program, który tutaj był wdrożony, o którym mówił pan dyrektor, pani przedstawiciel z NFOŚiGW, faktycznie jest… Tylko najważniejszą sprawą jest uzyskanie prawomocnej decyzji środowiskowej. W Zamościu, powtarzam, to trwało 6 lat. A program mówi o tym, że w ciągu roku musi być uzyskana taka decyzja. Np. teraz w Siedlcach będzie budowana taka instalacja wysokosprawnej kogeneracji, tj. 10 MW i 1,5 MW, jeżeli chodzi o wytworzenie prądu. Cała inwestycja to jest 160 milionów zł przy dzisiejszych cenach. 3 lata temu, jak liczyliśmy, bo u nas chcieliśmy identyczną instalację wybudować, to było 70 milionów zł. Dzisiaj to jest 160 milionów zł. Montaż finansowy to są środki z NFOŚiGW, środki własne, ale też z pożyczki. Z tym że dotacje poprzez dysponenta tych środków, czyli NFOŚiGW, nie powinny być na poziomie 50%. Tutaj wracamy do rentowności. To powinno być 70–80%. Jest niewiele środków własnych, bo my nie mamy na to pieniędzy. A druga sprawa to pożyczki. Jeśli chodzi o pożyczki, oczywiście nie ma problemu. Ale dotacja nie powinna być na poziomie 50% tak jak w przypadku tego programu. Wybudowanie takiej instalacji to są ogromne koszty. Dochodzi jeszcze zmiana prawa. Uzyskanie takiej decyzji przez rok nie jest możliwe, bo są protesty itd. A jeszcze 2 lata temu wprowadzono zmiany w ustawie, że na każdym etapie każde stowarzyszenie może protestować, nawet już po etapie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Wcześniej to było możliwe tylko na etapie WSA, a teraz już nawet w NSA te stowarzyszenia dalej mogą skarżyć. A to jest naprawdę najbezpieczniejszy sposób pozbycia się… Ja wiem, że nie przewidują tego nowe programy, ale w ramach programów krajowych moglibyśmy takie rzeczy robić. Ja mówię o małych instalacjach, bo samorządy powiatowe mają bardzo duże problemy z rosnącymi kosztami zagospodarowania odpadów, a to jest najprostszy i najszybszy sposób pozbycia się takiego czegoś i oczywiście w sposób bezpieczny, bo jednak te instalacje są bardzo, bardzo bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SebastianPaszkowski">Druga sprawa. Moglibyśmy zasilać, jak to nazywamy w naszej nomenklaturze, domki, jeżeli chodzi o ciepłą wodę i też zlikwidować niską emisję poprzez wstawiania pomp ciepła, bo już na 40ºC można taką pompę ciepła postawić w każdym domu, wystarczy tylko dostarczyć. Ale nie mamy pieniędzy na sieci. Niestety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechPiecha">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechPiecha">Jeszcze pani dyrektor z narodowego funduszu ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MonikaŻółkowska">Ja dwa słowa. Narodowy fundusz udziela wsparcia bez względu na to, czy w formie dotacji, czy pożyczek preferencyjnych w oparciu o GBER, tj. unijne rozporządzenie pomocy publicznej. Te 50% nie bierze się znikąd. To jest właściwie kwota, o której realnie możemy mówić. Każdy beneficjent wypełnia tzw. kalkulator pomocy publicznej i z niego wynika kwota dofinansowania. My nie możemy udzielić dofinansowania powyżej tej kwoty. Chciałabym tylko powiedzieć, że preferencyjność pożyczki też jest traktowana jako forma dotacji, oczywiście inaczej liczona niż stricte dotacja. I na dzisiaj żadnych możliwości większego wsparcia nie mamy. Dajemy dlatego praktycznie we wszystkich programach 50% dotacji uzupełniająco do 100% pożyczek. Można sobie wybrać, czy większa dotacja kosztem pożyczki rynkowej, czy niższa dotacja i pożyczka preferencyjna. To jest decyzja inwestora. Tutaj żadnej inwencji narodowego funduszu w tym nie ma, dostosowujemy się do przepisów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RafałGawin">Ja tylko jedno zdanie…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechPiecha">My za chwileczkę musimy kończyć posiedzenie naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechPiecha">Jeszcze o głos poprosił pan prezes Gawin na zakończenie naszej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałGawin">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RafałGawin">Ja postaram się rzeczywiście w kilku słowach odnieść się do tematów, które tutaj wybrzmiały. Pierwszy to finansowanie, drugie to finansowanie, a trzecie być może cała reszta, o której państwo mówiliście. Finansowanie jest rzeczywiście ogromnym wyzwaniem. My to potwierdzamy, widząc kondycję przedsiębiorstw energetycznych, ale też zwracamy na to uwagę, że każde przedsiębiorstwo jest inne, zwracamy właśnie uwagę na to, że każde przedsiębiorstwo ma inną sytuację ekonomiczną, finansową. To jest też kwestia, powiedziałbym, różnego podejścia i samych przedsiębiorstw, i ich właścicieli, co tutaj w którejś wypowiedzi wybrzmiało. My mocno zwracamy na to uwagę, tzn. rzeczywiście, jeżeli ten sektor ma się zmieniać, to wkład, tzn. mocne zasilenie finansowe przedsiębiorstw jest bardzo potrzebne. Zwracamy też uwagę, że procesu transformacji w każdym obszarze energetycznym, w każdym sektorze energetyki nie da się zrealizować, tylko i wyłącznie obciążając odbiorców końcowych, czyli krótko mówiąc, przenosząc te koszty przez taryfę. Rzeczywiście trzeba poszukiwać takich rozwiązań, w ramach których, tak jak panowie prezesi też tutaj wspominaliście, to finansowanie będzie się odbywało w największym stopniu, tzn. w największym możliwym zakresie poprzez dotacje, bo to w najmniejszym stopniu obciąża odbiorców końcowych. To może tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WojciechPiecha">Na zakończenie chciałbym wszystkim państwu podziękować za udział w naszej konferencji, w posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WojciechPiecha">Rozwój ciepłownictwa systemowego w Polsce jest to wyzwanie i to wyzwanie, które będzie przyśpieszało, bo propozycje Unii Europejskiej dotyczące emisji CO₂ galopują i okres, w którym należy dojść do tych konkluzji, które wyznacza Unia Europejska, się skraca. Potrzebne jest finansowanie i jeszcze raz finansowanie, ażeby to ciepłownictwo nie kulało i mogło się rozwijać, ażeby można było implementować nowe technologie. Te nowe technologie będą wyzwaniem. To nie tylko gaz, nie tylko paliwa, ale także nowe technologie związane np. z MSR. To teraz w Polsce modny temat. One też mogą zasilać sieci ciepłownicze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WojciechPiecha">Mam nadzieję, że dzisiejsza konferencja pozwoli szerzej nakreślić ten problem i zaprezentować go w większym stopniu naszemu społeczeństwu, żeby to do niego dotarło. Ciepło nie będzie już tańsze. Ciepło może tylko drożeć, nie tanieć. Chociaż ceny paliw w tej chwili się ustabilizowały, nie wrócą do poziomu sprzed kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WojciechPiecha">Jeszcze raz państwu dziękuję i życzę, ażeby ta branża się dobrze rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Glosyzsali">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 47</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>