text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, to znaczy, że część senatorów jest obecnych na sali, a część pracuje zdalnie. Wszyscy senatorowie pracujący zdalnie mają oczywiście pełne prawo do zabierania głosu, zgłaszania poprawek i głosowania nad poprawkami, które zostaną zgłoszone podczas posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, to jest informacja dla obecnych tutaj. Witamy także internautów, którzy mogą przysłuchiwać się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz wszystkich witam. Witam pana ministra Patkowskiego, który w imieniu rządu będzie omawiał ustawę, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Czy ze strony senatorów, członków komisji są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Witam ministra, witam prezesów wszystkich instytucji rządowych, państwowych, prezesa Związku Banków Polskich, prezesa związku banków spółdzielczych i inne osoby, które uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Ustawa, o której mówiłem, jest zawarta w druku nr 742.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKleina">Zwracam się z prośbą do pana ministra o omówienie ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrPatkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrPatkowski">Projekt w pierwszym zakresie zmienia ustawę o finansowaniu społecznościowym i wprowadza uregulowanie crowdfundingu. To są przepisy, które znajdują się w rozporządzeniu unijnym, w związku z czym wydaje się, że ustawa ma charakter blankietowy. Tak jest, ponieważ stosujemy rozporządzenie wprost, a ustawa zawiera takie przepisy jak przepisy dotyczące doprecyzowania kwestii odnoszących się nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad przestrzeganiem tych zapisów, a także kwestii dostępu do tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o takie ważne zmiany merytoryczne, to z dniem 10 listopada uległ podwyższeniu próg kwotowy wpływów z tytułu emisji papierów wartościowych, który zwalnia z obowiązku sporządzania prospektu, z 2,5 milionów euro do 5 milionów euro. Oferty publiczne, z których zakładane wpływy wyniosły między 2,5 a 5 milionów euro, zostały z tym dniem objęte obowiązkiem sporządzenia memorandum informacyjnego. Czyli tutaj następuje złagodzenie obowiązków regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o przepisy w zakresie kredytobiorców, to opierają się one na 3 filarach. Pierwsza zmiana to propozycja pomocy doraźnej w postaci wakacji kredytowych dla kredytobiorców. To jest powszechne rozwiązanie. Polega to na tym, że można nie płacić 2 rat, w sierpniu i wrześniu, 2 rat z wybranych 3 miesięcy w ostatnim kwartale tego roku i po 1 racie w każdym kwartale w roku 2023. W wyniku zgłoszonych uwag zostało wprowadzone doprecyzowanie dotyczące tego, że można skorzystać z tych rat tylko we własnym celu mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrPatkowski">Druga forma wsparcia to jest uelastycznienie kryteriów i dofinansowanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców do kwoty 2 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PiotrPatkowski">Trzecia zmiana, systemowa to wyznaczenie procedury wskazywania zamiennika WIBOR. To jest implementacja przepisów unijnych, my w tym momencie to wprowadzamy. Bardzo jasno chciałbym podkreślić, że jest to procedura wyznaczenia zamiennika, niewskazująca, jaki ten zamiennik będzie, niewskazująca daty, w jakiej ten zamiennik ma być wprowadzony, bo takie błędne informacje się pojawiają. To jest tylko wyznaczenie technicznej procedury, a kwestie merytoryczne… Tam będzie określony przebieg tej procedury, będzie wskazany ten wskaźnik i będzie również wyznaczona data.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PiotrPatkowski">Oprócz tego ustawa zawiera implementacje innych przepisów unijnych w zakresie rozporządzenia BMR, a także w zakresie funduszy inwestycyjnych. Na prośbę KNF, w związku z agresją Rosji na Ukrainę, zostały wprowadzone zmiany w Funduszu Cyberbezpieczeństwa, m.in. przyznano KNF kompetencje do podejmowania działań mających przeciwdziałać zagrożeniom w zakresie bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych czy umożliwiono KNF weryfikację akcjonariatów spółek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Ustawa musi być bardzo prosta, skoro sprawozdanie w sprawie tej ustawy było tak szybkie i krótkie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JakubZabielski">Ustawa może nie jest prosta, ale wydaje się, że rzeczywiście można ją scharakteryzować w kilku słowach. Ja nie będę mówił, o czym jest ustawa, ja powiem, jakie uwagi Biuro Legislacyjne ma do tej ustawy i co się wydarzyło w tzw. pracach nad ustawą na etapie Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, podzieliliśmy z koleżanką nasze uwagi na 2 grupy. Pierwsza to uwagi ogólne, odnoszące się do filozofii tworzenia prawa. Uwagi ogólne dotyczą naszej oceny tego, co w ustawie zawarto, w kontekście zgodności z konstytucją, procedury dochodzenia ustawy do skutku. Druga grupa to są uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym, tzw. uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JakubZabielski">Teraz uwagi ogólne. Proszę państwa, Biuro Legislacyjne w ramach tych uwag chciałoby podnieść 2 problemy. Pierwszy to problem odnoszący się do przedmiotu i tytułu ustawy, a drugi to problem odnoszący się do rozszerzenia zakresu przedłożenia poprawkami zgłoszonymi przez posłów w trakcie prac nad projektem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę zakres ustawy wyznaczony jest tym, o czym mowa w art. 1 ustawy o finansowaniu społecznościowym. Zgodnie z art. 1 ustawa określa szczegółowe wymogi prowadzenia działalności w zakresie świadczenia usług finansowania społecznościowego dla przedsięwzięć gospodarczych oraz organizację i tryb wykonywania nadzoru nad dostawcami usług finansowania społecznościowego dla przedsięwzięć gospodarczych. Tak wyznaczony zakres ustawy, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, determinuje nam również to, jakie przepisy zmieniające, epizodyczne, przejściowe i dostosowujące możemy zgodnie ze sztuką zamieścić w ustawie. Wszystkie przepisy inne niż merytoryczne zamieszczone w tej ustawie muszą być naturalną, merytoryczną konsekwencją tych przepisów merytorycznych, które zawarte są w ustawie. Innymi słowy: w grupie przepisów zmieniających, epizodycznych, przejściowych i dostosowujących powinny być zawarte wyłącznie przepisy, które są następstwem wprowadzenia do polskiego prawa ustawy o finansowaniu społecznościowym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JakubZabielski">Ustawodawca czy projektodawca przyjął jednak trochę inną filozofię. Oprócz kwestii związanych z finansowaniem społecznościowym zamieścił w ustawie grupę przepisów epizodycznych odnoszących się przede wszystkim do tzw. wakacji kredytowych oraz dokonał wprowadzenia do systemu procedury zmiany stopy WIBOR. W trakcie prac nad ustawą w Sejmie pojawiła się jeszcze jedna rzecz, kwestia tarczy antyinflacyjnej i wydłużenia okresu jej obowiązywania. Te kwestie w żaden sposób nie pozostają w merytorycznym związku z przepisami merytorycznymi ustawy o finansowaniu społecznościowym i jako takie teoretycznie powinny być zamieszczone w odrębnej ustawie bądź w odrębnych ustawach. Ja bym nawet twierdził jako legislator, że tu powinno być więcej dodatkowych ustaw niż jedna, żeby pozostać w zgodzie ze sztuką tworzenia prawa, budowania systemu aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JakubZabielski">Projektodawcy zauważyli, że kwestie związane z pomocą kredytobiorcom nie mieszczą się w zakresie ustawy o finansowaniu społecznościowym. Dali temu wyraz, nadając ustawie określony tytuł. Proszę zwrócić uwagę, że w tytule ustawy, po fragmencie odnoszącym się do finansowania społecznościowego, znajduje się wskazanie, że ustawa reguluje również kwestie związane z pomocą kredytobiorcom. Bardzo dobrze, że tak zrobiono, skoro przyjęto taką, a nie inną filozofię ukształtowania treści ustawy. Skoro ustawa ma dwie nogi, co najmniej dwie nogi, to bardzo dobrze, że znalazło to odzwierciedlenie w tytule. Niemniej nie zmienia to postaci rzeczy, że ustawy w takim kształcie nie da się pogodzić z §3 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej oraz §83 Zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JakubZabielski">Kwestia tytułu to jest drugi element. Proszę zwrócić uwagę, że to, co dotyczy pomocy kredytobiorcom, wynika tak naprawdę z przepisów epizodycznych i częściowo z przepisów zmieniających. Przepisy epizodyczne i przepisy zmieniające mają to do siebie, że same derogują z systemu. Przepisy tego rodzaju zostaną wyeliminowane z systemu w momencie, kiedy zrealizują cel, dla którego do systemu zostały wprowadzone – przepisy zmieniające w momencie dokonania zmiany, a przepisy epizodyczne z upływem okresu, na który do systemu je wprowadzono. Innymi słowy: z upływem 2023 r. ustawa o finansowaniu społecznościowym nie będzie w zakresie swojej regulacji zawierała żadnych przepisów związanych z udzielaniem pomocy kredytobiorcom, co oznacza, że tytuł ustawy będzie nieadekwatny do treści ustawy i będzie wprowadzał adresatów w błąd. Tak jak teraz tytuł ratuje sprawę, bo wskazuje adresatom, żeby szukali w tej ustawie przepisów związanych z pomocą kredytobiorcom, tak od 1 stycznia 2024 r. będzie tych adresatów wprowadzał w błąd.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JakubZabielski">Jeżeli wolą ustawodawcy, pomimo tego, co wynika z Zasad techniki prawodawczej, jest utrzymanie tych kilku nóg, o których mówiłem, w zakresie przedmiotu regulacji ustawy o finansowaniu społecznościowym, ustawodawca musi pamiętać o tym, żeby najpóźniej w 2023 r. zmienić z dniem 1 stycznia 2024 r. tytuł ustawy o finansowaniu społecznościowym, tak żeby przestał się on odnosić do pomocy kredytobiorcom. No chyba że w toku stosowania ustawy i ewaluacji ustawodawca dojdzie do wniosku, że problematyka pomocy kredytobiorcom nadal powinna być regulowana ustawą i np. wydłuży terminy przewidziane w art. 73 ustawy. To jest pierwszy problem. Ja musiałem o tym powiedzieć. Nawet jeżeli za tym, co mówię, nie pójdą poprawki, to trzeba wiedzieć, że to jest uświadomienie de lege ferenda tego, jak ustawa powinna być budowana zgodnie z Zasadami techniki prawodawczej, aby można było mówić o ustawie, że jest dobrym prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JakubZabielski">Druga kwestia, o której już mówiłem, to jest kwestia procedury dochodzenia ustawy do skutku. Proszę państwa, projekt ustawy, który trafił do laski marszałkowskiej w Sejmie, nie zawierał regulacji związanych z tarczą antyinflacyjną. W następstwie zmian dokonanych poprawkami zgłoszonymi przez posłów takie kwestie zostały uregulowane ustawą. Trzeba pamiętać o tym, że zakres poprawki Sejmu, podobnie jak zakres poprawki Senatu, jest limitowany konstytucją. Kwestie, które dotyczą, proszę państwa, tarczy antyinflacyjnej, mogą budzić wątpliwości co do zgodności z art. 118 ust. 1 i 3 konstytucji oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JakubZabielski">Ja szczególnie zwracam państwa uwagę na art. 118 ust. 3 konstytucji, który nakłada na wnioskodawcę projektu, na projektodawcę składającego wniosek dotyczący inicjatywy ustawodawczej do laski marszałkowskiej obowiązek przedstawienia skutków finansowych składanego projektu. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest w tym zakresie jednoznaczne. Zacytuję tutaj wyrok Trybunału: „Jeżeli proponowane poprawki przewidują, że w istotny sposób wzrosną koszty wykonania ustawy przewidziane przez określenie w projekcie koniecznych wydatków z budżetu państwa, jednostek budżetu państwa, jednostek samorządu terytorialnego lub środków będących w dyspozycji instytucji publicznych, należy uznać, iż propozycja taka nie ma charakteru jedynie poprawki, ale jest to propozycja mająca w istocie charakter nowej inicjatywy ustawodawczej”. Nie budzi wątpliwości, że wydłużenie obowiązywania tarczy antyinflacyjnej będzie miało istotne skutki dla budżetu państwa. To jest uwaga natury zasadniczej, związanej z konstytucją i z procedurą dochodzenia ustawy do skutku. Biuro Legislacyjne nie kwestionuje merytorycznej zasadności zmian, my tylko wskazujemy czy kierujemy państwa uwagę na to, w jaki sposób te zmiany mają być do systemu prawnego wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JakubZabielski">Teraz druga grupa uwag. Myśmy zebrali nasze zastrzeżenia w 44 uwagach. Większości uwag towarzyszą propozycje poprawek. W zeszłym tygodniu mieliśmy okazję spotkać się z naszymi kolegami z Ministerstwa Finansów w formule telekonferencji i porozmawiać na temat uwag, które znalazły się w opinii Biura Legislacyjnego. Mówię o uwagach szczegółowych. W następstwie naszych prac udało się uzgodnić wspólne stanowisko i ustalić, które z uwag zamieszczonych w opinii Biura Legislacyjnego mogą znaleźć akceptację strony rządowej. To jest większość tego, co myśmy przygotowali. Każda z uwag została dogłębnie omówiona. Po tych rozmowach zabraliśmy z koleżanką uwagi, które uznajemy – biorę to w cudzysłów, proszę wybaczyć kolokwializm – za dogadane z rządem. Wyszło nam, że będą to 43 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JakubZabielski">Ja bym teraz przeczytał państwu numery uwag, w odniesieniu do których porozumieliśmy się z rządem i ustaliliśmy, że te poprawki są zasadne, że z punktu widzenia realizacji celu ustawy można byłoby je przyjąć i że odpowiadałyby one intencji rządu, Sejmu, ustawodawcy jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JakubZabielski">To są uwagi szczegółowe nr 1, 5, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 28.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JakubZabielski">Przepraszam, uwaga nr 26 mi uciekła. …28, 30, 31…</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#IwonaKozeraRytel">Jeszcze 29.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JakubZabielski">29 też?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#Gloszsali">Też.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JakubZabielski">…29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 40…</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JakubZabielski">Nr 38 nie. …39, 40, 41 i 42 oraz 44.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JakubZabielski">Wszystkie te uwagi mają charakter technicznolegislacyjny. Zmierzają one do wyrażenia intencji prawodawcy w sposób zgodny z Zasadami techniki prawodawczej. Zmierzają one do tego, aby przepisy, które zostały zawarte w ustawie, pozostawały w zgodzie z intencją, a jednocześnie nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Korygujemy redakcję niektórych przepisów, tak aby w drodze interpretacji językowej można było bez zawiłych zabiegów wykładni ustalić, jakie normy zakodowane są w poszczególnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JakubZabielski">Wydaje się, że najistotniejsza ze wszystkich uwag, które znalazły się w tej części szczegółowej, odnosi się, proszę państwa, do art. 73. Art. 73 jest…</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#KazimierzKleina">To jest uwaga numer…</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#JakubZabielski">Panie Przewodniczący, zmierzam do tego. Nie mam w głowie numeru, ale za chwilę poinformuję o tym Wysoką Komisję. To jest uwaga nr 41 w mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#JakubZabielski">Proszę państwa, ta uwaga dotyczy art. 73. Art. 73 jest podstawowym przepisem epizodycznym zamieszczonym w ustawie, który dotyczy tzw. wakacji kredytowych. Biuro Legislacyjne zapoznało się z różnymi opiniami na temat art. 73 i wyrobiło sobie pogląd odnośnie do tego, czy art. 73 budzi wątpliwości interpretacyjne, czy ich nie budzi. Po ustaleniu w trakcie spotkania ze stroną rządową, jakie było ratio legis art. 73 w momencie, kiedy ustawa w postaci projektu trafiła do laski marszałkowskiej, i potem, gdy została ostatecznie przez Sejm uchwalona, proponujemy szereg zmian dotyczących art. 73.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#JakubZabielski">Po pierwsze, zmiany mają na celu uściślenie, jakiego rodzaju kredyty hipoteczne będą podlegały… kto będzie mógł skorzystać z dobrodziejstwa wakacji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#JakubZabielski">Po drugie, zamieszczamy przepis, który… Może inaczej: nie tyle zamieszczamy, ile precyzujemy przepis określający cel, dla którego można skorzystać z wakacji kredytowych, jeżeli wcześniej wzięło się kredyt hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#JakubZabielski">Po trzecie, wskazujemy jednoznacznie, że wakacje kredytowe będą dotyczyły nie tylko tych kredytów hipotecznych, które zostały udzielone, czyli w odniesieniu do których zawarto umowę o kredyt hipoteczny począwszy od dnia wejścia w życie ustawy o kredycie hipotecznym, ale także tych umów, które były zawarte wcześniej niż w dzień wejścia w życie ustawy o kredycie hipotecznym, pod warunkiem że spełniają one warunki, które dla umowy kredytu hipotecznego przewiduje ustawa o kredycie hipotecznym. Propozycje poprawek są zawarte w pkcie 41 naszej biurowej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#JakubZabielski">Jeżeli wolą komisji jest, żebym o każdej z uwag, o których wcześniej mówiłem i które wymieniłem w bloku, powiedział osobno, żebym każdą z nich z osobna omówił, to oczywiście jestem gotów to zrobić, ale zaznaczam, że mają one charakter technicznolegislacyjny, i nie wiem, czy nie szkoda państwa czasu, żebym omawiał tu takie szczegóły technicznolegislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#JakubZabielski">W odniesieniu do pozostałych propozycji poprawek, co do których jeszcze nie mamy konsensusu, jestem z panem dyrektorem Niezgodą umówiony w ten sposób, że jeszcze się wspólnie przyjrzymy tym poprawkom czy uwagom. Jeżeli wspólnie dojdziemy do wniosku, że któraś z tych niedogadanych uwag zasługuje na akceptację, to poinformujemy o tym pana przewodniczącego z odpowiednim wyprzedzeniem, tak żeby ewentualnie można było zgłosić stosowną poprawkę na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#JakubZabielski">Na teraz to tyle. Jeżeli będą pytania lub prośba o wyjaśnienie, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, jest prośba o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego, w tym także do uwagi nr 41, dotyczącej art. 73. Ona jest, że tak powiem, najdalej wychodząca w merytorykę i nie ma takiego czysto legislacyjnego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrPatkowski">Potwierdzam to, co powiedział pan mecenas, w zakresie propozycji poprawek legislacyjnych i uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrPatkowski">Rzeczywiście jedna poprawka ma charakter ściśle merytoryczny, nielegislacyjny. Ona wynika z pewnych wątpliwości, które pojawiły się już w trakcie uzgodnień nad projektem na etapie prac rządowych, mianowicie kwestii umów zawartych przed 2017 r., kiedy jeszcze nie było ustawy o kredycie hipotecznym. Naszym zdaniem – wielokrotnie rozmawialiśmy o tym z Komisją Nadzoru Finansowego – ta ustawa nie statuuje umowy od roku 2017, tylko ją nazywa. Przedmiotowo umowa o kredyt hipoteczny pozostaje dalej taka sama, w związku z czym, naszym zdaniem, w obecnym przedłożeniu… Ustawa jest tutaj precyzyjna. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę, że pojawiają się pewne wątpliwości, naszym zdaniem, niezasadne… Pan mecenas podkreślił, proponując, żeby doprecyzować ten przepis, że chodzi o to, aby nie było tu absolutnie żadnych wątpliwości. Merytorycznie nie zmieni to celu ustawy ani tego konkretnego przepisu, a jedynie go doprecyzuje, dlatego myślę, że dla absolutnej pewności zgodzimy się na tę poprawkę, jednocześnie dziękując panu mecenasowi za taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrPatkowski">Żeby była jasność, powiem, że rozmawialiśmy o tym wczoraj z Komisją Nadzoru Finansowego, która potwierdziła stanowisko, że nie jest to konieczne. Komisja nie ma do tej propozycji merytorycznych uwag i jeśli ma to na celu wprowadzenie większej jasności i precyzyjności prawa, to KNF nie zgłasza tu zastrzeżeń. Tak że stanowisko jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. W związku z tym już na tym etapie zgłoszę…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrPatkowski">Jeszcze jedna rzecz – przepraszam, Panie Przewodniczący – à propos tytułu, o czym mówił pan mecenas. Po wygaśnięciu przepisów o pomocy dla kredytobiorców tytuł oczywiście zostanie zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">W związku z tym oświadczeniem czy informacją pana ministra zgłaszam na tym etapie te wszystkie poprawki. Nad tym, w jaki sposób będziemy nad nimi głosowali, zastanowimy się pod koniec naszego posiedzenia, jak będzie etap głosowań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKleina">Otwieram dyskusję, można zadawać pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKleina">Może ja zadam panu ministrowi pierwsze pytanie. Ta ustawa powiela rozwiązania, które przez cały czas mocno krytykowaliśmy w Senacie i które krytykują także obywatele. W tym wypadku powinny być de facto pewnie ze 3 oddzielne ustawy. Prawda? Pierwsza powinna dotyczyć implementacji przepisów europejskich, czyli finansowania społecznościowego, druga pomocy kredytobiorcom, a trzecia kwestii związanych z pomocą uchodźcom czy innymi sprawami, o których mówią te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KazimierzKleina">Była obietnica, składana także kilkakrotnie z państwa strony, że już nie będzie takich sytuacji i że będziecie państwo w taki sposób prowadzili proces legislacyjny, żeby nie wprowadzać w błąd odbiorców ustaw, żeby nie było sytuacji, o której już klasycznie mówię i znów powiem. Jak myśmy kiedyś robili nowelizację ustawy o Narodowym Banku Polskim, to tam zostały włączone przepisy dotyczące pracy więźniów. To była rzecz w ogóle niezrozumiała, ale państwo to wprowadziliście i broniliście tego. Później obiecaliście, że już nie będzie takich sytuacji, ale to się co jakiś czas powtarza.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KazimierzKleina">I pytanie moje jest takie. Czy nie można było tak procedować, żeby to były przynajmniej 3 oddzielne ustawy? Jasny, klarowny, czytelny, zrozumiały dla obywatela sposób. Dlaczego ciągle brniemy w stosowanie takiej zasady, że ten, który jest odbiorcą ustawy, w ogóle się nie liczy? Dlaczego to ma być dla jakichś wyspecjalizowanych firm, kancelarii prawniczych, które potrafią wyszukać w gąszczu nakładających się na siebie przepisów te sprawy, które dotyczą ich klientów? Wydaje mi się, że to jest lekceważenie obywateli. Nie chcę do tego dorabiać żadnej politycznej tezy, ale wydaje się, że ta sprawa powinna być w końcu, że tak powiem, przecięta i uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KazimierzKleina">Czy jest jakiś powód, dla którego te 3 bloki spraw, w sumie odrębnych, różnych, znalazły się w tej jednej ustawie, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o kwestie crowdfundingu i kredytobiorców, to tylko zwrócę uwagę na to, że już na bardzo wczesnym etapie prac nad tą ustawą znalazła się w niej implementacja przepisów unijnych dotyczących procedury wyznaczania zamiennika wskaźnika referencyjnego. To jest implementacja przepisów unijnych. W trakcie prac rzeczywiście dość późno doszły dwa inne elementy wsparcia dla kredytobiorców w postaci wakacji kredytowych i wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Uznaliśmy, że warto wykorzystać ten akt do tego, żeby to uzupełnić, szczególnie że był już w nim jeden istotny element z tego zakresu. My dołączyliśmy dwa pozostałe elementy. Uznaliśmy, że akurat tutaj jest zachowana jednolitość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrPatkowski">Oczywiście to pojawiło się na dość późnym etapie procedowania, w związku z czym jeszcze raz wyznaczyliśmy uzgodnienia publiczne. Przypominam, że to było tylko kilka artykułów. Uzgodnienia odbywały się ponad tydzień. Jednocześnie w Komisji Nadzoru Finansowego były trzy spotkania z moim udziałem. Bez mojego udziału było chyba łącznie pięć spotkań z sektorem bankowym. Bardzo długo nad tym dyskutowaliśmy na kilku spotkaniach i wymienialiśmy się poglądami. Jednocześnie projekt, już z przepisami dotyczącym kredytobiorców, przeszedł przez Stały Komitet Rady Ministrów, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i Radę Ministrów, przy czym na posiedzeniu Rady Ministrów znajdował się dwukrotnie, bo najpierw były omawiane założenia. Proces rządowy związany z tymi dwoma rozwiązaniami przebiegł na tyle skrupulatnie, na ile pozwalał nam czas. Faktem jest, że w Sejmie zostały dodane przepisy dotyczące wydłużenia działalności tarczy antyinflacyjnej w trakcie pierwszego czytania, na posiedzeniu komisji. To wynika z tego, że tu przepisy wygasają 31 lipca. I stąd zostało zaproponowane, żeby te przepisy znalazły się w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">No ale dlaczego nie można było zrobić z tego trzech ustaw? To jest pytanie. Dlaczego państwo tego nie zrobiliście, mimo że obiecywaliście, że już nie będziecie tak procedować, że już nie będzie zapisów o pracy więźniów w ustawie o Narodowym Banku Polskim? Już nie pamiętam, czy pan był na tamtym posiedzeniu komisji, ale wiem, że przy różnych okazjach myśmy to wznawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrPatkowski">O sprawie więźniów trudno mi cokolwiek powiedzieć. Powtarzam: wydawało mi się, że wydzielenie przepisów dotyczących wsparcia kredytobiorców nie miałoby sensu, szczególnie że część tych przepisów znajdowała się już w tym projekcie ustawy. Dodatkowo, żeby była większa jasność, zmieniliśmy tytuł. A co do tarczy antyinflacyjnej, to mówię: to po prostu była kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Po prostu boję się, że w dyskusji nad ustawą zostanie wyodrębniona tylko kwestia pomocy kredytobiorcom i sytuacji banków. Wszystkie inne rzeczy zejdą na plan dalszy, a wydaje się, że im też powinno się poświęcić trochę czasu. Prawda? Mam takie obawy. Rozumiem, że na to pytanie nie ma jakiejś jednoznacznej odpowiedzi i że obietnice niestety nie są realizowane. Proste obietnice, nie jakieś specjalne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Chcę poinformować członków komisji i zaproszonych gości, że wystąpiłem do kilku instytucji z prośbą o opinię do tej ustawy. W pierwszej kolejności zwróciłem się do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego jako przewodniczącego Komitetu Stabilności Finansowej z prośbą o stanowisko. Zapytałem, jakie jest stanowisko w sprawie tej ustawy komitetu, w skład którego wchodzi Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego, minister finansów i Narodowy Bank Polski. Z mocy ustawy przewodniczącym tego komitetu jest prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Na to moje pytanie – to jest zawarte w dokumentach, które członkowie komisji otrzymali, macie państwo całą korespondencję – jest odpowiedź, że nie ma wspólnego stanowiska instytucji, o której tutaj wspomniałem. Pan prezes przysłał mi tylko swoją opinię do ustawy, która była procedowana w Sejmie. W związku z tym wystąpiłem także do innych instytucji, dokładnie do KNF i do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie występowałem o dodatkowe informacje do ministra finansów, bo wiadomo, że jest on ministrem wiodącym w sprawie tej ustawy, więc – oczywista sprawa – będzie jej bronił na posiedzeniu plenarnym. Otrzymałem odpowiedzi od tych instytucji. Myślę, że senatorowie, członkowie naszej komisji zwrócili uwagę na to, że to są mało zadowalające odpowiedzi. Uważam, że te instytucje nie powinny tak traktować Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że powinny jednak… Odesłano mnie do stanowiska, które jest zawieszone na stronie internetowej, i to jeszcze z maja, z czasu, gdy był to w ogóle projekt ustawy. Nikt nie odniósł się do ustawy, która została przyjęta przez Sejm. Są tam propozycje poprawek, a nie jestem w stanie stwierdzić, czy te poprawki były wniesione do ustawy, czy nie, czy ktoś się nimi zajął itd. Uważam, że tak poważne instytucje jak KNF i Bankowy Fundusz Gwarancyjny w sprawie, która jest tak poważna i wywołuje tyle emocji… No, pochylenie się nad tą problematyką powinno być jednak bardzo poważne, a nie takie lekceważące.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzKleina">Dzisiaj są tu przedstawiciele tych instytucji, więc mam nadzieję, że powiedzą coś więcej. Uważam, że te instytucje powinny się po prostu odnieść do ustawy, która została uchwalona i mówić o niej, a nie o projektach, które gdzieś tam krążyły lub nad którymi pracowano w Sejmie. To jest elementarna, że tak powiem, zasada, która obowiązuje w pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzKleina">To tyle informacji. Wszystkie dokumenty senatorowie mają w zestawieniu dokumentów, więc nie będziemy ich w szczegółach omawiali.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzKleina">Otwieram… Jeszcze raz mówię… Otworzyłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo. Senatorowie i Goście, na tym etapie nie ma jakiegoś oczekiwania, że w pierwszej kolejności mają się wypowiadać ci czy inni.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzKleina">Pierwszy zgłosił się pan prezes Związku Banków Polskich. Za każdym razem prosimy o przedstawianie się. To ułatwi tutaj paniom przygotowującym protokół sporządzenie tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">To jest bardzo ciekawy akt prawny. Chcę powiedzieć, że na przestrzeni trzydziestu kilku lat transformacji polskiego rynku finansowego to jest taki akt prawny, który kiedyś w annałach historii zostanie uznany za niedoceniony, a jeden z najważniejszych aktów prawnych. On jest ważny ze względu na kształtowanie relacji pomiędzy podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą a ich klientami, ze względu na stabilność i zdolność do finansowania rozwoju polskich instytucji finansowych. Powtarzam: ze względu na stabilność i ze względu na zdolność do utrzymania finansowania rozwoju polskiej gospodarki w przyszłości. Ale jest ważny także w związku z takim zwykłym, ludzkim poczuciem sprawiedliwości interesariuszy, którzy uczestniczą w obrocie bankowym, a więc deponentów, kredytobiorców, codziennych płatników, milionów udziałowców i akcjonariuszy banków – udziałowców, czyli 950 tysięcy współwłaścicieli 500 polskich banków spółdzielczych, i akcjonariuszy, tj. kilku milionów, którzy za pośrednictwem otwartych funduszy emerytalnych i inwestycyjnych w tym procesie uczestniczą. Nie będę wymieniał oczywiście pracowników banków, bo cóż to 150 tysięcy ludzi z rodzinami? To nie jest tu zresztą aspekt najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ta propozycja powstała w takim odruchu, który my znamy z historii polskiej bankowości. Był taki odruch w 2008 r., kiedy rozpoczął się kryzys światowy. Ja, Panie Przewodniczący, poproszę o cierpliwość, bo to jest niezmiernie ważne, to jest fundamentalna kwestia. Ja nie kwestionuję odruchu niesienia pomocy dla wszystkich w sytuacjach ewentualnego zagrożenia, rozumiem go. Tyle tylko że myśmy na przestrzeni tych trzydziestu kilku lat dopracowali się w Polsce systemów wspierania i udzielania pomocy, także na skutek interwencji i propozycji zapisów powstających w Senacie. Przypomnę, że mamy odpowiednie zapisy w prawie bankowym, które pozwalają w sytuacjach kryzysowych działać instytucjom finansowym w sposób niestandardowy, i mamy specjalną ustawę o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, powstałą kilka lat temu, także przy udziale Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Teraz chciałbym powiedzieć o kwestii dotyczącej stabilności i zdolności finansowania rozwoju. Nie jest tajemnicą, że pomiędzy kwietniem roku 2021 a kwietniem roku 2022 fundusze własne polskich banków spadły – już dzisiaj można powiedzieć – o ponad 25–26 miliardów zł na skutek istotnej poprawy rentowności, wzrostu rentowności polskich obligacji i aktualizacji wyceny obligacji. Ten proces niestety postępuje i jest groźba, że będzie postępował. Co to oznacza? To oznacza realne zmniejszenie możliwości finansowania rozwoju polskiej gospodarki. Oczywiście ktoś może powiedzieć: sytuacja zmieni się gwałtownie w najbliższych miesiącach i nie będzie tak źle. Mogę po kilku kongresach, seminariach z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że oceniamy, że raczej jest to sytuacja, która będzie trwała nieco dłużej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Druga kwestia. Proszę wyjaśnić obywatelom… Mam przed sobą wyniki badań, które zostały przeprowadzone kilka tygodni temu. Wyjaśnijmy naszym obywatelom, którzy zaciągali kredyty przy stopie procentowej wynoszącej 5%, 6%, 7%, przed tym szczególnym okresem, kiedy nastąpiły obniżki stóp procentowych, że oni wówczas, mając obliczoną zdolność kredytową, godząc się na określone warunki, wiedząc, ile będą płacić… Oni teraz nagle, kolokwialnie mówiąc, ni stąd, ni zowąd mieliby uzyskać nadspodziewane wsparcie, mimo że nie będą płacić więcej, niż płacili przedtem, wtedy, kiedy podpisywali umowę kredytową. Umów kredytowych, które z 2 milionów 100 tysięcy… Wyłączyłem z tego kredyty walutowe, pozostało ok. 2 milionów 100 tysięcy umów. I umów zawartych przy bardzo niskich stopach, tych, których to może najmocniej dotyczyć, jest zaledwie 250–300 tysięcy sztuk.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dlaczego wychodzimy do 2 milionów czy do tego dodatkowego 1 miliona 800–700 tysięcy? Dlaczego wychodzimy z taką inicjatywą i przerzucamy koszty tego procesu – na kogo? – na deponentów, którzy dzisiaj otrzymują bardzo niskie wynagrodzenie za depozyty? Tego się w normalnych okolicznościach nie da wyjaśnić. Mówi o tym blisko 70% respondentów, dokładnie 67%, a w jednym przypadku 66%, w tym potencjalni beneficjenci. Oni mówią, że tak być nie powinno. Ludzie, Polacy wiedzą, że tak być nie powinno, że pomoc, jeśli jest potrzebna, powinna być dedykowana w ramach solidaryzmu, w rzeczywiście nadzwyczajnych okolicznościach dla tych, którzy takiej pomocy potrzebują. Po co mamy osłabiać o dwadzieścia kilka miliardów złotych kapitały polskiego sektora bankowego, który budowaliśmy przez 35 lat? Po co w warunkach, kiedy mamy problemy z inwestorami zagranicznymi, kiedy mamy problemy z inwestorami na rynku krajowym, kiedy inwestycje są na podle niskim poziomie, mamy wykonywać taką operację? W związku z tym chcę wyraźnie powiedzieć, że opinia publiczna, wszyscy profesjonaliści powtarzają jednoznacznie: tak, pomagajmy, ale ukierunkujmy tę pomoc dla osób potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, powiem, żebyście państwo zrozumieli: jeśli to jest taka prosta sprawa i taka ważna pomoc, to dlaczego raz w miesiącu nie można tankować na stacji za darmo i zapłacić za 30 lat? Dlaczego raz w tygodniu nie można wziąć w sklepie chleba, mąki i innych dóbr za darmo i zapłacić za 30 lat? Dlaczego nie można w przypadku innych usług, też w ramach pomocy, zrobić takiego procesu?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Tu jest taka sytuacja: my stawiamy w strasznie niekomfortowej sytuacji deponentów, bo to głównie oni zapłacą za ten proces, a ponadto wszyscy przedsiębiorcy i obywatele… Powiedzcie mi państwo, kto przy zdrowych zmysłach będzie w przyszłości kredytował jakąś gospodarkę bez dodatkowych, szczególnych zabezpieczeń, skoro można zrobić jedno pociągnięcie i powiedzieć „za 20 czy za kilkanaście lat otrzymasz należne ci opłaty”? To się nie mieści w żadnym mechanizmie działania instytucji finansowych. W związku z tym jeszcze raz mówię: szukajmy w sytuacjach nadzwyczajnych… Rozumiem ministerstwo, rozumiem wszystkie siły parlamentarne, które inicjowały ten proces i popierały go, ale czasami po zastanowieniu trzeba zrobić jakiś krok wstecz i odpowiednio skalibrować regulację.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę wyraźnie zaznaczyć, że powiedzieliśmy od razu, że trzeba wesprzeć Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Powiedzieliśmy bezdyskusyjnie, że można go zwiększyć o 1 miliard czy 1 miliard 300. Nie ma problemu. Ale nie można doprowadzać do sytuacji, w której przekreślamy pewien rodzaj działalności na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym w związku z tym powiedzieć tak. Wnosimy do państwa, do wszystkich sił parlamentarnych – podkreślam: do wszystkich sił parlamentarnych – bo tak naprawdę ten projekt powstał w pewnej ogólnej atmosferze i właściwie wszystkie partie polityczne reprezentowane w parlamencie chciały przyjść z pomocą… My mówimy tak: w sprawie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, proszę bardzo, niech będą zwiększone środki, istnieją tutaj określone możliwości. To po pierwsze. Po drugie, pokazujemy, że jest odpowiedni artykuł w prawie bankowym, który pozwala wykorzystać 6, 7 różnych instrumentów, żeby przyjść z pomocą kredytobiorcom innym niż ci, którzy kwalifikowaliby się do pomocy z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KazimierzKleina">Jakie to są instrumenty?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę bardzo. Oczywiście karencja, rozłożenie opłat, zmiana terminu. Czasami jest to także zmiana samego zarachowania. Jest też kwestia określenia, jaka porcja kapitału byłaby spłacana teraz, a jaka w przyszłości. To wszystko da się zrobić, my to mamy opanowane. Jeżeli Wysoki Senat i pan przewodniczący poproszą nas, żeby pokazać szczegółowo te procedury, to my pokażemy, co banki na co dzień stosują. Proszę państwa, na co dzień, bez kryzysu ludzie chorują, na co dzień zdarzają się wypadki. Rocznie są tysiące wypadków na drogach. Na co dzień ludzie zmieniają pracę, czasami pozostają bez pracy, choć ostatnio poziom bezrobocia szczęśliwie jest bardzo niski.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie, Panie Senatorze. Podstawą jest art. 75 prawa bankowego. Banki mają wypracowane praktyki, ale gdyby była potrzeba, to są dwa wyjścia. My możemy te praktyki ogłosić i złożyć je tutaj… powiedzieć, że takie praktyki są i że będziemy je stosować, czyli może to być samoregulacja. A gdybyście państwo uznali, że trzeba by coś doszczegółowić… Istnieje możliwość restrukturyzacji, powiedzenia, że to, to i to… Bo ta paleta może być różna, tu mogą być stosowane różne kombinacje. Wszystkiego się nie da zapisać w ustawie i takiej potrzeby by nie było. W każdym razie istnieje taka możliwość. My gwarantujemy, że tak jest, bo każdego roku następuje kilka tysięcy takich procesów w polskim sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jest jeszcze jedna ważna sprawa. My chcemy, żeby nie wpędzano klientów w sytuację, w której automatycznie zmieni się ich scoring. Bo jeżeli klient przyjdzie i złoży oświadczenie, że ma kłopoty, jeżeli poprosi o wakacje, to jego status… Skoro zasygnalizuje, że są kłopoty, że chce skorzystać z wakacji, to jego status będzie inny. To generuje czy może generować cały szereg innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli chodzi o fundusz, o wakacje kredytowe, to proszę bardzo. Jeśli chcemy utrzymać ten instrument, to spróbujmy zawęzić instrumentarium, dlatego że w tym wykonaniu jest to po prostu rozwiązanie niesprawiedliwe. Powiedziałem, dlaczego jest ono niesprawiedliwe. Dlatego, że przerzuca na drobnych ciułaczy, na dwadzieścia parę milionów ludzi, w większości drobnych ciułaczy, koszty tego procesu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, jest to, jak powiedziałem, niepotrzebne, bo ogromna rzesza, 1 milion 800 tysięcy osób, zaciągnęła kredyty w całkowicie innej sytuacji, gdy poziomy stóp procentowych były zbliżone do obecnych.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po trzecie, jest to działanie proinflacyjne, które, powiedziałbym, da ogromną ilość pieniądza na rynek. Prezes NBP, Rada Polityki Pieniężnej podnosi stopy procentowy, żeby zdjąć część środków z rynku w ramach walki z inflacją, a tu – jeśli państwo przyjęlibyście taką ustawę – dolewa się pieniądze. I co zrobi Rada Polityki Pieniężnej? Znowu będzie musiała podnieść stopy procentowe. Tak nie powinno się działać. Jeżeli chcemy komuś pomóc, to zawęźmy grupę potencjalnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Groźba destabilizacji. Proszę państwa, my mamy taką sytuację. O spadku funduszy własnych powiedziałem. Jest to oczywiste, są raporty KNF, są raporty Komitetu Stabilności Finansowej. To, czego się spodziewamy, co jest pewne jak w banku, to wzrost kredytów nieregularnych w Polsce, ponieważ każda podwyżka stóp procentowych powoduje, że część klientów traci zdolność kredytową, traci zdolność do obsługi kredytów. W związku z tym, jeśli pojawią się kredyty nieregularne, a się pojawią, to banki będą musiały z tego tytułu tworzyć, zawiązywać rezerwy i będą musiały – tak powinno być – ponosić straty, bo sytuacja jest nadzwyczajna. To jest kolejny bodziec, z którym będziemy mieli do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Przy tym rozwiązaniu ustawowym wszelkie sytuacje, w których będą udzielone wakacje kredytowe, muszą być natychmiast ujawnione, bo tego zażądają audytorzy, szczególnie gdyby klient miał powiedzieć „ja potrzebuję wakacji na 2 lata” i w ramach jednego zapisu wystąpiłby o 8 wakacji kredytowych. Tu nie ma alternatywy, my musimy ujawnić to w wynikach. Czyli nastąpi spadek funduszy własnych na skutek aktualizacji wyceny obligacji skarbowych, których mamy pod sufit. To po pierwsze. Po drugie, będą koszty z powodu wzrostu NPL. Po trzecie, ta ustawa uderzy w wyniki bankowe. Nie wspominam przez grzeczność o tym, co nas czeka, ale myślę, że panowie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego po prostu powiedzą, że w najbliższych latach czeka nas jeszcze obowiązek stworzenia, wyemitowania papierów, żeby sprostać wymogom MREL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Panie Prezesie, mówiłem, że może pan mówić dłużej, to oczywista sprawa, ale prosiłby teraz przedstawić sprawę punktowo, żeby inni także mogli się wypowiedzieć. To są bardzo ważne rzeczy i słuchamy cierpliwie, ale musimy też dać innym możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Panie Senatorze, w ciągu minuty chcę to wszystko powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, jeśli chodzi o Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, to proszę bardzo, to jest ta droga.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, jeśli chodzi o wakacje kredytowe, to postulujemy o zawężenie tego rozwiązania do kolejnej grupy osób, poza korzystających z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, poprzez wskazanie, kiedy ktoś może skorzystać z wakacji, jeśli określoną część dochodu miesięcznego przeznacza na spłatę kredytu. To po prosu można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Inne kwestie to są kwestie o charakterze technicznym, doprecyzowującym, żeby nie było wątpliwości, jak interpretować zapisy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">I jeszcze jedna ważna sprawa, o której wspomniałem przed chwilą. Niech będzie tak, że klient składa… Jeśli będą wakacje kredytowe, nawet w tym mniejszym wymiarze… Mówię o tym, bo ciągle wierzę, że jednak osiągniemy w Polsce takie porozumienie. Jeśli mają być wakacje, to niech będzie tak: 1 wakacje – 1 wniosek. Chodzi o to, żeby nie trzeba było z góry ujawniać tych 20 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Na koniec mam serdeczną prośbę do pana ministra. Ja wiem, że to jest straszny kawał trudnego chleba, ale takie jest życie. To są koszty sławy. Do wszystkich państwa mam prośbę o znalezienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Rozumiem, że te drobne uwagi legislacyjne, techniczne państwo legislatorzy od was otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzKleina">Oglądaliście je państwo.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzKleina">Teraz przedstawiciel związku banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałKrakowiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałKrakowiak">Moje nazwisko Michał Krakowiak, reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałKrakowiak">Chciałbym się zwrócić do szanownych państwa, do szanownej komisji, do pana ministra i pozostałych osób uczestniczących w posiedzeniu z naszym przesłaniem w tej sprawie. Sprawa jest niezwykle ważna, ale postaram się w zwięzły sposób wskazać najważniejsze problemy, które wydają się nieuniknione, jeżeli ustawa w takim kształcie weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałKrakowiak">W naszej głębokiej ocenie, ta ustawa jest szkodliwa na kilku płaszczyznach. Ona jest szkodliwa społecznie w możliwie szerokim aspekcie, ponieważ jest inflacjogenna. Już zwracano tu na to uwagę, ale chciałbym poświęcić temu chociaż jedno zdanie, ponieważ inflacja dotyczy nas wszystkich. Podaż pieniądza, która nastąpi w wyniku wcielenia w życie tej ustawy, będzie miała kontrproduktywny efekt w stosunku do działań podejmowanych w zakresie zwalczania inflacji. To dotyczy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MichałKrakowiak">Druga kwestia, o niebagatelnym znaczeniu, jest taka, że ta ustawa jest niesprawiedliwa. Można rzec, że ona jest etycznie chybiona. Szlachetne są motywy pomocy potrzebującym i tego nikt nie kwestionuje, mało tego, różne siły, ośrodki, osoby komentujące ustawę wręcz prześcigają się w różnych pomysłach, jak pomóc potrzebującym – i to jest słuszne – ale pomaganie tym, którzy nie potrzebują, jest demoralizujące. I wydaje się, że ten czynnik nie jest bez znaczenia. On ma długofalowe znaczenie i nie można go nie doceniać. Z badań, które były w ostatnim czasie czynione, wynika, że wszyscy, do których zostanie skierowana taka propozycja, skorzystają z tej propozycji, nawet wtedy, kiedy nie będzie po ich stronie takiego ekonomicznego przymusu. Stąd też koszty tej operacji są szacowane na ponad 20 miliardów zł, co wyliczył zresztą Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MichałKrakowiak">Wreszcie kwestie, które dotyczą sektora bankowego. Ja reprezentuję sektor banków spółdzielczych, więc skoncentruję się na tym obszarze. Banki spółdzielcze też kredytują kredytobiorców hipotecznych, ale w strukturze ich portfeli kredytowych te części, jeżeli występują, mogą stanowić większe procentowo udziały niż w przypadku dużych banków, których struktury portfela są bardziej zróżnicowane i które mają też większe możliwości pozyskiwania środków, zarabiając pieniądze. Ponieważ ta propozycja wyłącza 8 z 18 okresów odsetkowych – ja to ujmuję w taki plastyczny sposób, żeby łatwo było to sobie wyobrazić – na przestrzeni 1,5 roku 8 okresów będzie pustych. To będzie 8 okresów dochodowych, w których banki mające portfele kredytowe nie odnotują wpływu ani z tytułu obsługi, ani z tytułu spłaty kapitału, a ponieważ ustawa jest sformułowana niejasno, będą prawdopodobnie wstrzymane także wszelkie opłaty wynikające z faktu korzystania z usług bankowych przez osoby, które taką chęć wyrażą.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MichałKrakowiak">Stąd też nasz postulat na marginesie. Gdyby nawet – co jest oczywiście w jakimś zakresie uzasadnione – zdecydowano się pomóc tylko tym najbardziej potrzebującym, za czym się opowiadamy, to warto byłoby nie ograniczać opłat, które dotyczą korzystania z rachunku albo np. zabezpieczeń towarzyszących kredytowi itd.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MichałKrakowiak">Wyłączenie wobec banków spółdzielczych w tak krótkim czasie takiej liczby okresów odsetkowo-przychodowych spowoduje problemy o dużym znaczeniu. To może się wiązać z problemami, o których mówił wcześniej prezes Pietraszkiewicz. Będzie tak samo, tylko skala będzie większa, dlatego że w małych bankach możliwości manewru są mniejsze i pokrywanie rezerw, z którymi trzeba się liczyć, o których tu już było wspomniane, rezerw związanych z pogarszaniem się portfela kredytowego… Tutaj przypomnę, bo to nie padło: rezerwy tworzy się z wyniku. Jeżeli wynik będzie osłabiony wskutek mechanizmów, które proponuje ustawa, to nie będzie z czego tworzyć rezerw, a to jest prosta droga do programów naprawczych. Prosiłbym, żeby wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MichałKrakowiak">Dlatego też w naszych propozycjach skupiliśmy się, w naszej ocenie konstruktywnie, na takim zakresie podmiotowym ustawy, ażeby pomoc trafiała jedynie do tych, dla których obsługa kredytów będzie po prostu uciążliwa ekonomicznie i być może będzie zagrażała ich funkcjonowaniu. Są szacunki, które pokazują, że próg 40–50% kosztów pochłanianych przez obsługę kredytową w stosunku do całości tzw. przychodu do dyspozycji jest tu taką granicą. Tak więc chciałbym poprzeć złożone pisemne uwagi, a więc zakreślenie podmiotowe… Oczywiście cały pomysł Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jest bardzo dobrym rozwiązaniem, ale to też trzeba widzieć pakietowo. Wzmocnienie finansowe tego funduszu to koszt ok. 2 miliardów zł, tyle jest przewidywane. Gdyby miało to nastąpić w kumulacji z kosztami, które będą towarzyszyły wprowadzeniu ustawy bez zmian, o których tutaj mówimy, będzie to obciążenie, które osłabi sektor bankowy, a w szczególności banki spółdzielcze. Tak że na koniec…</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MichałKrakowiak">…apeluję w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Czy te uwagi, dotyczące szczególnie tej części kosztowej, tych wynagrodzeń, prowizji… Czy tę kwestię tutaj państwo uwzględniliście? Bo to by…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałKrakowiak">To jest w naszych…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzKleina">W waszych materiałach?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MichałKrakowiak">…materiałach.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzKleina">I z tego jakaś poprawka wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JakubZabielski">Panie Senatorze, my…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKleina">Będziemy myśleli?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JakubZabielski">Wszystkie proponowane poprawki, które uznaliśmy za zasadne i z którymi się zgodziliśmy, znalazły się w naszym…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JakubZabielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">I teraz pan… Kogo pan reprezentuje?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzKleina">Wie pan, na razie poprosilibyśmy może ministra o odpowiedź na te 2 zasadnicze głosy, bo one są istotne, właściwie podstawowe dla tej całej dyskusji o tym. Tym bardziej że prezes Narodowego Banku Polskiego przygotował opinię w podobnym duchu. Prawda? On widzi podobne zagrożenia, KNF chyba też. Bankowy Fundusz Gwarancyjny także mówił o tych problemach, które tutaj mogą wystąpić, więc wydaje mi się, że… Miałbym prośbę do pana ministra, żeby pan wypowiedział się o tych 2 wątpliwościach, które przedstawili panowie z obu związków, ze Związku Banków Polskich i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, biorąc pod uwagę także te opinie, które były przedstawiane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i Komisję Nadzoru Finansowego. Po prostu dla nas zasadnicze pytanie jest takie: czy rzeczywiście jest tu takie zagrożenie, o którym panowie mówią? Czy rzeczywiście tymi, którzy na koniec zapłacą za tę ustawę, będą ci najdrobniejsi ciułacze? Czy rzeczywiście w praktyce doprowadzi to do tego, że ci, którzy oszczędzają, nie będą mieli argumentów za tym, żeby iść do banków ze swoimi środkami? Czy oprocentowanie ich wkładów czy lokat będzie tak niskie, że to wszystko straci sens?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KazimierzKleina">I druga sprawa. No, jest jeszcze jeden problem. Czy to rzeczywiście jest ustawa, która może mieć także skutki inflacjogenne? Czy ona przyczyni się do wyhamowania inflacji, czy ona będzie miała wpływ na jej wzrost? No, to są takie podstawowe pytania, na które my powinniśmy otrzymać odpowiedź, żeby móc w sposób odpowiedzialny działać. Pytam po prostu, czy nie jest to populizm w takim najczystszym wydaniu. Czy to jest rzeczywiście pomoc dla tych, którzy tej pomocy potrzebują? O tej sprawie nie dyskutujemy, nikt tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego. Ale chodzi o to, żeby nie popełnić gdzieś błędu, za który przyjdzie nam zapłacić wielokrotnie więcej, niż dzisiaj się nam wydaje.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrPatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrPatkowski">Tak więc zacznę od tego, że zarówno KNF, jak i BFG były od początku uczestnikami tego procesiu, więc miały możliwość oceniania skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrPatkowski">Ale powiem też o genezie tej ustawy, od sytuacji związanej z oczekiwanym od aparatu administracyjnego wsparciem dla kredytobiorców, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. Te oczekiwania nie pojawiły się miesiąc czy półtora miesiąca temu, tylko pojawiały się systematycznie od kilku miesięcy. Jeśli popatrzymy na projekty ustaw, które zostały złożone w Sejmie przez kluby opozycyjne, Koalicję Obywatelską, Lewicę i Polskę 2050, to projekt ustawy…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzKleina">Ale prośba…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrPatkowski">Nie, Panie Przewodniczący, to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, ale prośba jest taka, żebyśmy dyskutowali nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PiotrPatkowski">Ale ja dyskutuję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzKleina">Zostawmy na razie wszystkie wnioski opozycyjne, bo one nie są uwzględnione w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PiotrPatkowski">Pokazuję tylko, że projekt rządowy ma najmniejsze skutki dla sektora bankowego w porównaniu do tamtych 4 projektów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PiotrPatkowski">Jednocześnie wskazuję, że tamte projekty pojawiły się na tyle wcześnie, że sektor bankowy miał dostatecznie dużo czasu, żeby zaproponować własne rozwiązanie dla konsumentów. Takie rozwiązanie się nie pojawiło. Przypomnę także, że sektor bankowy od kilku lat obiecywał aktywny udział w pracach nad wyznaczeniem zamiennika WIBOR i nic się w tym zakresie nie działo. Od kilku lat jest mowa o tym, że wy zaproponujecie zamiennik, i dalej go nie ma. I teraz dziwicie się państwo, że obywatele na początku tego roku oczekiwali bardzo szybkiej reakcji w zakresie WIBOR i wsparcia dla kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PiotrPatkowski">Ta ustawa wchodzi w lukę, która niestety powstała w sektorze bankowym, i odpowiada na poczucie głębokiej niesprawiedliwości po stronie kredytobiorców, których obciążenia często mają charakter nadmiarowy – ja z tym się zgadzam – wobec tego, co się dzieje. A więc ten akt jest próbą wypracowania kompromisu pomiędzy oczekiwaniami społecznymi dotyczącymi działań rządowych wobec sektora bankowego a możliwościami sektora bankowego. Mamy pełną świadomość – mówię szczególnie o KNF i BFG, ale też o Narodowym Banku Polskim – że sektor bankowy rządzi się swoimi prawami i nie jest w aż tak dobrej sytuacji, jak się powszechnie uważa. Ale nie jest też w tak złej sytuacji, jak tutaj jest to przedstawiane. I stąd taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PiotrPatkowski">Jednocześnie przypomnę, że projekt, który powstał… Jego pierwsza wersja nie zawierała własnego celu mieszkaniowego. Ten własny cel mieszkaniowy został wprowadzony…</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#KazimierzKleina">Czego nie zawierała? Bo nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PiotrPatkowski">Własnego celu mieszkaniowego, jeśli chodzi o wakacje kredytowe. Ten cel został wprowadzony dopiero w trakcie prac i była to m.in. moja inicjatywa. No, nie tylko moja, bo zostało to potwierdzone przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, Stały Komitet Rady Ministrów i Radę Ministrów. Były także rozmowy o innych uwagach dotyczących ograniczenia wakacji kredytowych, ale tu postanowienie było jednoznaczne i ja jestem tym związany. Mówiłem o tym, ale zaraz to powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PiotrPatkowski">Wakacje kredytowe nie mają na celu umorzenia rat kredytu czy zmniejszenia ich do jakiegoś poziomu, np. z 31 grudnia. A przypomnę, że były takie postulaty. To jest przeniesienie raty na koniec okresu kredytowania. W związku z tym sytuacja kredytobiorcy nie ulega poprawie w tym sensie, że zmniejsza mu się ilość środków do zapłaty – on zapłaci po prostu później. W związku z tym nasza decyzja była taka, a nie inna. Skoro to nie jest dotacja, subwencja mająca charakter bezzwrotny, a jedynie przełożenie obowiązku na później, to ma to mieć charakter powszechny. Chociaż wprowadzony został ten cel mieszkaniowy. Uważam, że jest to nad wyraz słuszne. Rada Ministrów jednoznacznie powiedziała, że ten powszechny charakter w pozostałym zakresie ma zostać utrzymany, i ja jestem tym związany. Niezależnie od tego, jak potoczy się dyskusja, taki będzie nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PiotrPatkowski">A jeśli będzie zgoda pana przewodniczącego… Oczywiście to, czy Senat zdecyduje się przyjąć taką poprawkę, czy nie, wykracza poza moje i rządu kompetencje. Ja tylko informuję, jakie będzie moje stanowisko jako przedstawiciela rządu. Jeśli będzie zgoda pana przewodniczącego, to KNF pewnie powie trochę więcej o tych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PiotrPatkowski">A więc tak widzimy wakacje kredytowe…</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#KazimierzKleina">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PiotrPatkowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, ja tego nie zrozumiałem. Jeżeli komisja czy Senat podejmie decyzję… O jakiej decyzji pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PiotrPatkowski">No, jeśli byłaby zgłoszona poprawka, np. ograniczająca powszechność wakacji kredytowych, i Senat chciałby ją przyjąć, to oczywiście ja nie miałbym na to żadnego wpływu. Ja tylko mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Stop. Nie chodzi o to, czy pan ma na to wpływ, bo my wiemy, że to my głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrPatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzKleina">Pytanie do Ministerstwa Finansów jest takie: czy uważacie, że ta sytuacja, w której dotyczy to wszystkich, a nie np. tylko tych w najtrudniejszej sytuacji, co tutaj zostało… Nie wiem, czy to jest prawidłowo wyliczone, czy nie – to już jest inna kwestia. Czy takie rozwiązanie jest lepsze? To jest tego typu pytanie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrPatkowski">Stanowisko jest tu jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzKleina">Co państwo uważacie za lepsze rozwiązanie z punktu widzenia tych kwestii, o których mówimy, czyli inflacji, bezpieczeństwa systemu itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrPatkowski">Stanowisko jest tutaj jednoznaczne. W przypadku Funduszu Wsparcia Kredytobiorców – tutaj 1/3 tego wsparcia ma charakter bezzwrotny – uważamy, że powinny być takie kryteria, jakie są, czyli kryteria dochodowe. W przypadku wakacji kredytowych, które mają charakter zwrotny, uważamy, że żadnych dalszych kryteriów być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrPatkowski">Jeśli chodzi o wpływ na inflację, to nie widzimy tutaj wielkiego zagrożenia. Ja cieszę się z tych deklaracji sektora bankowego, z tego, że widzicie państwo problem zwiększonej inflacji. Być może warto pomyśleć o zwiększeniu oprocentowania depozytów i lokat, które ma sektor bankowy, tak żeby ściągnąć pieniądze z rynku, ograniczyć ilość pieniędzy na rynku – być może to jest rozwiązanie. My jako Ministerstwo Finansów oferujemy obligacje oszczędnościowe. Być może zaproponujecie państwo oprocentowanie podobne do tego, które my proponujemy w przypadku obligacji oszczędnościowych. Myślę, że to by bardzo pomogło, gdybyście wprowadzili taki sam poziom oprocentowania. A więc tak widzę wpływ na inflację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, a sytuacja tych najmniejszych banków, czyli banków spółdzielczych? Czy one przetrwają, że tak powiem, tę operację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrPatkowski">Nie stwierdzono w trakcie prac, żeby tutaj było jakieś zagrożenie. Ale być może warto poprosić, żeby swoje stanowisko przedstawiła KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">W takim razie poproszę… Kto z państwa jest z KNF? A, tutaj… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinMikołajczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinMikołajczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinMikołajczyk">Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego KNF.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarcinMikołajczyk">Na początku chciałbym tutaj odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego w zakresie opinii czy też braku stanowiska KNF. W dniu wczorajszym otrzymaliśmy zapytanie pana przewodniczącego dotyczące tej ustawy i w dniu wczorajszym udzieliliśmy odpowiedzi, przekazując…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzKleina">To prawda, potwierdzam to oczywiście. To wynikało z tego, że odpowiedź prezesa Narodowego Banku Polskiego nie była skoordynowana z waszą. Prawda? A więc jak nie otrzymaliśmy nic, no to poszliśmy tam, gdzie było można w trybie pilnym…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarcinMikołajczyk">Tak, tak, ale ja za pana prezesa NBP się nie wypowiadam. My odpowiedź przekazaliśmy w ciągu 1 dnia. Zgodnie z oczekiwaniami zrobiliśmy to przed dzisiejszym posiedzeniem, żeby państwo mogli się z tym stanowiskiem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarcinMikołajczyk">Ja do tego stanowiska za chwilę nawiążę, bo tu było kilka pytań związanych z tymi właśnie projektami, ale na początek jeszcze takie małe ad vocem. Odniosę się do tego, co pan prezes Pietraszkiewicz mówił. Ja bym chciał, żebyśmy dyskutowali, posiadając pełen obraz sytuacji, a pełen obraz sytuacji wygląda tak, że owszem, banki musiały uwzględnić negatywne efekty związane z wyceną obligacji, ale też, w związku ze wzrostem stóp procentowych, praktycznie podwoiły swój wynik odsetkowy, podwoiły swój wynik netto. Tak więc warto mieć po prostu pełen obraz sytuacji. Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali, znając wszystkie dane, które są istotne w przypadku tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarcinMikołajczyk">Co do kwestii oprocentowania depozytów, to pan minister mnie już ubiegł, ale powtórzę, że warto też pamiętać o tym, że sektor bankowy mógłby w sposób bardziej odpowiedzialny i dynamiczny reagować na zmiany stóp procentowych – również po stronie depozytowej, a nie tylko po stronie kredytowej. Należy stwierdzić, że do tej pory, jeżeli chodzi o takie rozwiązania stricte aplikacyjne, które miałyby wspierać kredytobiorców, to poza tymi rozwiązaniami, które są właściwie rozwiązaniami ustawowymi, takimi jak Fundusz Wsparcia Kredytobiorców czy tzw. wakacje covidowe… No, ja tu dużej aktywności nie zaobserwowałem. Ale cieszę się z tej deklaracji, że banki mają pomysł, jak wspierać swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MarcinMikołajczyk">Teraz przechodzę już do samej ustawy. Zarówno w Sejmie, jak i w ramach tej wcześniejszej komunikacji przedstawialiśmy swoją opinię, swoje stanowisko – ono jest wciąż takie samo. Należy zastanowić się nad tym, jak pomóc kredytobiorcom. Raty kredytów wzrosły w sposób bardzo dynamiczny, niespotykany w ostatnim czasie. No, wynika to oczywiście z próby zapanowania nad inflacją, z działań Rady Polityki Pieniężnej podnoszącej stopy procentowe. Ale patrząc na te rozwiązania, które mamy przed sobą, uważam, że warta rozważenia i dalszego procedowania jest z naszej perspektywy kwestia Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Jest to instytucja znana, sprawdzona, która teraz, w przypadku zasilenia większymi kwotami, mogłaby odpowiadać na pewne zagrożenia i wspierać kredytobiorców. Tutaj wielokrotnie powtarzano, że to dotyczy tych kredytobiorców, którzy tej pomocy potrzebują, czyli spełniają jakieś kryteria, np. utracili pracę, np. mają raty, które są większe od dochodu, które istotnie obciążają ich codzienny budżet itd. Tym samym my Fundusz Wsparcia Kredytobiorców oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarcinMikołajczyk">Co do wakacji, to nadal mamy tutaj takie spojrzenie, że powinny być one kierowane do tej najbardziej potrzebującej grupy klientów, do rodzin, które tego wsparcia w tym momencie potrzebują. A więc taka otwartość, jaka jest w ustawie, wymaga jeszcze, powiedzmy, dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MarcinMikołajczyk">Jeżeli chodzi o elementy związane ze stabilnością sektora bankowego i poszczególnych segmentów tego sektora, to w naszej odpowiedzi wskazaliśmy również, że spodziewany koszt tego programu – w przypadku pełnego dostępu do niego, bez kryteriów dochodowych, bytowych itd. – to ponad 20 miliardów zł. Te 20 miliardów zł w dzisiejszej sytuacji, przy prognozowanym wyniku banków, spowoduje, że część z nich będzie miała ujemny wynik finansowy na koniec roku – i tu mówimy zarówno o bankach komercyjnych, jak i bankach spółdzielczych – co spowoduje w kolejnym etapie ich osłabienie kapitałowe, no i potencjalne problemy z finansowaniem różnych zadań, które mogą się pojawić. No, właściwie już wiemy, że się pojawią. Nie mówię tu o ryzykach stricte bankowych, ale o takich, które są związane z ryzykiem geopolitycznym czy ryzykiem transformacji energetycznej w sensie dorozumianego finansowania tego procesu. A więc te zadania po uszczupleniu wyniku banków o 20 miliardów zł będą trudniejsze do realizacji. Czy to wpływa na stabilność? No, wpływa, bo ogranicza możliwości akumulacji kapitału i rozwoju sektora bankowego w sposób, który my jako nadzór bankowy postrzegalibyśmy jako bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MarcinMikołajczyk">Grupą banków, która na pewno będzie tym dotknięta w sposób zauważalny, są banki hipoteczne. I tu też trzeba pamiętać, że to jest specyficzna, niewielka grupa banków, ale mająca przed sobą bardzo istotne zadanie pozyskiwania czy też budowania długoterminowego finansowania. No, możemy spodziewać się tego, że to te banki, ze względu na specyfikę swojego działania, w pierwszej kolejności będą miały problem z generowaniem dodatniego wyniku finansowego, co może też wpływać na postrzeganie przez inwestorów samych banków, jak również emitowanych przez nie listów zastawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MarcinMikołajczyk">No i na końcu jest cała grupa banków spółdzielczych. To jest potężna grupa, na dzień dzisiejszy licząca 500 podmiotów. Wśród nich na pewno będą też banki, które taki powszechny dostęp do wakacji kredytowych będzie kosztował na tyle dużo, że wejdą one w stratę i będą musiały uruchomić plany naprawy. Szacujemy, że koszt po stronie banków spółdzielczych to kwota w granicach 1 miliarda zł. Tyle wyniesie strata wyniku odsetkowego. Jest to istotne wyzwanie dla sektora banków spółdzielczych, który, jak wiemy, odgrywa specyficzną rolę w tych lokalnych społecznościach, na które oddziałuje.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MarcinMikołajczyk">Tak więc jest szereg wyzwań związanych z tą ustawą. Jednym z rozwiązań byłoby ograniczenie dostępności programu wakacji kredytowych do osób, które tej pomocy w pierwszej kolejności potrzebują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan prezes byłby ewentualnie gotowy pomóc w przygotowaniu takich poprawek? No, nie wiadomo, czy senatorowie by je przyjęli. Prawda? Ale zakładam, że nie wnieślibyśmy tych poprawek już na posiedzeniu komisji, raczej na posiedzeniu plenarnym. Czy mógłby pan ewentualnie pomóc, przedyskutować to z nami, żeby to było rzeczywiście najbardziej racjonalne rozwiązanie? Możemy liczyć na taką pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinMikołajczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinMikołajczyk">Ja raczej wolałbym oceniać ewentualne skutki tych propozycji, które się pojawią. Wolałbym pomagać w tym właśnie sensie, wskazywać, jakie wyzwania są związane z konkretnym rozwiązaniem, niż próbować przygotowywać przepisy, jakąś konkretną legislację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKleina">Wiadomo, każdy by wolał oceniać, niż coś przygotować. My potrzebujemy pomocy, żeby to ewentualnie dobrze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKleina">Teraz pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzKleina">No, te moje uwagi odnosiły się do tego, że panowie – tutaj pewnie było podobnie – po prostu daliście nam materiały mniej więcej z połowy maja, tak jakby nie odnosząc się do tej już uchwalonej ustawy. Ale to jest jest drugorzędna kwestia. Ja już nie chcę tej sprawy podnosić, bo to jest, że tak powiem, sprawa wtórna, nie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinMikołajczyk">Ale ja, Panie Przewodniczący, zapewniam, że nasza odpowiedź była jak najbardziej aktualna, powstała w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzKleina">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarcinMikołajczyk">Przekazaliśmy również materiały, które były dyskutowane w Sejmie, żebyście państwo znali sytuację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KazimierzKleina">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KazimierzKleina">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirStawczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirStawczyk">Panie Przewodniczący, ja czuję się też w obowiązku wyjaśnić te kwestie związane ze stanowiskiem funduszu. Co do terminu, w którym otrzymaliśmy z państwa strony pytanie adresowane do funduszu, to był to dzień wczorajszy. I my odpowiedzieliśmy. Ja myślę, Panie Przewodniczący, że ten okres nie jest jednak taki… Nie zdarzyły się też żadne okoliczności, które wpłynęłyby na to stanowisko, które było artykułowane wcześniej, które w maju adresowaliśmy do Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia zostały przez pana przewodniczącego przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SławomirStawczyk">A teraz ad rem, teraz przechodzę już do samej ustawy. Zanim powiem o tym bardziej konkretnie, muszę też przypomnieć, że funkcją funduszu jest podejmowanie działań mających na celu utrzymanie stabilności, zapewnienie stabilności finansowej w kraju. Ten cel czy tę misję – pozwolę sobie tak to nazwać – realizujemy w 2 wymiarach. To są działania ad hoc, działania o charakterze zarządzania kryzysowego, które przejawiają się… Taką najbardziej namacalną formą jest przymusowa restrukturyzacja, ale podejmowane są też działania prewencyjne, które mają na celu właśnie realizację tego podstawowego celu czy też misji, jaką jest zapewnienie stabilności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SławomirStawczyk">Odnosząc się już do samej treści ustawy, mógłbym, Panie Przewodniczący, najbardziej skrótowo powiedzieć, że podzielam te argumenty, że są nam bliskie te argumenty, o których powiedział pan przewodniczący Mikołajczyk. Ale nie chcę w ten sposób kończyć.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SławomirStawczyk">Muszę powiedzieć, że fundusz, który mam zaszczyt reprezentować, z dużym zadowoleniem podchodził i podchodzi do samej koncepcji, do samego pomysłu pochylenia się nad sytuacją kredytobiorców, o czym rzeczona ustawa traktuje. Niemniej jednak – i tu powtórzę, że to jest ten wątek, o którym pisaliśmy już w maju – mamy pewne wątpliwości. Myślę, że tym, co wymaga jednak pochylenia się nad tą ustawą, jest kwestia powszechności wakacji kredytowych. No, używam takiego kolokwialnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SławomirStawczyk">Myślę, że ten pomysł, by wprowadzić pewną… Nie chcę powiedzieć: gradację. Ale należy wziąć pod uwagę szczególne okoliczności dotyczące kredytobiorców znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji. Tu ważne jest spełnienie określonych przesłanek. Pan przewodniczący Mikołajczyk wspomniał np. o bezrobociu. To może być również – idę śladami ustawy, która reguluje korzystanie z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców – kwestia odpowiedniego skorelowania wartości raty kredytowej i portfela, którym dysponuje kredytobiorca. Nie chcę tutaj podawać tych… Jak mówię, nie chcę przywoływać in extenso tych warunków, które są w ustawie o Funduszu Wsparcia Kredytowego. Tak jak powiedziałem, tak jak napisaliśmy, to jest materia, nad którą warto się jeszcze pochylić. Ta kwestia budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SławomirStawczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na koniec odniosę się do tego, co powiedział pan prezes Pietraszkiewicz. Oczywiście, dla nas kwestią istotną jest zbudowanie tzw. MREL, czyli tego funduszu, nazwijmy to, odpornościowego. Takie są i takie będą oczekiwania wobec banków. To wszystko prowadzi do wniosku, że trudno jest jednak oderwać konsekwencje wakacji kredytowych od sytuacji… może nie tyle od sytuacji, ile od zdolności spełnienia oczekiwań, które fundusz ma wobec banków.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SławomirStawczyk">Ale muszę też powiedzieć, że trudno się nie zgodzić z tą argumentacją, o której wspomniał pan minister, o której wspomniał pan przewodniczący Mikołajczyk. No, chodzi o gotowość banków do samoregulacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SławomirStawczyk">Myślę, że to tyle. Jeżeli pan przewodniczący czy też państwo mają jakieś pytania, to ja jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#SławomirStawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">To bardzo ważna opinia, istotna dla nas.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że w tej chwili poprosimy pana z Lewiatana. Proszę przedstawić swoją opinię. Jeżeli ona była już tutaj wyrażana, to wtedy może pan oczywiście wyraźnie skrócić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdrianZwoliński">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”. Jeszcze raz przedstawiam się do protokołu, tak jak pan przewodniczący prosił.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdrianZwoliński">Ja skrócę swoją wypowiedź, skupiając się tylko na jednym wątku. Naszą opinię przedstawiliśmy już komisji, jest ona dostępna. Skupię się na wątku, który był tutaj podejmowany i budzi najwięcej kontrowersji, mianowicie na wakacjach kredytowych, a konkretnie na dostępności wakacji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdrianZwoliński">Szanowni Państwo, wakacje kredytowe, nie powinny być wakacjami all inclusive, tzn. nie powinny być dla wszystkich, i to z przynajmniej 2 powodów. A dlaczego? Z tym wnioskiem, że to nie powinny być wakacje all inclusive, zdaje się zgadzać szeroki zakres podmiotów. Zgadzają się z nim przedstawiciele instytucji, którzy tu przemawiali – instytucji administracyjnych i instytucji sektora bankowego. Przytoczone badania wskazały także, jakie jest stanowisko opinii publicznej w tym zakresie. Innymi słowy, wakacje te powinny być skierowane – zgodnie z tytułem ustawy, który zawiera słowa „pomocy kredytobiorcom” – do osób, które tej pomocy potrzebują. Za tym przemawiają 2 kwestie, ale nie będę wchodził zbytnio w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdrianZwoliński">Pierwsza kwestia, mówiąc najkrócej, to kwestia aksjologiczna. Innymi słowy, pomoc powinna być kierowana do osób, które tej pomocy potrzebują. Ogłaszając wakacje kredytowe, wskazywali państwo tutaj na takie kwestie jak solidarność społeczna. Jeżeli państwo chcą udzielić pomocy, to powinni udzielić jej właśnie tym, którzy jej potrzebują, a nie osobom zamożnym, nie takim osobom, które nie mają problemu ze spłatą kredytu. I to nie jest kwestia bagatelna, ponieważ taka przesłanka aksjologiczna wskazuje na to, jaka jest funkcja państwa. Ta przesłanka aksjologiczna wskazuje na pewne oczekiwania, jakie państwo rozbudza wśród obywateli. Pomoc powinna trafiać do potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AdrianZwoliński">Druga kwestia, również istotna, to kwestia ekonomiczna. Odpowiadając na pytanie, czy wakacje kredytowe są proinflacyjne, czy też nie… Mam wrażenie, że po stronie Ministerstwa Finansów występuje pewne bagatelizowanie tego problemu. Niestety nie mogę się z tym zgodzić, bo wakacje kredytowe będą miały wiele kosztów. Jednym z tych kosztów będzie właśnie inflacja, wakacje kredytowe są proinflacyjnym rozwiązaniem. Drugim, można powiedzieć, kosztem, z którym też należałoby się liczyć, jest ograniczenie dostępności kredytów dla przedsiębiorców. To jest jedno z ryzyk, które mogą się pojawić na skutek wakacji kredytowych. Summa summarum istnieje takie ryzyko, że wakacje kredytowe jako instrument nie pozwolą osiągnąć żadnego z zamierzonych celów gospodarczych. Innymi słowy, koszty, które powodują wakacje kredytowe, są kosztami różnego rodzaju. Nie będę tutaj tego powtarzał, ale zostały wspomniane koszty dla akcjonariuszy, dla udziałowców, dla sektora banków spółdzielczych. To zagraża stabilności rynku. Te wszystkie ryzyka zostały wskazane, w związku z tym chciałbym tylko podkreślić, że nie mówimy o rozwiązaniu bezkosztowym. Nie ma ekonomii bezkosztowej. To rozwiązanie będzie rodziło konkretne ryzyka, a przecież i tak jesteśmy już w niezwykle ryzykownej sytuacji makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AdrianZwoliński">Kończąc, chciałbym wskazać, że kluczowym zagadnieniem jest zawężenie wakacji kredytowych do osób, które tychże wakacji potrzebują, które tego wsparcia potrzebują. Zaproponowaliśmy konkretne rozwiązanie, które w naszej ocenie jest absolutnym minimum. To nawet nie tyle rozwiązanie kompromisowe, ile takie, które pozwoli, mówiąc kolokwialnie, odsiać osoby zamożne, które nie mają żadnych problemów ze spłatą. Treść tego zapisu w art. 73 brzmiałaby: „kredytobiorca ponosi miesięczne koszty obsługi kredytu w wysokości przekraczającej 30% dochodów osiąganych miesięcznie przez jego gospodarstwo domowe”. Czyli ten próg byłby ustanowiony na poziomie 30%, co uważamy za absolutne minimum, aby ograniczyć koszty tego daleko idącego rozwiązania. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKleina">Widzicie państwo, Lewiatan, który zrzesza generalnie ludzi zamożnych, mówi: nasi członkowie nie chcą tej pomocy. To jest instytucja cnót wszelakich, widać to wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPatkowski">Zrzesza raczej przedsiębiorców, a nie ludzi zamożnych. Ja jednak nie utożsamiałbym, Panie Przewodniczący, głosu Lewiatana z głosem kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrPatkowski">Panie Przewodniczący, to jest związek przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Ja to raczej żartobliwie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrPatkowski">No dobrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzKleina">Znam mniej więcej te wszystkie mechanizmy. Już zbyt długo jestem tutaj, żeby nie rozumieć takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KazimierzKleina">Pan prezes Pietraszkiewicz już mówił. Jak rozumiem, jakaś ważna sprawa nie została poruszona. Ja myślę, że… No dobrze, proszę bardzo. Ale bardzo króciutko, Panie Prezesie. Nowe uwagi, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie…</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KazimierzKleina">Pana z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych prosimy, żeby pozostał jeszcze chwilę. Przepraszam bardzo, ale po prostu są tu… No, może nie będzie takiej potrzeby, ale to tak na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować Narodowemu Bankowi Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu za stanowisko w sprawie zarówno stabilności, jak i zdolności do finansowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, chciałbym powiedzieć… Proszę państwa, nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd, mówiąc, że banki nic nie robiły, nie chciały nic robić itd. Przypomnę, że w czasie epidemii COVID bez jakiejkolwiek ustawy udzieliliśmy wsparcia dla 1 miliona 160 tysięcy podmiotów. Cała pomoc państwa, ta z PFR i BGK, bez złotówki opłaty poszła za pośrednictwem polskiego sektora bankowego. Przepraszam, ale nie chcę, żeby tu pozostawały wątpliwości, bo to są niesprawiedliwe oceny.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po trzecie, pracowaliśmy nad tym…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzKleina">Panie Prezesie, ja rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ale, Panie Przewodniczący, ta sprawa jest jednak ważna.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KazimierzKleina">Tak?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Myśmy proponowali od początku, żeby uelastycznić Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. To była nasza strategiczna propozycja. Kiedy się nad tym zastanowić, widać, że to w istocie byłaby najlepsza droga. To sprawdzone rozwiązanie, działające od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">I ostatnia już, obiecuję, uwaga. Proszę państwa, to prawda, że banki w pierwszych miesiącach tego roku uzyskały dobry wynik. Ale proszę zobaczyć, co się dzieje w kolejnych miesiącach. Banki oferują również coraz lepsze oprocentowanie depozytów, ale to jest proces, w którym musimy ważyć stabilność i zdolność do finansowania rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Tak że bardzo prosimy o przyjęcie naszych propozycji jako podstawy do dalszych prac. One są przemyślane i odpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">Znamy oczywiście tę bezinteresowność wszystkich banków i ich, że tak powiem, zaangażowanie w różne sprawy społeczne. To jest oczywista sprawa, doceniamy to wszyscy. Niestety wzrost oprocentowania lokat we wszystkich bankach – może w większości banków, przepraszam – obejmuje nowe lokaty. Czyli jak ktoś miał lokatę wcześniej, to zostaje z reguły przy starych zasadach. Może trzeba o to prosić, gdzieś tam chodzić. A może po naszym posiedzeniu zapadnie taka decyzja, że to zostanie urealnione. No, wszyscy chcemy, żeby to miało, że tak powiem… Z jednej stronie pomagamy, mówimy, że chcemy pomóc bankom, ale z drugiej strony chcemy, żeby banki widziały potrzeby swoich klientów, żeby nie było takiej złej atmosfery. No, oprocentowanie lokaty w banku to 0,5% albo mniej, a banki zasłaniają się po prostu trudną sytuacją. Jeżeli wszyscy mają w tym procesie uczestniczyć, no to byłoby dobrze, żeby banki też były w większym stopniu zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze przedstawiciel Lewiatana. Pewnie mój delikatny żart go zabolał troszeczkę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdrianZwoliński">Ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzKleina">Pan minister podszedł do niego poważnie. No, zawsze jest tak, że jak my procedujemy nad jakimiś ustawami, to te wielkie organizacje zrzeszające ludzi i firmy stają po stronie tych, którzy akurat są zainteresowani tym wszystkim. Ale prawdopodobnie pan ma nam jeszcze coś ważnego do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdrianZwoliński">Panie Przewodniczący, ja właśnie ad vocem. Oczywiście zdaję sobie sprawę z żartobliwego charakteru wypowiedzi pana przewodniczącego, ale chciałbym się zgodzić z panem ministrem. Konfederacja „Lewiatan” nie zrzesza ludzi zamożnych. Zrzesza przedsiębiorców, także małych i średnich, w tzw. regionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKleina">I to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzKleina">Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że powoli… Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy nasi zdalnie pracujący koledzy senatorowie chcieliby coś zaproponować? Na razie cierpliwie czekają na propozycje przychodzące z centrali. No, więc będziemy szukali pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzKleina">Teraz tak: ja bym w ten sposób… Czy są jeszcze jakieś głosy naszych gości? Czy chcieliby państwo coś dodać? Mniej więcej wiemy…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałKrakowiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałKrakowiak">Pozwólcie państwo, że skorzystam z okazji i po prostu powiem, że nie sugerowałbym się… Zresztą nas wszystkich to dotyczy. Nie koncentrowałbym się tutaj na tak wąskim zakresie, jakim są różnice oprocentowania. To się w krótkim czasie zmieniło, powodując, że przychody instytucji finansowych, które przez długi czas były bardzo niskie, teraz, od kilku miesięcy, są wysokie. Owszem, tak jest, ale to jest naturalne. Pracuje się na takich stopach, jakie są, więc to nie jest argument, który mógłby się równać z tymi argumentami, które tutaj były przedkładane przez wielu przedmówców. Wydaje mi się, że w ocenie całości tego materiału powinny być utrzymane właściwe proporcje. Kluczowe jest tutaj to wezwanie, ta prośba o rozważenie tego, żeby jednak ograniczyć zakres podmiotowy tej ustawy, albowiem takie są zasady słuszności. W przypadku sektora bankowości spółdzielczej podpowiadają tak też ludzie, którzy są odpowiedzialni za banki, które są naszymi członkami. Wydaje się, że ten głos też powinien być w jakiś sposób wzięty pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję. Bardzo ważny głos.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, więc moja sugestia jest taka, żebyśmy w dniu dzisiejszym przyjęli te poprawki, które zostały uzgodnione, poprawki niebudzące wątpliwości. Jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony senatorów… No, ja bym zasugerował, żebyśmy zagłosowali łącznie nad wszystkimi. Minister zaakceptował wszystkie, jak rozumiem. Zaakceptował te wymienione i zaznaczone… Minister skupia się na innych sprawach. I to jest, widzicie, minister, który ma dużą podzielność uwagi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrPatkowski">I słucha.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzKleina">I słucha.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KazimierzKleina">A więc tak byśmy zrobili. I teraz zasadnicza sprawa. Wydaje mi się, że my jako komisja, jesteśmy skłonni współpracować i doprowadzić do jakiegoś mądrego konsensusu w tej materii. Jesteśmy gotowi przyjąć na siebie ciężar podjęcia decyzji, która może nie będzie bardzo popularna, ale… I tutaj proszę też senatorów, członków komisji, o sprostowanie czy wypowiedzenie się. No, jednak warunkiem, żeby można było to robić… Nie chcemy robić tego sami. Tu musiałaby być także wyraźna chęć współpracy ze strony ministra finansów. Musielibyśmy widzieć, że rzeczywiście chcecie to państwo zrobić.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KazimierzKleina">Panowie z KNF, Bankowego Fundusz Gwarancyjnego, Narodowego Banku Polskiego wyraźnie powiedzieli o tych dużych zagrożeniach. Ja rozumiem, że powiedzieli to w sposób absolutnie odpowiedzialny, że to wynika, że tak powiem, z obawy o to, co może się wydarzyć. Dlatego my jesteśmy skłonni wsłuchać się w to i przyjąć te różne racje, ale żebyśmy mogli je przekształcić w jakieś poprawki… No, oczekiwalibyśmy, żeby państwo z KNF, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego wypracowali takie stanowisko, za które moglibyśmy wszyscy wziąć odpowiedzialność. I tak o tym, jak to ostatecznie będzie wyglądało, na końcu zdecyduje Sejm, który może przyjąć lub odrzucić nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KazimierzKleina">Pytam więc senatorów: czy takie rozwiązanie może być dzisiaj przyjęte? Jeden senator kiwa głową, drugi senator też kiwa głową, pozostali senatorowie kiwają głowami. Ci, co są daleko, też jakoś tam to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KazimierzKleina">Pan mecenas się cieszy, bo może będzie miał dodatkowe zajęcie, związane z przygotowaniem jakichś poprawek. Czy tak będzie, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KazimierzKleina">W takim razie, skoro nie ma innych pomysłów, w tym momencie… Bo te pomysły wymagają naprawdę dużego namysłu, pogłębionej analizy. Nawet jesteśmy skłonni poprosić pana marszałka, żeby ten nasz punkt nie był jutro rozpatrywany jako jeden z pierwszych. Jeżeli będzie taka wola ze strony wszystkich partnerów, tych ważnych instytucji wymienionych przeze mnie, to możemy poprosić, żeby to było rozpatrywane nie na początku, tylko w drugiej części dnia, tak żeby był czas na przedyskutowanie tego w gronie osób, które powinny się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KazimierzKleina">W takim razie, skoro nie ma innych poprawek, w tym momencie zgłaszam wniosek o przyjęcie tych poprawek, które zostały wymienione. Proszę, żeby pan je jeszcze raz wymienił, po kolei i z numerami. Wszyscy senatorowie je widzą, bo mają zestawienie poprawek. Niech pan mecenas czy pani mecenas…</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JakubZabielski">Tak, oczywiście, tylko…</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#KazimierzKleina">… jeszcze raz szybciutko wymieni numery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JakubZabielski">W związku z tym, że moje notatki były nieczytelne, musiałem wziąć notatki koleżanki. Już informuję, że uzgodnione poprawki to poprawka… Przepraszam, może przekażę to Iwonie. Tak będzie lepiej, bo to są jej notatki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że pani mecenas to precyzyjniej zrobi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JakubZabielski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, wymieńmy wszystkie numery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IwonaKozeraRytel">To są poprawki nr 1, 5, 9, 11–26, 28–37, 39, 40, 41, 42 i 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKleina">Pani dyrektor i pan dyrektor kiwają głowami, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#KazimierzKleina">Jednogłośnie, 7 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#KazimierzKleina">Nawet pani dyrektor się uśmiechnęła, zadowolona jest. No, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#KazimierzKleina">W tej chwili pozostał nam tylko, że tak powiem, obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JakubZabielski">A całość z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#KazimierzKleina">Aha, stop. Przepraszam, całość z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#KazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">8</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#KazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#KazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#KazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#KazimierzKleina">8 głosów za, czyli nawet o 1 więcej.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#KazimierzKleina">W ten sposób przeprowadziliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#KazimierzKleina">Wyznaczamy sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#RyszardŚwilski">Przewodniczący Kleina.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#KazimierzKleina">Czyli mnie wyznaczył senator Świlski. Dobrze, przyjmuję to z pokorą, jeżeli jest zgoda innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#KazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu, jest kiwnięcie głową.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#KazimierzKleina">W takim razie ja będę jutro sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#KazimierzKleina">Proszę wykorzystać ten czas do jutra. Dzisiaj można jeszcze spotkać się z naszymi legislatorami, porozmawiać chwilę.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#KazimierzKleina">Dziękuję wszystkim tym, którzy mają swoje obowiązki gdzie indziej. Dziękuję za obecność, do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 48</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>