text_structure.xml 56.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 06</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, tego o godzinie 17.00, jest omówienie odpowiedzi Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie spółki GetBack SA.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia ze strony członków komisji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Bardzo serdecznie witam wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Mikusińskiego, wraz z towarzyszącymi mu osobami. Pan przewodniczący zdalnie z nami pracuje. Czy nas słyszy? Czy mamy kontakt?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Niech pan włączy mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, jest prośba o włączenie mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Nie słyszymy…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Witamy wszystkich, którzy…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Słyszą nas?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Słyszą, bo chyba odpowiadają, ale my nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKleina">Nie słyszymy naszych gości, pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RafałMikusiński">A, przepraszam… Teraz słychać?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzKleina">Tak jest. Witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RafałMikusiński">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzKleina">…i wszystkie osoby panu towarzyszące. Witam senatorów pracujących zdalnie oraz obecnych, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, członków zespołu do spraw GetBack. Witam także innych gości senatorów tutaj obecnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter informacyjny, nie podejmujemy decyzji, tzn. nie wprowadzamy poprawek do ustaw itp. Zgodnie z przepisami, jakie nas obowiązują, na każdym etapie goście czy senatorowie obecni tutaj i pracujący zdalnie będą mogli zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Czy takie osoby może są z nami zdalnie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KazimierzKleina">Możemy rozpocząć pracę nad omówieniem odpowiedzi Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie spółki GetBack.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KazimierzKleina">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za przygotowane odpowiedzi. Pytań złożonych przez nas było naprawdę dużo i dotyczyły całego spektrum spraw, które interesowały senatorów. Tych pytań, które przedstawiliśmy i złożyliśmy panu przewodniczącemu, było 55. Umówiliśmy się z panem przewodniczącym, że będzie pan miał miesiąc na to, aby przygotować odpowiedzi. One do nas dotarły i są bardzo, bardzo obszerne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KazimierzKleina">Czy pan przewodniczący chciałby powiedzieć parę słów, zanim rozpoczniemy pytać, krótko skomentować te odpowiedzi? Czy chciałby pan odnieść się generalnie do tej tematyki, która jest przedmiotem naszego posiedzenia, czyli kwestii nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad spółką GetBack, nad spółkami powiązanymi i innymi instytucjami, które wymieniane są w raporcie Najwyższej Izby Kontroli i są przedmiotem analizy naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałMikusiński">Tak, bardzo dziękuję. Jeśli mógłbym prosić o dosłownie minutę na krótki komentarz z naszej strony…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RafałMikusiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RafałMikusiński">Jak państwo na pewno zwrócili uwagę, w tych odpowiedziach nie zawsze mogliśmy przekazać wyczerpujące informacje, gdyż niektóre informacje i dane są objęte tajemnicą zawodową, tajemnicą, która obowiązuje zarówno pracowników, jak i członków komisji, jak również z uwagi na toczące się postępowania, bo, jak wiemy, ta sprawa nie została jeszcze zakończona. Stąd też pewnie nie wszystkie odpowiedzi uznają państwo senatorowie za wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RafałMikusiński">I druga taka ogólna uwaga. Urząd od 2 lat dosyć mocno się reformuje i wprowadza nowe zasady działania. Myślę, że to też w pewien sposób jest odpowiedzią na pewne niedoskonałości przepisów i regulacji, które były w przeszłości i które pewnie przyczyniły się do takiej sytuacji. Urząd niejako wewnątrz zmienia swój sposób działania, a przede wszystkim zgłosiliśmy bardzo dużo przez ostatnie 2 lata inicjatyw legislacyjnych, głównie do Ministerstwa Finansów, które mają na celu wzmocnić nadzór i uszczelnić ten obszar rynku. Część tych przepisów weszła w życie po prostu zbyt późno, bo w roku 2019. Nie wszystkie przepisy, które okazały się bardzo potrzebne, były w tym czasie obowiązujące. W związku z tym Urząd Komisji Nadzoru Finansowego i sama komisja nie miały po prostu mandatu do pewnych czynności. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Tak jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, celem działania naszej komisji, ale także zespołu, a może głównie zespołu do spraw GetBack, bo ten zespół inspiruje nas do różnych działań i podpowiada, jakie problemy powinniśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywać, jest doprowadzenie do takiej sytuacji, aby w przyszłości podobne afery się nie zdarzały, i to, żeby tak skonstruować system prawny w Polsce, aby rzeczywiście zapobiegać takim działaniom, a nie być mądrym po szkodzie, jak to niestety u nas w Polsce ciągle bywa. I dlatego też chcemy, aby efektem tej naszej pracy były inicjatywy ustawodawcze. O tym mówił pan senator Leszek Czarnobaj. Będziemy się także zwracali – o tym wspominałem na posiedzeniu zespołu do spraw GetBack – do wszystkich instytucji, także do pana przewodniczącego, z pytaniem, które wydaje się być proste, tj. pytaniem, jaka powinna być inicjatywa ustawodawcza z naszej strony, jakie powinny być zmiany legislacyjne, aby zapobiec tego typu aferom w przyszłości, jakie kompetencje powinna otrzymać Komisja Nadzoru Finansowego, aby mogła sprawnie i efektywnie działać. Ja oczywiście nie oczekuję, aby w tym momencie pan odpowiedział na to pytanie, na ten problem, ale pewnie z takim zapytaniem wystąpimy jakoś bardziej oficjalnie, w bardziej skoordynowany sposób, także do innych urzędów, aby całościowe spojrzenie w tej sprawie wypracować. W jednej z odpowiedzi zostało powiedziane, że nastąpiła spora reorganizacja w urzędzie, w Komisji Nadzoru Finansowego, że powołał pan nowe departamenty i uruchomił system narzędzi służących wykrywaniu nieprawidłowości w nadzorowanych obszarach. Ta odpowiedź sugeruje, że wcześniej te działania nie w pełni były prowadzone tak, jakbyśmy tego dzisiaj oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKleina">Mój pomysł na to dzisiejsze posiedzenie jest taki. Nie chodzi o to, żebyśmy analizowali teraz każde pytanie i odpowiedź, jaką otrzymaliśmy, ale jeżeli są jakieś wątpliwości ze strony państwa senatorów lub gości w tych sprawach, o których tutaj mówimy, no to oczywiście można dopytać i pewne sprawy jeszcze raz spróbować wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Przewodniczący KNF!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, odnieść się do pytania drugiego, jeśli można. Ja oczywiście popieram sugestię pana przewodniczącego, żebyśmy na nowo nie rozpoczynali tej dyskusji, bo jest tutaj odpowiedź… Myślę, że warto by było, żebyśmy podyskutowali o tym, co dotyczy funkcjonowania urzędu w przyszłości, ale na bazie historycznej, tego, co było. Czy same przepisy prawa – i doprecyzowanie: ich zmiana – dają nam dużą czy większą gwarancję dotyczącą bezpieczeństwa na rynku finansowym, szczególnie dla tego klienta, który nie wykazuje się dużą fachowością w zarządzaniu pieniędzmi na rynku finansowym? Panie Przewodniczący, w pytaniu drugim chodzi o lata od 2012 r. do 2018 r., a chodzi o to, czy urząd kontrolował GetBack, posiadający licencję na zarządzanie funduszami sekurytyzacyjnymi. I państwo mówicie tak… Ja nie chciałbym odnosić się do szczegółów, tylko do pewnej filozofii myślenia. Jeżeli my nie zmienimy filozofii myślenia co do roli każdego urzędu na bazie afery GetBack, to my nigdy z tego klinczu, według mnie, nie wyjdziemy. Piszecie państwo tak: „Obowiązujące przepisy prawa nie zawierają przepisu, który przewiduje obowiązek przeprowadzenia kontroli” itd. Co chcieliście państwo powiedzieć w tym zdaniu? Że jeżeli w ocenie państwa wszystko funkcjonuje dobrze bez kontroli i nie ma przepisu, który was do tej kontroli zmusza, to wszystko jest okej? Następnie państwo piszecie, w przedostatnim akapicie na tej drugiej stronie, że należy zwrócić uwagę, że odpowiedzialność za nadzór nad podmiotem, któremu towarzystwo funduszy inwestycyjnych powierza wykonywanie niektórych obowiązków, spoczywa na TFI, co wynika z przepisów prawa. Jaka tu jest myśl urzędu? My możemy zmieniać prawo tyle razy, ile tylko chcemy, ale według mnie to wygląda tak: jak nie ma jakichś sygnałów i nie kontrolujemy, to znaczy, że jest wszystko okej. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli nie ma sygnałów dotyczących powierzenia przez fundusz nadzoru co do wzajemnych relacji, to państwo też uważacie, że jest wszystko okej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ja osobiście uważam – chciałbym usłyszeć pana opinię w tej sprawie – że nadzór nad szeroko rozumianym bezpieczeństwem finansowym nie powinien tak wyglądać. Ramy prawa konstruują pewien tor, którym należy pójść. Dzięki inteligencji, doświadczeniu i wiedzy kontrolującego można po 5 minutach takiej kontroli wiedzieć, czy dany podmiot jest zagrożeniem na rynku. Czy nie uważacie państwo, że te odpowiedzi pokazują – proszę się nie obrazić – że urząd zbyt zurzędniczał w swoich działaniach, żeby mieć jakąkolwiek rzeczywistą kontrolę nad rynkiem, w którym działają ludzie, którzy chcą kłamać, okraść itd., itd.? Czy państwo jesteście w stanie w miarę wcześnie wykryć tych ludzi, którzy chcą nieuczciwie działać na rynku finansowym? Na podstawie pytania nr 2 i odpowiedzi na nie, jeśli można by było państwa opinię usłyszeć…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Czy można prosić pana przewodniczącego o odpowiedź? Bardzo proszę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LeszekCzarnobaj">Kluczowe jest tutaj ostatnie zdanie: „Do końca 2017 r. TFI nie informowały UKNF o problemach we współpracy z GetBack”. Czyli można powiedzieć tak: Polacy, nic się nie stało. Ci nas nie informowali, myśmy nie mieli wiedzy, a ludzie zostali oszukani. Czy istnieje jakiś sposób, Panie Przewodniczący, żebyśmy w Polsce powiedzieli: tak, mamy skuteczną ochronę przed tymi, którzy chcą okraść naszych obywateli na rynku finansowym? A może nie mamy? Ja pytam. Bo może nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKleina">Jest pytanie do pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Czy pan nas słyszy? Proszę o udzielenie odpowiedzi czy o komentarz do wypowiedzi pana przewodniczącego Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RafałMikusiński">Tak, poproszę o głos. Czy jestem słyszany?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzKleina">Bardzo dobrze. Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałMikusiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RafałMikusiński">Odniosę się do tych 2 kwestii, które pan był uprzejmy podnieść. Jeśli chodzi o przepisy prawa, to wskazaliśmy, że nie ma obowiązku kontroli, natomiast Urząd Komisji Nadzoru Finansowego oczywiście przeprowadza i prowadzi kontrole. Przeprowadzenie kontroli jest wynikiem informacji i danych, wynikiem pracy analitycznej w nadzorze bieżącym. Nie jest fizycznie możliwe, żeby wszystkie nadzorowane podmioty były kontrolowane w sposób regularny, ponieważ tych podmiotów jest zbyt dużo. Przypomnę, że to są także spółki notowane na rynku giełdowym, banki komercyjne, banki spółdzielcze. W tej sytuacji odpowiedź na pytanie, czy podmiot powinien być kontrolowany, kiedy i w jakim zakresie, w pierwszej kolejności dawały nam informacje pozyskane w ramach nadzoru bieżącego, a nadzór bieżący opiera się na tych danych, które są określone przepisami prawa. Komisja Nadzoru Finansowego oczywiście przeprowadza kontrolę, natomiast są to kontrole wynikające z danych i z informacji, które otrzymujemy czy też pozyskujemy w nadzorze bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o nadzór towarzystwa funduszy inwestycyjnych w tym zakresie, to oczywiście on nie zwalnia Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego ze swojego nadzoru. Ale to towarzystwo funduszy inwestycyjnych, wybierając zarządzającego, ponosi pełną odpowiedzialność wobec prawa i wobec swoich klientów za działalność tego zarządzającego. Nie ma obowiązku wyboru firmy zewnętrznej do zarządzania funduszami, generalnie jest to rzadki przypadek, kiedy towarzystwo funduszy inwestycyjnych zleca czy raczej podzleca swój główny obszar działalności, jakim jest zarządzanie aktywami. Oczywiście w przypadku funduszy sekurytyzacyjnych wierzytelności jest to dosyć częsta praktyka z uwagi na specjalizację, natomiast zwracamy uwagę, że generalnie to jest sytuacja, która jest odstępstwem od reguły biznesowej, kiedy to towarzystwo funduszy inwestycyjnych samo zarządza aktywami funduszy. W związku z tym TFI musi w szczególny sposób nadzorować firmę zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RafałMikusiński">Cóż mogę jeszcze dodać? Od tego czasu, od czasu, kiedy dokonano dosyć intensywnych zmian kadrowych w urzędzie, przede wszystkim pojawiły się, dzięki naszej inicjatywie, dosyć istotne narzędzia, chociażby w postaci tzw. rejestru obligacji, który jest obecnie prowadzony przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Informacje w nim zawarte są dostępne dla wszystkich inwestorów – i indywidualnych, i profesjonalnych. Są tam informacje o stanie emisji obligacji, których oczywiście w tamtym okresie zabrakło z uwagi na to, że nie było przepisów regulujących taki rejestr. Moim zdaniem po prostu wtedy zabrakło jednego miejsca, w którym te wszystkie informacje odnośnie do emisji obligacji funkcjonujących na rynku były dostępne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan Leszek Czarnobaj chce dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, czy ja mam rozumieć, szczególnie z tego ostatniego zdania, że gdyby był centralny rejestr uruchamianych obligacji, to nie byłoby żadnej afery? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałMikusiński">Gdyby funkcjonował taki rejestr i gdyby funkcjonowały inne, dodatkowe regulacje, które udało się wprowadzić przez ostatnie 2 lata, prawdopodobieństwo wystąpienia takiej afery byłoby dużo niższe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RafałMikusiński">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że pomimo tego, iż Urząd Komisji Nadzoru Finansowego potocznie nazywa się regulatorem, siłę ustawodawczą ma w tym zakresie Ministerstwo Finansów, rząd, Sejm. My nie mamy takiej mocy sprawczej, tj. mocy ustalania przepisów prawa w zakresie rynku finansowego. My możemy tylko wspierać Ministerstwo Finansów i proponować pewne rozwiązania. Czy Ministerstwo Finansów z tego skorzysta w postaci projektów ustaw i rozporządzeń czy zarządzeń ministra finansów, niestety jest poza naszym zakresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekCzarnobaj">Jeszcze mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekCzarnobaj">To ja w takim razie mam pytanie, 2 pytania i na chwilę dam spokój z pytaniami, tak żeby inni koledzy mogli zadać swoje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, nie chodzi tylko o okres pańskiego urzędowania, ale… Może pan ma taką informację, jak to wyglądało wcześniej, czy były takie sytuacje, że przedstawiciele urzędu, widząc niedoskonałości, jeśli chodzi o kwestię zapisów prawa, stosowania tego prawa itd. – tego wszystkiego, co leży w kompetencjach Sejmu, Senatu, rządu, tak jak pan mówi – występowali z takimi inicjatywami, ale one nie były brane w ogóle pod uwagę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, natury ogólnej, skoro już jestem przy głosie. Przeczytałem te wszystkie odpowiedzi i chciałbym powiedzieć tak. Ja widzę tu 2 światy – to, co wynika z odpowiedzi, to jest jeden obraz sytuacji, a to, co mówił pan jako przewodniczący o tym, jakie czynności pan podejmuje, żeby poprawiać funkcjonowanie urzędu, to jest drugi obraz. I co do tego drugiego możemy dyskutować, coś sugerować itp., ale ten pierwszy obraz, który rysuje się na bazie tych odpowiedzi… Odpowiedzi na te pięćdziesiąt kilka pytań można podzielić, jak powiedział jeden z prawników, któremu dałem te odpowiedzi do oceny w zakresie prawnym, na 3 grupy: jedna grupa jest taka, że na każde pytanie państwo odpowiadacie „pomidor”, druga grupa odpowiedzi brzmi mniej więcej „przepraszamy bardzo, nie możemy udzielić odpowiedzi, bo jest tajemnica”, choć pytanie zupełnie czegoś innego dotyczyło, a trzecia grupa to taka próba pokazania, że coś jednak robiliście. Tak w ocenie osób postronnych, którym to pokazałem – dałem to 3 osobom do przeczytania – rysuje się obraz państwa odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja osobiście – nie konsultowałem tego – to, co pan przedstawił, to, co państwo jako zarządzający dzisiaj robicie w urzędzie, oceniam tak, że są tu pewne elementy bardzo pozytywne, natomiast to, co się działo do momentu wybuchu afery GetBack, oceniam bardzo negatywnie. Chciałbym pana na koniec o coś zapytać. Proszę mi powiedzieć, tak w czterech, pięciu zdaniach, jak według pana powinien wyglądać, w sensie takim funkcjonalnym, prawnym, zarządczym itd., bezpieczny nadzór ze strony UKNF nad rynkiem finansowym. Ja wiem, że to jest pytanie bardzo obszerne, ale jeśli można by było tak w skrócie powiedzieć… Jakie elementy, oprócz przepisów prawa, zadecydują o tym, że ten rynek będzie bezpieczniejszy, niż był do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałMikusiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RafałMikusiński">Najpierw odpowiedź na pytanie, które pan senator postawił na początku, czyli czy ze strony urzędu były w przeszłości próby, że tak powiem, zmiany regulacji prawnych. Oczywiście tak. Jeżeli tego nie ma w odpowiedziach, to w razie potrzeby my taką listę inicjatyw ulokowanych na odpowiedniej osi czasu możemy przedstawić w osobnym dokumencie. Niestety proces legislacyjny w Polsce jest procesem długotrwałym. Jak wiadomo, poprzez ministerstwo, potem przez Sejm, Senat… To są czasami długotrwałe procesy. Ministerstwo Finansów czy jakiekolwiek inne ministerstwo musi dokonać uzgodnień, czy dana propozycja, projekt nie jest sprzeczny z prawem europejskim, dodatkowo czy nie stanowi tzw. gold platingu, czyli nadmiernego regulowania kwestii, które wykraczają poza regulacje europejskie – myślę, że to jest istotne; to zresztą jest przedmiotem pracy w ramach strategii rozwoju rynku kapitałowego – w związku z czym pewne procesy umykają regulacjom prawnym i chyba nie jest tajemnicą dla nikogo, że prawo często nie nadąża nad rozwojem sytuacji w obszarze, który reguluje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o pytanie drugie, jak w skrócie powinien wyglądać nadzór, to przede wszystkim chciałbym powiedzieć tak. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego i Komisja Nadzoru Finansowego obecnie prowadzą sporo postępowań – zresztą zawsze tak było – i wykrywają sporo nieprawidłowości. Te nieprawidłowości często w ramach obowiązujących przepisów są zgłaszane do prokuratury. Prokuratura zajmuje się sprawą, a następnie, jak wiemy – taka jest kolej rzeczy – zajmuje się nią sąd. Dobrze państwo wiedzą, że procesy w systemie sądownictwa niestety również trwają dosyć długo. W związku z tym upływa często bardzo dużo czasu… I często mamy też do czynienia z taką sytuacją, że sąd oddala nasze argumenty, więc nasze wnioski o ukaranie pewnych zachowań czy pewnych osób niestety są odrzucane. Przykładem najświeższym, który mógłbym podać, jest to, że wojewódzki sąd administracyjny oddalił naszą sankcję nałożoną na jedno z towarzystw funduszy inwestycyjnych, które było zamieszane w tzw. aferę GetBack. Sankcja nałożona przez komisję dotyczyła cofnięcia licencji, ale zdaniem wojewódzkiego sądu administracyjnego ta sankcja nałożona przez Komisję Nadzoru Finansowego była niewłaściwa. Tak więc my też borykamy się z pewnym brakiem zrozumienia, w szerszym kontekście, działalności nadzorczej, którą prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RafałMikusiński">Chciałbym jeszcze nawiązać do wątku tworzenia aktów legislacyjnych. My dostrzegamy wiele nieprawidłowości na rynku, staramy się na nie reagować także poprzez zgłaszanie zmian w przepisach. Niestety, tak jak powiedziałem, proces legislacyjny jest dosyć skomplikowany i często nasze wysiłki nie znajdują odzwierciedlenia w zmianie przepisów dotyczących rynku finansowego albo trwa to bardzo długo. Niestety jest to niezależne od nas, ponieważ Komisja Nadzoru Finansowego, tak jak powiedziałem wcześniej, nie ma ustawowego mandatu co do inicjatywy legislacyjnej, jak również nie ma uprawnień do sankcjonowania w ramach prawa karnego karnego osób czy podmiotów, które dopuściły się nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">I stąd ta nasza propozycja. Jesteśmy gotowi wesprzeć pana w tym procesie legislacyjnym. Jeżeli będą takie propozycje ze strony pana, to jesteśmy gotowi przygotować stosowne inicjatywy ustawodawcze, oczywiście jeśli jest potrzebna nowa legislacja ustawowa. Jeżeli chodziłoby o akty prawne na poziomie ministerstwa czy rządu, no to, jak wiadomo, będziemy występowali i wnioskowali, prosili o dokumenty. Ale, jak myślę, to za jakiś czas, bo to wszystko wymaga, jak wiadomo, czasu, aby przygotować odpowiednie projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKleina">Jest oczywiście zrozumiałe, że nie wszystkie państwa decyzje kończą się nałożeniem kary, ponieważ każda instytucja, każdy obywatel ma prawo dochodzić swoich racji na drodze sądowej. To sąd musi ostatecznie uznać, po której stronie jest większa racja. Wolałbym, chciałbym, żeby ta racja zawsze była po stronie urzędu, to wiadoma sprawa, ale jeżeli urząd zrobi coś nie tak, no to bywa, że te kary nie mogą być nałożone.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzKleina">Zgłasza się pan senator Władysław Komarnicki – zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławKomarnicki">Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzKleina">Doskonale. Lepiej niż gdyby pan był tutaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławKomarnicki">Panie Przewodniczący, jestem bardzo mile zadziwiony tym, że pan myśli o przyszłości, i bardzo mnie to cieszy…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzKleina">No, teraz trochę gorzej słychać. Za wcześnie pochwaliłem pana senatora. Troszeczkę bliżej mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WładysławKomarnicki">A teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzKleina">Było na początku doskonale, a później ciut gorzej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WładysławKomarnicki">Chyba nie mam wpływu… Czy teraz lepiej?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzKleina">No, damy radę. Skupimy się bardzo…</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WładysławKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WładysławKomarnicki">Ja mówię, że jestem bardzo mile zaskoczony, że pan przewodniczący myśli o przyszłości, ma wizję, jak należy naprawić… Ale nasi wyborcy, którzy padli ofiarą niechlujstwa ze strony państwa, pytają, kiedy państwo odpowie na pierwsze, podstawowe pytanie: dlaczego zostali oszukani? Chciałbym się podzielić w tym gronie – szczególnie zwracam się do pana przewodniczącego, który dzisiaj zaszczycił nas swoją obecnością – taką refleksją. Ostatnio sąd, który odrzucił wniosek o aresztowanie bankiera, pana Czarneckiego, w uzasadnieniu przypomniał – przedstawię część uzasadnienia – jaką istotną rolę w sprawie braku kontroli nad działaniami GetBack odegrały organy państwa, Panie Przewodniczący, odpowiedzialne za to, by w porę ostrzec tych biednych ludzi, którzy dzisiaj w większości są bankrutami, przed zagrożeniem. Proszę zwrócić uwagę, na co powołuje się sąd. Powołuje się sąd na raport NIK i wskazuje, że już w 2019 r. nadzór nad GetBack… że zarzucono Komisji Nadzoru Finansowego i Giełdzie Papierów Wartościowych bezczynność i niezasadne wyrażenie zgody na kolejną emisję obligacji. Sąd pisze też w swoim uzasadnieniu, że według zeznań jednego ze świadków wysoko postawieni urzędnicy KNF współpracowali ze spółką M&amp;A, która zajmowała się sprzedażą tych obligacji. Panie Przewodniczący, ten poważny wątek, który sąd zaprezentował, wymaga bardzo dużego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WładysławKomarnicki">I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Musi przyjść ten czas, kiedy nie będziemy odpowiadali na pytania: „pomidor”. Musimy stanąć pod pręgierzem opinii publicznej i odpowiedzieć, kiedy ludzie otrzymają z powrotem pieniądze, tak jak dzisiaj otrzymują swoje pieniądze frankowicze. Panie Przewodniczący, mam kilkanaście pytań, ale w związku z tym, że pan przewodniczący Kleina zaproponował, byśmy rozmawiali o przyszłości, te pytania, na które odpowiedź zapewne brzmi „pomidor”, na razie sobie podaruję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, czy chciałbym pan ustosunkować się do tej wypowiedzi senatora Komarnickiego? Myślę, że szczególnie ważna w wypowiedzi pana senatora Komarnickiego była ta informacja co do uzasadnienia postanowienia sądu, w którym mówi się, że jest pewna odpowiedzialność urzędników Komisji Nadzoru Finansowego. Czy pan przewodniczący zwrócił uwagę na ten problem i czy rzeczywiście tu ten problem występuje? Nie tyle w związku z tym orzeczeniem, ale czy generalnie… Czy jest w stosunku do niektórych pracowników urzędu prowadzone jakieś postępowanie – czy wewnątrz, tj. dyscyplinarne, czy prokuratorskie – które wskazywałoby, że jest tam indywidualna odpowiedzialność jakiejś części urzędników Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałMikusiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RafałMikusiński">Przepraszam, ja nie znam tego uzasadnienia, czytałem je tylko pobieżnie, ale mogę obiecać, że my się zapoznamy z tym uzasadnieniem. Jeżeli będziemy jeszcze prowadzić korespondencję z komisją w sprawie odpowiedzi, no to po prostu ustosunkujemy się do tego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RafałMikusiński">Chciałbym teraz w 2 kwestiach wyrazić opinię urzędu. Jeśli chodzi o osoby, które zostały pokrzywdzone w tej sprawie, no to przede wszystkim chcę powiedzieć – to zresztą podajemy w jednej z naszych odpowiedzi – że te osoby mają prawo dochodzić roszczeń w postępowaniu cywilnym przed sądem powszechnym. To jest normalna i oczywista droga w przypadku, kiedy dana osoba czuje się oszukana, pokrzywdzona czy w inny sposób potraktowana niesprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o pręgierz opinii publicznej, to chciałbym tylko przypomnieć, że przedstawiciele urzędu – zarówno ja, jak i pan przewodniczący, jak i nasi pracownicy – regularnie stawiają się na posiedzeniach komisji zarówno sejmowych, jak i senackich. Przewodniczący Jastrzębski na początku swojej kadencji brał udział w spotkaniu ze stowarzyszeniem poszkodowanych, które zorganizowało się spośród osób, które zostały pokrzywdzone. Tak że ten dialog jest cały czas prowadzony, my się od rozmów nie uchylamy. Chciałbym przypomnieć, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie jest władny, nie ma takiego umocowania, żeby w jakikolwiek sposób zadysponować… podjąć decyzję o zwróceniu straconych pieniędzy przez obligatariuszy. To może zrobić jedynie sąd. My nie mamy takiej mocy prawnej. Mimo że jest to urząd nadzoru nad rynkiem finansowym, my nie jesteśmy w żaden sposób umocowani do tego, żeby takie sankcje nakładać czy takie decyzje podejmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">Czy senatorowie obecni na sali chcieliby zabrać głos? Bo zgłosił się jeszcze raz pan senator Władysław Komarnicki… Pan senator Leszek Czarnobaj jeszcze raz. Tak? Pierwszy był pan senator Komarnicki. Czy inni senatorowie jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzKleina">Tak że pan senator Władysław Komarnicki jeszcze raz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławKomarnicki">Zwracam się teraz do pana przewodniczącego KNF. Panie Przewodniczący, tak po ludzku porozmawiajmy. Pan jest młodym człowiekiem, przed panem jest kariera. Musi pan, jako przedstawiciel, jakkolwiek to nazwać, władzy państwa polskiego pewnego dnia stanąć, jak to się mówi, w prawdzie i musi pan powiedzieć, że pańscy poprzednicy, którzy nadzorowali, proszę pana, GetBack, zaniechali wiele spraw, co doprowadziło do tragedii. I władza państwa polskiego, która się przez ostatnie 5 lat mieniła, że jest dla narodu, dla ludzi i że każdemu człowiekowi skrzywdzonemu przez państwo pomoże… Ja oczekuję takiej reakcji. Błagam pana, niech pan nie odsyła tych biednych ludzi do sądu, bo, jak sam pan przed chwilą powiedział, sądy są niewydolne. A zatem pan proponuje, żeby przez kilkanaście lat lub kilkadziesiąt, przy takiej sprawczości naszych sądów, oni dochodzili swoich roszczeń. Państwo musi odpowiedzieć, mając w ręku raport NIK w tej prawie, z którego wyziera wydziela nieudolność, mało tego, niechlujstwo niestety przypisane Komisji Nadzoru Finansowego… Pan pewnego dnia musi z tym raportem pójść do premiera i powiedzieć: Panie Premierze, my musimy inaczej postąpić, kilkanaście tysięcy ludzi państwo skrzywdziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Czy pan przewodniczący chciałby do tego komentarza się odnieść? No, to jest apel senatora, chyba zrozumiały, żeby w jakiś sposób spróbować pomóc tym obywatelom, którzy czują się skrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałMikusiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałMikusiński">Chciałbym tylko dodać do tego, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego i sama komisja – zresztą słusznie pan senator powołał się na raport Najwyższej Izby Kontroli – nie mają uprawnień do podejmowania decyzji co do rozliczania. Od tego są organy nadzorcze niejako nad Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, czyli Najwyższa Izba Kontroli, tudzież prokuratura i sąd. My nie jesteśmy po prostu umocowani tak, żeby takie decyzje podejmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja w podobnym stylu, jak mówił senator Komarnicki. Drążenie tematu tych odpowiedzi, tego, co państwo w nich zawarliście czy czego nie zawarliście jest moim zdaniem, Panie Przewodniczący – tu zwracam się do pana przewodniczącego Kleiny – bezsensowne. My obraz tej sytuacji mamy, ja tak to oceniam, bo mamy raport NIK i mamy państwa odpowiedzi na nasze pytania dotyczące tego, jak to było, jakie błędy zrobiono itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja podpisuję się pod apelem pana senatora Komarnickiego: proszę nie iść tą drogą – w sensie bronienia historii, tego, co było. Ta historia jest czarna, niedobra, ona pokazuje, że wiele osób – na kwotę chyba 2,5 miliarda zł – zostało w Polsce pokrzywdzonych. Raport NIK pokazuje, że jednym z głównych podmiotów, które nie zapobiegły tejże krzywdzie, jest urząd nadzoru finansowego, UKNF. To są fakty. Odpowiedzi pana świadczą o tym, Panie Przewodniczący, że pan chciałby powiedzieć: no, stało się, trudno, chcieliśmy lepiej, ale nie wyszło, bo przepisy prawa itd. A ja proponuję… Panie Przewodniczący, pan jest człowiekiem, który na ostatnim posiedzeniu komisji pokazał, że ma wolę pewnych zmian. I teraz, począwszy od ludzi pokrzywdzonych… My oczywiście wiemy o tym, że to przecież nie w pana rękach jest kwestia podjęcia inicjatywy dotyczącej tego, jak naprawić krzywdę tych ludzi, którzy zainwestowali w Polsce i mieli nadzieję, byli przekonani, że cały rynek finansowy jest pod nadzorem, jest bezpieczny i nic im nie grozi. My tu apelujemy m.in. do pana… My będziemy pracowali nad tym, co dotyczy pewnych prób uregulowania tych spraw również na przyszłość. Są takie wzorce w Europie, może i w świecie, wiemy, jak to robią inni. I my nie tyle liczymy na to, że pan nie będzie inicjatorem tych zmian – inicjatorem będziemy my – co liczymy na pana współpracę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekCzarnobaj">Mówił pan o sądach, że sądy długo orzekają. To ja chciałbym znowu powiedzieć: Panie Przewodniczący, proszę nie iść tą drogą. Istotą rzeczy nie jest skierowanie sprawy do sądu. Pański urząd powinien zapobiegać temu, powodować, żeby sprawy nigdy nie trafiły do sądu. Proszę odwrócić tę filozofię, sąd to jest ostateczność. Jak to mawiał jeden z bohaterów filmu: sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Nie wiadomo, która to strona… Proszę iść drogą taką, aby zabezpieczyć polskiego inwestora, tego nieprofesjonalnego, zapewnić mu bezpieczeństwo na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekCzarnobaj">Mówił pan, że WSA, czyli wojewódzki sąd administracyjny, orzekł, że nie macie państwo takiej możliwości… No, widocznie zrobiliście to źle. Skoro sąd tak orzekł, to znaczy, że zrobiliście coś źle. Ja mam w związku z tym pytanie. Pan powiedział, że w stosunku do jednego z TFI – nie ważne którego – cofnięto koncesję, czyli pozwolenie na działalność. Podobno w przypadku innego, który podobnie był w to zamieszany, państwo nie cofnęliście tej koncesji. Czy to prawda, że 2 TFI były bardzo mocno zamieszane, że tak powiem, w aferę GetBack i jednemu z dnia na dzień cofnęliście koncesję dotyczącą działalności na rynku finansowym, a drugiemu nie? Jeżeli trzeba szczegółów, to ja się dowiem, prześlę je do pana i poproszę o odpowiedź. To pokazuje, że może sąd kierował się, skoro kilka było tych podmiotów, jednego ukaraliście, a drugiego nie… Ja nie wiem, jakie było uzasadnienie, ale jeszcze raz powiem, że droga sądowa to jest kompletna ostateczność. Proszę sugerować nam, sugerować Ministerstwu Finansów, rządowi rozwiązania, dzięki którym stworzymy odpowiednie prawodawstwo. I od pana oczekujemy, że w urzędzie będą pracowali ludzie, którzy mają doświadczenie, wiedzę, inteligencję, którzy, stosując prawo, stosując się do istniejącego prawa i zmieniając to prawo na korzyść obywateli, będą mogli zabezpieczyć tego nieprofesjonalnego obywatela przed osobami, które chcą dokonać, mówiąc wprost, przekrętu na rynku finansowym. I tego oczekujemy od urzędu. Jeżeli brakuje jakichś kompetencji… Tak jak powiedział pan przewodniczący Kleina, będziemy pytali wszystkich urzędników, co trzeba zrobić, żeby działać skuteczniej niż tak, jak jest to pokazane w raporcie NIK na temat działalności w sprawie afery GetBack.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że jesteśmy w dość kłopotliwej sytuacji, możliwe, że nam się troszeczkę różne sprawy mieszają w związku z aferą GetBack. Pierwsza sprawa jest taka, że chcemy uchronić państwo przed takimi aferami w przyszłości i potrzebujemy pomocy ze strony wszystkich urzędów – chcemy, żeby pomogły przygotować odpowiednie przepisy, których wprowadzenie zapobiegnie w przyszłości podobnym aferom jak ta, o której tutaj mówimy, lub innym. To jest jedna kwestia, sprawa, i ona powinna być jakby oddzielna, ona powinna, że tak powiem, pojawić się na końcu tych naszych rozważań. A druga sprawa to jest to, na co zwraca uwagę pan senator Komarnicki, czyli problem tej konkretnej afery. Duża część ludzi została pokrzywdzona, czuje się pokrzywdzona i ma żal do różnych instytucji i urzędów państwowych, że zbyt mało robiły lub nie działały w ogóle w tej sprawie. I my teraz…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzKleina">…chcemy… Tak, bo mówienie o tym, że ci ludzie mogą pójść do sądu… To jest oczywiste, każdy wie, że może pójść do sądu. Ale trzeba jednak wiedzieć – my powinniśmy spróbować odpowiedzieć na to pytanie – kogo ci ludzie idący do sądu mają skarżyć. My rozmawiamy z różnymi instytucjami… Czy mają skarżyć KNF, czy NIK, czy jakieś inne instytucje? Po prostu trzeba powiedzieć, powiedzieć to tym ludziom, którzy czują się skrzywdzeni i idą do sądu, kogo mają w tym sądzie wskazać. To często są ludzie, którzy nie rozumieją tych wszystkich niuansów dotyczących nadzoru, nie wiedzą, jaka jest rola KNF, jaka jest Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i innych instytucji. Najgorsze byłoby, gdyby ta odpowiedzialność się rozpłynęła pomiędzy wszystkich i ktoś powiedziałby: no, tak się stało, po prostu. I sprawa rozeszłaby się po kościach. To byłoby najgorsze, co mogłoby się stać. Jeżeli my przygotujemy ustawę, w której napiszemy, że Skarb Państwa ma zwrócić te wszystkie miliardy złotych tym ludziom, to będzie je zwracał z kieszeni tych ludzi, którzy nie korzystali nigdy z GetBack ani żadnych innych spółek, nie grali na giełdzie itd. Wówczas to się będzie działo kosztem obywateli, którzy nie powinni płacić za złe funkcjonowanie urzędu albo może za naiwność niektórych, którzy podejmowali decyzje inwestycyjne. To jest ta nasza rola tutaj.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzKleina">Pan przewodniczący KNF należy do tych urzędników, którzy z nami bardzo sumiennie współpracują. Gdyby wszystkie urzędy, które pytamy, dopytujemy o pewne sprawy itd., tak odpowiadały, to bylibyśmy już dużo dalej, wiele spraw już udałoby się załatwić. No, trzeba powiedzieć, że nie do końca jesteśmy zadowoleni z tych odpowiedzi, których pan nam udzielił na te pytania, bo niektóre są bardzo wymijające, ale jest tutaj sporo bardzo ważnych informacji, które dają nam możliwości działania, zespołowi i komisji, i będziemy działali. Będziemy z panem przewodniczącym współpracowali, bo widać, że pan wyraża taką chęć i chce, żeby tę kwestię jakoś wyjaśnić, by nie było niedomówień, żeby ci, którzy są pokrzywdzeni, poczuli się, że ktoś staje po ich stronie, że jakiś urząd, jakieś instytucje mówią: tak nie może być, ktoś wyłudził pieniądze i musi ponieść za to konkretną odpowiedzialność. Chodzi o to, żeby wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, te krzywdy naprawić. Tak więc liczymy na pana pomoc w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RafałMikusiński">Czy mógłbym się do tego ustosunkować, Panie Przewodniczący, króciutko?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KazimierzKleina">Tak, oczywiście, w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałMikusiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RafałMikusiński">Przede wszystkim pewne wyjaśnienie czy sprostowanie. Jeśli chodzi o towarzystwa funduszy inwestycyjnych, w których popełniono naruszenia związane, jak ją nazywamy, z aferą GetBack, to Komisja Nadzoru Finansowego cofnęła 3 towarzystwom funduszy inwestycyjnych licencje. Nie było przypadku, że towarzystwa, które brały udział czy współpracowały z firmą GetBack, jak gdyby zostały potraktowane inaczej. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o pytanie, do kogo mają się zwrócić osoby poszkodowane, to osoby poszkodowane przede wszystkim powinny skarżyć spółkę, emitenta obligacji, powinny też skarżyć sprzedawców, tudzież doradców albo firmy, które często bez zezwolenia oferowały im te obligacje i wprowadzały w błąd, bo to te podmioty były stroną umowy. Dodam też – i tutaj sięgam do informacji dotyczącej możliwości zaspokojenia roszczeń osób pokrzywdzonych – że został utworzony fundusz edukacji finansowej i to ustawodawca, nie urząd komisji ani nie Komisja Nadzoru Finansowego, zdecydował, że wszelkie środki z tytułu nałożonych kar będą zasilać właśnie ten fundusz edukacji finansowej, czyli przeznaczone zostaną na edukację finansową społeczeństwa. Ten fundusz obecnie jest nadzorowany przez odpowiednią komisję… Nie, to rada, przepraszam, zajmuje się tym funduszem. Tak więc nie jest możliwe dysponowanie przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego środkami z kar nałożonych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RafałMikusiński">Warto dodać, że 2 marca 2020 r. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał decyzję administracyjną, w której stwierdził, że Idea Bank stosował praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, wprowadzając ich w błąd przy oferowaniu obligacji spółki GetBack, oraz nałożył na Idea Bank obowiązek wypłaty rekompensat tym konsumentom. Tak że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach swoich kompetencji podjął odpowiednią decyzję administracyjną. To nie jest w kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego. Ale to wskazuje, jak powinny postępować od tego czasu osoby, które czują się pokrzywdzone w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKleina">Jeżeli nie ma więcej pytań, tobyśmy na tym etapie… Panie Przewodniczący, ja jednak mam jedno pytanie, nieco szczegółowe, ale istotne. 5 września 2019 r. pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego wysłał pismo do przewodniczącego Komisji Nadzoru Audytowego w sprawie możliwości wystąpienia nieprawidłowości przy badaniu sprawozdań finansowych wybranych podmiotów celem podjęcia przez KNA działań zgodnie z jej właściwością. Z tego, co wiemy – pan chyba nawet o tym mówił – to do tej pory nie wpłynęła informacja o wynikach działań KNA. Czy ma pan już jakąś informację o działaniach w sprawie, na którą zwracacie państwo uwagę właśnie Komisji Nadzoru Audytowego? Czy ta komisja podjęła jakieś działanie i udzieliła państwu odpowiedzi na wasze pytania czy problemy zgłoszone we wrześniu 2019 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałMikusiński">Panie Przewodniczący, po pierwsze, my nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi… Obecnie to jest PANA, czyli Polska Agencja Nadzoru Audytowego. A to dlatego, że w naszym piśmie my zwracaliśmy uwagę na pewne nieprawidłowości, ale nie zwracaliśmy się z prośbą o odpowiedź, czy ówczesna KNA, obecna PANA, podjęła działania. Oczywiście możemy się zwrócić o informację w tej sprawie, jeżeli pan przewodniczący uzna to za potrzebne. Jak rozumiem, również komisja może zwrócić się z takim zapytaniem do agencji nadzoru audytowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RafałMikusiński">Chciałbym jeszcze tylko dodać, jeśli chodzi o ten ogólny wątek dotyczący działań, które będą zapobiegać takim sytuacjom w przyszłości, że my przygotujemy, tak jak wspomniałem, listę wcześniejszych inicjatyw ustawodawczych i inicjatyw ustawodawczych, które zostały zgłoszone w ciągu ostatnich 2 lat w tym zakresie, w tym obszarze problemowym. Pozwolimy sobie tę listę przesłać na ręce pana przewodniczącego. To jest bardzo dużo materiału merytorycznego i prawnego, dotyczącego wielu z tych kwestii, które jeszcze nie znalazły odzwierciedlenia w przepisach uchwalonych przez parlament. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzKleina">Do którego wątku?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LeszekCzarnobaj">Do tej ostatniej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, dziękujemy bardzo, bo to bardzo dobra decyzja, że pan nam te materiały prześle. Mam jednak pytanie, czy wykaz dotyczący tych państwa inicjatyw czy sugestii co do zmian w przepisach prawa jest, można powiedzieć, uaktualniony. Czy nie pojawiło się coś, co należałoby tam dopisać? Czy to jest wykaz aktualny, według stanu państwa wiedzy i doświadczenia na dzisiaj, wskazującego, że dane przepisy powinny podlegać, że tak powiem, obróbce parlamentarnej? Czy są jakieś elementy, które już się pojawiły, ale nie ma ich w tym wykazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że to będzie materiał, który będzie podstawą do dalszej współpracy i analizy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałMikusiński">Bardzo dziękuję za to pytanie. To mi nasuwa pomysł na podniesienie jakości tego dokumentu. On będzie dotyczył jak gdyby 3 faz, tj. inicjatyw zgłoszonych do końca roku 2018, inicjatyw zgłoszonych od roku 2019 do teraz, które już trafiły do rządu, a w trzeciej części tego dokumentu zawrzemy informację o sprawach, które myśmy zdiagnozowali i które są w tej chwili w obróbce, ale jeszcze nie zostały zgłoszone formalnie do procesu legislacyjnego. One wskazują na problemy, które my jako nadzór dostrzegamy w momencie bieżącym, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję. To będzie na pewno bardzo pomocny dokument dla komisji, będziemy mogli nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzKleina">Czy pan senator Komarnicki uznaje, że odpowiedzi na te wszystkie pytania… Widzę, że się zgłosił. Takie podsumowujące…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzKleina">…wypowiedzi z naszej strony w zasadzie już były, ale jeżeli jest jeszcze coś niezwykle ważnego, to oczywiście bardzo prosimy, może pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławKomarnicki">Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławKomarnicki">Ważne według mnie pytanie… Pan przewodniczący był uprzejmy poinformować – aż z radości podskoczyłem – że część tych biednych ludzi będzie miała pieniądze. Czy ja dobrze zrozumiałem pańską radosną informację i czy to jest tak, że urząd ochrony konsumentów podjął decyzję, że Idea Bank będzie musiał zwracać za toksyczne obligacje tym biednym ludziom pieniądze? Ale jeżeli ja dobrze pamiętam, chyba się nie mylę, to Idea Bank został przyjęty przez państwo polskie i, zdaje się, to jest tak, że w ramach przyjęcia za złotówkę tego banku państwo polskie odżegnuje się od długów tego banku. Czy ja to dobrze zrozumiałem, Panie Przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz, żeby pytanie było precyzyjne: czy w związku z przejęciem Idea Banku przez inny bank wszystkie długi, zobowiązania Idea Banku przepadają, czy one są aktualne i teraz nabywca ponosi odpowiedzialność za te zobowiązania, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WładysławKomarnicki">Panie Przewodniczący, proszę precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałMikusiński">Tak, już odpowiadam. Ta decyzja Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma już ponad rok, ona jest z początku 2020 r. Proces przejęcia przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i potem przez Bank Pekao SA w procesie restrukturyzacji Idea Banku miał miejsce dopiero w styczniu tego roku. Tak więc było wcześniej trochę czasu… Bank Pekao SA nie posiada takich zobowiązań, natomiast podmiot, który pozostał pod zarządem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jak rozumiem, byłby potencjalnie takim podmiotem, który można skarżyć. Przy czym chciałbym zauważyć, że nie tylko Idea Bank sprzedawał te obligacje, tam było bardzo wielu pośredników. Myślę, że każdy klient musi wrócić pamięcią do tej sytuacji, kiedy nabywał te obligacje, kiedy została mu przedstawiona oferta przez danego pośrednika. To ten pośrednik odpowiada za wprowadzenie w błąd klienta i zaoferowanie mu takich ryzykownych instrumentów, pewnie często bez podania pełnej informacji na temat ryzyk związanych z tym instrumentem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że duża część tych pytań to są pytania do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jedno z najbliższych posiedzeń będzie spotkaniem z przewodniczącym Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i pewnie otrzymamy informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzKleina">Myślę, że na pytanie, które ja postawiłem, w sprawie pisma do Komisji Nadzoru Audytowego… Gdyby pan o tę informację wystąpił, byłoby nam łatwiej, ponieważ pan precyzyjniej zada pytanie i w sposób jednoznaczny odniesie się do problemów, które pan czy pan przewodniczący podniósł w 2019 r. Tak więc gdyby pan mógł o to zapytać i gdyby ta odpowiedź dotarła także do nas, to bylibyśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzKleina">Kończymy w takim razie nasze posiedzenie. Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu i osobom panu towarzyszącym. Dziękuję wszystkim senatorom obecnym na sali i pracującym zdalnie. Dziękuję wszystkim paniom i panom, którzy pomagali nam w prowadzeniu i przygotowaniu tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzKleina">Informuję, że posiedzenie wspólne z komisją samorządową i z Komisją Ustawodawczą w tej sali będzie o godzinie…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Gloszsali">W sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KazimierzKleina">…w sali plenarnej, przepraszam, będzie o godzinie 18.30.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 07</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>