text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariaKoc">Otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariaKoc">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam państwa senatorów, panie i panów senatorów, panów wiceprzewodniczących. Witam bardzo serdecznie pana marszałka Marka Pęka. Witam, Panie Marszałku. Serdecznie witam. Są z nami państwo europosłowie. Witamy państwa również. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli rządu. Jest dzisiaj z nami pan minister Zbigniew Gryglas, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Mam nadzieję, że dołączy do nas jeszcze pan minister Maciej Małecki, który jest teraz w Sejmie. Witam bardzo serdecznie również pana Marcina Izdebskiego z Ministerstwa Aktywów Państwowych, dyrektora Departamentu Nadzoru. Witam również dyrektora Departamentu Kontroli Koncentracji z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Roberta Kamińskiego. Witam przedstawiciela Grupy Lotos, pana Krzysztofa Nowickiego. Witam członka zarządu do spraw finansowych PKN Orlen, pana Jana Szewczaka. Witam przedstawicieli obu firm, i PKN Orlen, i Grupy Lotos. Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariaKoc">Zaczynamy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariaKoc">Posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariaKoc">Są też z nami przedstawiciele mediów, których witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie odbywa się na wniosek pana wiceprzewodniczącego naszej komisji Adama Szejnfelda oraz senatorów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MariaKoc">Tematem posiedzenia jest wysłuchanie informacji na temat konsolidacji 2 spółek Skarbu Państwa, które działają w obszarze paliwowo-energetycznym. Są to spółki PKN Orlen i Grupa Lotos.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MariaKoc">Informacja o przewidzianej fuzji dotarła do nas kilka dni temu, po tym, jak zgodę na tę fuzję, na tę konsolidację wydała Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana ministra Zbigniewa Gryglasa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MariaKoc">Potem poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także przedstawicieli obu spółek, a następnie oddam głos państwu senatorom. Będą pytania i wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewGryglas">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewGryglas">W imieniu rządu Rzeczypospolitej mam przyjemność zaprezentować informację dotyczącą planowanej fuzji PKN Orlen SA i Grupy Lotos.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewGryglas">To rzeczywiście wielkie zamierzenie, wielki projekt gospodarczy, który ma istotne znaczenie z punktu widzenia całej gospodarki polskiej, ale także z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego państwa. Ja przypomnę państwu, że od wielu lat trwały dyskusje na ten temat, jak finalnie powinien wyglądać polski sektor naftowy, polski sektor chemiczny. Zapewne, jak tutaj siedzimy, podzielone byłyby zdania na temat tego, czy powinniśmy prowadzić do większej koncentracji naszych zdolności, czy też przeciwnie, zachować obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, rozpatrując ten projekt, trzeba spojrzeć nieco szerzej, z perspektywy europejskiej, a może nawet światowej, spojrzeć na te procesy, które dzieją się w sektorach w innych krajach, bo Polska nie jest zamkniętą gospodarką. Dzisiaj działamy na rynku europejskim, a często światowym, więc te procesy, które mają miejsce na świecie, z oczywistych względów wpływają także na nasze zachowania, wpływają także na nasze analizy, postępowanie oraz decyzje, które podejmujemy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewGryglas">Przypomnę, że taka fala konsolidacji w sektorze naftowym, w sektorze petrochemicznym w Europie miała miejsce w latach dziewięćdziesiątych. Spektakularne, wielkie fuzje następowały zwłaszcza we Francji, gdzie mieliśmy do czynienia z połączeniem 2 koncernów państwowych, kontrolowanych przez państwo, Elf Aquitaine i Total. Później ten proces wyszedł poza granice kraju i doszło do połączenia transgranicznego z grupą petrochemiczną belgijską. Powstał jeden wielki koncern, który zajął wtedy jedno z pierwszych miejsc na świecie, bodaj czwarte. Podobne procesy miały miejsce w innych krajach europejskich. Na północy, w Norwegii doszło do fuzji wielkiej grupy naftowej Statoil z grupą petrochemiczną, chemiczną Norsk Hydro. W ten sposób powstał taki wielki norweski, narodowy champion, który dzisiaj nadal funkcjonuje pod zmienioną nazwą. W naszej części Europy te procesy także trwały. Takimi liderami przejęć w regionie obok PKN Orlen były spółka węgierska MOL i spółka austriacka OMV. One także, mówiąc kolokwialnie, rozpychały się w Europie, przejmując kolejne aktywa. Nasz lider nie był bierny w tym procesie, ale zakres jego działań był dosyć ograniczony. Przypomnę: to rafineria litewska Możejki, to sieć stacji paliw w Niemczech czy aktywa naftowe, petrochemiczne w Republice Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, to pytanie czy dylemat, który przed nami stał przez lata, nigdy nie został skutecznie rozwiązany jakąś decyzją w jednym bądź drugim kierunku. Dzisiaj podjęliśmy tę odważną decyzję, by nie pozostawać w tyle za tymi trendami europejskimi, światowymi, by doprowadzić do połączenia 2 naszych największych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbigniewGryglas">Co przemawia za takim połączeniem obok tych tendencji światowych, obok interesów Skarbu Państwa? Ja będę jeszcze później o nich mówił, bo one są tutaj także niezwykle istotne i jako Ministerstwo Aktywów Państwowych musimy o te interesy zadbać, to jest nasz taki najważniejszy cel. Proszę państwa, liczymy na to, że ten połączony podmiot osiągnie właściwy efekt skali, efekt nie tylko na rynku krajowym, ale tym europejskim, bo nasze ambicje w tym zakresie, by stać się gospodarką bardzo konkurencyjną, dominującą nie tylko w naszej części Europy, ale także szerzej, są duże.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewGryglas">Mamy szansę osiągnąć pewien poziom krytyczny zdolności inwestycyjnej. Ja w szczególności mam o tym głębokie przekonanie, jako pełnomocnik do spraw inwestycji w morskie farmy wiatrowe. To jest taki element nowej gospodarki, inwestycji o olbrzymim zakresie w skali kraju, sięgającym ok. 120 miliardów zł. Tego typu projekty mogą realizować rzeczywiście tylko największe koncerny. Proszę państwa, w rozmowach z tymi podmiotami bardzo często słyszę taki argument: no tak, ale wasze firmy nie mają takiej zdolności, nie mają takiej skali, by można podjąć te największe, te gigantyczne projekty, z którymi musimy się mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, mówiłem o interesach Skarbu Państwa. Ten interes to przede wszystkim bezpieczeństwo zaopatrzenia w surowce po konkurencyjnych cenach, tak żeby nasza gospodarka mogła się rozwijać w sposób niezakłócony, w sposób pełny. To, że połączona grupa będzie miała znacznie większe zdolności zakupowe i przy tym negocjacji cen, to oczywista kwestia. To jest argument niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, tych elementów, które wpływają na ten proces, jest naprawdę wiele. One są dzisiaj przedmiotem publicznej dyskusji. Ja nie będę ich wszystkich przywoływał. Powiem tylko, że dzisiaj mamy głębokie przekonanie, że na ten dylemat, na to podstawowe pytanie, które przedstawiłem na wstępie, odpowiedź jest taka: tak, taka fuzja ma sens, taka fuzja jest uzasadniona i taką fuzję chcemy z przekonaniem wspierać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, warunki tej transakcji są trudne i tego nie ukrywamy. Te warunki, które zostały podyktowane przez Komisję Europejską, dotyczą bardzo wielu sfer działalności obu grup, obu łączących się podmiotów i one są w niektórych aspektach, w niektórych segmentach rzeczywiście trudne. Myślę tu chociażby o obowiązku zbycia istotnej części aktywów dystrybucyjnych, myślę tutaj o konieczności zbycia istotnej części infrastruktury logistycznej. To są kwestie, które są niezwykle istotne i tak naprawdę pozwalają odpowiedzieć z przekonaniem na pytanie o sens tej transakcji. Dzisiaj nie mamy wszystkich danych, żeby móc państwu powiedzieć ostatecznie i w sposób bardzo precyzyjny, gdzie trafią te aktywa, jak będą funkcjonowały, w jaki sposób będą wykorzystane w strukturze naszego sektora naftowego czy sektora petrochemicznego. Proszę państwa, jedno jest pewne: rząd Rzeczypospolitej, podejmując, myślę, za kilka miesięcy czy nawet kilkanaście miesięcy finalną decyzję o tej fuzji, uczyni to z pełnym przekonaniem, że jest ona dobra dla kraju. Jeżeli z taką sytuacją nie będziemy mieli do czynienia, to z całą pewnością tego typu decyzja nie zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZbigniewGryglas">Czy te warunki dosyć rygorystyczne, dosyć trudne dla obu grup mogą zostać przekute, zamienione w sukces? Ja wierzę, że tak, że jest to możliwe. W szczególności gdy uda nam się tak prowadzić ten proces, by interesy obu grup były zabezpieczone, by doszło np. do bardzo korzystnej wymiany aktywów tych podmiotów na rynkach trzecich. Wtedy może to być czynnik rozwoju, może to być czynnik nie tylko niwelujący ryzyka, ale także zwiększający nasze szanse rozwoju na rynkach zewnętrznych, tych rynkach, gdzie już nasze firmy, w szczególności PKN Orlen jest obecny bądź ma swoje plany rozwojowe na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZbigniewGryglas">Istotnym elementem całej transakcji jest także poziom kontroli Skarbu Państwa nad tymi aktywami. Tutaj ministerstwo aktywów prowadzi takie bardzo szerokie analizy. Celem tych analiz jest wzmocnienie pozycji Skarbu Państwa w grupie po połączeniu. Ja dzisiaj nie mogę państwu przekazać szczegółów tego kierunku działań, ale wierzę, że to będzie właśnie taki kierunek, polegający na wzmocnieniu pozycji Skarbu Państwa. Wiecie państwo, że dzisiaj ta pozycja jest bardzo różna. W Grupie Lotos Skarb Państwa posiada wprost większościowy pakiet akcji. Jeśli chodzi o PKN Orlen, to jest to pakiet mniejszościowy, niemniej jednak pakiet, który daje Skarbowi Państwa kontrolę nad tym podmiotem. Utrzymanie tej kontroli, co najmniej utrzymanie tej kontroli jest w moim przekonaniu warunkiem koniecznym do tego, by mówić w przyszłości o tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, tyle takiego bardzo ogólnego wstępu. Ja jeszcze w szczegółach będę odnosił się do tej transakcji, odpowiadając na państwa pytania. A w tej chwili poproszę o przedstawienie sprawy również przez moich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaKoc">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaKoc">Kto teraz zabierze głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewGryglas">PKN Orlen, tak.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaKoc">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaKoc">Pan Jan Szewczak, członek zarządu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanSzewczak">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanSzewczak">Dziękujemy bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanSzewczak">Niewątpliwie należy podkreślić już to, co pan minister tu powiedział, ale trzeba powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaKoc">Proszę bliżej przysunąć mikrofon, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanSzewczak">Tak, tak, już.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaKoc">Tak, bliżej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanSzewczak">…że tego typu przejęcie na rynku, nie tylko polskim, ale też europejskim, oznacza ogromny wysiłek w sferze przygotowań bilansów, sprawdzenia tej koncepcji i wymaga również bardzo trudnych rokowań. I to był jeden z istotnych elementów naszej pracy. Trzeba powiedzieć, że, szanując europejską praworządność, trzeba się liczyć z faktami i z decyzją, z rekomendacjami Komisji Europejskiej. Mamy tego świadomość i staramy się w tej sprawie wypowiadać niezwykle ostrożnie i precyzyjnie, również z tego względu, że są to spółki giełdowe. Ale w naszej ocenie ten proces nie został zakończony, on trwa, stąd też istotne jest to, żebyśmy w sposób bardzo przemyślany, ostrożny przekazywali te informacje, ponieważ nie jest jeszcze przesądzone, czy będziemy się tych stacji pozbywać, czy będziemy je sprzedawać, czy będzie forma wymiany, o której tu wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanSzewczak">Dzisiaj PKN Orlen i Lotos są koncernami, z którymi chcą współpracować znaczące podmioty na rynku europejskim i światowym. I to napawa nas pewnym optymizmem, bo np. wymiana aktywów też może się okazać bardzo sensownym rozwiązaniem, dającym szanse na ekspansję na innych rynkach, gdyż polski rynek w dużej mierze jest już nasycony. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce jest to wydarzenie wielkiej rangi, ale na rynku europejskim w kontekście niewątpliwie kryzysu, nie tylko kryzysu spowodowanego pandemią, ale również kryzysu na rynkach paliwowych czy walutowych, rację bytu i, bym powiedział, konkurencyjne szanse będą miały duże podmioty. Mamy tego świadomość, obserwujemy inne rynki i widzimy, że zwłaszcza te duże podmioty mogą się w tej rozgrywce liczyć, stąd ta koncepcja. Możemy również zadeklarować, że będziemy państwa informować o kolejnych krokach w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanSzewczak">To jest projekt bardzo ważny, strategiczny dla bezpieczeństwa energetycznego polskiego państwa i biznesowo zapinający się w sposób zdecydowany. Być może kolejne miesiące przyniosą dodatkowe, atrakcyjne propozycje w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, przedstawiciel Grupy Lotos, pan Krzysztof Nowicki, pan dyrektor do spraw strategii i relacji inwestorskich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofNowicki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofNowicki">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofNowicki">Reprezentuję zarząd podczas dzisiejszego spotkania, podczas dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofNowicki">Ja chciałbym może krótko, odnosząc się do tych stwierdzeń, które już padły, powiedzieć, że w procesie łączenia jesteśmy od lutego 2018 r., od momentu podpisania listu intencyjnego pomiędzy Skarbem Państwa reprezentowanym wówczas przez ministra energii a PKN Orlen. Grupa Lotos przez dłuższy czas funkcjonowała w tym projekcie, w tym procesie jako przedmiot. Nadal oczywiście liderem tego procesu jest PKN Orlen i PKN Orlen jako podmiot przejmujący kontrolę kapitałową nad Grupą Lotos SA będzie liderem tego całego procesu. Ale dzięki porozumieniom, które były zawierane, są zawierane pomiędzy nami, dzięki dokumentom, w których figurujemy, dzięki strukturze tego projektu, który jest realizowany, jesteśmy podmiotami, które konkurują ze sobą cały czas na rynku, i konkurując dopóty, dopóki finalnie nie dojdzie do rozstrzygnięcia i zatwierdzenia naszej działalności jako wspólnej grupy kapitałowej, będziemy pracować nad tym, żeby realizacja środków zaradczych i potencjalne efekty synergii były optymalne dla całości naszej gospodarki i naszych przedsiębiorstw. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaKoc">Poproszę jeszcze o zabranie głosu w tej części naszego posiedzenia pana dyrektora Roberta Kamińskiego z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertKamiński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertKamiński">Przepisy unijne, a konkretnie rozporządzenie Rady 139/2004 w sprawie kontroli koncentracji przedsiębiorców zawiera definicję tzw. koncentracji mającej wymiar wspólnotowy. Zgodnie z zasadą pojedynczej instytucji ocena takich koncentracji pozostaje wyłącznie w gestii Komisji Europejskiej. Organy antymonopolowe państw członkowskich, w tym UOKiK, są właściwe wyłącznie w sprawach koncentracji, które takiego wymiaru nie mają.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertKamiński">Koncentracja co do zasady ma wymiar wspólnotowy, jeżeli łączny obrót jej uczestników przekracza 5 miliardów euro, chyba że każdy z tych uczestników ponad 2/3 obrotu uzyskuje w jednym i tym samym państwie członkowskim. Koncentracja polegająca na przejęciu przez Orlen kontroli nad Grupą Lotos spełniała przesłanki koncentracji wspólnotowej, a w związku z tym organem właściwym do przeprowadzenia postępowania w tej sprawie i jej oceny była Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertKamiński">Komisja Europejska, podobnie jak UOKiK, prowadzi postępowanie samodzielnie i niezależnie, zaś decyzja w tej sprawie w tej chwili ma charakter niejawny. Wydanie zgody warunkowej przez Komisję oznacza, iż po zastosowaniu przewidzianych decyzją środków zaradczych nie występuje zagrożenie istotnego ograniczenia konkurencji na rynkach obejmujących terytorium Polski. Test istotnego ograniczenia konkurencji to jedyna przesłanka ustawowa, na podstawie której my i Komisja oceniamy koncentrację. Nie oceniamy zaś, bo nie mamy takich ustawowych przesłanek ani kompetencji, tego, czy dana transakcja jest korzystna dla jej uczestników, tzn. Orlenu i Lotosu. I to na razie chyba tyle wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaKoc">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaKoc">Jak rozumiem, na tym zakończymy państwa wypowiedzi w pierwszej części. Na pewno będzie wiele pytań, wtedy poproszę państwa również o odniesienie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariaKoc">W tym momencie proszę państwa senatorów o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MariaKoc">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę blisko przysunąć mikrofon, bo słabo słychać, więc proszę jak najbliżej przysunąć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławKomarnicki">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławKomarnicki">Obiecuję, że nie będę zadawał więcej pytań, bo moje pytanie jest trochę złożone. Z pozoru moje pytanie jest bardzo krótkie, ale ma w sobie dużo treści, dlatego to zastrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławKomarnicki">Czy po poznaniu warunków fuzji określonych przez Komisję Europejską zasadne jest kontynuowanie tego projektu? Czy rząd przeprowadził taką analizę i poznał te warunki? Pytam, bo tutaj nic takiego nie usłyszałem. W zasadzie na tym mógłbym skończyć wypowiedź, ale kilka wątków chciałbym rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WładysławKomarnicki">Po pierwsze, jako praktyk, człowiek biznesu uważam, że należy głęboko zastanowić się nad tym, czy nie lepiej dysponować 2 przedsiębiorstwami o znaczącej pozycji niż 1 przedsiębiorstwem, które będzie dużo słabsze niż suma 2 istniejących obecnie firm. Jakie mamy zyski z planowanej operacji przyjęcia Lotosu przez Orlen? Rząd mówi o umocnieniu pozycji międzynarodowej – no, to jest raczej założenie, nadzieja czy też pobożne życzenie – i wspomina o możliwości dokonywania wspólnych zakupów ropy. Rozumiem, że bez fuzji nie da się takiej transakcji przeprowadzić. A jakie mamy koszty? Wyprowadzenie rafinerii w Gdańsku do osobnej spółki i w efekcie utrata nad nią kontroli oraz obowiązek sprzedaży 380 stacji benzynowych, co stanowi – przypominam – 80% sieci. Zwracam też uwagę na to, że Komisja Europejska będzie zatwierdzać tę transakcję, więc tak naprawdę nie mamy do końca kontroli nad tym, gdzie te aktywa trafią.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WładysławKomarnicki">I jeszcze na koniec taka uwaga do mojego pytania. W małym mieście w Wielkopolsce biskup postanowił utworzyć nową parafię. Gdy odwiedził to miasto przy okazji bierzmowania, dyrektor miejscowego liceum zapytał: czy to nie za małe miasteczko, żeby funkcjonowały tam 2 parafie? Na co biskup odpowiedział: nawet w Kościele przyda się odrobina konkurencji. Czy na naszym rynku paliwowym można by tę odrobinę konkurencji pozostawić? Nie po to, żeby sprzyjać firmom z zagranicy – za to pewnie zaraz zostanę zaatakowany – ale po to, żeby nasze firmy zmuszać do wysiłku. Przez 26 lat prowadziłem firmy w sytuacji konkurencji i wiem, co to znaczy. Monopol, proszę państwa, rozleniwia, a monopolistyczna pozycja prowadzi do tego, że finalnie my wszyscy, kraj i ludzie stracimy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WładysławKomarnicki">Podsumowując, powiem, że widzę tu prymat polityki nad gospodarką i obawiam się, że efekty podejmowanych działań będą miały odwrotny skutek, niż zakłada rząd: będziemy mieli słabnącego quasi-monopolistę w miejsce 2 stabilnych firm o ugruntowanej pozycji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WładysławKomarnicki">I druga uwaga, króciutka, Pani Przewodnicząca. Jesteśmy w szczególnej sytuacji gospodarczej. Wszyscy mówimy o kryzysie i obawiamy się nadchodzącego kryzysu. Mówią o nim zarówno naukowcy, ekonomiści, jak i praktycy życia gospodarczego. Dlatego powinniśmy walczyć o każde pojedyncze miejsce pracy. Stąd moje pytanie: czy rząd dokonał analizy, jak przejęcie Lotosu przez Orlen wpłynie na rynek pracy? Czy uwzględniliście państwo to, że 380 stacji benzynowych, których Lotos musi się pozbyć, to miejsca pracy liczone w tysiącach? Czy nie obawiacie się państwo tego, że jakiś koncern przejmie te stacje, po czym od razu je zlikwiduje, żeby podnieść rentowność swojej sieci? I na koniec: Panie Dyrektorze – zwracam się do dyrektora Lotosu – jestem bardzo zaskoczony pańską postawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariaKoc">Za chwilę poproszę o zabranie głosu pana ministra, poproszę o odpowiedź na te pytania, ale wcześniej proszę o wypowiedź pana senatora Adama Szejnfelda, a potem poproszę panią senator.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, jestem kompletnie zdumiony. Gdybym nie siedział, to już bym leżał, bo przewróciłbym się chyba ze zdziwienia. 23 lata jestem parlamentarzystą. Byłem posłem, europosłem, teraz jestem senatorem, byłem też wiceministrem gospodarki, ale czegoś takiego jeszcze w życiu nie widziałem. Przez całe swoje życie parlamentarne nie widziałem czegoś takiego. A mianowicie, zbiera się komisja, Wysoka Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności polskiego Senatu, być może w jednej z najważniejszych ekonomicznie, gospodarczo spraw nawet nie roku, może dekady, może trzydziestolecia… No, takiego projektu, z jednej strony o tak ogromnej, wielkiej wartości, idącego w miliardy, w dziesiątki miliardów złotych, a z drugiej strony z tak ogromnym skutkiem finansowym, ekonomicznym, gospodarczym, społecznym nie tylko dla tych firm i ich kooperantów, ale także dla społeczeństwa nie było. I nikt tego nie planuje. I na zaproszenie tej Wysokiej Komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma czasu przyjść ani minister, ani wiceminister, nie ma czasu przyjść prezes jednej czy drugiej spółki, czy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, reprezentacja na poziomie dyrektora, reprezentacja na poziomie zarządu. No, czegoś takiego jeszcze nie widziałem. To ani szacunek dla Senatu, ani szacunek dla komisji gospodarki, a jak już tego szacunku nie ma, to nie jest to nawet szacunek dla tak gigantycznej, wielkiej transakcji, jaką chce się zrobić. I to jest pierwsza moja refleksja z kategorii zdziwień.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamSzejnfeld">Przejdę już do sprawy samego przejęcia, bo pamiętajmy, że rozmawiamy o przejęciu przez PKN Orlen Grupy Lotos, a nie o żadnej fuzji. Nikt tutaj nie łączy podmiotów po to, żeby stworzyć jakiś nowy podmiot, nowego gracza na rynku. Wrócę jeszcze jednym zdaniem do tych zdziwień. No, nigdy też nie słyszałem tak płytkich, tak ogólnikowych, tak niemających żadnego znaczenia dla dzisiejszego tematu, dla dyskusji wypowiedzi i pana ministra, i panów reprezentujących Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Grupę Lotos, i Orlen. Przedstawili kilka zdawkowych zdań, tak jakby trzeba było przyjść, odhaczyć obecność na liście obecności i sobie pójść. Mam jednak nadzieję, że my, a dzięki tej komisji społeczeństwo w Polsce dowie się więcej, pozna szczegóły z kolejnych państwa wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamSzejnfeld">A tak naprawdę do tej pory z tych wypowiedzi nie dowiedzieliśmy się, po co to w ogóle robicie. I to jest moje pierwsze pytanie, prośba o konkretne przedstawienie, po co ma być zrealizowany ten projekt. Nawet jednym słowem, a cóż dopiero zdaniem nikt jeszcze o tym nie powiedział. Pan minister raczył podać przykłady, wymienił wiele firm i koncernów w Europie, na świecie, które też się łączyły w ostatnich dekadach. A ja pytam: co z tego? One miały jakiś cel, miały biznesplan, doradców i osiągnęły jakiś efekt. Państwo nie powiedzieliście, po co to łączenie, tylko powiedzieliście: dlatego że inni się łączyli. 10 lat temu, 20, 30 lat temu ktoś się połączył, to teraz państwo chcecie łączyć w Polsce te 2 grupy. No, to nie jest cel. To jest tylko narzędzie, instrument do osiągania celu. Tak więc chcemy się dowiedzieć, jaki jest cel tego przejęcia Lotosu przez Orlen, konkretny cel, a nie tylko tego, jaki to jest instrument. Na tych instrumentach wszyscy tutaj dobrze się znają. Gdzieś tam zdawkowo pobrzmiały takie uzasadnienia, że to da efekt w takiej postaci, że wspólne zakupy będą mogły być dokonywane. A ja pytam: a gdzie i kto zakazuje dokonywania wspólnych zakupów przez te 2 podmioty, przez jakiekolwiek podmioty na rynku? Jeszcze mamy gospodarkę wolnorynkową, a nie centralnie zarządzaną, i żaden minister, zwłaszcza gdyby uznawał, że wspólne zakupy są tak korzystne, tak efektywne ekonomicznie, tego nie zakaże. Tak więc ani Orlen, ani Lotos, ani inne firmy na tym rynku nie mają zakazu dokonywania własnych zakupów. To nie jest prawdziwy cel. Nie mówicie państwo w tym zakresie żadnej prawdy. Inne, bardzo zdawkowe wypowiedziane uzasadnienie to zwiększenie efektywności itd. No, nic za tymi słowami nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamSzejnfeld">Podany jest też drugi cel, mianowicie stworzenie silnej grupy, która będzie miała znaczenie międzynarodowe. Przecież nawet ludzie, którzy się na tym nie znają, wiedzą, bo wystarczy w internecie wklepać zapytanie, że to i tak będzie, przepraszam bardzo, pikuś. Ja bardzo szanuję oba te koncerny i wszystkich pracowników w nich pracujących, to są nasze wspaniałe firmy, że tak powiem, perły na polskim rynku gospodarki, ale w porównaniu z innymi koncernami międzynarodowymi, mówiąc kolokwialnie, to i tak będzie pikuś. W tej sytuacji mówienie, że poprzez to połączenie nowa stara firma będzie wielkim graczem międzynarodowym, nie jest mówieniem prawdy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamSzejnfeld">Podawane przykłady fuzji, przejęć, koncentracji na rynku w innych krajach na ogół miały zasadniczy cel, zawsze jest ich wiele, ale jeden zasadniczy to jest zdobycie rynku. Firma się nie rozwija, bo musi być rozwój, wtedy gdy nie ma rynku albo nie poszerza swojego rynku. No, do licha, ale tu będziemy mieli odwrotną sytuację, ten rynek będziemy tracić; jeżeli oczywiście państwo będziecie chcieli, a musicie, zrealizować warunki, które zatwierdziła Komisja Europejska. I teraz wygląda to tak. Na naszym polskim rynku, oczywiście w największym skrócie, w największym uproszczeniu, 100% – ja specjalnie przesadzam – 100% rynku polskiego… Orlen i Lotos wypełniają w wielu aspektach polski rynek. Mamy też oczywiście graczy zagranicznych, inne koncerny, ale tylko w określonych przestrzeniach tego rynku. Jeżeli ta fuzja, jak już powiedziałem, przejęcie zostanie dokonane, to przecież 80% stacji paliw Lotosu będzie musiało pójść na rynek. Czy w Polsce jest jakiś podmiot, który to przejmie? Nie, zrobi to podmiot zagraniczny. 50% możliwości produkcyjnych to jest perła. Stacje, to wiecie, można budować, można zamykać, ale rafineria, 50% rafinerii Lotosu będzie musiało przejść w obce ręce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamSzejnfeld">Dalej: wiele innych aktywów. Wszystkie warunki, które Komisja Europejska postawiła, a o których słusznie pan minister powiedział, że są bardzo trudne, i słusznie powiedział, że będzie kłopot z ich realizacją… Słusznie, ja bym chciał się tego trzymać. Powiedział też – przynajmniej ja usłyszałem taką nutę – że być może to przejęcie nie zostanie zrealizowane. Zresztą jest na to bardzo krótki czas, prawda? I liczmy na to, że do tego nie dojdzie, ponieważ wydaje mi się, przynajmniej dopóty, dopóki państwo nie przedstawicie, primo, faktycznego celu, secundo, faktycznego efektu ekonomiczno-gospodarczego, in plus oczywiście, że tak nie wolno tego zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym mam kolejne pytania. Mianowicie: kto jest doradcą tego procesu? Jaka firma czy firmy, bo na ogół przy tak wielkich, gigantycznych procesach w drodze przetargu dobiera się więcej niż jedną firmę, tzw. doradcę, dokonały analizy i przedłożyły je państwu? Kto jest doradcą w tym procesie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, o czym mówią analizy? Jaki jest efekt tych analiz? Czy państwo jesteście w stanie dzisiaj albo w innym czasie zaprezentować te analizy komisji gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamSzejnfeld">I po trzecie, chciałbym zapytać, nawiązując znów do wystąpienia pana ministra, czy bierzecie pod uwagę to, co się na rynku w Polsce wydarzy, jeśli ten proces nie zostanie przeprowadzony. Jaki będzie skutek dla polskiego rynku, jeśli ten proces nie zostanie przeprowadzony. Na podstawie wypowiedzi pana ministra sądzę, że rząd dopuszcza także ten wariant, w przeciwieństwie do tego co słyszymy, czytamy, że jest twardy kurs, żeby za wszelką cenę do tego doprowadzić, za wszelką cenę, a w mojej ocenie, co też chciałbym powiedzieć, za zbyt wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AdamSzejnfeld">I ostatnie pytanie, do pana dyrektora z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan dyrektor powiedział, że nie może oceniać skutku, jak rozumiem, ekonomiczno-gospodarczego dla łączonych firm. Ja to rozumiem, chociaż nie do końca się z tym zgadzam, dlatego że pański urząd to jest urząd, który ma chronić konkurencję, a to, co powstanie po połączeniu tych firm, skutek tego połączenia ma znaczenie dla konkurencji. Ale ja nawet nie o to chcę pytać. Jak już powiedziałem, skutek będzie oto taki, że na polskim rynku pojawi się nowy gracz lub pojawią się nowi gracze, którzy do tej pory nie występują i by nie występowali, bo Orlen i Lotos będą razem, ale razem nie będą wystarczająco silni, żeby nie wpuścić tych graczy na nasz rynek. Na skutek tej decyzji rząd paradoksalnie będzie wpuszczał podmioty zewnętrzne na polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamSzejnfeld">W każdym razie do pana mam takie pytanie: czy badaliście, jaki to może mieć skutek dla konsumentów, dla obywateli, dla klientów tych 2 grup, dla gospodarstw domowych? Pytam, bo przecież ten skutek społeczny spowodowany przejęciem Lotosu przez PKN Orlen oczywiście będzie. Chciałbym wiedzieć, jaki on będzie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaKoc">Proszę pana ministra Zbigniewa Gryglasa o zabranie głosu i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewGryglas">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewGryglas">Bardzo dziękuję za te pytania. Postaram się do nich odnieść. Na początku pytanie pana senatora Komorowskiego…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławKomarnicki">Komarnickiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewGryglas">Komarnickiego. Przepraszam</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewGryglas">…O zasadność tej fuzji w obliczu trudnych warunków, jakie postawiła Komisja Europejska. Powtórzę raz jeszcze to, co powiedziałem na wstępie, że te warunki, które są rzeczywiście dosyć rygorystyczne, można – wierzę głęboko w to, że jest taka możliwość – przekuć w pewną przewagę. Gdyby doszło do wymiany aktywów np. tej sieci stacji paliw pomiędzy naszymi koncernami a innymi podmiotami działającymi w naszej części Europy, w szczególności na tym rynku, którym jest zainteresowany PKN Orlen, to może być z tego wielka korzyść dla naszego koncernu. PKN Orlen uczestniczył w wielu projektach fuzji, przejęć w regionie. Nie zawsze udało się te projekty wygrywać. Dzisiaj dzięki takiej wymianie aktywów możemy umocnić się na rynkach, na których nie jesteśmy obecni albo jesteśmy obecni w sposób śladowy. A więc to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewGryglas">Mówił pan, Panie Senatorze, o utracie kontroli nad rafinerią gdańską. Takie ryzyko nie istnieje. Tutaj od razu muszę też sprostować wypowiedź pana senatora Szejnfelda, bo ten warunek Komisji dotyczy 30% akcji rafinerii, a nie 50%, tak więc nie ma ryzyka utraty kontroli nad rafinerią. Ja przypomnę, że w bardzo wielu tego typu przedsiębiorstwach w Europie akcjonariat jest bardzo rozdrobniony, m.in. w firmach niemieckich często mamy do czynienia z taką sytuacją, że oto inwestorzy z różnych krajów posiadają udziały. Taka sytuacja jest w tych najbliższych Polsce rafineriach, np. w rafineriach Leuna i Schwedt. Tam nie ma takiego jednoznacznego dominującego akcjonariusza, te kapitały są bardzo rozłożone. Czy utracimy kontrolę nad procesem sprzedaży aktywów? Otóż nie. Będziemy mieli bardzo dużą tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewGryglas">Tak naprawdę, podkreślam to raz jeszcze, rząd, dysponując dopiero pełną informacją o warunkach tej transakcji, podejmie finalną decyzję. Dzisiaj nie możemy państwu tych warunków zaprezentować, bo nie wiemy, czy dojdzie do wymiany stacji, czy dojdzie tylko do ich sprzedaży, na jakich warunkach. Na to pytanie odpowiedzi jeszcze nie znamy. W każdym razie będziemy dążyć do tego, żeby to była transakcja rozwojowa. Odpowiadając wprost panu senatorowi, powiem, że celem tej transakcji jest rozwój, nie zwijanie naszych koncernów, a ich rozwój, i możemy ten cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewGryglas">Pan senator pytał o konkurencję na naszym rynku. Zawsze była obawa przeciwników koncentracji w sektorze o to, czy nie zostanie zaburzona konkurencja. Ale, proszę państwa, bądźmy realistami. Dzisiaj to nie konkurencja pomiędzy PKN Orlen a Grupą Lotos decyduje o cenie paliw na stacjach tych paliw. O tym decyduje przede wszystkim gra międzynarodowa. Panowie z PKN Orlen mogą to potwierdzić. Tak naprawdę my konkurujemy z cenami paliw, które są notowane na rynku europejskim, w Amsterdamie, w Rotterdamie, tam, gdzie odbywa się gra rynkowa. Gdyby PKN Orlen chciał dzisiaj dyktować ceny w Polsce, to za chwilę do Polski wpłynęłoby paliwo w olbrzymiej masie, które zbiłoby tę cenę, więc ta konkurencja na poziomie krajowym jest wyłącznie teoretyczna. Ona może mieć taki charakter kilkugodzinny, polegający na tym, że logistyka będzie w stanie poradzić sobie z problemem dostawy tychże paliw.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewGryglas">Bardzo istotne jest pytanie dotyczące rynku pracy. To jest zawsze ważny aspekt wszelkich prac rządowych, by nie wpłynęło to negatywnie na rynek pracy, i to będzie element, który będziemy brali pod uwagę przy podejmowaniu finalnej decyzji dotyczącej tej fuzji. Ja wierzę, że przeciwnie, ponieważ będzie z tym związany rozwój, zyskamy nowe miejsca pracy, a nie będziemy się tych miejsc pracy pozbywać. Te stacje nie znikną z rynku. Ktoś z państwa powiedział o tym, że jest zagrożenie, że te stacje zostaną zamknięte. Gdyby podmiot zewnętrzny zdecydował się je kupić po to, żeby je zamknąć… Takie transakcje miały miejsce w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych, ale szczęśliwie to jest już etap zamknięty. Dzisiaj nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby ktoś poniósł tak olbrzymie koszty po to, by następnie te stacje zlikwidować. To nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewGryglas">Przechodzę do pytań pana senatora Szejnfelda. No, cóż ja mogę? Ja mogę tylko ubolewać, że pan senator jest niezadowolony z reprezentacji zarówno rządowej, jak i sektora. Ale muszę panu powiedzieć, że są tu osoby, które – tak też jest w moim przypadku – zaangażowane są wiele lat w te procesy. Ja byłem dwukrotnie przewodniczącym rady Nafty Polskiej, spółki, która się tymi sprawami zajmowała, więc mam przegląd sytuacji nie tylko przez ostatnie miesiące, kiedy pełnię funkcję wiceministra aktywów państwowych, ale przez bardzo wiele lat. I raz jeszcze podkreślę, że ta fuzja była analizowana w rządach Rzeczypospolitej sprawowanych przez wszystkie opcje polityczne i zwolenników tej fuzji, połączenia czy przejęcia, jak pan słusznie precyzyjnie to nazywa, było bardzo wielu, choć byli też przeciwnicy. A na tej sali jesteśmy zgromadzeni jedni i drudzy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewGryglas">Jeszcze raz podkreślam, że celem jest rozwój, bo dzięki fuzji nasz połączony podmiot nie będzie – przepraszam za to wyrażenie, ja nie lubię używać takich słów, ale pan poseł ich użył, więc powtórzę – pikusiem europejskim, absolutnie nie. Po zrealizowaniu pełnej fuzji, pełnego połączenia tych firm łącznie z Grupą PGNiG to będą przychody na poziomie blisko 200 miliardów zł rocznie. Hiszpański Repsol, firma multienergetyczna – to jest taki trochę nasz wzór – ma dzisiaj przychody na poziomie 210 miliardów zł, więc bardzo zbliżymy się do poziomu Repsola. Jeśli chodzi o naszego bezpośredniego konkurenta z południa, spółkę austriacką OMV, to nasz champion będzie dwukrotnie większy od OMV. Tak więc jeszcze raz powtórzę, Panie Senatorze, on nie będzie pikusiem. I właśnie o to chodzi, żeby polskie firmy nie były bez szans w rywalizacji europejskiej, w rywalizacji światowej, o to chodzi, żeby polskie firmy uczestniczyły w tym europejskim i globalnym rynku, bo nie chcemy zamykać Polski, nie chcemy ograniczać roli państwa polskiego w gospodarce, a chcemy tę rolę jak najbardziej zwiększać. I to jest tak naprawdę zasadniczy powód tej fuzji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewGryglas">Mówiłem o zdolnościach zaopatrzenia, mówiłem o zdolnościach inwestycyjnych, choćby w sektorze energetycznym, gdzie przecież przed nami wielka transformacja. Liczymy na to, że PKN Orlen będzie uczestniczył w tej transformacji energetycznej i wniesie do niej bardzo wielki wkład.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZbigniewGryglas">Raz jeszcze podkreślam, pan senator popełnił tutaj, no, taki gruby błąd, mówiąc o 50% i utracie kontroli nad rafinerią. To nieprawda. Warunki europejskie mówią o 30%.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZbigniewGryglas">Co się wydarzy, jeżeli ta procedura nie zostanie sfinalizowana? Takie pytanie też pan postawił. Panie Senatorze, ja wyobrażam sobie takie warunki tej transakcji, że rząd polski odpowie „nieˮ, powie, że nie możemy się na to zgodzić. W szczególności dotyczy to kwestii strategicznych dla państwa, takich jak ten majątek logistyczny, związany z magazynowaniem paliw. Muszę panu powiedzieć, że osobiście miałem największe obawy dotyczące tej transakcji, właśnie jeśli chodzi o kwestie magazynów, ale przeanalizowałem sytuację wszystkich tych magazynów, każdego po kolei, i wiem, że bardzo duża część z nich to są magazyny, których de facto Orlen już chciał się pozbyć. One są niewielkie. To są magazyny, których dzisiaj de facto nie potrzebujemy, bo struktura tych magazynów także powstawała, jak pamiętamy, w minionej epoce, również lokalizacja geograficzna jest nieadekwatna do sytuacji. I o tym, jak myślę, państwo wiecie. Ja tylko krótko to sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZbigniewGryglas">Poproszę jeszcze pana prezesa o odpowiedź na pytanie dotyczące doradców w tym procesie naszych spółek, a pana dyrektora z UOKiK o odpowiedzi na te pytania dotyczące konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMataczyński">Pan prezes poprosił mnie o odpowiedź. Bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejMataczyński">Nazywam się Maciej Mataczyński, jestem doradcą PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejMataczyński">To jest zaszczyt stawać przed Wysoką Komisją. Ja jestem prawnikiem i chciałbym kilka kwestii, bym powiedział, faktycznych i prawnych, które pojawiły się w dyskusji, wyjaśnić. Zarówno pan senator Komarnicki, jak i pan senator Szejnfeld wspominali o kwestii wspólnych zakupów ropy czy w ogóle wspólnych zakupów, pytali, czy to nie byłoby rozwiązanie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że zawarcie pomiędzy PKN Orlen a Grupą Lotos porozumienia trwałego dotyczącego wspólnych zakupów to jest joint venture i to joint venture 2 bezpośrednich konkurentów wymagałoby zgody, decyzji Komisji Europejskiej. Prawdę powiedziawszy, takie postępowanie o wyrażenie zgody na joint venture byłoby to bardzo zbliżone postępowanie do tego, które myśmy przeprowadzili. To po prostu wynika z przepisów prawa europejskiego. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MaciejMataczyński">Druga sprawa. Chciałbym też powiedzieć, wprawdzie pan minister wielokrotnie tu już o tym powiedział, ale chciałbym tu powtórzyć, że nie tylko nie ma ryzyka utraty kontroli nad rafinerią, rafineria, która zostanie wyodrębniona, pozostanie w 70% własnością Grupy Lotos, która będzie docelowo spółką córką PKN Orlen. Udział, który ma być zbyty, to jest udział 30-procentowy. W decyzji Komisji Europejskiej są szczegółowe warunki, na jakich zarządzanie tą rafinerią będzie prowadzone, i tym podstawowym warunkiem z naszej perspektywy było to, że PKN Orlen, tak naprawdę Grupa Lotos będzie operatorem tej rafinerii, a akcjonariusz mniejszościowy ma tylko takie uprawnienia, które zmierzają do zachowania jego praw do jego części w produkcji. Są dodatkowe uzgodnienia dotyczące poszczególnych produktów, ale zasadniczo jest to 30% udziału w rafinerii, która będzie wyodrębniona. Jeszcze raz podkreślam, że tutaj Grupa Lotos, co za tym idzie, PKN Orlen, co za tym idzie, Skarb Państwa zachowuje pełną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MaciejMataczyński">Kolejna kwestia, o której pan senator Komarnicki wspomniał, była taka, że to Komisja Europejska będzie miała kontrolę na tym, gdzie trafią stacje. Znowu to jest kwestia faktyczna. Komisja Europejska wydała decyzję, 14 lipca Komisja Europejska wydała decyzję zezwalającą na połączenie na takich warunkach, jakie przedstawiła w tej decyzji, ale – i to jest standardowa procedura, zawsze tak się dzieje – do zrealizowania tych warunków potrzebni będą konkretni nabywcy. I to, czego Komisja dokona za jakiś czas, to jest tylko niejako akceptacja tych nabywców pod kątem – po angielsku, przepraszam, nie ma dobrego polskiego tłumaczenia – suitable buyer, czyli pod kątem właściwego nabywającego. Komisja musi mieć przekonanie, że ten podmiot, który będzie nabywał, ma zdolności technologiczne, finansowe, kompetencyjne, takie, które zapewnią, że warunki zaradcze zostaną zrealizowane. Ale to, z kim PKN Orlen czy Grupa Lotos, czy wspólnie wynegocjują, kogo zdecydują się przedstawić Komisji, czy w ogóle zdecydują się kogoś przedstawić, to wszystko pozostaje w sferze całkowitej wolności łączących się stron i nie ma takiej sytuacji, w której Komisja narzuca nabywcę wbrew woli stron, strony niejako do końca mają pełną kontrolę nad tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MaciejMataczyński">Tu chciałem też powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Oczywiście pan minister i szanowni państwo senatorowie wielokrotnie mówili o tym, że te warunki są trudne. Ja myślę, że z naszej perspektywy wszystko to, co musimy oddać, jest trudne. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę, w szczególności gdy chodzi o tę logistykę, że to też jest tak, proszę państwa, że część tych rzeczy to są naturalne synergie logistyczne. To jest też częściowa odpowiedź – ja jako prawnik nie chciałbym wchodzić w rolę biznesu – ale to jest też częściowa odpowiedź na pytanie o motywację, dlatego że, o czym pan minister mówił, ta fuzja wygeneruje bardzo istotne synergie logistyczne. Wiecie państwo, gdzie jest zlokalizowana rafineria w Gdańsku, wiecie państwo, gdzie są w Polsce główne centra popytowe, wiecie państwo, że połączenie tych 2 koncernów umożliwi ogromną – my nie możemy mówić o szczegółach, to są sprawy chronione – naprawdę ogromną synergię logistyczną. To jest obiektywna synergia. Myśmy to przedstawiali też Komisji Europejskiej. To jest synergia, której rezultaty będą mogły być przeniesione na ostatecznego konsumenta. Po prostu koszty logistyki będą dużo niższe. W związku z tym proszę też z tej perspektywy patrzeć na część tych baz, w zasadzie wyłącznie baz, które będą przedmiotem dezinwestycji. No, mogło być tak, proszę państwa, że bez tych wszystkich decyzji Komisji Europejskiej PKN Orlen i tak częściowo tych baz by nie wykorzystywał i musiałby podjąć co do tego jakieś decyzje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MaciejMataczyński">Chciałbym tu też odpowiedzieć na taki dylemat, który pan senator Komarnicki zarysował. Pan senator najpierw zapytał, jaki jest cel tej transakcji, skoro ten podmiot, który powstanie w jej wyniku, będzie podmiotem słabym, osłabionym. Potem pan senator powiedział, że nie jest dobrze, że likwidujemy konkurencję i wprowadzamy monopol. Chciałbym powiedzieć, że to są jednak 2 sprzeczne pozycje, bo jeżeli będzie monopol, to siłą rzeczy ten koncern będzie nie słabszy, tylko silniejszy, ale to z kolei by oznaczało, że Komisja Europejska jakby nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, albo będzie konkurencja. O tym pan dyrektor tutaj wspominał, ale takie też było zadanie Komisji Europejskiej: zapewnienie, żeby pomimo tej transakcji polski rynek pozostał rynkiem konkurencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MaciejMataczyński">Co ta transakcja realnie zmieni? Usunie pewne kuriozum polegające na tym, że jest konkurencja 2 podmiotów mających 1 właściciela. Myślę, że to rzeczywiście jest w jakimś sensie istotny element.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MaciejMataczyński">To są odpowiedzi na część pytań prawnych, które usłyszałem. Przepraszam, jeżeli na jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturCieślik">Dzień dobry państwu. Artur Cieślik, doradca Zarządu PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturCieślik">Ja bym chciał odpowiedzieć na pytanie dotyczące doradców, a wcześniej, celem uzupełnienia wypowiedzi pana ministra oraz pana prof. Mataczyńskiego, chciałbym podkreślić, że w zakresie tych elementów, które państwo wymienili, czyli zarówno stacji benzynowych, jak i magazynów… 80% stacji Lotosu – to brzmi poważnie, jak dość znaczna liczba. Ale ja chcę przypomnieć, że w Polsce łączna liczba stacji wynosi ok. 8 tysięcy 300. W związku z tym te 389 stacji to jest ok. 4,7% całego rynku. Poza tym, jak podkreślamy od początku, naszym celem jest nie dezinwestycja tych stacji, tylko wymiana. Jest to możliwość wejścia na inne rynki, rozwoju. Przypomnę państwu, że w ten sposób PKN Orlen wszedł na rynek niemiecki, gdzie obecnie posiada ponad 500 stacji pod marką Star, która w tej chwili jest w trakcie rebrandingu – docelowo będą to stacje pod marką Orlen. Chciałbym podkreślić…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejMataczyński">Chciałbym tylko dopowiedzieć, że to jest 80%, jeśli liczymy stacja po stacji, tzn. jeśli chodzi o liczbę stacji, natomiast wolumenowo jest to mniej, zdaje się, poniżej 70%.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ArturCieślik">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ArturCieślik">Jeszcze słowo w sprawie stacji. Pan senator podkreślał, że to będzie zwijanie się koncernu, a nie rozwój. Ja podkreślę, że na tę chwilę Orlen posiada ok. 1 tysiąca 800 stacji, tj. ok. 21% rynku. Po przejęciu Lotosu ponad 100 stacji zostaje w naszych rękach. W tych lokalizacjach, w których Orlen w tej chwili był słabiej reprezentowany, wzmocnimy zagęszczenie naszych stacji i nasza pozycja wzrośnie, do 27%. To są konkretne dane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ArturCieślik">Jeśli chodzi o magazyny, to tutaj tylko podkreślę – państwo możecie o tym przeczytać w raporcie bieżącym PKN Orlen – że jest to 9 magazynów: 4 magazyny PKN Orlen oraz 5 magazynów Lotosu. Po głębokich analizach… Te magazyny w połączonym koncernie dublowałyby się, stąd decyzja o możliwym zbyciu tych magazynów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ArturCieślik">I jeszcze jedno w tej sprawie. Łączna powierzchnia magazynowa, która dotyczy środków zaradczych, to jest 7% ogólnej powierzchni magazynowej w Polsce. Po połączeniu połączony Orlen z Lotosem będzie posiadał ok. 54% całości powierzchni magazynowych, PERN – 33%. Tak że zdecydowana większość magazynów będzie pod kontrolą tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ArturCieślik">Przechodząc do odpowiedzi na pytanie pana senatora Szejnfelda, chciałbym tylko w sposób ogólny wskazać… Jesteśmy spółką publiczną, obowiązuje nas przede wszystkim kodeks spółek handlowych, regulacje dotyczące tajemnicy przedsiębiorstwa. Zarząd PKN Orlen oraz rada nadzorcza poprzez całościowy nadzór korporacyjny dokonała wyboru doradców w zakresie tego procesu. Są to lokalne polskie oraz międzynarodowe kancelarie prawne, doradcy ekonomiczni oraz doradcy strategiczni, którzy od początku tego procesu biorą w nim udział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanSzewczak">Przepraszam, Pani Marszałek, czy można uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, pan prezes chce uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamSzejnfeld">Okej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MariaKoc">To może za chwileczkę oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanSzewczak">…odpowiedzi na pytania panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, my tu nie omawiamy wszystkich elementów tej synergii, ale chcę państwu powiedzieć – to nie jest jakaś szczególna tajemnica – że my kończymy w tej chwili projekt gigantycznego centrum badawczo-rozwojowego, bardzo nowoczesnego. Sądzimy, że będzie najnowocześniejsze w Polsce. I to jest kwestia miesięcy, można powiedzieć. Wydaje nam się, że również w tej materii współpraca, korzystanie przez firmę Lotos z tak nowoczesnego centrum badawczo-rozwojowego, do którego chcemy ściągnąć najlepszych polskich naukowców, byłaby ogromnym zyskiem, bym powiedział, oszczędnością kosztów różnego rodzaju. To jest bardzo istotny element.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanSzewczak">Jeszcze jeden istotny element tej synergii to jest kwestia obecnego finansowania podmiotów, tego typu rynków. Mamy świadomość, że banki dzisiaj coraz bardziej krytycznym okiem patrzą na te podmioty, które poprzez swoją działalność pozostawiają pewien ślad węglowy. My chcemy się z tych deklaracji jako państwo, jako naród wywiązać. Szczególnie istotne jest również powiększanie obszaru odnawialnych źródeł energii. Ta synergia, ta współpraca, to połączenie to gwarantuje. A więc może mieć ono również bardzo istotne znaczenie, wpływ na to, że Unia Europejska, Komisja Europejska będzie patrzeć inaczej, można powiedzieć, na rozdysponowywanie środków w ramach restrukturyzacji przemysłów ciężkich, przemysłów petrochemicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaKoc">Zanim poproszę pana dyrektora Roberta Kamińskiego, to jeszcze pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">No, gwoli sprostowania, jeśli tak mogę to ująć. Pan minister powiedział, że dokonałem jakiegoś poważnego błędu, mówiąc o 50% akcji. Jestem absolutnie przekonany – można odtworzyć zapis mojej wypowiedzi – że nie używałem pojęcia akcji ani udziałów. Oczywiście w ramach decyzji Komisji Europejskiej jest mowa o 30% udziałów, ale ja nie mówiłem ani o udziałach, ani o akcjach – ja mówiłem o aktywach. Mówiłem o czymś, co traktuje się rynkowo. W związku z tym nie zgadzałbym się tutaj z opinią, że był to błąd.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamSzejnfeld">Państwo wspominacie o różnych rzeczach, ale nie podajecie konkretów, o które nam chodzi. Tak że dla pewnej jasności i dla przypomnienia… Jeśli się mylę, to proszę mnie skorygować. Skutki dla obu grup będą takie. W przypadku Orlenu – wydatek ogromnych pieniędzy. Podawane są kwoty w miliardach złotych, od chyba 7 miliardów aż do 29, 30 miliardów. Chcielibyśmy wiedzieć ile. A jeżeli chodzi o Lotos… I to miałem na myśli, mówiąc „aktywa”, a nie „akcje”. To są 2 różne pojęcia, nie używałem pojęcia „akcje” ani „udziały”. Jak rozumiem, będzie trzeba zbyć 30% udziałów w rafinerii Lotos. Tak? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, będzie trzeba zbyć 9 składów paliw, oczywiście na rzecz niezależnego operatora logistyki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamSzejnfeld">Po trzecie, będzie trzeba uwolnić większość mocy zarezerwowanej przez Lotos w niezależnych magazynach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AdamSzejnfeld">Po czwarte, o czym państwo tu wspominaliście, trzeba będzie zbyć 389 stacji, obojętnie jak to policzymy, czy to jest 90%, czy nie… Ale na pewno jest to 80% samego Lotosu. Przecież nie traktujemy… Chodzi o cały rynek polski. Sprzedaż wynoszącą 50% udziału Lotosu w spółce joint venture zajmującej się obrotem paliwami do silników odrzutowych… O tym nic nie mówiono do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AdamSzejnfeld">Dalej: udostępnienie konkurentom w Czechach rocznie do 80 tysięcy ton paliw do silników odrzutowych; zbycie 2 zakładów produkcyjnych bitumu w Polsce… Jest jeszcze wiele innych elementów, które składają się na spełnienie warunków Komisji Europejskiej, mieszczących się w pojęciu, którego użyłem, czyli pojęciu aktywów, udziału w rynku – nie akcji, nie udziału w grupie Lotos. Tak więc proszę mi nie wkładać w usta rzeczy, o których ja nie mówiłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariaKoc">Pan dyrektor Robert Kamiński, urząd ochrony konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertKamiński">Krótko odniosę się do skutków… do wpływu na konkurencję. Tak jak wspominałem, organem właściwym do oceny tej sprawy była Komisja Europejska. Komisja Europejska prowadziła postępowanie w tej sprawie i wydała decyzję, uznała, że…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MariaKoc">Proszę bliżej do mikrofonu, Panie Dyrektorze, bo nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RobertKamiński">…ta koncentracja może wywrzeć negatywny wpływ na wiele rynków właściwych, m.in. hurtowej sprzedaży paliw, detalicznej sprzedaży paliw, sprzedaży paliwa lotniczego i sprzedaży asfaltów. W związku z tym przedstawiła swoje zastrzeżenia. Po przedstawieniu tych zastrzeżeń Orlen przedstawił z kolei warunki, które mają zniwelować to istotne ograniczenie konkurencji wynikające z koncentracji. Ostatecznie Komisja Europejska uznała, że warunki przedstawione przez Orlen zniwelują to istotne ograniczenie konkurencji i wydała zgodę. Padają tutaj stwierdzenia, że te warunki są dosyć trudne do osiągnięcia przez strony, no ale trzeba zauważyć, że im bardziej one są trudne dla stron, tym bardziej są one korzystne dla konkurencji. Tak że wydaje się, że z punktu widzenia konkurencji… No, trochę niezręcznie jest mi komentować decyzję Komisji, bo jest to niezależny organ, ale wydaje mi się, że… W naszej ocenie po dokonaniu tej koncentracji konkurencja na rynkach właściwych nie zostanie istotnie ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RobertKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MariaKoc">Teraz proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner. Potem pan senator Jerzy Wcisła, a potem oddamy głos panu ministrowi i współpracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JolantaHibner">Przede wszystkim przyznam szczerze, że byłam przekonana, iż dzisiaj będziemy gościć na posiedzeniu najwyższe władze Lotosu, tak żeby nam powiedziały, czy ich zdaniem wszystkie te rozwiązania, o których wcześniej powiedział przedstawiciel Orlenu, jak i przedstawiciele ministerstwa, to rzeczywiście są bardzo dobre rozwiązania dla polskiej energetyki – było tutaj wspomniane o energetyce – dla polskiego rynku. Pan minister mówi o rozwoju. To jest wyraz wytrych. Ja rozumiem… Słyszymy: będziemy mieli rozwój, bo mamy zagwarantowany rynek tu i tu, będzie rozwój rynku. Można mówić o rozwoju, jeśli mamy już przygotowane czy w jakiś sposób zdiagnozowane inwestycje, które, jeżeli te przedsiębiorstwa będą działać razem, wywołają ten rozwój. O niczym takim nie usłyszeliśmy dzisiaj. Ja chciałabym się dowiedzieć, gdzie pójdzie kasa ze sprzedaży tej części, o której wspomniała Komisja Europejska. Te 30%, te stacje… Gdzie to pójdzie? Czy ona będzie przeznaczona na inwestycje? Czy ona będzie przeznaczona na to, żeby ta fuzja była, powiedziałabym, wydajniejsza itd.? Po tych wypowiedziach nie wiemy nic. Słyszymy hasło „rozwój”, ale nie ma przedstawionych konkretów. Ja lubię konkrety i proszę o takie konkrety na stół. Proszę też o odpowiedź na piśmie, jaka firma doradza już w tej końcówce procesu, że ta fuzja jest tak doskonała.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JolantaHibner">Poza tym proszę o odpowiedź, kto doradzał… Pan przedstawiciel Orlenu wspomniał… Chodzi o walory ekonomiczne i rozwojowe – to są 2 różne sprawy – rozwojowe w sensie rynku, ale nie tylko. Prosiłabym, żeby było to podane na piśmie. Przyznam szczerze, że ja bym to zrozumiała, gdyby Lotos miał jakieś kłopoty. Pomyślałabym: no, firma jest w kłopotach, trzeba uratować firmę, miejsca pracy. No ale z tego, co my wiemy, z tych informacji nie wynika, że ta firma jakieś ma kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">Raczej odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JolantaHibner">Tak, wręcz przeciwnie – pokazywane jest, że to jest firma jedna z wiodących, że fantastycznie, mimo takich rotacyjnych zmian na stanowisku prezesa i w zarządzie, się obroniła. No chyba że my nie mamy wszystkich informacji. Jeżeli tak, to ja poproszę o to, żebyście państwo podali nam te informacje, tu na stół, że ta firma ma kłopoty. Bo jak nie ma kłopotów, to zastanawiające jest… Dlaczego nie ma przedstawiciela Lotosu, nikogo z zarządu, który powiedziałby nam, że sytuacja jest taka a nie inna? Przepraszam, ale wypowiedź pana dyrektora jest dyskredytująca dla pana. Przepraszam, ale pan mówi tak, jakby był pan, że tak powiem, po drugiej stronie – w firmie, w której pan chciałby się zatrudnić, a nie w tej firmie, którą pan powinien reprezentować. Pan powinien reprezentować swoją firmę. Ta firma ma zarząd, ta firma ma radę nadzorczą, ta firma ma odpowiednie plany. Dla mnie to się absolutnie, że tak powiem, kupy nie trzyma.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JolantaHibner">Ja bym prosiła pana ministra, żeby pan minister… Bo pan powiedział: przewidujemy różne inwestycje w rynek energetyczny. To ja poproszę o informację, jakie to mają być inwestycje. Bo to nie może być na zasadzie takiej, że łączymy firmy, że tak powiem, niszcząc dorobek jednej z nich w imię jakichś haseł. Ja potrzebuję mieć tu na stole wszystkie informacje dotyczące tego, w jaki sposób Lotos działa, jak wygląda to ekonomiczne, czy miał plany rozwojowe, a jeżeli takich nie miał, to co było przyczyną tego. Skoro mówimy o łączeniu i o tym, że te pieniądze, które będą uzyskane – nie wiem, gdzie one mają się znaleźć – mają pójść na tak wspaniały rozwój, rozumiany jako rozwój rynku, jako rozwój inwestycji, to ja poproszę o dane konkretne: jaki rynek, czy już były rozmowy, czy państwo macie rozeznanie, czy pójdziecie w kierunku Białorusi, a może w kierunku Niemiec… Ja chciałabym wiedzieć, gdzie jest ten rynek? Bo same hasła, proszę pana, w tej chwili nic nie znaczą. My chcemy konkretów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaKoc">Pani Senator, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, ponieważ wielu senatorów i gości zapisało się do głosu, bardzo proszę państwa o skondensowane wypowiedzi, jak również o to, żeby pytania się nie powtarzały. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MariaKoc">Proszę, teraz pan senator Jerzy Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MariaKoc">Proszę bardzo, Panie Senatorze. A potem poprosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyWcisła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyWcisła">Nim zadam pytania, takie domniemanie czy stwierdzenie… Wydaje mi się – tak było jeszcze przed posiedzeniem komisji, a teraz coraz bardziej utwierdza się we mnie to przekonanie – że my trochę przestajemy mówić o fuzji 2 dużych firm z branży paliwowej i zaczynamy mówić o dołączeniu członków Lotosu do Orlenu. Skład naszych gości w pewnym sensie to potwierdza. Mówię przede wszystkim w kontekście warunków Komisji Europejskiej. Pan minister Zbigniew Gryglas wprawdzie mówi, przekonuje nas, że te warunki można przekuć w sukces, ale… Szanowni Państwo, ja panu ministrowi wierzę, bo skoro niedawno usłyszałem, że polski premier przyjechał z Brukseli z sukcesem polegającym na tym, że środki dla Polski nie będą warunkowane przestrzeganiem przez Polskę zasad praworządności, po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej… Skoro to jest sukces, to i to połączenie, niby-połączenie może być sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyWcisła">Dlatego, Panie Ministrze, ja już po raz trzeci czy czwarty nie będę pana pytał i prosiłbym, aby na pytania, które zadam w tej chwili, odpowiedział były prezes Lotosu, pan Paweł Olechnowicz, który bodajże 14 lat Lotosem kierował i doprowadził do tego, że dzisiaj jest to spółka znacząca na tym rynku i bardzo nowoczesna. Chciałbym też, żeby na te pytania odpowiedział pan Janusz Lewandowski. A takim zaczynem do tych pytań jest stwierdzenie pana prezesa Pawła Olechnowicza sprzed 13 bodajże lat, mówiące o ewentualnej fuzji tych 2 podmiotów. „Jeśli Komisja Europejska postawi nam twarde warunki i nakaże sprzedaż części aktywów, to wartość połączonych firm może być mniejsza od tej, jaką ma teraz każda oddzielnie. Co w takiej sytuacji pozostanie z Grupy Lotos? Grupa Orlen-Lotos na pewno nie zyska na wartości. I tych zapowiadanych synergii też nie będzie. W efekcie właściciele, zamiast zyskać na fuzji, stracą”. To było kilkanaście lat temu. I pytanie do pana prezesa, byłego prezesa, i pana Janusza Lewandowskiego: czy my mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, która była przewidywana kilkanaście lat temu? Czy efekt synergii tych 2 firm będzie dodatni?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyWcisła">Chciałbym też zapytać… Rząd polski, premier mówi, że efektem tej fuzji będzie powstanie czempiona europejskiego na tym rynku. Pan minister porównywał z pewnymi koncernami zachodnimi… Ja bym prosił, by te osoby, o których wypowiedź wcześniej prosiłem, wypowiedziały się także w tym temacie. Z jakimi czempionami europejskimi tak połączona firma będzie mogła konkurować? Jeśli BP, załóżmy, te stacje wykupi, to będzie miało połowę tego, co będzie mieć połączony Lotos i Orlen.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyWcisła">Jak to wygląda w kontekście europejskim? Czy faktycznie firma Orlen-Lotos stanie się przez to połączenie czempionem europejskim, czy będzie odstawała od tych, którzy na tym rynku europejskim dzisiaj funkcjonują? To samo dotyczy rynku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyWcisła">Połączenie tych firm ma zlikwidować konkurencję na rynku polskim 2 podmiotów z własnością Skarbu Państwa. Ale jak ta połączona firma będzie miała się do konkurentów, zachodnich firm, które wejdą wzmocnione na rynek polski? Czy będzie w stosunku do nich mocniejsza, czy będzie w trudnej sytuacji? To chyba tyle na dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MariaKoc">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyWcisła">Jeszcze chciałbym przedstawiciela Orlenu o coś zapytać. Lotos jest też podmiotem regionalnym. Ja akurat pochodzę z Pomorza i wiem, jakie znaczenie, powiedziałbym, regionotwórcze na Pomorzu miał właśnie Lotos. Czy Orlen przejmie rolę przedsiębiorstwa, które będzie dbało o rozwój Pomorza, szeroko rozumianego, podmiotu, który ma wpływ na funkcjonowanie samorządu, ale także organizację przedsięwzięć kulturalnych, sportowych wszelkiego typu, którymi do tej pory opiekował się Lotos? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę pana ministra i współpracowników o odpowiedzi na pytania państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewGryglas">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewGryglas">W pierwszej kolejności odniosę się do słów pana senatora Szejnfelda. Panie Senatorze, no, 50 to nie jest 30 – nie może pan zaklinać rzeczywistości. W stanowisku Komisji jest mowa o 30% akcji rafinerii gdańskiej, podmiotu, który…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamSzejnfeld">Panie Ministrze, chyba to wyjaśniałem. Proszę odsłuchać sobie moje wystąpienie. Nie użyłem pojęcia „akcje”, nie użyłem pojęcia „udziały”, więc nie…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewGryglas">Niezależnie od tego, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AdamSzejnfeld">Nie skupiajmy się na tym, bo są ważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MariaKoc">Panowie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZbigniewGryglas">Niezależnie od tego, jak chciałby pan liczyć ten udział, to również w sensie aktywów to nie jest 50%. To jest ważne, bo pan chce to przedstawiać w taki drastyczny sposób, żeby uzasadniać swoje tezy, które nie mają pokrycia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ZbigniewGryglas">Pytał pan, jaka będzie wartość tej transakcji. Przypomnę, że spółki są notowane na rynku publicznym i dotyczą tych spółek regulacje naszego rynku. Cena wezwania, a niewątpliwie tutaj będziemy mieli do czynienia z wezwaniem, jest określana jako nie niższa niż średnia z ostatnich 6 miesięcy. Taki jest mechanizm, który tutaj będzie miał zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ZbigniewGryglas">Pytał pan senator o aktywa pozostałe, o mniejszym nieco znaczeniu, związane z podażą paliwa lotniczego czy produktów bitumicznych takich jak asfalty. Tutaj pozycja PKN Orlen po spełnieniu tych warunków będzie dominująca. Jeśli chodzi o produkty bitumiczne, to będzie bodaj 70%… Poproszę jeszcze kolegów z PKN Orlen o szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ZbigniewGryglas">Co do pytań pani senator, jak zostaną wykorzystane środki z transakcji, ze sprzedaży aktywów, to te środki otrzyma właściciel tych aktywów. Tak że w przypadku stacji będzie to PKN Orlen, w przypadku tych 30% akcji rafinerii to także połączona struktura… Pan prezes o tym mówił, że PKN dzisiaj realizuje wiele projektów inwestycyjnych, choćby te wspomniane dotyczące wielkiego centrum badawczo-rozwojowego, na skalę europejską. Ja wspominałem o projektach energetycznych, choćby o inwestycji w morskie farmy wiatrowe. PKN Orlen jest jednym z 3 największych inwestorów w tym zakresie, globalny projekt opiewa na 120 miliardów zł. Dzisiaj Polska jest takim centrum rozwoju projektów dotyczących odnawialnych źródeł energii, w szczególności energetyki morskiej. Mamy tych projektów inwestycyjnych bardzo wiele do sfinansowania, do zrealizowania. Taki połączony koncern będzie w stanie to uczynić znacznie skuteczniej niż pojedyncze podmioty.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, ja często, będąc w nadzorowanych przeze mnie spółkach, podkreślam, mówię zarządom i radom nadzorczym, że nie ma powodów, by majątek Skarbu Państwa był gorzej zarządzany, niż to się dzieje w podmiotach prywatnych, przeciwnie – on nawet powinien być lepiej zarządzany, bo jest majątkiem wszystkich Polaków. I tak trzeba do tego podchodzić. Proszę państwa, wierzę, że każdy z państwa, gdyby był właścicielem tych 2 grup, podjąłby taką decyzję, że łączymy podmioty działające w podobnych obszarach, w podobnych sektorach, by zwiększyć korzyść dla właściciela, by zwiększyć w tym przypadku korzyść dla Rzeczypospolitej jako właściciela tych aktywów. Nierozsądna byłaby inna decyzja. Jakieś substytuty w postaci wspólnych projektów joint venture, by dokonywać wspólnych zakupów ropy, to byłyby tylko niewielkie projekty. Rzeczywista skala korzyści dla Skarbu Państwa może być osiągnięta tylko wtedy, kiedy dokonamy fizycznego połączenia tych aktywów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ZbigniewGryglas">Pan senator Wcisła kierował swe pytania raczej do tych panów, którzy zarządzali przez lata tymi podmiotami. Ja chcę powiedzieć państwu tak. Dzisiaj rzeczywiście oba podmioty odnoszą sukcesy, a najlepiej świadczą o tych sukcesach wyniki. Przypomnę, że skonsolidowany zysk Orlenu za ostatnie 5 lat, od 2016 do 2019 r., to aż 22 miliardy zł. W przypadku lat 2008–2015 było to prawie 10 razy mniej, bo 2,9 miliarda. Jeśli chodzi o Grupę Lotos, to wynik ten jest obecnie prawie czterokrotnie wyższy niż w latach 2008–2015 i wynosi 5,4 miliarda zł. A więc te spółki się rozwijają. Zapytają państwo, dlaczego więc ta decyzja o połączeniu. Chcemy jeszcze zwiększyć to tempo rozwoju, chcemy jeszcze zwiększyć to tempo inwestycji i możliwości działania tych podmiotów. Taki jest sens tego połączenia, taki jest sens tego wielkiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ZbigniewGryglas">Poproszę pana profesora, jeśli można jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaKoc">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMataczyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejMataczyński">Chciałbym wyjaśnić kilka szczegółowych kwestii, które się pojawiły w tych pytaniach. Przepraszam, Panie Senatorze – mówię do pana senatora Adam Szejnfelda – ale jeszcze raz powiem o tych 50%. Nawet jeżeli liczyć sumę aktywów, to też nie będzie to 50%. Doprecyzuję też, że to nie jest 9 składów paliw Lotosu, tylko to jest 5 baz paliwowych Lotosu i 4 bazy Orlenu. Tak jak powiedziałem w ostatniej odpowiedzi, część z tego i tak z powodu naturalnej synergii byłaby… Podam państwu przykład. Jedną z tych 4 baz paliwowych Orlenu, która jest przedmiotem dezinwestycji, jest baza paliwowa Orlenu w Gdańsku, która przylega do rafinerii gdańskiej. Prawda? No, jest jasne, że po połączeniu nie będzie potrzeby utrzymywania osobnej bazy Orlenu obok rafinerii. Czyli to jest 5, a nie 9.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejMataczyński">Jeżeli chodzi o moce magazynowe u podmiotów trzecich, to jest zobowiązanie… Ale ono dotyczy tylko tych mocy magazynowych, z których korzystał do tej pory Lotos, i ono jest zobowiązaniem na ograniczony okres, 10 lat. I to również jest przedmiotem, że tak powiem, synergii, ponieważ PKN Orlen dalej korzysta ze swoich mocy magazynowych i w tym zakresie nie ma żadnego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejMataczyński">Jeżeli chodzi o zbycie 50% udziałów w joint venture Lotos-Air BP, to chciałbym przypomnieć… To wiąże się z tym, że Orlen ma swoją spółkę zajmującą się sprzedażą paliwa lotniczego, ona się nazywa Orlen Aviation. Oczywiście w ramach grupy nie mogą funkcjonować 2 spółki, które zajmują się sprzedażą paliw. Z tego to wynikało.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejMataczyński">Jeżeli chodzi o umowę z JET w Czechach, to Komisja Europejska w zasadzie nałożyła jedynie taki obowiązek, że Orlen musi organizować aukcje w takim zakresie, w jakim Lotos do tej pory dostarczał… To nie jest jakieś istotne ograniczenie swobody handlowej PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejMataczyński">I wreszcie, jeżeli chodzi o zakłady produkcyjne bitumenu, to w połączonych 2 grupach będą takie 4 i to dotyczy 2 z nich… Przepraszam, to tylko takie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MaciejMataczyński">Aha, jeszcze jedno. Państwo mówili tu o tym, ile Orlen zapłaci za udziały itd. Chciałbym powiedzieć – i to chyba było w tej komunikacji – że ostateczna struktura transakcji nie jest przesądzona. W związku z tym trudno dzisiaj mówić, czy dojdzie do formalnej zapłaty za udziały, czy za część, czy będzie… Po prostu to jest jeszcze przedmiotem pracy stron…</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Gloszsali">Podniesienie kapitału…</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MaciejMataczyński">Czy podniesienie kapitału na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariaKoc">Było pytanie do pana Janusza Lewandowskiego. Pan europoseł wyraził chęć zabrania głosu w dyskusji, więc może wtedy się odniesie do tych pytań. Panie Senatorze, dobrze? I wtedy też oddamy głos panu Pawłowi Olechnowiczowi, jeśli zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariaKoc">A teraz proszę o pytania do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MariaKoc">Pan senator Stanisław Lamczyk, a potem pan Krzysztof Mróz.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławLamczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławLamczyk">Słucham pana ministra, który się cieszy z tego, że te spółki mają zyski… Bardzo dobrze, że mają zyski, ale gdyby poprzednicy nie inwestowali, to tego zysku by nie było. Chcę przypomnieć panu, Panie Ministrze, że Lotos miał dużą inwestycję, o wartości 10 miliardów dolarów, zwiększono produkcję do 10 milionów ton rocznie, a teraz idzie się w kierunku zdewastowania tego wszystkiego, stacji paliw, podziału spółki. Chciałbym też panu powiedzieć… Pan mówi o tego typu łączeniu w innych krajach. Rzeczywiście nastąpiła konsolidacja, ale, jak analitycy paliwowi mówią, była tam synergia… Zazwyczaj było tak, że 2 plus 2 w kontekście synergii dawało 5, a u nas jest inaczej – u nas to niestety będzie 3. Tak mówią analitycy, którzy znają się na rynku paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławLamczyk">Firmy Lotos i Orlen inwestowały. Poprzednicy pana Obajtka inwestowali, kupili 500 stacji paliw w Niemczech, kupili firmę Unipetrol. W tej chwili, jak widzę, Orlen przestał inwestować. Dobry gospodarz by pomyślał sobie, przeanalizował, że skoro za 10 miliardów rocznie kupuje różnego rodzaju chemikalia… I zacząłby inwestować w petrochemię, a nie się uzależniał od…. Jeżeli te firmy w tej chwili nie będą inwestowały, a wiem, że nie inwestują, to niestety później tej dywidendy nie będzie, nie będzie zysków. Ja myślę, że jest to szkodliwe działanie dla polskiej gospodarki. Wydaje mi się, że po takiej opinii, po takich zaleceniach Komisji Europejskiej do tego nie dojdzie. No, chcę, żeby tak było. Te działania są na tyle szkodliwe, że… Wydaje mi się, że jeśli dojdzie do takiej konsolidacji, to będzie w tej sprawie komisja śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariaKoc">Pan senator Krzysztof Mróz.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofMróz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofMróz">Ja mam 2 pytania, ale zanim przejdę do tych pytań, muszę powiedzieć, że jak słucham koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy wypowiadają nieraz takie bzdury, za przeproszeniem… No, ta wypowiedź pana senatora o jakiejś dewastacji po prostu mija się z jakąkolwiek przyzwoitością.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofMróz">Dlaczego my łączymy Lotos z Orlenem? O tym mówił bardzo dobrze pan minister. Dzisiaj żyjemy w świecie zglobalizowanym i elementem tej globalizacji – czy to dobrze, czy to źle, niech każdy oceni sam – jest to, że muszą funkcjonować duże podmioty, duże podmioty niemalże w każdej branży. Małym jest ciężej, w szczególności w takiej branży, jaką jest branża paliwowo-energetyczna. My operujemy na rynkach już nawet nie europejskich, ale globalnych. Jeżeli kupujemy ropę naftową, kupujemy gaz, kupujemy energię elektryczną, produkujemy energię elektryczną, to musimy patrzeć minimum na rynek europejski, a być może, już niedługo, ogólnoświatowy. Tak jak pan senator Szejnfeld powiedział, aby nasze firmy nie były tzw. pikusiami, musimy je integrować, musimy je łączyć. I bardzo dobrze, że taka integracja jest. Mam nadzieję, że Ministerstwo Aktywów Państwowych będzie dalej integrowało spółki, nie tylko Orlen z Lotosem, bo w perspektywie przecież mówimy o koncernie multienergetycznym, PGNiG i Energa… Mam nadzieję, że będzie tak także w innych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofMróz">Szanowni Państwo, tutaj pytał pan Szejnfeld bodajże, czy jest w tym jakiś cel polityczny. Jest jeden cel polityczny. Ja nie mogę się wypowiadać w imieniu rządu, ale jako członek partii Prawo i Sprawiedliwość powiem: tak, jest jeden cel polityczny, który mojemu środowisku politycznemu przyświeca. Wie pan, dlaczego łączymy ten Lotos z Orlenem? Aby nie przyszedł drugi Tusk, który chciał sprzedać Lotos w 2011 r. Bo jak my połączymy Lotos z Orlenem, to niezależnie od tego, kto kiedyś w przyszłości będzie rządził, nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby to sprzedać Rosjanom. A Donald Tusk miał taki pomysł. Ja nie pamiętam, czy w roku 2011 był pan senator jeszcze ministrem, czy pan nie był tym ministrem…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AdamSzejnfeld">Co wy byście bez tego Tuska…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofMróz">Ale taki jest fakt, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KrzysztofMróz">Panie Senatorze, niech pan uruchomi w swoim iPadzie Google i tam wpisze: prywatyzacja Lotosu Donald Tusk Platforma Obywatelska…</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KrzysztofMróz">Nie wiem, czy wtedy pan minister Szejnfeld był ministrem, czy nie był ministrem – nie śledziłem tego – czy już był w europarlamencie.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KrzysztofMróz">Ale, Pani Senator, będzie pani mogła też coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#KrzysztofMróz">I to jest ten cel polityczny, jedyny cel polityczny. Jak my połączymy te firmy, to nie będzie takiej sytuacji, że ktoś będzie chciał Rosjanom sprzedać Lotos.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#Gloszsali">A jak wróci Tusk?</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#KrzysztofMróz">Ja myślę, że pan Tusk to już nie wróci do polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#KrzysztofMróz">I tyle. Ja mówię, Panie Senatorze, o tym celu politycznym, jedynym celu politycznym, jaki nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#KrzysztofMróz">Ale, Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem i bardzo bym prosił, żeby pan też mi nie przerywał.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#KrzysztofMróz">I to jest, że tak powiem, ten cel polityczny.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#KrzysztofMróz">Pan minister powiedział o bardzo trudnych, że tak powiem, warunkach, które nam narzuciła Komisja Europejska. No ale jak się 2 duże firmy łączą, to Komisja Europejska jest po to – albo UOKiK, jeżeli to jest mniejsza transakcja – aby dbać o zachowanie konkurencji. Szanowni Państwo, później to właściciel podejmuje decyzję, czy na takich warunkach opłaca mu się łączyć te firmy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#KrzysztofMróz">Pani senator mówiła o tym – i pan senator Szejnfeld też – że tu jest zła reprezentacja, że nie ma przedstawicieli kogoś czy czegoś. No, na sali jest członek zarządu Orlenu…</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#Gloszsali">Ale sam.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#KrzysztofMróz">…pan Szewczak, a przede wszystkim jest pan minister Gryglas. Bo to nie zarząd Orlenu czy zarząd Lotosu podejmuje decyzje o łączeniu – tę decyzję podejmuje właściciel. Przepraszam, nie chcę umniejszać roli… Ale ani zarząd Orlenu, ani zarząd Lotosu za wiele nie mają do powiedzenia, jeżeli decyzja właściciela jest taka, że łączymy. No, tak jest. Gdyby zarząd Orlenu czy zarząd Lotosu miał inną wizję niż właściciel, no to pewnie nie byłby tym zarządem. No tak to wszędzie funkcjonuje. To trochę na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#KrzysztofMróz">Pana senatora Komarnickiego bardzo cenię i szanuję za jego olbrzymie doświadczenie gospodarcze, także polityczne, no ale, Panie Senatorze, mówi pan banialuki, że sprzedamy te stacje benzynowe, a w następnym dniu czy w jakieś perspektywie czasu ktoś przyjdzie i je zamknie. To nie te czasy, nie ten rynek, nie ta sytuacja. Gdyby była jakaś firma… Nieraz się ją przejmowało, tak żeby zlikwidować konkurencję. Dzisiaj te 4 stacje to jest 4%… Ktoś, kto będzie to chciał kupować, albo będzie chciał wejść na ten rynek, żeby funkcjonować, albo powiększyć swój udział rynku… Nie ma najmniejszego zagrożenia, że ktoś kupi stacje, a potem je zburzy, zamknie.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#KrzysztofMróz">Mam takie 2 pytania, tylko nie wiem, czy pan prezes do spraw finansowych Orlenu będzie mógł na nie odpowiedzieć. My jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, chcąc o tym dyskutować, bo obydwa podmioty gospodarcze to są podmioty gospodarcze działające na rynku i przyglądają się im inwestorzy, którzy mają akcje, udziały być może gdzieś w Nowym Jorku… Mają taką możliwość, bo to wszystko jest legalne. Tak że każda wypowiedź pana ministra, każda wypowiedź pana prezesa, pół zdania może spowodować, że ktoś na tym zarobi kilka milionów lub straci na tym kilka milionów. Tak że mam świadomość, że ta dyskusja jest bardzo trudna i musi odbywać się na poziomie pewnej ogólności, na poziomie pewnej idei, dlaczego chcemy łączyć… O to niektóre koleżanki i koledzy dopytują. Pan minister i panowie prezesi odpowiadali. Ja mam 2 pytania. Jeżeli nie będzie możliwości odpowiedzi na te pytania, to zrozumiem, bo, jak powiedziałem, może chodzić o pewne tajemnice handlowe. Jedno pytanie jest do pana ministra, a drugie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#KrzysztofMróz">Pierwsze pytanie, do pana ministra. Pan minister jakby zawistował… To, co jest istotne i ważne, co powinno interesować polityków… Inaczej. To, co mnie interesuje jako polityka, to to, czy połączenie Orlenu i Lotosu, a w przyszłości także PGNiG, zabezpieczy interesy Skarbu Państwa na tyle, abyśmy mieli pełną kontrolę dzisiaj, jutro i w dającej się przewidzieć przyszłości. Bo ten udział akcji Skarbu Państwa w Orlenie nie jest, że tak powiem, duży. No, trzeba podziękować wszystkim poprzednikom – nie będę wymieniał nazwisk – także siedzącym na tej sali, za to, że tak ładnie sprzedawano udziały Orlenu. I dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, że udział akcji Orlenu będących własnością Skarbu Państwa wynosi dużo, dużo poniżej 50%. To jest istotne i ważne pytanie z punktu widzenia interesów państwa polskiego, z punktu widzenia Polaków: czy połączenie, które nam się szykuje, Orlenu z Lotosem i szerzej, zagwarantuje nam, że będziemy mogli być bezpieczni jako Polska, jako Polacy? Nie stracimy kontroli nad tym połączonym podmiotem? Jak wiadomo, miliardy, dziesiątki miliardów krążą po rynku w funduszach inwestycyjnych różnego rodzaju i takie wrogie przejęcie kontroli nad Orlenem musimy brać pod uwagę. To jest moje pierwsze pytanie, chyba do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#KrzysztofMróz">Z tym się wiąże drugie pytanie, nie wiem, czy też do pana ministra, czy do pana prezesa. Może nie tyle chodzi o Lotos – jak wiadomo, Orlen będzie kupował, powiedzmy, udziały czy akcje Lotosu – co o PGNiG. PGNiG jest dość dużym podmiotem. Czy to będzie jakaś wymiana akcji? To rozwiązałoby sytuację kontroli w PGNiG. Udział Skarbu Państwa, z tego, co się orientuję, wynosi powyżej, dużo powyżej 50%. Czy to będzie tak, że Orlen będzie kupował akcje PGNiG, jak rozumiem, skupował akcje czy kupował akcje od Skarbu Państwa, a resztę akcji skupował na giełdzie, Lotosu? Jeżeli to będzie transakcja polegająca na tym, że będzie Orlen kupował, to jaka jest perspektywa wydolności finansowej przejęcia w tak krótkim czasie tych podmiotów? Jak ewentualnie te wskaźniki zadłużenia będą wyglądały? To moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#KrzysztofMróz">Jak mówię, mam świadomość tego, że być może to są pytania trudne dzisiaj, w szczególności w przypadku pana prezesa Orlenu, który odpowiada za finanse, a więc będzie to musiał jakoś sfinansować. Nie wiem, czy będzie mógł na te pytania odpowiedzieć. Jeżeli nie, to pan minister… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę też pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewGryglas">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewGryglas">Ja może zacznę od odpowiedzi na pytania pana senatora Krzysztofa Mroza, które mają strategiczny charakter, i odpowiem na nie rzeczywiście bardzo ogólnie, ale, jak myślę, w sposób, który powinien pana usatysfakcjonować. Otóż są 2 elementy bardzo istotne w tej transakcji, które zdecydują w przyszłości o tym, czy ona finalnie będzie zatwierdzona, czy też nie. Pierwszy to taka absolutna pewność, że Skarb Państwa utrzyma kontrolę nad PKN Orlen. Dzisiaj ta kontrola jest zapewniona, pomimo tego mniejszościowego pakietu. Ona ma także charakter regulacyjny, prawny. Przypomnę, że jest ustawa o kontroli niektórych inwestycji, która pozwala Skarbowi Państwa ingerować, wpływać na strukturę akcji najważniejszych podmiotów w państwie. No, mamy też regulacje kodeksu spółek handlowych, takie antykoncentracyjne, które – przypomnę – przewidują, że nawet w przypadku przekroczenia progu 5% akcji taki inwestor nie będzie mógł wykonywać praw głosu z tej nadwyżki ponad owe 5%. To są przepisy, które nam dają pewne poczucie bezpieczeństwa, ale nie 100-procentowe. Wiemy z historii, że w świecie zdarzały się takie transakcje, że podmioty były przejmowane pomimo zabezpieczeń przed wrogim przejęciem. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia choćby na Węgrzech, gdzie duża spółka chemiczna, odpowiednik naszych Azotów, została przejęta poprzez szereg transakcji, które były dokonywane przez podmioty powiązane bądź na zlecenie dużego inwestora. I niestety zawiodły mechanizmy kontrolne. W tej chwili jako ministerstwo aktywów analizujemy ten aspekt sprawy i chcemy tę kontrolę nad naszym narodowym czempionem zwiększyć, tak żeby zapewnić w 100% bezpieczeństwo państwa. Można powiedzieć, że nasi poprzednicy poszli o krok za daleko – gdyby ten udział Skarbu Państwa był nieco większy, to bezpieczeństwo byłoby większe. Ale pracujemy nad rozwiązaniem, które ma doprowadzić do zwiększenia tego bezpieczeństwa. To tyle w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewGryglas">Drugi istotny czynnik dotyczy tego, by transakcje wymuszone niejako przez Komisję Europejską miały charakter rozwojowy, a nie charakter dezinwestycji. Jeżeli będzie to, jak podkreślał pan prezes, wymiana aktywów, to bezsprzecznie możemy osiągnąć ten cel rozwojowy, bo zaistniejemy na innych rynkach. To, że stracimy trochę w Polsce w dystrybucji… Ale tam zyskamy być może więcej i będziemy mogli się rozwijać na kolejnych rynkach. Tak więc tutaj sytuacja jest, powiedziałbym, dynamiczna, ale wszystkie działania zmierzają do tego, by zapewnić rozwój.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewGryglas">Pan senator Lamczyk mówił o tym, że to może być działanie szkodliwe dla polskiej gospodarki. Gdyby ono miało charakter dezinwestycji, to byłoby rzeczywiście zagrożeniem. Ale my cały czas podkreślamy ten walor rozwojowy i ten cel rozwojowy tego działania, tego przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewGryglas">Ja poproszę pana prezesa, by wyjaśnił jedną szczegółową kwestię w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSzewczak">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Marszałek, za głos.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanSzewczak">Szanowni Państwo, nieprzypadkowo prosiłem na początku o to, abyśmy precyzyjnie i ostrożnie formułowali sądy. Muszę zdementować całkowicie nieprawdziwą wypowiedź pana senatora, który występował przed panem senatorem Mrozem, że Orlen nie inwestuje. To jest wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Tylko w tym roku to jest 7 miliardów zł. Inwestycje w farmy wiatrowe szacujemy na 12 do 14 miliardów zł. Jest cały cykl inwestycji, które są w toku, bardzo znaczących dla rozwoju tej firmy. No, przecież nas słuchają gestorzy, akcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanSzewczak">Odpowiadając na pytanie pana senatora Mroza, trzeba powiedzieć tak. Oczywiście my mamy ogromne plany inwestycyjne również na kolejne lata i ta strategia nasza do 2030 r. to przewiduje, ale my musimy działać, spinać to jednak biznesowo, bo nasi akcjonariusze oczekują dywidend, oczekują zysków. Tak więc wszystkie te procesy muszą się spinać finansowo, biznesowo. Tu nie ma, bym powiedział, działań nierozważny, pochopnych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że znaczące udziały kontrolne ma Skarb Państwa, ale jest też cały szereg podmiotów, które bardzo pilnie obserwują te plany, te strategie. Dlatego ta sytuacja jest też dość płynna. Przypomnijmy, że te procesy to nie jest miesiąc czy dwa – to jest kilkanaście miesięcy negocjacji, to jest kilka lub kilkanaście miesięcy konsolidacji, restrukturyzacji podmiotów. To jest proces ciągły. Widzimy, jak bardzo jest niepewna sytuacja rynkowa. My w dużej mierze od tego, jak będą przebiegać pewne procesy gospodarcze, społeczne, a nawet zdrowotne w najbliższych miesiącach czy, tym bardziej, latach, uzależniamy… My musimy to uwzględniać i staramy się brać to pod uwagę, tak żeby zapewnić stabilne dochody akcjonariuszom tej spółki. Decydować o kwestiach w sferze strategii będą właściciele, czyli w obu przypadkach w decydującej mierze Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaKoc">Głos zabierze teraz pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja chciałbym zadać pytania panu Olechnowiczowi, który tworzył Lotos, jak wyglądały inwestycje w Lotosie, ile Skarb Państwa wydał na inwestycje w okresie tworzenia koncernu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie do pana Jaskóły, który był twórcą Orlenu: jak z pana punktu widzenia będzie wyglądała nowa firma? Czy dla celów synergii dotyczącej np. zakupów jest konieczność przejęcia Lotosu przez Orlen?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz chcę się wypowiedzieć na ten temat. Wprawdzie Nowogrodzka już przemówiła i niektórzy uważają, że sprawa jest zakończona, ale dla mnie…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanBorusewicz">…i dla części senatorów, parlamentarzystów sprawa zakończona nie jest – sprawa się w zasadzie rozpoczęła. Wiemy, na jakich warunkach to przejęcie Lotosu przez Orlen ma się dokonać. Otóż główna kwestia jest taka, że Lotos w tym kształcie nie tyle zostaje zdecentralizowany, co przestaje istnieć. Z Lotosu zostaje 70% rafinerii… Obecny Lotos staje się rafinerią. Do tego ta rafineria będzie sprzedawać połowę swojej produkcji dla nowej firmy, dla tej firmy, która obejmie te 30%. Chcę powiedzieć, że kilka razy była próba takiej fuzji, ale wszystkie rządy wycofywały się z tego, bo pojawiała się groźba monopolizacji. Tutaj, po tej fuzji, groźba monopolizacji… Komisja Europejska zachowała się prawidłowo – postawiła takie warunki, które uniemożliwiają monopol.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanBorusewicz">To nie jest połączenie. Proszę państwa, jest to po prostu przejęcie tej resztówki Lotosu. Przecież ma być zlikwidowany hurtowy rynek paliwowy Lotosu. Wprawdzie pan minister mówi, że te wielkości magazynowe to nie jest jakaś istotna rzecz, ale one były istotne dla hurtowego handlu paliwami. Zostaje odcięte 80% stacji benzynowych. No oczywiście, po co hurtowy rynek paliw, skoro znaczna część tego rynku szła do stacji Lotosu… Ale najistotniejsze jest to, że pozostaje możliwość sprzedaży – w przypadku tego, co zostanie z Lotosu, rafinerii w Gdańsku – jedynie 50% paliw, tylko 50%. Kompletna degradacja i dekompozycja Lotosu – taka jest ta propozycja. Zobaczymy, czy się rząd na to zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#BogdanBorusewicz">Tego typu działalność, takie łączenie powinno prowadzić do zwiększenia wartości firmy. Czy będzie zwiększona wartość firmy – o to, co jest w tej chwili w Lotosie? Nie. Asfalt… 2 południowe rafinerie zostaną obcięte. Kolejne firmy, które są, że tak powiem, w obudowie Lotosu, też przestaną funkcjonować. No bo po co Lotos Kolej? To będą wewnętrzne decyzje. Orlen, zdaje się, też ma przewoźnika kolejowego. Tak że po co to dublować? I po co w ogóle ten sztab menadżerów w Lotosie, skoro takie będą zmiany? No i to będzie podejście zupełnie racjonalne. Tak więc mówienie komukolwiek, że to będzie kontynuacja… To jest trochę tak samo, jak mówienie pana Obajtka o tym, że to przygotowuje energetykę, w ogóle rynek paliw do przejścia na wodór. No, to jest jeszcze lepsza perspektywa niż te samochody elektryczne, które miały być. Wodór. I to ma być powodem zmian własnościowych, dekompozycji firm. Niestety, zgadzacie się, Państwo – ja mówię do obecnie rządzących – na taki mentalny Pcim, który nie liczy się z niczym, tylko podejmuje decyzje w rachunku politycznym. A dlaczego takie decyzje są podejmowane? Dlaczego kolejna firma, czyli PGNiG, ma być włączona do Lotosu…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#Gloszsali">Do Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#BogdanBorusewicz">Do Orlenu. Przepraszam, do Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#BogdanBorusewicz">Wskażę na znacznie drobniejsze przejęcie. Zastanawiałem się, po co Orlen kupił Ruch. No, co mają paliwa do dystrybucji prasy? Mają, dlatego że rezultatem, według mnie, ma być to, o czym się mówi, czyli przejęcia medialne, na które trzeba dużych pieniędzy i do czego potrzebny jest duży koncern mediów elektronicznych. To jest ta perspektywa. Tak więc ja się nie zgadzam co do tego, że chodzi tylko o pieniądze do budżetu, tu chodzi o coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że będzie obowiązek sprzedaży poszczególnych segmentów Lotosu, a szczególnie części rafinerii, tych 30% – i to sprzedaży pod nadzorem Komisji Europejskiej – i dojdzie do wpuszczenia zewnętrznego inwestora, mam pytanie do pana Szewczaka, członka zarządu. Pan w przeszłości był bardzo ostrożny, krytyczny wobec Komisji Europejskiej, w ogóle wobec Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać: czy zgodzicie się to sprzedać – bo jak rozumiem, tu chodzi o pieniądze – tej firmie, która da najwięcej? Podejrzewam, że Łukoil dałby najwięcej za tę część rafinerii, która jest do sprzedaży, czyli te 30%. Co zrobicie, jeżeli takie będą propozycje?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MariaKoc">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, teraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski, a potem jeszcze pan Wiesław Dobkowski, bo też chce pytanie zadać. Na tym skończy się tura pytań ze strony państwa senatorów. Wtedy poproszę o krótkie wystąpienia gości, bo, o ile wiem, goście również chcieliby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedna prośba i 2 pytania. Były już pytania kierowane do byłych prezesów, pana Olechnowicza i pana Jaskóły. Ja będę niezwykle ciekaw ich opinii. Oni przez lata budowali te firmy, więc ich opinia będzie dla nas niezwykle istotna, w sensie oceny tego procesu i jego warunków. No, jest na sali także były wicepremier…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariaKoc">Proszę przysunąć bliżej mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest także na sali były wicepremier, minister do spraw gospodarki, pan Janusz Steinhoff. Ja bym bardzo gorąco prosił także o jego wypowiedź i ocenę tej transakcji oraz szerszych uwarunkowań, to znaczy w kontekście uwarunkowań dla całej gospodarki. Jest na sali były komisarz Unii Europejskiej, Janusz Lewandowski. Do niego kierowałbym takie samo pytanie. Tak że to jest prośba – o wypowiedzi panów – kierowana do pani przewodniczącej, aby całej czwórce panów, skoro mamy tak wyjątkowy skład na sali, te wypowiedzi umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz 2 pytania. Pierwsze pytanie tu wybrzmiało, ale nie wprost, a ja je skieruję wprost do pana ministra Gryglasa: czy państwo możecie nam powiedzieć, jakie są warunki, od spełnienia których uzależniacie finalizację tej transakcji? Co mam na myśli? Jeżeli nie znajdziecie podmiotu, który miałby dać ten efekt synergii… Odwołam się do przykładu, który był podawany na tej sali. Stacje paliw, których musicie się pozbyć, a których właścicielem dzisiaj jest Lotos, chcielibyście nie tyle sprzedać, co wymienić, żeby rozbudować sieć dystrybucyjną. Jeżeli więc takiego podmiotu nie znajdziecie albo warunki, które on zaproponuje, będą niekorzystne, to od tej transakcji będziecie chcieli odstąpić? Czy są takie warunki – stacje paliw podałem jako jeden z przykładów – które będą powodować, że rząd wstrzyma realizację czy wręcz odstąpi od realizacji tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Czy państwo analizowaliście… Ja uzyskałem odpowiedzi, a przynajmniej w jakiejś części one tu wybrzmiewały. Czy przeprowadziliście państwo analizę ze względu na cele spółek łączonych czy ze względu na fuzję – umownie mówmy o fuzji, takie słowo tutaj padało – czy też przejęcie? Co mam tutaj na myśli? No, w związku z tym połączeniem są pewne warunki, które de facto wpływają na całą gospodarkę. Odwołam się do jednego przykładu. W ramach tego porozumienia i warunków, które przedstawiła Komisja Europejska, są też warunki dotyczące zbycia jednej ze spółek handlujących bitumem, mającej bezpośredni wpływ na realizację inwestycji drogowych w Polsce. Dzisiaj Orlen wspólnie z Lotosem skupia chyba ponad 80% sprzedaży bitumu, niezbędnego do produkcji asfaltu i do budowy dróg w Polsce. To teraz mam pytanie: czy ta sprzedaż to będzie sprzedaż tylko spółki – wtedy oczywiście nie byłoby problemu, połączony podmiot nadal byłby w całości dysponentem bitumu – czy też będzie to mieć wpływ na to i takie będą uwarunkowania, że będziecie musieli część tej sprzedaży realizować w takim systemie, który nie będzie autonomicznym systemem sprzedażowym tego połączonego podmiotu? Dlaczego o to pytam? Otóż my dalej realizujemy wiele inwestycji drogowych i są takie sytuacje… Odwołam się do przykładu z ostatnich miesięcy. Kiedy zaczął się COVID, sprzedaż paliwa spadła, co spowodowało także, że było mniej bitumu, a realizacje inwestycji drogowych postępowały. Przedstawiam ten przykład, bo za chwilę mogą się pojawić takie sytuacje na rynku, w związku z którymi połączenie tych 2 podmiotów będzie miało wpływ nie tylko na te 2 podmioty, ale na całą sytuację gospodarczą w Polsce, w poszczególnych branżach. Tu odwołałem się do przykładu inwestycji drogowych. Moje pytanie brzmi: czy państwo jako właściciel, jako Skarb Państwa, dokonaliście analizy w zakresie tego, co to połączenie oznacza w różnych sferach gospodarczych? Ten bitum to jest tylko przykład. Chciałbym się dowiedzieć, czy taka analiza była zrobiona w różnych innych obszarach. Co wynika z tej analizy? Bardzo bym prosił – i tę prośbę kieruję też do pana ministra – o analizę na piśmie, chętnie bym się z nią zapoznał. No, z punktu widzenia właściciela… Państwo jako właściciel sensu stricte łączonych spółek musicie oczywiście dbać o to, żeby to łączenie dało efekt dodatni, ale państwo jako Skarb Państwa odpowiadacie też za to, co to połączenie wywoła w ogóle w sferze gospodarczej w Polsce. Na to chciałbym uzyskać odpowiedź: czy takie analizy poprzedzały tę transakcję i czy teraz te analizy są prowadzone w kontekście konkretnych warunków, które Komisja Europejska wpisała jako niezbędne do spełnienia, żeby tę operację zakończyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaKoc">Pan senator Wiesław Dobkowski, a potem poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławDobkowski">Ja najpierw przedstawię uwagi do słów pana marszałka Borusewicza. Najpierw powiem, co mi się nie podoba, a potem, co się podoba z wypowiedzi pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariaKoc">Do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiesławDobkowski">Mówię, że do pana marszałka Borusewicza… Chciałbym zwrócić uwagę, że nie możemy mówić o monopolizacji w sytuacji, kiedy są 2 podmioty, które są zarządzane przez jednego właściciela, czyli Skarb Państwa. No, i tak ten monopol niejako jest, bo i tak tymi podmiotami rządzi Skarb Państwa, więc nie ma możliwości, że ten monopol się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiesławDobkowski">Tutaj wiele było mówione o tym, żeby była konkurencja itd. No, właśnie tutaj nie można mówić o konkurencji, w sytuacji kiedy jest jeden właściciel 2 podmiotów. Ja pamiętam, jak o takiej pozornej konkurencji mówiono w czasach PRL, że konkurują 2 firmy, a Skarb Państwa i tak decyduje o cenach i o wszystkim innym. Tak więc to są tylko pozory konkurencji, to nie jest argument za tym, żeby tej fuzji nie robić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiesławDobkowski">Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy połączenie tych 2 podmiotów, Orlenu i Lotosu, będzie miało wpływ na ceny paliw na stacjach, ceny dla konsumentów? Jeżeli ja będę kupować na stacji, to czy będę miał wtedy… Chciałbym mieć wiedzę: przy takim układzie, jaki jest teraz, jest taka a taka cena, a jaka będzie po połączeniu? Czy będę miał niższą cenę? Ja rozumiem, że przy zakupie większej ilości paliw to ten cały nowy Orlen będzie mógł kupować paliwo taniej, to znaczy ropę. Czy to się przełoży na ceny na stacjach benzynowych?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiesławDobkowski">Jeszcze takie pytanie: czy w przyszłości planowane jest przyłączenie do tego wspólnego podmiotu… Czy planowana jest jakaś fuzja z PGNiG?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym jeszcze tutaj do wypowiedzi pana senatora Mroza się odnieść. Ja pamiętam, że faktycznie w roku 2011 były próby sprzedaży firmy Lotos. My bardzo mocno protestowaliśmy, w terenie były organizowane takie akcje, żeby Lotosu nie sprzedawać, no i udało się ten Lotos obronić. Tak że spółka została – i jest do tej pory – spółką Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WiesławDobkowski">Teraz jeszcze jedno pytanie. Ja podzielam niepokój pana marszałka Borusewicza o to, że jest zagrożenie w związku z sytuacją sprzedaży tych stacji, że może je kupić np. taka firma jak Łukoil albo inne firmy. A przecież nie chcielibyśmy, żeby one nam tu dokonywały ekspansji, sprzedając swoje produkty w Polsce. Czy jest możliwość zabezpieczenia się przed takim zagrożeniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariaKoc">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, jak również o odpowiedź na pytania, a jeśli jest potrzeba, to również pana współpracowników. Potem poproszę gości o krótkie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewGryglas">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewGryglas">W pierwszym rzędzie odniosę się do komentarza pana marszałka Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewGryglas">Panie Marszałku, tak, te analizy trwały przez lata, ale dopiero teraz mamy odwagę podejmować decyzje, a nie tylko analizować. Ja myślę, że w głosach panów senatorów też wybrzmiało, zwłaszcza pana senatora Dobkowskiego, że ta konkurencja była pozorna, bo tak naprawdę trzeba tę konkurencję rozpatrywać na poziomie europejskim, a nie polskim, wewnętrznym. Nasze granice w sensie ekonomicznym są otwarte i przepływ paliwa jest niezakłócony i, jak powiedziałem, decydują o tym bardziej ceny w portach zachodnioeuropejskich niż ceny paliw, które są dyktowane przez grupy polskie. Tak więc kwestia pozornej ochrony rynku konsumentów to naprawdę nie był wystarczający argument. Po prostu brakowało odwagi, żeby podejmować dobre dla gospodarki decyzje. Dzisiaj ta odwaga jest, bo chcemy rozwijać Polskę, chcemy rozwijać Polskę na miarę jej możliwości i na miarę naszych marzeń.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewGryglas">Panie Marszałku, pan sobie zaprzeczył w tej swojej wypowiedzi, bo z jednej strony podkreślił pan trudne warunki, jakie postawiła Komisja, a z drugiej strony chwalił pan Komisję za to, że w ten sposób próbuje chronić polskich konsumentów. Proszę więc dokonać tu wyboru: czy chce pan stawiać na rozwój gospodarczy kraju, czy też nie? To nie było jasne w pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewGryglas">Czy wartość firmy się zwiększy? Celem każdego połączenia, każdej takiej operacji gospodarczej jest powiększenie wartości firmy. To jest jeden z czynników, który będzie decydował o tym, czy finalnie rząd Rzeczypospolitej zaakceptuje tę transakcję. Pomimo że, co raz jeszcze podkreślę, trudne są warunki połączenia, to jednak można to wszystko przekuć w sukces, w co bardzo głęboko wierzę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewGryglas">Pan senator Kwiatkowski zadał kluczowe pytanie, a mianowicie, co będzie decydujące w podjęciu finalnej decyzji o wspomnianym połączeniu. Panie Senatorze: interes Rzeczypospolitej. A interes Rzeczypospolitej związany jest z tym, czy uda nam się w ramach tego projektu zrealizować cele, które Skarb Państwa sobie stawia, czyli czy te transakcje, które będą musiały być podjęte. Czy one będą oznaczały rozwój, ekspansję na inne rynki, czy będzie to wymiana, czy zwykła sprzedaż? Odpowiedź będzie też odpowiedzią na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewGryglas">Kolejna ważna sfera to bezpieczeństwo Skarbu Państwa w sensie inwestycyjnym, kontrola nad tym czempionem, który powstanie w wyniku połączenia. Warunek minimalny jest taki: ta kontrola nie może być słabsza niż dzisiaj. W moim przekonaniu ona powinna być większa. No, tak ogólnie na to odpowiem, bo są pewne ramy, ograniczenia związane z publicznym charakterem tych podmiotów. Podał pan przykład produktów bitumicznych. To jest ważny aspekt gospodarczy. Ja poproszę tutaj pana profesora i pana prezesa o szczegóły. Z informacji, które posiadam, wynika, że nie ma takiego ryzyka, żebyśmy po tej transakcji mieli do czynienia z jakąś perturbacją na rynku tych produktów i wpływu tego na procesy inwestycyjne w polskim drogownictwie. Jeżeli będzie taki proces, to będzie to też jeden z czynników podjęcia ostatecznej decyzji. Jednak analizujemy… Tak, analizujemy efekty gospodarcze. Mieliśmy to przeanalizowane jeszcze przed postawieniem przez Komisję warunków, a dzisiaj musimy już bardziej szczegółowo to dopracować. Wcześniej nie wiedzieliśmy, jaką decyzją Komisji skończy się ten proces, dzisiaj już wiemy i analizujemy to bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ZbigniewGryglas">Pan senator Dobkowski pytał, czy to będzie miało wpływ na ceny paliw. No, jesteśmy przekonani, że to będzie miało pozytywny, w sensie dobry wpływ na ceny paliw, oznaczający możliwość obniżenia cen tych paliw, bo zdolność zakupowa, zdolność negocjowania cen zakupu surowców, a przede wszystkim ropy naftowej, będzie dla połączonego koncernu jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ZbigniewGryglas">Ja podkreślę jeden element: te spółki między sobą trochę się różnią. Dzisiejszy Orlen, a wcześniejsza Petrochemia, ma rozwinięty segment petrochemiczny. Lotos w znacznie mniejszym stopniu, ale Lotos z kolei posiada spółkę wydobywczą, Lotos Petrobaltic, która jest mocniejsza w segmencie upstream, czyli wydobycia ropy naftowej. W tym zakresie te koncerny będą się uzupełniać, będą wzmacniać swoją siłę i potencjał w taki namacalny, wyraźny sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ZbigniewGryglas">Pani Senator, ja nie wiem, w jakim charakterze panowie… Pytania senatorów były kierowane także do byłych prezesów spółek czy panów posłów. No, przedmiot dzisiejszego posiedzenia to informacja rządu, ale ja oczywiście z przyjemnością wysłucham różnych opinii. Rozumiem, że dzisiaj to są opinie osób prywatnych, jeśli chodzi o panów prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaKoc">Tak, Panie Ministrze. Panowie zostali zaproszeni na posiedzenie komisji, są gośćmi, mają prawo zabrać głos, nie będziemy im tego prawa absolutnie ograniczać, więc w takim charakterze, w charakterze osób prywatnych, zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaKoc">Pan Janusz Lewandowski zabierze teraz głos, jako europoseł.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MariaKoc">Proszę teraz, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewGryglas">Jeszcze pan profesor, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MariaKoc">Aha, bardzo proszę, jeszcze pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejMataczyński">Szanowni Państwo, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejMataczyński">Bitumen, czyli asfalty. Przedmiotem dezinwestycji nie będzie spółka asfaltowa Lotosu, czyli Lotos Asfalt. Ja chciałbym tu powiedzieć też słowo… Część z państwa może się nie orientuje, bo nie mieliście państwo okazji tak szczegółowo tym się zajmować. Otóż m.in. dzięki staraniom pana prezesa, Skarbu Państwa, Lotos ma bardzo nowoczesną instalację wykorzystywania frakcji ciężkich. Ona się nazywa EFRA. Może być tak, że w rezultacie określonych decyzji produkcyjnych produkcja asfaltu ze strony Lotosu w ogóle się zakończy. W decyzji Komisji Europejskiej… Gdyby tak było, to nie byłoby żadnej potrzeby środków zaradczych w spółce Lotos Asfalt, ponieważ Lotos po prostu, że tak powiem, wyszedłby z rynku asfaltów. W związku z tym te środki zapobiegawcze, które dotyczą Asfaltu, są warunkowane tym, że istnieją ekonomiczne przesłanki kontynuowania produkcji asfaltu w Lotosie. Jest taka klauzula rewizyjna. Innymi słowy, może się tak zdarzyć, że ze względu na określony układ parametrów produkcyjnych jakiekolwiek środki zaradcze w Asfalcie w ogóle nie będą potrzebne i Komisja nie będzie… No, po prostu jest to pewna uzgodniona klauzula rewizyjna, więc nie dochodzi tu do zbycia spółek.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejMataczyński">Chciałbym też przypomnieć państwu, że PKN Orlen i Lotos mają 4 aktywa południowe: Jasło, Trzebinia, Jedlicze i Czechowice. W 2 z tych 4 aktywów… Z tych 2 jedne aktywa to jest w istocie baza magazynowa, a drugie – w Jedliczu – to jest rzeczywiście pełnoprawny zakład produkcyjny. Tylko w odniesieniu do tych paru zakładów… tylko one mają być przedmiotem dezinwestycji. Tak że to tylko takie doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">Niekoniecznie zbycie, może być dzierżawa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejMataczyński">Tak, oczywiście, to niekoniecznie oznacza zbycie, to może być też dzierżawa, ale też może w ogóle do tego nie dojść, ze względu na klauzulę rewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaKoc">Jeszcze pan marszałek Borusewicz zwrócił uwagę, że pan prezes Szewczak nie odpowiedział na jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariaKoc">Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanSzewczak">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanSzewczak">Nie chciałbym przedłużać, ale oczywiście zamierzałem panu marszałkowi odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanSzewczak">Ja myślę, Panie Marszałku, że chyba należałoby zacząć od tego, że te kilkanaście, a właściwie 18 miesięcy negocjacji z Komisją Europejską i wielokrotne, powiedziałbym, pogłębianie, dodatkowe informacje, żądanie tych dodatkowych informacji spowodowało, że ta transakcja od strony przepisów prawnych jest absolutnie przeźroczysta.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanSzewczak">W kwestii pytania, które pan marszałek zadał, co by było, gdyby ktoś chciał za te stacje dać więcej… Ja podkreślałem, że istnieje realna możliwość wymiany tych stacji, czyli w ogóle nikt nie będzie musiał dawać więcej, bo być może dla nas, dla właścicieli, dla Skarbu Państwa, dla Polaków bardziej opłacalna będzie koncepcja uzyskania stacji na rynkach, na które bardzo ciężko się wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prezesie, mnie nie chodzi o stacje, tylko o te 30% rafinerii.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanSzewczak">To jest w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#BogdanBorusewicz">To jest ważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanSzewczak">Tak, tak. To jest w ogóle odrębny temat. Proszę pamiętać, że my jako Orlen pozostajemy operatorem tej rafinerii. To jest najistotniejsze. O to była wielka walka – żebyśmy mieli wpływ na decyzje zarządcze. To, że ktoś ma jakiś, mówiąc obrazowo, swój własny straganik gdzieś tam, to jeszcze nie znaczy, że on decyduje o całym obrocie na rynku. My, że tak powiem, wydębiliśmy to, bo tu był największy problem.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanSzewczak">Jeszcze kwestia stacji, bo to się ciągle w jakiejś debacie publicznej pojawia. Proszę państwa, z tymi stacjami jest taka kwestia, że bardzo zmienia się układ komunikacyjny w Polsce. Nowe autostrady, nowe drogi, nowe odcinki powodują, że w niektórych rejonach czy na niektórych szlakach te stacje są już po prostu mało opłacalne. Prawdziwa walka toczy się o te nowe szlaki komunikacyjne, o budowanie na nich stacji. My prowadzimy bardzo intensywną działalność również w zakresie rozwoju własnych stacji, więc to jest… No, nie do końca każda stacja jest opłacalna. Zresztą, jeśli 2 firmy mają stacje oddalone 5 km od siebie, to nie jest tak, że one podwójnie zarabiają, nie, okazuje się, że wynik finansowy jest słabszy, gorszy.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JanSzewczak">Na koniec chciałbym panu marszałkowi powiedzieć tak: Panie Marszałku, proszę dać wiarę nam, że my uważamy tę transakcję za transakcję historyczną dla Polski i chcemy, żeby ona przeszła do historii gospodarczej Polski jako absolutny sukces, sensowny, również biznesowy, gospodarczy. Nie jest ona formą jakichś ukrytych, niecnych planów, broń Boże. Chcemy, żeby to był dowód na to, że polska gospodarka nie tylko się rozwija, ale zaczyna być poważnym konkurentem na rynku europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariaKoc">Jeszcze takie krótkie pytanie, bo pan senator Wcisła zasygnalizował, że nie dostał odpowiedzi. Proszę krótko przypomnieć pytanie i proszę o krótką odpowiedź, bo już 2,5 godziny dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, materia jest skomplikowana i na pewno moglibyśmy tutaj rozmawiać na ten temat wiele godzin, ale musimy już po prostu zbliżać się ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWcisła">Bardzo króciutko do przedstawiciela Orlenu. Czy Orlen po połączeniu się 2 spółek przewiduje wypełnianie w dalszym ciągu funkcji, że tak powiem, regionotwórczej, sponsora wydarzeń itd.?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyWcisła">Pamięta pan to moje pytanie, tak? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanSzewczak">Zapomniałem o tym pytaniu. Rzeczywiście ono jest przecież istotne dla regionu. Ja podkreślę tylko wszystkie wypowiedzi pana prezesa Daniela Obajtka, który wyraźnie mówił, wielokrotnie powtarzał, że ta funkcja pozostanie, podobnie jak funkcja istotnego płatnika podatków, ośrodka innowacji, również technologicznej. To ma być absolutnie podtrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, więc teraz proszę naszych gości o krótkie, zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MariaKoc">Proszę bardzo, pan europoseł Janusz Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszLewandowski">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszLewandowski">Ja dorzucę do wątków poruszonych w czasie tej długiej debaty wymiar europejski i wymiar regionalny. Ale zacznę od tego drugiego: dlaczego kontekst regionalny jest tak bardzo istotny? Dlatego, że uczy nas nieufności. Przed operacją połączenia Lotosu i Orlenu było przecież przejęcie firmy Energa, firmy, której akcja potrafiła kosztować 25 zł, przed dobrą zmianą. Orlen przejął Energę za 8 zł z hakiem. Na czym polega tajemnica tak wielkiego upadku wartości tej firmy? Na tym, że to jest ręczne sterowanie aktywami państwowymi. Energa SA najpierw musiała zerwać długoterminowe kontrakty na odnawialne źródła energii, a później wepchnięto ją w ratowanie górnictwa węgla. W roku 2016 wznowiła projekt „Ostrołęka” – kompletnie nonsensowny projekt węglowy w Ostrołęce, ten, który został zlikwidowany jako projekt z uwagi na nieopłacalność ekonomiczną przez poprzedniego menedżera firmy Energa. Stąd ta nieufność, bo wydaje nam się, że znowu mamy do czynienia z takim przestawianiem klocków aktywów państwowych w przypadku połączenia Orlenu i Lotosu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszLewandowski">To nie są jedyne źródła naszej nieufności, bo wspomniany region jest w jakiejś niełasce. No, priorytet transportowy… Jest taka istotna trasa, która łączy Szczecin z Trójmiastem, ale zainteresowanie rządu kończy się w Słupsku. I koniec. Reszta, czyli odcinek Słupsk – Trójmiasto, ma być budowana w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, co oznacza, że powstanie dużo później i będzie znacznie drożej. Ministrowie Gliński i Sellin prowadzą rodzaj wojny kulturowej z Pomorzem, z naszymi ikonami, Europejskim Centrum Solidarności, wcześniej Muzeum II Wojny Światowej. W dodatku kopie się Mierzeję Wiślaną, kompletnie bez gospodarczego sensu, za to dewastując bardzo piękny kawałek przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaKoc">Panie Europośle, proszę o pewną powściągliwość wypowiedzi. Już była mowa o tym, że słuchają nas inwestorzy, słuchają nas też obywatele. No, proszę, żebyśmy ważyli słowa, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszLewandowski">Ja chciałbym powtórzyć, że to, co jest fałszywie nazywane fuzją, jest rozparcelowaniem Lotosu z udziałem Orlenu i konkurentów, w dużej mierze prawdopodobnie zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszLewandowski">A teraz krótko o wymiarze europejskim. To było niemożliwe, żeby uzyskać przyzwolenie na budowę monopolu, a w dodatku państwowego, bo Komisja Europejska nie jest od budowania monopoli, tylko jest od tego, by chronić konsumentów przed monopolami. Z tego, co ma się nazywać czempionem europejskim, nie powstanie żaden europejski czempion, bo połączone firmy, zwłaszcza z tak ogołoconym Lotosem, będą stanowić mniej więcej dwukrotnie mniej niż najmniejsza europejska firma aspirująca do roli czempiona europejskiego, czyli Statoil. Powstanie moloch państwowy, który będzie obrastać w piórka.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszLewandowski">Ruch. Po co Orlenowi Ruch? Był Anwil, potem Energa, teraz kawałki Lotosu, prawdopodobnie będzie PGNiG. To jest odwrotność trendu, który widzimy na rynku europejskim. Duzi gracze dezinwestują, prostują swoje struktury w tej chwili. Ta konsolidacja już nie następuje, nie robi się tego w Niemczech ani w Holandii. Total ma ok. 55% udziału w rynku, Repsol pewnie ok. 60%, ale ta prawdziwa konsolidacja, z udziałem państwowym, jest w takich krajach, jak Albania, Chorwacja, Grecja, Turcja. Żadne to wzory dla nas. Ja się boję, że właśnie ręczne sterowanie, na dalszy plan spychające rachunek ekonomiczny, to może być tworzenie dużej organizacji w kraju, która nie będzie żadnym czempionem europejskim, tylko będzie średniakiem, firmą, w której najłatwiej zgubić niegospodarność, a tej jest w firmach państwowych strasznie dużo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszLewandowski">Tak tylko na zakończenie powiem państwu, że… Mówiłem o spółce Energa, której akcja potrafiła kosztować 25 zł, teraz kosztuje ok. 7. PGE, kiedyś 24,90 zł za akcję, a pod rządami obecnej karuzeli stanowisk – 7,42 zł. Tauron z 6,80 zł za akcję zjechał do 3 zł. Enea z 24 z hakiem zjechała do 8 zł. Nie ma dobrego zarządzania, kiedy jest taka karuzela stanowisk. Ani w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ani w stoczniach państwowych… Jest niezwykle trudno wykrzesać z takiego zarządzania, przez karuzelę stanowisk, jakieś sensowne zarządzanie. Nie wystarczy nazwać organizację narodowym koncernem, spożywczym czy multienergetycznym… Jeżeli to się nazwie narodowym, to aż wstyd pytać o rachunek ekonomiczny i korzyści, nie tylko dla regionu pomorskiego. My podejrzewamy, że region, który jest w niełasce, dlatego że nie głosuje tak, jak trzeba, w pewnym momencie zostaje objęty rodzajem odwetu politycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariaKoc">Ja tylko przypominam, że w wyniku epidemii mamy spowolnienie gospodarcze i wartość wielu spółek, ich akcji spadła, Panie Europośle.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariaKoc">Poza tym mówi pan o zarządzaniu spółkami. Pan minister przedstawił przykład, jakie pod rządami pana prezesa Daniela Obajtka są zyski, chociażby zyski Orlenu, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariaKoc">Pan Janusz Steinhoff, przewodniczący Rady Krajowej Izby Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, ponieważ rzeczywiście dyskutujemy już prawie 3 godziny, proszę o bardzo krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszSteinhoff">Dziękuję bardzo. Dziękuję, proszę państwa, za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszSteinhoff">Mam okazję przedstawić swoje stanowisko oparte również na pewnej historii wokół Orlenu i Lotosu. Otóż przez wiele lat te firmy budowały własny potencjał poprzez realizację bardzo dużych, rozległych procesów inwestycyjnych. Programy inwestycyjne były realizowane przez pana prezesa Jaskółę w rafinerii płockiej, która z niewielkiej, stosunkowo przestarzałej rafinerii już w końcu lat dziewięćdziesiątych stała się bardzo nowoczesną rafinerią. Pan prezes Olechnowicz zrealizował niesamowicie rozległy projekt inwestycyjny w rafinerii gdańskiej, zwiększając przerób ropy do 10,5 miliona t. Orlen zaś po połączeniu z CPN, o ile pamiętam, w roku 2000, dokonywał akwizycji za granicą. To był właściwy kierunek, który nas cieszył, nas – obserwatorów działań kolejnych rządów, bowiem Orlen przede wszystkim zakupił 500 stacji benzynowych. W efekcie funkcjonowania unijnych przepisów antykoncentracyjnych udało się wtedy zakupić 500 stacji. Potem były Możejki, dość szeroko dyskutowana inwestycja na Litwie. Potem był Unipetrol w Czechach, bardzo istotna, duża, dość skomplikowana w wykonaniu inwestycja. To wszystko to były działania, które prowadziły do zwiększenia potencjału tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszSteinhoff">Już w czasach rządu Jerzego Buzka, a nawet wcześniej, pojawiały się takie projekty, żeby połączyć Lotos, a właściwie rafinerię gdańską z Petrochemią w Płocku, potem z Orlenem. Pojawiały się również, jak wspomniałem, w czasach rządu Jerzego Buzka… Jako minister gospodarki zdecydowanie blokowałem tego typu pomysły. One wychodziły z Ministerstwa Skarbu, ale to jest naturalne. Chciałbym państwu powiedzieć, że minister skarbu zawsze będzie priorytetowo traktował wartość spółek, które nadzoruje. Powinnością zaś ministra gospodarki, który sprawuje funkcje regulacyjne, a wtedy sprawowałem funkcje regulacyjne, jest dbanie o konkurencję na rynku, czyli o konkurencyjny rynek. Ja uważałem wówczas, że tworzenie podmiotu, który miałby w swoich rękach 90% hurtowego rynku paliw, jest niemożliwe i nieracjonalne ze względu na funkcjonowanie rynku. Przypominam, że działo się to przed akcesją do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszSteinhoff">No, właściwie wszystkie moje ówczesne przewidywania i obawy potwierdziła Komisja Europejska. Ja bardzo się dziwię, że rząd podejmując wstępną decyzję, akceptującą połączenie 2 wspomnianych podmiotów, nie zasięgnął opinii przynajmniej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wówczas stanowisko Komisji Europejskiej, racjonalne z punktu widzenia konkurencji, nie byłoby dla niego takim zaskoczeniem. Osobiście uważam, że wszystko to, co związane jest z fuzją tych 2 podmiotów, po pierwsze, absolutnie nie przekonuje mnie do uzyskania jakiegokolwiek istotnego efektu synergii, a po drugie, z punktu widzenia zarówno Skarbu Państwa, jak i funkcjonowania gospodarki, jest działaniem nieracjonalnym. Myślę, że jednym z istotnych czynników, które przemawiają za kontynuacją tego typu projektów, są efekty fiskalne. Trzeba mieć świadomość, że w żaden sposób nieuzasadnione jest wysuwanie argumentów, że zwiększymy nadzór nad sektorem paliwowym, jeśli sprzedamy akcje, które są w posiadaniu Skarbu Państwa, podmiotowi, w którym Skarb Państwa ma w tej chwili niespełna czy ok. 30% udziału.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszSteinhoff">Tak że reasumując, muszę powiedzieć tak: po głębokich przemyśleniach, opartych na pewnych uwarunkowaniach historycznych, uważam, że ta operacja ze względu na polską gospodarkę jest szkodliwa, jest ona szkodliwa również z punktu widzenia Skarbu Państwa i nieuzasadniona jakimikolwiek argumentami, które dotyczą funkcjonowania polskiego rynku paliw. Rozwój polskiej petrochemii i rafinerii powinien zmierzać w zupełnie innym kierunku. Opieranie się na doświadczeniach dużych koncernów typu Shell, BP, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, bo te koncerny uzyskiwały swój potencjał przez akwizycję w różnych krajach Europy i świata. Kierunek, który obrał Orlen w poprzednim okresie, czyli akwizycja w innych krajach, był kierunkiem racjonalnym. Trzeba mieć świadomość, że potencjał obu tych podmiotów był efektem rozumnej i racjonalnej polityki kolejnych rządów i talentów menedżerskich prezesów tych koncernów. Uważam, że ze względu na funkcjonowanie tej branży jest to działanie generalnie szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariaKoc">Państwo mówicie dużo o karuzeli stanowisk w zarządach spółek państwowych, mówicie o niewłaściwych decyzjach i zarządzaniu, a ja tylko przypomnę, że po 4 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości wartość spółek Skarbu Państwa wzrosła o 20 miliardów zł. Ale to taka mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, już naprawdę krótko, jako osoby prywatne: pan Paweł Olechnowicz i pan Jaskóła. I za chwilę kończymy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BogdanBorusewicz">Prywatne, ale specjaliści z tej branży, którzy zostali zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MariaKoc">Ale jako osoby prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełOlechnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełOlechnowicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełOlechnowicz">Dziękuję za zaproszenie i udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PawełOlechnowicz">Jestem trochę, bym powiedział, zdumiony, jeśli mówić o emocjach. No, 14 lat w firmie i budowa tego, co się zrobiło… Potem jest pewna obserwacja i może się przeplatać w analizie czy w wypowiedzi jakiś taki głos emocjonalny, myślę, że nie będę się tym posługiwał. Ale powiem państwu, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo tutaj to, o czym pan minister mówił… Zresztą znamy się, wiele lat różnego rodzaju działań… Przez 14 lat było wiele prób podejścia do tego typu ruchu, czyli połączenia, skojarzenia Orlenu i Lotosu. Ostatnio był taki program w telewizji, w TVP 1, o tym, że ja jestem za. To zaraz powiem, co to oznaczało, w całej mojej wypowiedzi. Również gdzieś, w jakiejś gazecie czy w TVN, mówiono, że ja miałem ego. Ja po prostu byłem prezesem i współpracowałem z właścicielem, tym samym Skarbem Państwa, i to, na co właściciel się zgadzał, to było realizowane. Właściciel ma swoje prawo i to on odpowiada za decyzje, a reszta to jest oczywiście kwestia tego, jak realizują to odpowiednie zarządy. Jednak zawsze przedstawiałem, i dzisiaj też o tym powiem, stanowisko, które z mojego punktu widzenia, z mojego doświadczenia… Doświadczenie predysponowało mnie do tego, żeby wyrażać takie stanowisko. Ono, w zakresie połączenia, było generalnie na nie. Jednak my zawsze współpracowaliśmy z zarządami Orlenu, było wiele wspólnych tematów i wspólnych dyskusji. Na przykład pierwsze – tylko o tym powiem – takie stanowisko… W cztery oczy z prezesem Wróblem rozmawialiśmy na zasadzie: co będzie i co zrobimy, jak będą biznesy, jak będą ludzie… usłyszałem: no, będziesz wiceprezesem – przepraszam bardzo, bo zdradzam pewne rzeczy – to wtedy pogadamy. No, to ja powiedziałem, że w takim razie kończymy rozmowy, bo to nie tędy droga. Ja akurat byłem przygotowywany do zarządzania firmami w imieniu właściciela trochę w inny sposób. Nie chodziło o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PawełOlechnowicz">To samo spowodowało, proszę państwa, że wtedy, kiedy dowiedziałem się, że już za 2, 3 miesiące rafineria Lotos będzie prywatna, spotkałem się z człowiekiem z Anglii, doradcą, który prowadził w imieniu właściciela proces przejęcia, porozmawialiśmy sobie wieczorem przy winku o tym, co naprawdę będzie. No i z tej rozmowy wywnioskowałem, że nie będzie procesu inwestycyjnego, najlepiej, żebym jako prezes, że tak powiem, zaparkował, a potem zobaczymy, jak to będzie przejęte. A właściwie to kierunek był znany. Stąd też moje stanowisko do tego typu działań było negatywne. Znaleźliśmy sposób na rozwój Rafinerii Gdańskiej. Jak dzisiaj słyszę – to nie znaczy, że w związku z tą transakcją, to nie o to chodzi, bo tak było również kilka lat temu – że Lotos nie ma możliwości finansowych do rozwoju, to muszę powiedzieć, że cokolwiek to by dalej znaczyło, to tak samo było w 2002, 2003 r., 2004 r. A jednak Lotos rozwinął się całkiem ciekawie, bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PawełOlechnowicz">Proszę państwa, jedna rzecz, która musi być wzięta pod uwagę i, jak sądzę, ona jest analizowana – wtedy było 5 miliardów przychodu, z czego do budżetu państwa wpływało połowę, bo tyle mniej więcej różnego rodzaju opłaty fiskalne wynoszą. Było teraz trochę mniej… Inna jest cena ropy, więc trochę mniej, ale 30 miliardów… 15 miliardów wpływało do gospodarki, do budżetu państwa. Należy przeanalizować, czy jakakolwiek transakcja wspólna tych 2 podmiotów po zmniejszeniu jednego, okrojeniu do właściwie cost center rafinerii, da taki efekt. Na pewno o wiele mniejsze będą wpływy do budżetu regionalnego – jestem absolutnie przekonany – i mniejsze do budżetu państwa. Zgadzam się, że Orlen w tej sytuacji zwiększy się o potencjał tego, co przejmie, ale to nie jest transakcja typu Orlen dodać Lotos i to nie znaczy, że to będzie o wiele większe. Tak że te analizy, o czym jestem przekonany, będą odpowiednio podjęte. Na pewno Asfalt nie jest problemem, ponieważ projekt EFRA, który został zakończony, miał za zadanie właśnie pozbyć się tego problemu, doprowadzić do zejścia w przypadku pozostałości ciężkich, których było 2 miliony ton z 10 milionów ton przerobu i które to pozostałości ciężkie głównie na asfalt trafiały. Teraz to powinno być w granicach 200, 300 tysięcy ton. Tak więc to jest innego rodzaju problem. Inne zamiary mieliśmy wtedy, jeśli chodzi o Lotos Asfalt i jego dalsze funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PawełOlechnowicz">Jednak jest pytanie. Czy budowane tak – jak tu mówiłem, o tych emocjach – ciężko, stacja po stacji: Lotos Paliwa, rynek, spółka Jet, Lotos Kolej… Właściwie wszystko w tej chwili daje inwestycje. Ja słuchałem tutaj bardzo uważnie. Sprzedaż 30% rafinerii, ale to ma być powiązane z 50-procentowym rynkiem dla tego partnera, więc to jest… To, co mnie najbardziej uderzyło, jak przyszedłem do Rafinerii Gdańskiej: wynik 30 milionów na minusie. Pytam się: jak, dlaczego? Po analizie zobaczyłem, że hurtownicy mają umowy na paliwa, na wszystkie produkty, które idą z rafinerii. W związku z tym zysk był u hurtownika, a nie w rafinerii. Zmieniliśmy to, raptem wyskoczył zysk i nastąpił wzrost wartości w bardzo krótkim czasie, bo w ciągu roku. Tak się nie dzieje normalnie, ale w tej sytuacji zmienił się on dwukrotnie. Tak więc wartość, którą miała zapłacić Rotch Energy, była problematyczna, bo staniała dwukrotnie…</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MariaKoc">Dobrze. Panie Prezesie, bardzo proszę już do konkluzji zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PawełOlechnowicz">Odpowiadając jeszcze na pytanie pana marszałka Borusewicza… Ponad 14 miliardów – ja tak ogólnie liczę – to były zainwestowane środki, z czego, o czym przypomnę, pod koniec 2015 r. Skarb Państwa zdecydował się i zainwestował 535 milionów. Wtedy z emisji akcji uzyskaliśmy 1 miliard zł właśnie na inwestycje EFRA i inne inwestycje. Wtedy nie było zgody na sprzedaż ani 10% akcji Skarbu Państwa, dlatego znaleźliśmy inne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PawełOlechnowicz">Tutaj dotknę tematu, który mnie zawsze bardzo zastanawiał i który jest do rozważenia przez odpowiednie instytucje i służby. 27,5% udziału Skarbu Państwa w Lotosie. No, cokolwiek by mówić o bezpieczeństwie energetycznym państwa wobec takich aktywów, to Statoil jest nadal spółką państwową i to, co przejął, jest odpowiednio koordynowane. Według mnie dzisiaj to Lotos – przejęty, jeszcze okrojony przez Orlen, gdzie pozostaje udział procentowy 27,5% – jest pewnym zagrożeniem tego, co nazywamy bezpieczeństwem energetycznym państwa. Mówię ogólnie, bo jest wiele spraw, o których można by było tutaj dyskutować, w jaki sposób i jak to zrobić. Pan minister mówił, że się nad tym zastanawiacie. Dla mnie to jest temat bardzo poważny. Zejście poniżej 50% w przypadku… Dołowanie akcji Lotosu i to, że od razu pojawiały się sygnały, że będzie pomoc dla Skarbu Państwa w postaci inwestora, który przejmie tę rafinerię, która już prawie tutaj padała… Wielki program inwestycyjny. Argumentacja jest, a takie wrogie przejęcia na rynku bywały, są i również będą. Bezpieczeństwo energetyczne nie jest zagrożone, jeżeli jest większość udziałów. Ja zresztą proponowałem kiedyś, w roku 2007… To był taki krytyczny moment, kiedy ogłoszono, że mnie odwołują. Położyłem na stole u tego, co decydował, papier dotyczący tego, że jeżeli już, to…</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MariaKoc">Dobrze. Bardzo proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PawełOlechnowicz">Zaproponowałem, żeby akcje Orlenu należące do Skarbu Państwa, wnieść do Lotosu na podwyższenie kapitału i stworzyć holding, który koordynowałby cały proces. Wtedy byłoby ponad 60% udziałów Skarbu Państwa i można by było dalej dodawać. To wcale nie był zamiar w celu obrony Lotosu, tylko w celu dbałości o aktywa Skarbu Państwa, które miałyby dalej procentować i dawać dodatkowy efekt, również dla społeczeństwa i dla Polski. Ja tylko takimi kryteriami się posługiwałem, posługuję i to mi pozostało, i dlatego tutaj w ten sposób się wypowiedziałem. Mam wątpliwości co do tego procesu, na zasadzie nadziei, wiary.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PawełOlechnowicz">Panie Ministrze, ja wiem, że to nie jest miejsce, żeby mówić o szczegółach, na dzisiaj na pewno nie, bo jeszcze jest to wszystko za świeże, ale wiem, że takie rzeczy się dzieją i działy, także na świecie. To musi być dokładna ekonomia, to musi być dokładnie policzone, co dla społeczeństwa, co dla państwa, jaki efekt ekonomiczny dla ludzi pracujących, zatrudnionych. Jeżeli to się będzie spinało… Dyskusja na temat czy stanowisko typu „budujemy czempiona” dla mnie jest absolutnie negatywnym rozwiązaniem, ponieważ na dzisiaj energetyka, węgiel i energetyka atomowa schodzi na dalszy plan, a wchodzi mikroenergetyka, energia rozproszona, oparta o technologie OZE, energetyka prosumencka. Świat zmierza w tym kierunku i u nas też będzie to zmierzać w tym kierunku. Stąd odejście od paliw kopalnianych, a to jest i węgiel, i ropa. To czeka też ropę. Tak że będzie przebudowanie całego przemysłu. Oczywiście to potrwa lata, 10 czy 20 lat, i będzie bardzo wiele się działo. Tak więc warto by było zastanowić się dzisiaj w gronie doradców, jak to się będzie miało… Można powiedzieć, że na dzisiaj to jest okej, zbudujemy kolosa i za 5 lat to będzie miało efekt, ale za 10 lat może się okazać, że zmiany technologiczne w różnego rodzaju procesach spowodują, że uznamy, że to wcale nie był hit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PawełOlechnowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MariaKoc">Jednym z celów tej fuzji jest, o czym już była tu mowa, powstanie megaspółki, koncernu, który będzie aktywnie inwestował też w te alternatywne źródła energii, czyli będzie brał udział w transformacji energetycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MariaKoc">Pan Konrad Jaskóła jeszcze i za chwilę kończymy już naszą dyskusję. Jeszcze tylko oddam głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MariaKoc">Ale teraz pan Konrad Jaskóła.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonradJaskóła">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KonradJaskóła">Pani Marszałek! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KonradJaskóła">Dobrze, że z taką troską dyskutujemy, dlatego że w moim głębokim przekonaniu dyskutujemy o bardzo istotnym dobru narodowym, a wręcz – tak powiem – o srebrach narodowych. Przemysł naftowy w Polsce i w każdym cywilizowanym świecie był zawsze przemysłem wiodącym i był zawsze oczkiem w głowie i społeczeństwa, i kolejnych ekip rządzących. Bezpieczeństwo sektora paliwowego to jest pionowa integracja: pozyskiwania ropy, nowoczesne przetwórstwo, czyli rafineria, system dystrybucji hurtowej i dystrybucji detalicznej. Proszę zwrócić uwagę, że jak uporaliśmy się w latach dziewięćdziesiątych z problemem, wydatkując kilka miliardów dolarów na modernizację, o czym wspominał minister Steinhoff, modernizację technologii i techniki jeszcze z czasów sowieckich w Płocku, to następnym ruchem była decyzja o włączeniu systemu CPN – kto pamięta, a jeśli nie pamięta, to rozwinę: Centrali Produktów Naftowych – do Petrochemii w Płocku. Powstał wtedy PKN Orlen, czyli była to pionowa integracja.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KonradJaskóła">Jeśli chodzi o zyskowność, to kształtowała się ona w ten sposób, że po uzyskaniu systemu dystrybucji hurtowej i detalicznej zysk netto tego organizmu wzrósł o 700%, siedmiokrotnie. Zatem rafineria, przetwórstwo ropy to jest ogromnie kapitałochłonny przemysł i generator kosztów. Niestety również generator problemów związanych z ochroną środowiska, bo takie przetwórstwo to jest korzystanie ogromnym strumieniem z naturalnego środowiska. No, a zysk tworzy się w dystrybucji hurtowej i detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KonradJaskóła">Przepraszam bardzo, to pewnie emocje.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#Gloszsali">Albo klimatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KonradJaskóła">Być może.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KonradJaskóła">Obie rafinerie są na bardzo różnym, że tak powiem, etapie modernizacyjnym. Lotos, jak mówił przed chwilą prezes Olechnowicz, jest zmodernizowany, tam ten podstawowy proces modernizacji praktycznie już się skończył. Lotos jest bardzo nowoczesną rafinerią, rafinerią, która może konkurować jakością produktów i kosztami wytwarzania z absolutnie czołowymi rafineriami na świecie. Taką rafinerią w początku tego wieku była rafineria płocka, dzisiaj PKN Orlen. Jeśli chodzi zaś o technologie, żywotność technologii oraz zużycie moralne i techniczne, to jest to przewidziane na okres od 10 do 15 lat. Od tamtego czasu minęło już 20 lat. Czyli rafineria Orlenu w Płocku, a tym bardziej w Możejkach – ktoś tu tego dotknął – wymaga kolejnej gruntownej modernizacji, ogromnych nakładów inwestycyjnych. Petrochemia Płocka albo PKN Orlen ma jeszcze jeden bardzo istotny element, ma tę drugą część produkcji, produkcji wysoko przetworzonych specyfików petrochemicznych: tworzyw sztucznych i petrochemikaliów. Poza niewielkimi inwestycjami w tym stuleciu, które tam miały miejsce, cały ten sektor wymaga absolutnie modernizacji. Jest po prostu zużyty, zużyty moralnie, fizycznie i trzeba go zmodernizować. Polska dzisiaj ma negatywny bilans w eksporcie tworzyw sztucznych i masowych chemikaliów, które są wytwarzane w Płocku – ok. 7 miliardów euro rocznie. Tak to wygląda. W związku z tym ucieszyłem się tutaj z dywagacji pana ministra, że ta dyskutowana transakcja może, że tak powiem, nie wyssać środków finansowych z PKN Orlen. Jednak jest prosty zabieg, po prostu można wyemitować nowe udziały i zamiast kupować, jeśli do tego miałoby dojść, te 50% udziałów w Lotosie, to po prostu przeznaczyć dodatkowy pakiet akcji Orlenu Skarbowi. I będzie to, o czym mówił Paweł Olechnowicz, że Skarb Państwa będzie miał w Orlenie 50 czy 55% udziału i tej transakcji dokonamy bezgotówkowo. W ten sposób zostaną środki finansowe na niezbędne inwestycje, w ogromnym zakresie niezbędne dla PKN Orlen. Pan minister doskonale wie, bo czuwał nad tym jeszcze za moich czasów…</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo prosimy do mikrofonu, bo nie słychać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KonradJaskóła">Mieliśmy wiele dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KonradJaskóła">Zatem proszę tę zapowiedź bardzo poważnie przeanalizować i potraktować to tak, by – jeszcze raz mówię – środki niezbędne na rozwój, na inwestycje nie tylko przetwórstwa ropy, ale również w dalszą dystrybucję przeznaczyć tam, gdzie powinny być kierowane.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#KonradJaskóła">Jeśli chodzi o uwarunkowania, które wyczytałem z internetu co do zgody Komisji Europejskiej, to jest trochę tak, że ciężko realizowany proces hurtowej i detalicznej dystrybucji paliw podajemy komuś, że tak powiem, na tacy, pod hasłem, że budujemy w Polsce konkurencję. Przecież ona jest. Są 2 niezależne organizmy gospodarcze, które pięknie ze sobą konkurują tam, gdzie trzeba konkurować, jeśli chodzi o ceny paliw dla konsumentów. A jeśli chodzi o szukanie efektu synergii, np. w postaci zakupu ropy, no to nic prostszego, po prostu te 2 firmy się dogadują i kupują wspólnie ropę. Nie ma tu w ogóle żadnego problemu. Zatem ta kalkulacja czy to żonglowanie Lotosem to jest trochę takie wyrywanie zdrowego zęba ze zdrowej szczęki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KonradJaskóła">Ja jeszcze tylko parę zdań na temat uwarunkowań…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MariaKoc">Ale ja bardzo proszę, żeby już…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KonradJaskóła">Bardzo krótko, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MariaKoc">My już kończymy nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonradJaskóła">Bardzo, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KonradJaskóła">Jest wiele zapisów w zakresie gwarancji zbycia paliw, produktów. Kogo? Tego konkurenta, PKN Orlen ma gwarantować taką to a taką pulę produktów do zbycia. Żeby nie wchodzić w szczegóły, to proszę przeanalizować te zapisy pod takim kątem. No, niby dlaczego PKN Orlen swojej konkurencji ma gwarantować taką to a taką pulę produktów, które on chce przejąć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KonradJaskóła">Kolejny zapis, moim zdaniem niebezpieczny. Każdą ilość paliw ten konkurent może zaimportować do Polski. No, okej. Tylko pytanie: gdzie my jesteśmy? Ja nie mówię, że mamy tworzyć bariery dla importu paliw, bo chodzi o to, żeby konsument miał to paliwo jak najtańsze, po cenach konkurencyjnych, ale muszą być takie zapisy. W wielu miejscach à propos asfaltów, à propos spółek paliwowych, dystrybucji paliw, jest taki zapis, żeby przekazać, sprzedać tzw. ZCP, czyli zorganizowaną część przedsiębiorstwa, np. Lotos Asfalt, np. Lotos Paliw. Co to znaczy? To znaczy, że tam już nic nie zostanie, w Czechowicach, w Jaśle, gdzieś tam jeszcze. Będzie likwidacja tych firm. Nie mieści mi się w głowie, że mówimy, że ta transakcja będzie przebiegała bez koniecznych redukcji zatrudnienia. Nie, po prostu całe firmy będą musiały przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KonradJaskóła">Zatem bardzo dobrze, że jest taka dyskusja, i bardzo dobrze, że pan minister niejako otworzył pewne dalsze dyskusje na temat uwarunkowań tej transakcji. To są argumenty i jest jeszcze wiele innych, o których nie chcę… Pani marszałek mi nie pozwala dalej mówić, bo czas mi się kończy. Jednak trzeba to bardzo szczegółowo przeanalizować ze względu na korzyści dla Skarbu Państwa, bezpieczeństwa sektora energetycznego, sektora paliw płynnych i z punktu widzenia zyskowności. To jest ogromnie zyskowny sektor. To jest ogromnie zyskowna maszyna, również do zasilania Skarbu Państwa, tylko to trzeba po prostu wyeksponować i o tym widzieć. Można, jak to się mówi, chochlą za jednym zamachem, ale może łyżeczką będzie lepiej, w perspektywie czasu dać innym jeszcze nie tylko pożyć, ale się rozwijać. No, trzeba to unowocześniać, bo w wielu miejscach – przepraszam za kolokwializm – ten sektor jest zapyziały, a już nie mówię o konieczności magazynowania rezerw strategicznych ropy, paliw.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KonradJaskóła">Po to wykorzystywaliśmy czy wykorzystujemy kawerny solne, żeby magazynować ogromne ilości, niezbędne ilości tych strategicznych towarów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, ostatni głos. Pan minister Zbigniew Gryglas.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MariaKoc">Będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewGryglas">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewGryglas">Ja chciałbym bardzo krótko odnieść się do tych wypowiedzi. Chcę powiedzieć, że zdumiał mnie głos pana posła Lewandowskiego, który kilkakrotnie zarzucił ręczne sterowanie gospodarką. Proszę państwa, to, że jest to sterowanie, że jest dzisiaj w kraju gospodarz, to to jest właściwe, bo tego sterowania nie było, niezależnie od tego, czy je oceniać jako ręczne, czy inne, bo po prostu tego w ogóle nie było. Ta bezgraniczna, neoliberalna wiara w cudowną rękę wolnego rynku była tak wielka, że doprowadzono do takiej sytuacji, że, proszę państwa, ten udział Skarbu Państwa stopniał do niebezpiecznego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZbigniewGryglas">Pan minister mówił o tym, że patrzył z punktu widzenia regulatora. Panie Ministrze, trzeba patrzeć z punktu widzenia całej gospodarki, a nie tylko regulatora, bo z punktu widzenia regulatora czy urzędu ochrony konkurencji to rzeczywiście świat może wyglądać trochę inaczej, ale my musimy patrzeć całościowo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZbigniewGryglas">Panowie mówili w większości o historycznych uwarunkowaniach. To prawda, że trzeba je brać pod uwagę, ale dzisiaj sytuacja jest już jednak trochę inna i to ma wpływ na te oceny, które były formułowane.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ZbigniewGryglas">Proszę państwa, niezależnie od konkluzji, chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję, bo czasem było w niej trochę polityki, ale w większości była w niej jednak troska o interes naszego państwa, o gospodarkę naszego kraju. Obyśmy w tym wielkim projekcie gospodarczym znaleźli pozytywy, byśmy zdołali go tak prowadzić, aby okazał się wielką wartością dla gospodarki i dla naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo serdecznie wszystkim państwu senatorom. Dziękuję naszym gościom. Kieruję te podziękowania na ręce pana ministra Zbigniewa Gryglasa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję panu i pana współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MariaKoc">Dziękuję panu prezesowi Szewczakowi, przedstawicielowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wszystkim państwu, naszym gościom. Padło wiele pytań, wiele kwestii, było też trochę emocji, ale myślę, że, tak jak powiedziałam wcześniej, materia jest skomplikowana i gdybyśmy mogli przynajmniej jeszcze kilka takich posiedzeń poświęcić tej fuzji, to i tak na pewno te pytania jeszcze by się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MariaKoc">Tak że wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MariaKoc">Tak, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JolantaHibner">Ja chciałabym tylko przypomnieć o tych prośbach na piśmie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MariaKoc">Aha, tak.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JolantaHibner">Bardzo proszę, żeby to nie umknęło.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MariaKoc">Pani senator Jolanta Hibner zwróciła się z prośbą o odpowiedź na swoje pytanie na piśmie, więc bardzo proszę pana ministra o taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#BogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca, do pani jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#MariaKoc">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję za deklarację, że będziemy się tą sprawą nadal zajmować. Bo będziemy, tak? A jeżeli nie, to…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MariaKoc">Nie, ja tylko powiedziałam…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BogdanBorusewicz">…będziemy tego pilnować, dlatego że mniej więcej za miesiąc te szczegóły będą już znane, ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MariaKoc">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak? Ja przynajmniej będę o to wnosił. Co prawda nie jestem członkiem komisji, ale…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MariaKoc">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BogdanBorusewicz">…W związku z tym chyba zapiszę się do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaKoc">Panie Marszałku, przecież sam pan wie, że na wniosek senatorów takie posiedzenie poświęcone temu tematowi będzie można zorganizować w przyszłości. Jeżeli taka będzie wola państwa senatorów, to oczywiście je zorganizujemy. Ale myślę, że na chwilę obecną temat został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Aha, jeszcze jedno zdanie, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Chciałbym pani podziękować za zorganizowanie tego posiedzenia komisji, posiedzenia na tak ważny jednak temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MariaKoc">Dziękuję państwu. Do zobaczenia. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MariaKoc">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 13</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>