text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich członków komisji, a także, i to szczególnie, zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja Komisji Nadzoru Finansowego o jej działaniach w sprawie spółki GetBack SA w kontekście raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest prowadzone, jak zwykle ostatnio, częściowo w sposób zdalny. Niektórzy senatorowie są obecni na miejscu. Witam osoby pracujące zdalnie. Kto z senatorów obraduje zdalnie, widać z tyłu, na ekranie za moimi plecami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzKleina">Informuję wszystkich naszych gości i senatorów, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzKleina">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzKleina">Jak się pewnie orientujecie, w Senacie został powołany zespół do zbadania spraw związanych z funkcjonowaniem spółki GetBack i problemów, które dotknęły wiele osób związanych z tą spółką. Te osoby straciły znaczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzKleina">Zespół, którego przewodniczącym jest pan senator Leszek Czarnobaj, pracuje długo i intensywnie, spotyka się z różnymi osobami i instytucjami. W trakcie posiedzeń zespołu do spraw spółki GetBack okazało się, że niektóre instytucje państwowe nie mogą przedstawiać wyników swoich prac zespołowi senackiemu. Myśmy z tą sprawą nie dyskutowali, nie polemizowali. Przedstawiciele tych instytucji poinformowali, że z chęcią przedstawią wyniki swoich prac i dociekań na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. Nasze spotkanie, nasze posiedzenie jest odpowiedzią na prośbę zespołu, w którym jest wielu senatorów, także obecnych na tej sali, w tym pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, pana przewodniczącego Kwiatkowskiego i innych. Nie są oni członkami Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale są zainteresowani tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzKleina">Na dzisiejszym posiedzeniu zapoznamy się z informacją Komisji Nadzoru Finansowego w sprawach, które nas interesują. Oczywiście senatorowie członkowie komisji, a także senatorowie goście będą mogli zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzKleina">Po rozmowie z panem senatorem Leszkiem Czarnobajem, a także panem przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, który poinformował o tej sprawie, wydaje mi się, że my na dzisiejszym spotkaniu nie rozstrzygniemy… nie rozwiążemy wszystkich problemów i pewnie nawet nie odpowiemy na te wszystkie pytania, które mają senatorowie. Wówczas będziemy prawdopodobnie proponowali jeszcze jedno spotkanie, które byłoby spotkaniem uzupełniającym i na którym byłyby udzielone odpowiedzi na wszystkie pytania, które się pojawiają wśród senatorów. Wtedy to wszystko mogłoby być dokładnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzKleina">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Rafała Mikusińskiego. Z panem przewodniczącym Mikusińskim rozmawiałem już wcześniej telefonicznie i uzgodniliśmy mniej więcej zakres informacji, jaki chcielibyśmy dzisiaj otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzKleina">To chyba wszystko, co chciałem powiedzieć na początku. Raz jeszcze wszystkich witam i pytam senatorów będących członkami komisji oraz senatorów gości, czy są jakieś uwagi. Czy chcieliby państwo, zanim rozpocznie się ta prezentacja, coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzKleina">Czy zgadzacie się państwo z taką propozycją, jaką tutaj przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Do 13.30 byśmy…</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzKleina">Zakładamy, że nasze spotkanie nie będzie trwało dłużej niż półtorej godziny, bo senatorowie mają inne posiedzenia komisji. Poza tym wydaje mi się, że aby efektywnie to przepracować, spotkanie musi nie być zbyt długie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzKleina">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałMikusiński">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RafałMikusiński">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RafałMikusiński">Chciałbym zaproponować taką formułę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKleina">Przepraszam, jeszcze tylko zwrócę się do naszych informatyków. Senatorowie zgłaszali mi, że nie ma głosu, że głos z sali nie dochodzi do uczestników… Pan senator Arndt i senator Bury zgłaszają ten problem. Prosiłbym, żeby tę sprawę jakoś załatwić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKleina">Przepraszam bardzo. Możemy zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałMikusiński">Możemy kontynuować. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RafałMikusiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RafałMikusiński">Chciałbym zaproponować takie procedowanie. Przedstawię państwu naszą analizę sytuacji, w wyniku której powstała tzw. afera GetBack. Następnie chciałbym przedstawić państwu pokrótce, jakie zmiany legislacyjne wprowadzono w wyniku przeprowadzonych analiz. Następnie chciałbym przejść do zmian, które nastąpiły w działalności Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i w miarę możliwości pokrótce przedstawić sankcje i kary nałożone przez Komisję Nadzoru Finansowego w związku z tą sytuacją. Jeżeli zostanie nam trochę czasu, jeżeli będziemy mieli jeszcze chwilę, to przedstawiłbym krótką informację na temat tego, jakie są zgłoszone i procedowane zmiany regulacyjne, które nie weszły jeszcze w życie z uwagi na proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RafałMikusiński">Czy może tak być?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzKleina">Tak. Myślę, że tak. Będzie to dla nas bardzo interesujące wystąpienie. To będzie prezentacja. Tak?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RafałMikusiński">Nie. Już tłumaczę. Poprosiłem o przekazanie państwu do wglądu krótkiego materiału – to nie jest prezentacja – w zakresie kampanii informacyjnych przeprowadzonych przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w wyniku naszych analiz powstałych po aferze GetBack. To jest kilka stron. Nie wiem, czy państwo mieli okazję…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KazimierzKleina">Mamy to już.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RafałMikusiński">…się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RafałMikusiński">To są kampanie informacyjne i edukacyjne prowadzone głównie w internecie za pomocą mediów społecznościowych. Identyfikujemy, że jest to w tej chwili najbardziej popularny kanał informacyjny dla osób interesujących się rynkiem kapitałowym. Do tej pory nie udało nam się, powiem szczerze, pozyskać do współpracy Telewizji Polskiej. Chcieliśmy zaproponować i przygotować pewne spoty reklamowe, takie informujące, edukujące. Na razie nasz Departament Komunikacji Społecznej przekazał mi, że nie przebił się jeszcze w Telewizji Polskiej z tym pomysłem. Do tej pory udało nam się zaistnieć w radiu publicznym i w radiu komercyjnym. Mieliśmy takie krótkie spoty informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RafałMikusiński">Jeśli można, powiem jeszcze, z kim się tu dzisiaj zjawiłem: pani dyrektor Anna Romanowska-Zielonka, dyrektor Departamentu Postępowań; pani Agnieszka Bogaj-Gryglicka, dyrektor Departamentu Spółek Publicznych, czyli departamentu, który odpowiada za emitentów spółki publicznej i prospekty emisyjne; pan Piotr Koziński, dyrektor departamentu funduszy inwestycyjnych, czyli departamentu odpowiedzialnego za nadzór nad działalnością TFI i oczywiście za nadzorowanie funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KazimierzKleina">Witamy wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RafałMikusiński">Mogę zaczynać. Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RafałMikusiński">Analiza, którą przeprowadziliśmy w sytuacji powstałej po aferze GetBack, na bazie wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale też na podstawie wyników audytu wewnętrznego, który został przeprowadzony we wszystkich departamentach rynku kapitałowego oraz w departamencie nadzoru nad sektorem bankowym… Te audyty trwały przez cały 2019 r. i w zasadzie cały 2020 r. W tym czasie mieliśmy 2 kontrole Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsza była w roku 2019 i obejmowała właśnie tzw. aferę GetBack. Drugą kontrolę mieliśmy w roku 2020, była to kontrola w zakresie nadzoru nad działalnością towarzystw i funduszy inwestycyjnych, głównie w departamencie funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#RafałMikusiński">Chciałbym państwu przekazać – powiem potocznie – nasze znaleziska, jeśli chodzi o sytuację, która w pewien sposób przyczyniła się do tego, że taka afera mogła mieć miejsce. Otóż w tamtej sytuacji, w tamtym czasie prawo umożliwiało działalność tzw. podmiotów pośredniczących, tj. doradców finansowych, pośredników finansowych czy też – mamy takie angielskie określenie – family office. Te podmioty miały możliwość zgodnie z prawem nakłaniać inwestorów… przekazywać im informacje marketingowe celem nabycia przez nich różnych instrumentów finansowych. Ta usługa nie była objęta w tamtym czasie regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#KazimierzKleina">W tamtym czasie? Jaki to był czas?</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#RafałMikusiński">De facto do roku 2018, w części 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#RafałMikusiński">Oferowaniem klientom detalicznym różnych instrumentów finansowych, także obligacji, mogły zajmować się firmy, które nie posiadały zezwolenia komisji. Co więcej, sam ten proces nie był specjalnie uregulowany, a tzw. usługa oferowania instrumentów w brzmieniu tamtych przepisów była świadczona na rzecz emitenta, np. spółki GetBack, czyli spółki, która emitowała obligacje lub inne instrumenty finansowe, a niestety nie była jak gdyby określona w stosunku do inwestora. Osoby, którym przedstawiono taką ofertę, albo osoby, które dokonały zakupu takich instrumentów, nie miały statusu klientów w brzmieniu ustawy i tym samym, skoro nie były objęte definicją oferowania, nie miały ochrony prawnej. Cała regulacja dotyczyła firmy oferującej i firmy emitującej, a nie klienta, który nabywał instrumenty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#RafałMikusiński">Co więcej, w tym czasie nie było jeszcze regulacji dotyczących raportowania do nadzoru, czyli do nas, sprzedaży instrumentów finansowych przez wszystkie firmy biorące udział w obrocie publicznym i niepublicznym na rynku. Co mam na myśli? Chodzi nie tylko o firmy pośrednictwa finansowego, ale także o domy maklerskie czy banki. Nie było rygoru prawnego, nie było odpowiedniego raportowania do nadzoru emisji różnych instrumentów niepublicznych. W związku z tym nie mieliśmy podstawy prawnej do działania, nie mieliśmy szansy dokładnie wiedzieć, co tak naprawdę jest oferowane klientom i w jakich ilościach. Co prawda były w przygotowaniu takie przepisy. Warto stwierdzić, że propozycja zmiany regulacji w tym zakresie pojawiła się przed wyjściem na jaw sytuacji GetBack. Były wtedy zalecenia Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, żeby takie raporty funkcjonowały na rynku i żeby takie raporty otrzymywał nadzór, ale proces legislacyjny był w trakcie i zapis o tym obowiązku wszedł w życie w okresie późniejszym. To zostało uchwalone, takie przepisy zostały wdrożone. Obecnie, o czym powiem później jeszcze raz, takie wszechstronne raporty sprzedażowe, dotyczące tego, co jest sprzedawane, przez kogo i w jakiej skali, są już przekazywane do nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#RafałMikusiński">Co istotne, nadzór nad sprzedażą tych instrumentów finansowych nie był pewny i był w zasadzie regulowany tylko w prawie bankowym. Mogą państwo zapytać, jak to się stało, że Idea dopuściła się naruszeń w postaci oferowania. Po pierwsze, Idea Bank robił to bez zezwolenia nadzoru na taką działalność, a po drugie, w trakcie naszych kontroli okazało się, że to nie była oficjalna działalność banku. Te działania były prowadzone we współpracy z innymi podmiotami z grupy, także domami maklerskimi, które zostały ukarane w okresie późniejszym, tak więc trudno było na bazie bieżącego raportowania nadzorczego stwierdzić, że bank prowadził taką działalność sprzedażową.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#RafałMikusiński">Bardzo istotnym brakiem okazał się brak centralnego rejestru emisji obligacji niepublicznych. Kiedy emisja obligacji jest publiczna, podlega wymogom przepisów dotyczących prospektu emisyjnego. Wówczas informacje są dostępne, jest to bardzo transparentny sposób przekazywania informacji do inwestorów. W przypadku obligacji niepublicznych, a taka była znacząca część obligacji GetBack… Ona nie była nigdzie rejestrowana. W przypadku emisji niepublicznych nie były również w obecnym czasie sporządzane jakiekolwiek dokumenty informacyjne. Nazywamy to potocznie memorandum informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#RafałMikusiński">Po naszej stronie, po stronie urzędu, stwierdziliśmy w trakcie analizy i audytu, że prowadzony nadzór był typu pasywnego, opierał się na analizie raportów i danych przekazywanych do nadzoru zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami. Był to nadzór bardzo następczy. Jak mówiłem wcześniej, dane zawarte w raportach nie pokazywały wystarczająco pełnego obrazu rynku, tego, co jest sprzedawane, do jakich klientów i w jakich firmach.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#RafałMikusiński">Parę lat temu Urząd Komisji Nadzoru Finansowego powstał z połączenia różnych nadzorów. Mówię o Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, nadzorze bankowym, nadzorze ubezpieczeniowym, nadzorze emerytalnym. Mimo że do tego połączenia doszło już znaczny czas temu, okazuje się, że w okresie, kiedy ta, nazwijmy to, afera GetBack miała miejsce, w niewystarczającym stopniu wykorzystywano zalety nadzoru zintegrowanego. Nie było wystarczającej wymiany informacji pomiędzy nadzorem bankowym a nadzorem nad rynkiem kapitałowym. Pewne informacje być może można było pozyskać, ale nie było takich procedur i zasad współpracy. Mimo że był i jest to jeden urząd, w tamtym czasie były dosyć duże trudności, jeśli chodzi o porozumiewanie się pomiędzy nadzorami.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#RafałMikusiński">Co ważne, w tamtym czasie część nadzoru KNF, która jest określana nadzorem nad rynkiem kapitałowym, była dosyć skromnie wyposażana, jeśli mogę tak potocznie powiedzieć, w zasoby osobowe – chodzi o zespoły kontrolne. Tak jak powiedziałem wcześniej, nadzór skupiał się na analizie informacji pozyskanych w trybie standardowego raportowania, czyli był to tzw. nadzór zza biurka. Działalność kontrolna, taka fizyczna kontrola w firmach, polegająca na tym, że pracownicy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wchodzą do firmy i dokonują czynności kontrolnych, była dosyć skromna. Powiem tylko, że w tamtym czasie w departamencie nadzoru nad funduszami inwestycyjnymi pracowało od 6 do 8 osób. Mogę to odnieść do skali nadzorowanego rynku. W obecnej chwili towarzystw inwestycyjnych jest ok. 50…</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#Gloszsali">57.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#RafałMikusiński">Jest ich 57, a wszystkich funduszy inwestycyjnych, które są zarządzane przez towarzystwa, które też podlegają naszemu nadzorowi, jest ok. 800. Tak więc przeprowadzenie skutecznej kontroli każdego podmiotu nie było możliwe. Powiem tylko, że kontrola trwa ok. 3 miesięcy. Mówię o czynnościach kontrolnych, które wykonujemy w odniesieniu do podmiotu. Następnie sporządzany jest protokół z kontroli, a potem jest wymiana dokumentacji z podmiotem kontrolowanym, bo podmiot kontrolowany ma prawo wyrazić zdanie odmienne w stosunku do tego, co zostało spisane w protokole kontroli. Cały taki proces, od rozpoczęcia do zakończenia kontroli i wydania zaleceń pokontrolnych, zajmuje ok. 6 miesięcy. To dotyczy jednego pomiotu. Przeważnie w kontroli w danym podmiocie, w zależności od jego wielkości, bierze udział od 2 do 4 osób. To zależy od tego, jak podmiot jest duży i jak skomplikowana jest jego działalność.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#RafałMikusiński">Należy zaznaczyć, że… To szczególnie nas uderzyło. Ja przyszedłem do nadzoru w marcu 2019 r. Państwo dyrektorzy też wcześniej tam nie pracowali. I uderzyło nas to, że nadzór technologicznie znajduje się raczej w XIX niż XX w. Po pierwsze, wyposażenie sprzętowe było bardzo stare, po drugie, systemy analityczne, którymi wtedy dysponował nadzór, nie były adekwatne do ilości informacji, które nadzór pozyskiwał w trakcie raportowania. Nadzór zgodnie z przepisami pozyskiwał bardzo dużo informacji, dużo danych, ale nie był w stanie tych danych odpowiednio przeanalizować i przerobić. Było tak, po pierwsze, z uwagi na zbyt małą liczbę osób zatrudnionych w nadzorze, a po drugie, z powodu dosyć skromnych zasobów systemowych, jeśli chodzi o oprogramowanie. To było trudne. Powiem, że w przypadku kontroli urząd nadzoru ma prawo pozyskać korespondencję mailową pracowników i zarządu danej firmy. Często ta liczba maili – to są tysiące maili – powodowała, że sprawdzenie całej korespondencji przez zespoły kontrolne i nadzorcze w celu wyszukania nadużyć trwało bardzo długo. Obecnie wdrażamy specjalne oprogramowanie, które pozwoli na automatyczne analizowanie korespondencji mailowej w poszukiwaniu konkretnych stwierdzeń, określeń, liczb, nazwisk albo sytuacji. To bardzo nam ułatwi pracę. Chodzi o automatyczne przejrzenie tego, co działo się w podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#RafałMikusiński">Tak jak mówiłem, udało się, oczywiście na bazie wniosków po aferze GetBack, wdrożyć pewne dosyć istotne zmiany legislacyjne. Tak jak powiedziałem, wynikały one z tego, co stwierdziliśmy, z tego, co umożliwiło powstanie takiej afery. Pewne działania legislacyjne były prowadzone już wcześniej, ale niektóre zmiany przepisów nastąpiły de facto dopiero od roku 2019.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#RafałMikusiński">Naszym zdaniem, kluczową zmianą jest wprowadzenie tzw. tablic sprzedażowych, czyli to, o czym mówiłem wcześniej. Urząd nadzoru w tej chwili dysponuje informacjami dotyczącymi tego, kto sprzedaje jakie instrumenty finansowe i jakie lokaty strukturyzowane, czyli bardziej skomplikowane instrumenty finansowe, jaki jest sposób tej sprzedaży i do kogo taka sprzedaż jest kierowana. To jest bardzo ważne, ponieważ dzięki tzw. tablicom sprzedażowym urząd nadzoru ma teraz w miarę kompletny obraz sytuacji, tego, jakie instrumenty finansowe są sprzedawane klientom.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#RafałMikusiński">Bardzo ważnym krokiem było wprowadzenie tego, czego zabrakło wcześniej, czyli centralnego rejestru emisji w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Jest obowiązek prawny zarejestrowania każdej emisji instrumentów finansowych, głównie obligacji, nie tylko po to, abyśmy my jako nadzór mieli dostęp do takich informacji, ale także po to, by każdy potencjalny klient lub inwestor mógł sprawdzić, czy dana spółka wyemitowała dużo czy mało obligacji, czy spłaca odsetki, czy spłaca obligacje w terminie, kiedy były emisje, kiedy następuje okres wykupu, odkupienia przez spółkę od inwestorów tych obligacji. W tej chwili uzupełniamy jeszcze ten rejestr. Co istotne, za brak podania takich informacji do rejestru albo za podanie informacji nieprawdziwych w przepisach jest w tej chwili przewidziana kara grzywny do 2 milionów zł. Firmy emitujące obligacje, a w szczególności zarządy tych firm, są więc dosyć mocno zmobilizowane do tego, żeby przekazywać odpowiednie informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#RafałMikusiński">Mając na uwadze niedoskonałości prawa w tamtym czasie, dokonano w przepisach zmiany czy też rozszerzenia definicji procesu, który jest nazywany oferowaniem instrumentów finansowych. Wcześniej można było jak gdyby omijać ten proces, który jest nadzorowany, czyli proces oferowania instrumentów finansowych. Można było działać bez wiedzy, bez zgody komisji. Obecnie oferowanie instrumentów to jest ich prezentowanie, informowanie o nich, ich proponowanie w takim stopniu, który, jak mówi przepis, daje podstawy do podjęcia decyzji o nabyciu danego instrumentu finansowego. Definicją jest objęte udostępnianie informacji nie tylko przez firmę oferującą, ale także przez spółkę emitującą dane instrumenty finansowe. Tak więc zamykamy w znacznym stopniu, jeśli nie w całkowicie, możliwość oferowania instrumentów finansowych klientom – oczywiście chodzi głównie o klientów detalicznych – w sposób pozostający poza regulacjami prawnymi. Myślę, że to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o banki, które też oferują instrumenty finansowe swoim klientom, to wprowadzono do ustawy o nadzorze… Wcześniej działalność sprzedażowa banków była określona tylko w przepisach bankowych. Żeby skorzystać z dobrodziejstw i z przewagi zintegrowanego nadzoru, nadzór nad działalnością sprzedażową banków został wprowadzony do ustawy o nadzorze, czyli ustawy regulującej całokształt działalności Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#RafałMikusiński">Dodatkowo wprowadzono także obowiązek publikacji dokumentu informacyjnego, czego wcześniej brakowało, w przypadku mniejszych emisji kierowanych do mniejszej liczby klientów, które nie wchodzą w tzw. rynek publiczny. Nie mamy wówczas do czynienia z prospektem emisyjnym, który jest zatwierdzany przez urząd komisji, tylko z obrotem niepublicznym. W tej chwili, jeżeli oferta będzie skierowana do więcej niż 149 osób, taki dokument będzie musiał się pojawić. Inwestorzy będą mieli wtedy możliwość otrzymania w miarę wyczerpujących informacji o danej emisji. Myślę, że to jest dosyć istotne. Jak wiemy, podczas oferowania klientom różnych instrumentów finansowych podaje się pozytywne informacje, zachęca się do nabycia. Sprzedawcy, firmy, które oferowały obligacje czy inne instrumenty finansowe, nie informowały wystarczająco o ryzykach, jakie są związane z inwestycją w obligacje. Pewnie często przekazywano klientom informację, że jest to w zasadzie lokata, co mijało się z prawdą, bo oczywiście w przypadku nabycia obligacji jest ryzyko, że klient nie otrzyma części swoich pieniędzy z powrotem lub nie otrzyma ich wcale, jeżeli firma nie będzie w stanie tych obligacji wykupić.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#RafałMikusiński">Dla podniesienia poziomu bezpieczeństwa procesu emitowania i oferowania obligacji wprowadzono tzw. instytucję agenta emisji. Jest to firma inwestycyjna – nazywamy to potocznie domem maklerskim, biurem maklerskim albo bankiem – która jest licencjonowana przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Taki agent emisji odpowiada za weryfikację dokumentów, które są związane z emisją obligacji. Czyli jest profesjonalny podmiot działający na rynku za zezwoleniem komisji, który ma za zadanie sprawdzić, co w jest dokumentacji, czy wszystko, mówiąc potocznie, trzyma się kupy, jest zgodne z przepisami i czy dokumenty są na tyle rzetelne, że można je klientowi zaoferować w procesie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#RafałMikusiński">Mając na uwadze pewne niedoskonałości prawa, wprowadziliśmy od tego roku – towarzystwa funduszy inwestycyjnych mają 6 miesięcy na dostosowanie się do tego – wymóg zatwierdzenia członków zarządu towarzystw funduszy inwestycyjnych odpowiedzialnych za ryzyko i proces inwestycyjny. Wprowadziliśmy tu wymóg zgody komisji. Sytuacja w przeszłości była taka, że żeby być członkiem zarządu, prezesem do spraw ryzyka domu maklerskiego, trzeba było mieć zgodę komisji, żeby być prezesem lub członkiem zarządu odpowiedzialnym za ryzyko banku, trzeba było mieć zezwolenie komisji, żeby być prezesem lub członkiem zarządu odpowiedzialnym za ryzyko firmy ubezpieczeniowej, trzeba było mieć zezwolenie komisji, żeby być członkiem zarządu powszechnego towarzystwa emerytalnego, które zarządza funduszami, trzeba było mieć zgodę komisji. Niestety w przypadku towarzystw funduszy inwestycyjnych takiego wymogu nie było, w związku z czym należy stwierdzić, że jakość, że tak powiem, członków zarządu nie zawsze była adekwatna do działalności tych firm. W tej chwili trwa półroczny proces składania wniosków przez towarzystwa funduszy inwestycyjnych i przeglądu kandydatur, zatwierdzenia członków zarządu albo niewyrażania zgody na pełnienie przez nich funkcji. Dopiero w tej chwili Urząd Komisji Nadzoru Finansowego ma de facto wpływ na to, kto zarządza głównymi obszarami działalności towarzystwa funduszy inwestycyjnych, jakimi są inwestycje i zarządzanie ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#RafałMikusiński">To był dosyć długi proces legislacyjny, ponieważ prowadzono dosyć otwarty dialog z uczestnikami rynku finansowego. To jest duża i wymagająca zmiana. Od 1 stycznia tego roku zmieniły się przepisy dotyczące rachunkowości funduszy inwestycyjnych. W poprzednich przepisach było dosyć dużo zapisów, które dawały dużą dowolność, jeśli chodzi o wycenę niektórych składników portfeli funduszy inwestycyjnych. W szczególności miało to miejsce w przypadku tzw. funduszy sekurytyzacyjnych, które zajmowały się portfelami wierzytelności. To był jak gdyby ich portfel działalności. Odzyskiwanie wierzytelności to jest działalność inwestycyjna. Przepisy wchodzą w życie od końca czerwca. Wszystkie fundusze inwestycyjne, a w zasadzie towarzystwa funduszy inwestycyjnych, które zarządzają tymi funduszami, oraz audytorzy mają obowiązek wdrożyć inne, bardziej rzetelne sposoby wyceny wszystkich składników. Wcześniej dochodziło do sytuacji, w których jedne spółki czy aktywa inwestycyjne były wyceniane według, mówiąc wprost, kursów giełdowych, a inne, mimo że dane spółki były notowane na giełdzie… Czasem towarzystwo funduszy inwestycyjnych uznawało, że płynność i obrót danego aktywa finansowego jest niewielki, i stosowało własne modele wyceny, co prowadziło do pewnych zaburzeń, a nawet do sytuacji, w której ta sama spółka w różnych funduszach miała różną wycenę. To było bardzo nieprawidłowe. To tyle, jeśli chodzi o zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#RafałMikusiński">Teraz chciałbym przejść do tego, co przez ostatnie 2 lata wprowadziliśmy w organizacji i pracy nadzoru. Niezależnie od tego, jakie były zmiany przepisów i co stosujemy w egzekwowaniu prawa, po stronie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, na bazie bardzo cennych uwag ze strony Najwyższej Izby Kontroli po prowadzonych kontrolach… No, mieliśmy bardzo obszerne wskazania ze strony Najwyższej Izby Kontroli, a także ze strony Departamentu Audytu Wewnętrznego, który, tak jak powiedziałem, przeprowadził przez ostatnie 2 lata audyty wszystkich jednostek organizacyjnych odpowiadających za nadzór albo zajmujących się szeroko rozumianym rynkiem kapitałowym. Przede wszystkim zmieniliśmy sposób działania nadzoru z takiego ex post, pasywnego na aktywny. Szukamy informacji na rynku. Niezależnie od tego, co jest raportowane do rejestrów KDPW, sprawdzamy, co jest oferowane na rynku klientom detalicznym. Wychodzimy z założenia, że to, co jest przedmiotem transakcji czy oferty kierowanej do klienta profesjonalnego, czyli np. zarządzającego funduszem… No, to jest trochę inna sytuacja, ponieważ, tak jak powiedziałem, jest to podmiot profesjonalny, i zakładamy, że pracują tam fachowcy, którzy zarządzają pieniędzmi w imieniu klienta. Szczególną uwagę przywiązujemy do tego, co jest kierowane do klientów detalicznych. Wiemy, że klienci detaliczni często nie są wyedukowani ekonomicznie, nie posiadają wystarczającej wiedzy, a w przeszłości nie otrzymywali wystarczających informacji o ryzykach, jakie są związane z inwestycjami. Wiadomo, że byli zachęcani, że prezentowano im stopy zwrotu, ale nie mówiono o ryzykach.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#RafałMikusiński">W międzyczasie, niezależnie od tego, co się działo wewnątrz urzędu komisji, przygotowaliśmy i wyemitowaliśmy kilka kampanii informacyjno-edukacyjnych. Skrót tych kampanii jest w materiałach, które przekazaliśmy członkom komisji przed spotkaniem. W skrócie powiem tak: patrząc na to, co nabywają klienci, i to nie tylko na rynku instrumentów finansowych, gdzie, naszym zdaniem, mogą pojawić się zagrożenia… Te kampanie obejmowały m.in. takie obszary jak condohotele. Dlaczego? Dlatego, że niskie stopy procentowe skłoniły wiele osób do wycofania pieniędzy z banków i inwestycji w nieruchomości w różnej postaci, czy to w mieszkania na wynajem, czy to we własne mieszkania. Niestety, tak jak zawsze bywa, klienci często nie otrzymywali wystarczających informacji, np. o statusie prawnym tych inwestycji czy o zaangażowaniu inwestora, który sprzedaje udziały w tej inwestycji. Wypuściliśmy kampanię informacyjno-edukacyjną ostrzegającą przed nabywaniem weksli inwestycyjnych, ponieważ zauważyliśmy taką tendencję, że firmy inwestycyjne czy też firmy, które chcą pozyskać pieniądze od inwestorów, po zaostrzeniu przepisów dotyczących obligacji często poszukują innych dróg dotarcia do klienta i zaoferowania mu innych sposobów finansowania ich działalności, np. poprzez weksle inwestycyjne, które nie są papierem wartościowym, czy też poprzez udziały w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#RafałMikusiński">Nasze ostrzeżenia dotyczyły też – to było w roku 2020 – tzw. kryptowalut. To jest coraz bardziej popularny i coraz bardziej interesujący klientów obszar, którzy kuszeni są prognozami bardzo dużych zysków. Jest to bardzo skomplikowany technologicznie i, naszym zdaniem, niezbyt bezpieczny dla osób fizycznych czy klientów detalicznych, szczególnie do czasu uregulowania tego obszaru w przepisach, sposób na lokowanie oszczędności, szczególnie jeżeli są to oszczędności całego życia z przeznaczeniem na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#RafałMikusiński">Dotknęliśmy obszaru tzw. crowdfundingu, czyli zbierania środków poprzez platformy crowdfundingowe na pewne projekty rozwojowe, na finansowanie spółek w postaci start-upów, czyli dopiero zaczynających swoją działalność biznesową. Te spółki nie mają długiej historii, nie mogą pochwalić się specjalnymi sprawozdaniami finansowymi i jeszcze nie generują zysków. Często są to spółki, które przynoszą straty. Staje się to bardzo popularnym sposobem inwestowania niedużych kwot. Jest to też coraz bardziej popularny sposób na zbieranie środków na działalność przez firmy, które są we wczesnej fazie rozwoju, czyli nie są jeszcze tak ustabilizowane, nie są tak duże, nie mają tak długiej historii, żeby być spółką notowaną na giełdzie, a potrzebują finansowania na rozwój. I one starają się zebrać środki na działalność poprzez crowdfunding.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#RafałMikusiński">Ponadto oprócz wspomnianych kampanii Urząd Komisji Nadzoru Finansowego prowadzi szkolenia CEDUR, które są skierowane do wszystkich uczestników rynku finansowego, tych profesjonalnych. Co ważne, przez ostatnie 2lata prowadziliśmy szkolenia w trochę innej postaci i w trochę bardziej przystępnej formie dla nauczycieli ze środowiska szkolnego. Oczywiście mówię o szkołach ponadpodstawowych. Takie szkolenia odbywają się regularnie w każdym semestrze. Staramy się przekazać informacje i przygotować nauczycieli do przekazania wiedzy o świecie inwestycji, o ekonomii, o oszczędzaniu pieniędzy, o możliwościach, jakie są na rynku finansowym. Chodzi o to, żeby mogli oni w ramach zajęć czy lekcji przekazać to wszystko uczniom. To oczywiście nie jest dużo, bo takich szkoleń nie jest zbyt wiele, a kadra nauczycielska, jak wiemy, jest liczna. Staramy się jednak współpracować z ministerstwem edukacji i propagować ten kanał pozyskiwania wiedzy o świecie finansów, ponieważ zauważamy, że szkoła w swoim programie niestety nie przygotowuje wystarczająco do poruszania się w świecie finansów czy inwestycji, w szczególności jeśli chodzi o inwestowanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#RafałMikusiński">Istotną zmianą w naszej działalności jest zmiana podejścia do wykonywania polityki nadzorczej. W przeszłości, mimo że przepisy na to pozwalały, w znaczącej większości sankcjonowane były tzw. podmioty nadzorowane, czyli firmy. Jeżeli towarzystwo funduszy inwestycyjnych, dom maklerski, emitent dopuścił się jakichś naruszeń, karana była w zasadzie wyłącznie firma. Obecnie mamy już narzędzia, odpowiednie przepisy i zaczynamy karać osoby pracujące w tych firmach, odpowiedzialne za naruszenia, o czym powiem, jeśli starczy nam czasu. Mam też informację dotyczącą sankcji nakładanych nie tylko na podmioty, ale też na osoby fizyczne. Wprowadzane zmiany to, po pierwsze, licencjonowanie członków zarządów, po drugie, odpowiedzialność członków zarządów, członków rad nadzorczych wszystkich firm, które działają na rynku, za działalność tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#RafałMikusiński">Istotne jest, że pewne emocje czy też komentarze wzbudza relatywnie niski wymiar kary dla spółki GetBack, ponieważ de facto to spółka GetBack dopuściła się naruszeń. W tym wypadku Komisja Nadzoru Finansowego wzięła jednak pod uwagę fakt, że toczy się postępowanie układowe z obligatariuszami. Nakładanie w tej sytuacji nadmiernych kar finansowych na spółkę wiązałoby się z tym, że obligatariusze być może otrzymaliby mniej pieniędzy. Naszym celem nie było negatywne wpływanie na postępowanie układowe, a działanie bardziej profilaktyczne oraz informowanie, że za takie naruszenia pewne sankcje się należą, oczywiście niezależnie od sankcji, które obejmują także członków zarządu. Tak jak mówiłem, mamy teraz nowe wymagania raportowe, wykorzystujemy m.in. tabele sprzedażowe. Wprowadziliśmy w zeszłym roku dosyć ścisły sposób raportowania, jakie typy funduszy inwestycyjnych, w jakiej wielkości, w jakiej skali sprzedają poszczególne towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Wraz z tabelami sprzedażowymi dotyczącymi instrumentów finansowych… Mamy możliwie kompletny obraz tego, jakie instrumenty, jakie produkty finansowe, mówiąc szerzej, są oferowane klientom detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#RafałMikusiński">Oczywiście – to jest naszym prawem, ale też obowiązkiem – wydaliśmy stanowiska skierowane do firm inwestycyjnych. Nasze stanowiska służą wyjaśnieniu pewnych przepisów prawa, a często też uzupełnieniu. Firmy w naturalny sposób starają się wykorzystywać pewne niedoskonałości prawa w swojej działalności biznesowej, a nasze stanowiska, mimo że nie mają mocy obowiązującego prawa, wskazują, jak urząd nadzoru czyta pewne przepisy i jak je będzie stosował w nadzorze i w kontroli podmiotów, czyli tych wszystkich firm inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#RafałMikusiński">Mogę też powiedzieć, że w ciągu ostatnich 2 lat udało się znacząco podnieść zatrudnienie w urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, szczególnie w obszarach nadzorczych. W ciągu 2 lat… Spojrzę w notatki. Jeśli chodzi o obszar kontroli firm inwestycyjnych, to mamy już 16 osób, co stanowi wzrost o 50%. Jeśli chodzi o obszar funduszy inwestycyjnych, to mamy nadzieję, że do połowy tego roku uda nam się podwoić liczebność pracowników, którzy są delegowani do kontroli w firmach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#RafałMikusiński">Bardzo istotne jest zwiększenie kadr zespołu postępowań sankcyjnych. Proces nakładania sankcji wygląda w ten sposób. Kiedy w departamencie nadzorczym pojawia się podejrzenie albo pewność, że pewien podmiot narusza przepisy prawa, sprawa jest przekazywana do departamentu postępowań sankcyjnych. Zajmuje się on przeprowadzeniem postępowania administracyjnego, które kończy się przedłożeniem Komisji Nadzoru Finansowego wniosku o nałożenie sankcji. Komisja Nadzoru Finansowego na bazie przygotowanych informacji i materiałów podejmuje decyzję o sankcji. W postępowaniu oczywiście bierze udział strona, która podlega sankcji, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, więc jest to proces dość długi i skomplikowany. Jednocześnie departament postępowań sankcyjnych musi zadbać o to, żeby zostały dotrzymane wszelkie regulacje wynikające z kodeksu postępowania administracyjnego, tak aby na późniejszym etapie, jeżeli strona postawi wniosek do sądu administracyjnego o cofnięcie decyzji, sąd nie uchylił takiej decyzji. To jest bardzo ważne, żeby te nasze postępowania i te nasze sankcje były skuteczne przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#RafałMikusiński">Państwo Senatorowie, pozwolę sobie na taką dygresję. Od kilku lat toczy się dyskusja nad powołaniem sądu nad rynkiem kapitałowym albo sądu nad rynkiem finansowym. Niestety do tej pory nie doszło do ukonstytuowania się takiego sądu. Nasze doświadczenie jest takie, że, po pierwsze, sądy mają bardzo dużo spraw, a po drugie – albo przede wszystkim – sprawy dotyczące przestępstw i nadużyć na rynku finansowym są bardzo skomplikowane i sądy często mają trudności z dobrym, właściwym zapoznaniem się z nimi oraz zrozumieniem ich materii. Co więcej, jest bardzo niewielu biegłych, których sądy mogą powołać do oceny pewnych zdarzeń. Niezależnie od tego… Jak się dowiedzieliśmy, przepisy dotyczące wynagrodzenia biegłych są bardzo nieaktualne i w związku z tym liczba biegłych, którzy chcą świadczyć usługi dla sądu… To jest dosyć problematyczna sprawa. Jest bardzo niewielu biegłych, fachowców, którzy rzeczywiście znają się na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o wyposażenie, to nastąpiła bardzo duża wymiana sprzętu informatycznego. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jest w tej chwili wyposażony w naprawdę bardzo dobre urządzenia przenośne, czyli laptopy. To było szczególnie istotne od momentu wprowadzenia ograniczeń związanych z pandemią. Od połowy marca 2020, czyli już prawie rok, urząd prawie w całości pracuje w formule zdalnej, prowadzi nadzór i kontrolę w formule zdalnej. Dzięki wymianie sprzętu, której dokonano na przełomie lat 2019 i 2020, nasi pracownicy mogą skutecznie wykonywać swoje zadania, pracując w domu. Oczywiście nie cały urząd pracuje zdalnie, ale robi to znacząca większość pracowników. Staramy się ograniczyć ryzyko przenoszenia zakażeń czy zachorowań w urzędzie. Nie chcemy doprowadzić do tego, że zbyt duża liczba pracowników będzie chora i po prostu nie będzie w stanie efektywnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#RafałMikusiński">Na przestrzeni tych 2 lat zostały dokonane bardzo istotne zmiany, jeśli chodzi nie tylko o sprzęt, którym posługują się pracownicy, ale także o sprzęt, który stanowi serce działalności informatycznej urzędu, czyli serwery. Mamy w tej chwili bardzo nowoczesne centrum serwerowe zlokalizowane w bezpiecznej lokalizacji. Ponieważ są to wydajne serwery, wzrosły moce obliczeniowe naszych urządzeń, naszych programów analitycznych. W tej chwili dochodzimy do sytuacji, w której jesteśmy w stanie efektywnie przerabiać te ilości danych, które spływają do urzędu z raportów firm nadzorowanych. Oprócz tego, że nasze oprogramowanie jest efektywne, to serwery są w stanie obsłużyć nowe programy analityczne, np. do analizy korespondencji mailowej. To są bardzo duże bazy danych. Bardzo duże ilości danych są pozyskiwane w trakcie kontroli. I żeby systemy mogły pracować efektywnie, potrzebne są dosyć sprawne serwery i sprawne oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#RafałMikusiński">Niezależnie od tego Komisja Nadzoru Finansowego zawarła szczegółowe porozumienia z organami ścigania, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, w zakresie wymiany informacji i współdziałania w celu ścigania przestępstw na rynku finansowym. Muszę powiedzieć, że przez ostatnie 2 lata współpraca z tymi organami bardzo się poprawiła. Prowadzimy szkolenia dla pracowników tych firm czy organów, instytucji z zakresu nadużyć na rynku finansowym. Nasi pracownicy są szkoleni ze sposobów, w jaki działają te instytucje. Jest bardzo duża wola współpracy, mamy bardzo dużo spotkań roboczych. Myślę, że w tej chwili jest to dosyć istotne narzędzie i bardzo pomaga urzędowi w efektywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#RafałMikusiński">Powiem też o czymś, co jest dosyć miękkim elementem zmiany. Naszym zadaniem po przyjściu do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego była też zmiana – z angielska to brzmi mindset – nastawienia naszych pracowników, ich kultury i organizacji pracy. Przekonaliśmy naszych pracowników, że są oni odpowiedzialni za to, jak wykonują swoją pracę, są odpowiedzialni za to, jak komunikują się z firmami, które nadzorujemy. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie tylko zajmuje się nadzorem i sankcjonowaniem tych instytucji, ale również udziela zezwoleń i wydaje licencje. Czyli w pewnym sensie firmy inwestycyjne są też naszym klientem. Od 2 lat wdrażamy taki sposób podejścia we współpracy z tymi podmiotami, w obsłudze tych firm, abyśmy jako nadzór pozyskali pewne zaufanie wszystkich uczestników rynku finansowego. Wydaje mi się, że w przeszłości trochę tego zaufania zabrakło. Dzięki zaufaniu nasi pracownicy mają możliwość, oczywiście nie zawsze w sposób oficjalny, także nieoficjalny, pozyskać pewne informacje o nieprawidłowościach czy takich sytuacjach na rynku, które wzbudzają – jak by to powiedzieć? – zastrzeżenia. To jest bardzo istotne, bo nie wszystko da się pozyskać w ramach oficjalnego raportowania. Są pewne zjawiska… Bardzo dużo informacji, zjawisk, działań jest w internecie, te działania są skierowane do szerokiej publiczności. Tak więc śledzenie pewnych zjawisk w internecie jest w tej chwili jednym z naszych zadań. Chociażby z uwagi na pandemię internet czy też fora społecznościowe stały się bardzo ważnym medium, środkiem komunikacji między inwestorami zarówno prywatnymi, jak i instytucjonalnymi. Myślę, że to jest istotne. Chyba w zasadzie powiedziałem wszystko.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#RafałMikusiński">Teraz mam do państwa pytanie. Czy mógłbym jeszcze przekazać państwu informację o tym, jakie do tej pory zostały nałożone sankcje administracyjne, kary? Chciałbym pokazać liczbę i zakres sankcji, które komisja nałożyła w związku z aferą GetBack. Myślę, że byłoby to takie uzupełnienie całego obrazu. Mam jeszcze ewentualnie do przedstawienia, co jeszcze przed nami, jeśli chodzi o zmiany regulacyjne, ale myślę, że to możemy zostawić na później. Ważne jest przedstawienie, jakie firmy, za jakie działania i w jakiej skali zostały ukarane przez Komisję Nadzoru Finansowego przez ostatnie 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że tak…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, można się dowiedzieć, jak jest z wykonaniem tych kar?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKleina">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy one są tylko nałożone?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzKleina">Ja myślę, że… Zgoda. Pan przedstawi, jakie kary zostały nałożone. Myślę, że tę drugą część, dotyczącą tego, jakie byłyby zalecenia regulacyjne, byśmy sobie na tym etapie odłożyli. Może byłoby dzisiaj kilka pytań, które mieliby… Kwestie regulacyjne… Wydaje mi się, że te sprawy byłyby na następnym spotkaniu, bo dzisiaj musimy, że tak powiem, poznać istotę problemu…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RafałMikusiński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzKleina">…żeby móc później powiedzieć, co należałoby robić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KazimierzKleina">W takim razie jest prośba do pana prezesa o informację, jakie kary zostały nałożone na poszczególne podmioty. Ale to już tak syntetycznie, żebyśmy wiedzieli co i jak.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RafałMikusiński">Syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli mogę…</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KazimierzKleina">Może równocześnie z taką informacją na początek… Wtedy będziemy wiedzieli, kiedy kary się pojawiły i w którym momencie, że tak powiem, w KNF zdano sobie sprawę z tego, że GetBack to jest afera, która… że to jest piramida finansowa, że ta działalność prowadzi do wyłudzania pieniędzy od osób fizycznych i innych uczestników rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#LeszekCzarnobaj">Można mieć sugestię?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Prezesie, jeżeli ma pan dzisiaj taką wiedzę, to czy podczas tego spotkania… Nałożenie kary to jest jedno. Ale czy one są zrealizowane? Na jakim to jest etapie? Bo przecież można nałożyć, a potem… To jest istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKleina">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LeszekCzarnobaj">Czy jest możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKleina">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RafałMikusiński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKleina">Dobra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałMikusiński">Zacznę od podsumowania. Jeśli chodzi o liczbę firm, które zostały ukarane tylko w związku z sytuacją GetBack, nie w przypadku innych naruszeń, to do tej pory jak gdyby zrealizowano… Mówimy o 12 firmach oraz 8 osobach fizycznych. To jest niezależne, tak jak mówię, od toczących się dalszych postępowań. Co ważne, wśród tych firm jest 5 towarzystw funduszy inwestycyjnych, którym cofnięto licencję. W związku ze skalą naruszeń tym firmom odebrane zostało prawo do działania jako towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Oprócz tego są też 2 firmy, którym znacząco ograniczono możliwość prowadzenia działalności. Do tej pory w wyniku decyzji podjętych przez Komisję Nadzoru Finansowego zostały nałożone kary w łącznej wysokości 38 milionów zł. Dodam tu, że wysokość kary jest limitowana przepisami, czyli niestety nie może być pochodną naruszeń albo strat klientów. Wysokość kary jest zawsze określona w przepisach i my to limitowanie musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A ile z tych kar… ile odzyskaliście z tych pieniędzy…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RafałMikusiński">Może powiem inaczej. Przepisy przewidują, że wszelkie kary, które są nakładane na podmioty, zasilają Fundusz Edukacji Finansowej, bodajże tak to się nazywa. To jest fundusz, który…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie o to pytam. Na ile ten fundusz został zasilony z kar, które nałożyliście?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RafałMikusiński">Szczerze mówiąc, nie wiem, jaka jest…</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo interesujecie się tym, co jest z nałożoną karą, jaka jest…</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RafałMikusiński">To nie jest tak, że my się nie interesujemy. Dopóki wyrok nie jest prawomocny, dopóty nie można oczekiwać, że taka kara zostanie wpłacona.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KazimierzKleina">Poczekajmy. Pytania będziemy zadawali później.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RafałMikusiński">Dobrze, zanotuję. Zaraz może to ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KazimierzKleina">Będziemy mogli dopytać.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RafałMikusiński">Uzupełniając to, co mówiłem o postępowaniach, które zakończyły się sankcją, powiem, że nadal toczą się postępowania wobec 18 firm. W tej chwili, na dzień dzisiejszy, są przygotowane… do wszczęcia są jeszcze postępowania sankcyjne dotyczące ok. 10 osób fizycznych. Tak jak mówiłem wcześniej, oprócz karania samych firm… Sankcje będą obejmowały także członków zarządu tych firm. To tyle podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RafałMikusiński">Może powiem tak. Jeśli chodzi o sankcje, to dotyczyły one towarzystw funduszy inwestycyjnych – tu mamy odebrania licencji albo kary. Oczywiście w międzyczasie była też kara nałożona na Idea Bank – to była decyzja z listopada ubiegłego roku – właśnie za wykonywanie czynności niezgodnych z zezwoleniem. Były też oczywiście kary dla spółki GetBack, przy czym, tak jak powiedziałem, komisja miarkowała wysokość tych sankcji, mając na uwadze postępowanie związane z restrukturyzacją obligacji tej spółki. Oczywiście na 12 osób, na byłych członków Zarządu i Rady Nadzorczej GetBack, zostały nałożone kary pieniężne, właśnie za nieprawidłowości w działaniu, ponadto toczy się jeszcze postępowanie wobec kolejnych osób. Jeśli chodzi o tzw. firmy inwestycyjne, czyli domy maklerskie albo biura maklerskie, to tu mamy cofnięcie zezwolenia i 2 istotne ograniczenia ich działalności, plus oczywiście kary pieniężne, do tego były jeszcze oczywiście sankcje nakładane na członków zarządów tych firm inwestycyjnych, domów maklerskich – mam tu w tej chwili informację o 6 osobach. Tak to wygląda. Te postępowania administracyjne, które są w toku albo są planowane, dotyczą, po pierwsze, osób fizycznych – czyli osób, które albo były zatrudnione… albo były zatrudnione w organach, czyli w zarządach… Niestety z uwagi na toczące się postępowania nie mogę ani podać więcej informacji, ani wymienić nazwisk. Ale mamy w tej chwili też rozpoczęte postępowania wobec depozytariuszy tych niektórych funduszy inwestycyjnych, w których były nieprawidłowości. Depozytariusz jest to przeważnie bank, który zajmuje się obsługą takiego funduszu inwestycyjnego, bierze też udział w tzw. procesie wyceny i zabezpiecza trochę jakość tych aktywów. Oprócz tego myśmy skierowali do Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego… To jest instytucja, która powstała w następstwie reorganizacji krajowej agencji nadzoru audytowego przy ministrze finansów, i to jest ciało, które odpowiada za nadzór nad audytorami. Każda firma finansowa, każda spółka giełdowa, każdy fundusz musi mieć swojego audytora. W związku z tym, że w kwestii tych funduszy stwierdzono wiele nieprawidłowości, myśmy także złożyli doniesienia do PANA w zakresie działalności tych audytorów – czy to firm audytorskich, czy to samych biegłych rewidentów. Na koniec dodam, że w ramach współpracy z prokuraturą przekazaliśmy 86 spraw, pism, zawiadamiając o podejrzeniu popełnienia przestępstwa właśnie w związku z sytuacją dotyczącą GetBack. Oczywiście po przekazaniu spraw do prokuratury my wspieramy ją w kwestii dowodowej, ale już nie bierzemy za bardzo udziału w postępowaniu prokuratorskim, my tylko odpowiadamy na pewne wezwanie, jeżeli trzeba dostarczyć informacji albo dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RafałMikusiński">Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi też coś takiego, co nazywa się „lista ostrzeżeń publicznych”, jest to strona internetowa Komisji Nadzoru Finansowego. W przypadku zauważonych w odniesieniu do jakiejś firmy nadużyć i przekazania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury my taką firmę wpisujemy na tę właśnie listę ostrzeżeń publicznych. Ta lista jest oczywiście dostępna publicznie, a więc każdy, kto ma styczność z jakąś firmą inwestycyjną, ma możliwość sprawdzić, czy ta firma jest na liście ostrzeżeń, czyli co z nią jest nie tak, albo też czy tej firmy tam nie ma i generalnie nie ma zastrzeżeń wobec niej, co do jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RafałMikusiński">To chyba tyle, jeśli chodzi o tę część sankcyjną – tak żeby nie zajmować za bardzo państwa czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKleina">Panie Prezesie, pierwsze pytanie: w którym roku, w jakim momencie, a może nawet w którym miesiącu – no bo przecież cała ta afera GetBack nie trwała aż tak długo – KNF zdobyła wiedzę, powzięła podejrzenie, że w GetBack dzieje się coś niedobrego i że jest to firma podejrzana? Czyli w którym momencie pojawiła się także na liście ostrzeżeń publicznych informacja o tym, że GetBack lub fundusze z nią powiązane to są instytucje niewiarygodne, z pewnym poziomem zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałMikusiński">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RafałMikusiński">Te informacje, które Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, jeśli chodzi o nieprawidłowości w zakresie działalności firmy GetBack – która była spółką publiczną… No, powiem szczerze, urząd otrzymał je wtedy, kiedy informacje o tych nieprawidłowościach stały się publiczne. Oczywiście urząd nadzoru otrzymał też, chyba kilka tygodni wcześniej, informację od tzw…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Sygnalisty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RafałMikusiński">…sygnalisty – tak, dziękuję bardzo – który przekazywał taką informację. Ale jeśli chodzi o wpisanie takiej firmy na listę ostrzeżeń publicznych, to dopóki nie przekażemy do prokuratury zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, my nie mamy prawa wpisać takiej firmy na listę ostrzeżeń. Bo to, że mamy podejrzenie, iż coś się w tej firmie dzieje, i to, że prowadzimy pewne działania kontrolne czy nadzorcze, nie umocowuje nas do wpisania takiej spółki na listę ostrzeżeń, ponieważ czasami, w innych przypadkach, mogłoby się zdarzyć, że nasze spostrzeżenia nie byłyby prawidłowe i my po prostu moglibyśmy niepotrzebnie naruszyć czyjąś działalność biznesową. Tak że dopóki nie jesteśmy pewni i nie mamy tego udowodnionego, dopóki naruszenia nie są na tyle istotne i udowodnione, że możemy sprawę przekazać do prokuratury, my takiej firmy nie wpisujemy na listę ostrzeżeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, jeżeli można… Panie Przewodniczący – a szczególnie do państwa to kieruję – w związku z tym, że my mamy o godzinie wpół do drugiej wizytę…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKleina">Ale pytania…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LeszekCzarnobaj">Moment.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzKleina">W tej chwili jeszcze są pytania, bo będziemy…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LeszekCzarnobaj">Moment…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzKleina">Będziemy zadawali… Tak?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, i ja chciałbym zadać ze 2 czy 3 pytania natury ogólnej, ale chcielibyśmy na następnym spotkaniu, Panie Przewodniczący, porozmawiać też o sprawach dotyczących historii. Powiem tak: to, co pan przedstawił… I prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. Bo to, co pan przedstawił, jest pewnym wnioskiem płynącym z tego, co się wydarzyło – tak to ogólnie nazwijmy ze względu na brak czasu. Tylko że rodzi się też kilka pytań. Ta nauka – tak to nazwijmy – instytucji, która została w Polsce powołana do nadzoru nad tym rynkiem, kosztowała osoby prywatne 2,5 miliarda zł, taka tutaj podawana jest kwota. W związku z tym moje pierwsze pytanie, Panie Prezesie… Oprócz wniosków… Bo ja nie chciałbym usłyszeć, że państwo powiecie: no trudno, stało się, nas to nie interesuje… Czy – oprócz wniosków dotyczących rekonstrukcji, wniosków wyciąganych tutaj co do różnego rodzaju sfer, począwszy od doposażenia, a skończywszy na funkcjonowaniu – rozważacie państwo w swoich analizach dotyczących tego, co się wydarzyło, to, by w jakikolwiek sposób, jak najbardziej… no, byśmy mogli, jak mówię, wspólnie w Rzeczypospolitej w pewien sposób zadośćuczynić tym ludziom, którzy zaufali instytucjom państwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, Panie Prezesie, NIK zawarł chyba 10 różnego rodzaju sugestii dotyczących funkcjonowania KNF, biorąc pod uwagę sytuację, którą NIK kontrolował. Czy to, co pan przedstawił, wyczerpuje sugestie NIK, czy jednak któreś elementy z tych sugestii nie zostały zawarte, a jeśli tak, to które i dlaczego? Na początek te 2 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKleina">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałMikusiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze… Skoro przepisy nie dawały nadzorowi w tym czasie uprawnienia do posiadania wystarczających informacji, to trudno mi powiedzieć, żebyśmy rozważali zadośćuczynienie, nawet jeżeli, tak jak pan senator słusznie powiedział, osoby inwestujące swoje pieniądze zaufały instytucjom państwowym, zaufały konstrukcji rynku finansowego. Niemniej jednak moim zdaniem w tamtym czasie przepisy były na tyle niedoskonałe, że nie dawały urzędowi podstaw do posiadania wystarczającej ilości informacji, by po prostu zorientować się – nie po fakcie, ale w trakcie – że spółka GetBack emituje tak duże ilości obligacji i na takich warunkach, że to spowoduje, iż jedynym efektem tej działalności, plus działalności inwestycyjnej, jeśli chodzi o zakup portfeli wierzytelnościowych, będzie bankructwo spółki. Tak mogę powiedzieć. Ja nie jestem w stanie powiedzieć i chyba urząd nie jest władny, żeby powiedzieć, czy można zadośćuczynić i kto ewentualnie może zadośćuczynić tym osobom, bo po prostu nie mamy takiego mandatu. Tak bym chciał sformułować tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RafałMikusiński">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to tak, mamy dosyć dużo zaleceń pokontrolnych, wynikających z kontroli NIK. Mam tu pełne ich zestawienie. Ja tylko spojrzę na daty realizacji… Te zalecenia dotyczyły nie tylko departamentów, które były kontrolowane, ale też wielu zaleceń dotyczących ogólnej działalności, organizacji Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. I w zasadzie wszystkie terminy realizacji tych zaleceń upłynęły w zeszłym roku. Tak, mogę powiedzieć, że wszystkie zalecenia wynikające z tamtej pierwszej kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej GetBack zostały zrealizowane do połowy 2020 r. Dodam przy tym, że w zeszłym roku mieliśmy też kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która obejmowała jednak trochę węższy zakres, mianowicie działalność nadzorczą w zakresie towarzystw funduszy inwestycyjnych i funduszy. W tej chwili, jak rozumiem, przygotowywany jest protokół pokontrolny, do którego będziemy dopasowywać sposoby realizacji i daty wdrożenia tych zaleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja, zdając sobie sprawę, że z uwagi na limit czasu nie udzieli pan przewodniczący odpowiedzi na wszystkie pytania…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKleina">Nie rozmawiamy o limicie czasu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…bardzo gorąco bym prosił…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzKleina">Jest… Nie ma limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale, Panie Przewodniczący, czy ja mogę…</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzKleina">No tak…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Gloszsali">Należy filtrować…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">No naprawdę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzKleina">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na to, że mam kilkanaście pytań, gorąco bym prosił, żeby pan przewodniczący je zanotował, będę także prosił o pisemne odpowiedzi na wszystkie te pytania, na które nie będzie pan w stanie – tak jak na pytanie, ile konkretnie wyegzekwowano środków finansowych z kar do funduszu… Oczywiście będę prosił o udzielenie odpowiedzi pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">A zacznę od jednego zdania wstępu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RafałMikusiński">To ja… Przepraszam bardzo, jeżeli mogę prosić… Skoro to jest kilkanaście pytań, to ja bym prosił o przekazanie ich także na piśmie, żebyśmy mogli się odnieść do tych konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale to jest… Powiedziałbym tak: macie państwo to oczywiście na bieżąco, online, transmitowane i nie mam żadnej wątpliwości, że jesteście państwo w stanie odtworzyć to sobie z tego nagrania, precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zacznę od jednej uwagi ogólnej. Naprawdę jestem bardzo wzruszony, że KNF-owi udało się w 2020 r. zakupić laptopy i serwery, które są już w stanie obsłużyć dane, które do państwa trafiają. Ale w związku z tym rodzi się pewne pytanie. W 2017 r. w ustawie budżetowej – patrzę teraz na sprawozdanie z wykonania budżetu – Komisja Nadzoru Finansowego w części 70 miała założone 245 milionów, a wykonanie to było 216 milionów; w 2018 r. to było 245 milionów, a wykonanie wynosiło 213 milionów. No, chyba że państwo zweryfikujecie te dane, które są teraz dostępne w sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli – jeśli tak, to prosiłbym… Będę też prosił o wykaz wszystkich pisemnych wystąpień, wniosków, albo tych o zwiększenie budżetu, albo tych o przesunięcie środków – bo na pewno były niewykonane jakieś usługi np. remontowe czy inne – na zadania płacowe związane ze wzmocnieniem obsady tych departamentów, które z państwa punktu widzenia były kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RafałMikusiński">Ja przepraszam, wnioski… Przepraszam, wnioski skierowane…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RafałMikusiński">Ale chodzi o wnioski skierowane do kogo? Bo nie wiem, jak…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do prezesa Rady Ministrów, do parlamentu. Wszyscy wiemy, jak jest przyjmowana ustawa budżetowa, jaka jest procedura zmiany budżetu. W pewnym zakresie macie państwo jako urząd centralny autonomię, a w pewnym zakresie, jak wiemy, nie – np. w kontekście przesunięć budżetowych. A więc będę prosił o wykaz wszystkich działań, które w tym zakresie podejmowaliście.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za informację, w której pan mówił o działaniach naprawczych w kontekście zmiany przepisów prawa, ale będę także prosił o informację o działaniach związanych z rozliczeniem tych sytuacji faktycznych, do których doszło – bo nie tylko przewodniczący Marek Chrzanowski odpowiada za tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będę prosił też o pisemną odpowiedź na pytanie: czy ktoś – mówię o pracownikach Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego – poniósł odpowiedzialność za nieprzeprowadzenie inspekcji w GetBack SA w ciągu 5 lat od wydania zezwolenia na zarządzanie sekurytyzowanymi wierzytelnościami funduszy sekurytyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za nieskuteczne wykonywanie nadzoru nad wywiązywaniem się przez spółkę z obowiązków informacyjnych przed ujawnieniem problemów płynnościowych GetBack SA? Do września 2018 r. zaniechano analizy rynku zbywanych przez banki wierzytelności z utratą wartości, nie przekazywano informacji o portfelach sprzedanych wierzytelności z pionu nadzoru bankowego do pionu nadzoru kapitałowego i przez to było niewykorzystanie możliwości wynikających z nadzoru zintegrowanego. Czy ktoś poniósł za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto poniósł odpowiedzialność za akceptowanie praktyk firm inwestycyjnych polegających na niewymaganiu zawarcia umowy o świadczeniu usług maklerskich i nieprzeprowadzaniu w stosunku do inwestorów testu adekwatności i odpowiedniości oferowanych instrumentów finansowych oraz za późne podjęcie działań w celu doprecyzowania przepisów krajowych w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za przypadki zwłoki w zawiadomieniu prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz o wpisywaniu podmiotów na listę ostrzeżeń publicznych KNF?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za niewszczęcie postępowania administracyjnego wobec jednego z TFI?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo dokonaliście oceny, w sensie formalnym, sytuacji niezawiadomienia KNA i PIBR, że biegli rewidenci przeprowadzający badanie sprawozdań finansowych GetBack SA nie przekazywali do KNF powiadomień o stwierdzonych istotnych nieprawidłowościach?</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">I kolejne pytanie. Mówił pan też o sprzedaży obligacji przez Idea Bank – no oczywiście to nie był jedyny bank, który je sprzedawał, bo sprzedawał je też np. Bank Pekao. Z jakiego powodu tych procedur, o których pan przewodniczący mówił, w sensie działań naprawczych, które nie wymagały nakładów finansowych, nie podjęliście państwo wcześniej? I czy osoba za to odpowiedzialna, np. z komórki odpowiedzialnej za sprawy prawne, poniosła z tego tytułu jakąś odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Albo czy może państwo macie wcześniejsze wystąpienia, z lat wcześniejszych, dotyczące zmian przepisów prawa w obszarach ryzyka, o których pan teraz mówił, i podjętych działań? Dlaczego te działania nie były podjęte jako efekty zwykłej analizy ryzyka funkcjonowania systemu finansowego, a musieliście dojść do sytuacji, w której nie mówiliśmy już o analizie ryzyka, a o analizie studium przypadku, takim jak GetBack? Tu mówię ironicznie „studium przypadku”, bo mamy tu dramaty tysięcy ludzi, którzy utracili swoje pieniądze. Jak to się stało, że KNF nie spostrzegła kilkuset emisji obligacji, które następowały po sobie co kilka dni? One oczywiście były ograniczone, np. do 149 osób, ale ich wielkość powinna zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z jakiego powodu KNF zgodziła się na proces restrukturyzacji de facto piramidy finansowej, jaką stał się GetBack? Prosiłbym oczywiście, żebyście państwo przedstawili mi to od strony formalnej: czy uważacie, że decyzja w taki sposób podjęta była decyzją optymalną?</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">KNF wiedziała o tym, że Idea Bank sprzedaje obligacje wcześniej niż od kwietnia 2017 r. – możemy o tym przeczytać w raporcie NIK. Będę prosił o wykaz działań, które państwo podjęliście w urzędzie w związku z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak naprawdę chciałbym też zadać pytanie chyba tu najważniejsze. KNF proponuje teraz np. działania na rzecz frankowiczów – i uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie. Ale czy państwo planujecie np. jakieś działania, systemowe rozwiązania dla poszkodowanych przez banki sprzedające obligacje – banki, w których przypadku musimy pamiętać, że cały czas były one pod państwa nadzorem, bo macie państwo Departament Nadzoru Bankowego?</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy to prawda… Zapytam też o pewne działania, wybiegając do przodu, przy czym proszę tu oczywiście weryfikować te informacje, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, bo one nie muszą być precyzyjne. Czy to prawda – a taka informacja w ostatnim czasie się pojawiła… Chodzi o zobowiązania wobec GetBack ze strony głównego oferującego akcje GetBack – mówię oczywiście o bankach z zakresu oferty publicznej – które to zobowiązania w wysokości 180 milionów zł nie zostały wypełnione do dzisiaj, a zobowiązania te nie były ujawnione przez władze GetBack, kiedy zawierano układ? Jakie działania podjęła KNF w związku z tą informacją?</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli już mówimy o tym systemowym pomyśle, to czy państwo rozważacie np. jakieś propozycje inicjatyw legislacyjnych, zmian w tym zakresie? Czy np. nałożone kary nie powinny stworzyć funduszu wsparcia dla poszkodowanych, czyli żeby była zmiana tego dzisiejszego kierunku dotyczącego kierowania kar, wg pomysłu, żeby one wspierały poszkodowanych?</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mówił pan o wnioskach, Panie Przewodniczący, o wnioskach o ukaranie konkretnych osób. Czy KNF złożyła wnioski o zakaz działalności wobec tych osób, które dopuściły się oszustwa?</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest także pytanie, czy państwo przeprowadziliście pogłębioną ocenę działalności Departamentu Nadzoru Bankowego w tym zakresie? Bo mówimy o bankach, w tym o co najmniej jednym banku publicznym – ja już nie pamiętam, czy nie było ich więcej, musiałbym zerknąć – które prowadziły tę sprzedaż. W przypadku jednego z banków dochodziło do ujawniania tajemnicy bankowej i wykorzystywania przy sprzedaży obligacji informacji, które ten bank posiadał w kontekście swoich osobistych klientów. Jakie działania w tym zakresie państwo podjęliście?</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jedno pytanie. Ja, mówiąc o tym procesie, oczywiście też w kontekście oceny wewnątrz urzędu, powtórzę jeszcze raz, że zakres, skala tych nieprawidłowości, do których doszło w państwa urzędzie, jest tak szeroka, że moje pytanie brzmi: czy ktoś – poza przewodniczącym Chrzanowskim – bym powiedział, rozstał się z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego w wyniku oceny jego pracy w kontekście nadzoru nad tą sytuacją, której efektem jest tzw. afera GetBack?</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne pytania będę już kierował na kolejnym posiedzeniu, które zapowiedział pan przewodniczący. Dzisiaj może zostanę przy tych, na które będzie można uzyskać odpowiedź, i bardzo o nią proszę, ale w sposób szczególny interesuje mnie to, co jest na przyszłość. Czy urząd będzie miał, tak jak w przypadku frankowiczów, jakieś propozycje dla poszkodowanych w aferze GetBack? Czy macie państwo jakiś plan w tym zakresie i pomysł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Władysław Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławKomarnicki">Ja mam ułatwione zadanie, bo pan senator Krzysztof Kwiatkowski zadał precyzyjnie te pytania, które i ja chciałem zadać, przynajmniej część.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławKomarnicki">Ja mam do pana takie pytanie: czy pan kiedykolwiek w życiu spotkał się z ludźmi poszkodowanymi? To jest moje pierwsze pytanie. Tak? Ja wczoraj się z nimi spotkałem i mam do pana taką prośbę, żeby pan nie używał sformułowania: oni byli zachęcani do zakupu. Oni byli już na „dzień dobry” oszukiwani. I nawet sam pan sobie zaprzecza, dlatego że pańskie spostrzeżenie o tym, co się stało, potwierdza, że to chore, niewydolne w tym czasie państwo stwarzało takie możliwości dla oszustów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WładysławKomarnicki">Ale moje pytanie jest zasadnicze. Wiemy doskonale o tym, i pan też doskonale wie, że takie banki… Ja je precyzyjnie wymienię: Alior, BGŻ, Idea Bank, Pekao… To jest grupa banków, które brały udział w tym procederze oszustwa. Czy nie uważa pan, że chyba nastał już czas… Jeżeli nawet państwo jest chore, niewydolne, to czy nie uważa pan, że to państwo powinno jednak wyegzekwować te pieniądze dla tych nieszczęśników od tych banków? Bo one są, jak zapewne obaj wiemy, zabezpieczone i nie straciły żadnych pieniędzy na tych obligacjach, które w sposób taki, jak przed chwilą powiedziałem, sprzedawały tym biednym ludziom. To się łączy trochę z tym pytaniem, o którym powiedział pan senator Kwiatkowski, ale ja osobiście uważam, że ci ludzie zostali oszukani – i jestem panu wdzięczny, że pan potwierdził wszystko to, co przeczytałem w raporcie – w warunkach nieudolnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WładysławKomarnicki">Na końcu muszę wyrazić swoją opinię. Jestem poruszony wczorajszym spotkaniem z tymi ludźmi. Czy pan, jako wysoki funkcjonariusz, urzędnik tego państwa… Gdy pan widział na ekranie, jak obecna władza odbierała z rąk tych złodziei wyróżnienia, to nie ma pan poczucia jakiegoś wstydu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, pojawiło się bardzo dużo pytań, oczywiście jest niemożliwe, żeby na nie wszystkie teraz odpowiedzieć, do tego jeszcze w sposób precyzyjny – bo to wszystko wymaga precyzji – więc, jak powiedziałem, będziemy mieli jeszcze jedno… Może jedno albo może dwa – w zależności od tego, jakie będą potrzeby, i tego, jak pan będzie uważał, czy będzie pan potrzebował czasu, żeby odpowiedzieć na te różne problemy. Planujemy to na dwudziestego drugiego…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Dwudziestego trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KazimierzKleina">Tak? Czyli 23 marca, ok. godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KazimierzKleina">A w tej chwili chciałbym, żeby pan ewentualnie, że tak powiem, ogólnie odpowiedział, jeżeli pan uważa za celowe, żeby w tym momencie jakoś to skomentować, i te pytania, i całość. Ale głównie byśmy się skupili na innych pytaniach, które pojawią się na tym naszym kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałMikusiński">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałMikusiński">Najpierw kwestia techniczna. Pan senator Kwiatkowski zadał kilkanaście pytań, ja sobie zanotowałem 17 i nie wiem, czy to się zgadza z licznikiem pana senatora. Moim zdaniem dla czystości sprawy i możliwości precyzyjnego odpowiedzenia na te pytania – zwłaszcza że nie wszystkie z nich brzmiały jak pytania, czasami raczej jak oświadczenie – ja bym jednak poprosił o przedstawienie ich na piśmie. Będzie nam po prostu łatwiej odpowiedzieć na pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKleina">Tak jest, oczywiście. Oczywiście te pytania wszystkie dotrą…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RafałMikusiński">Jeżeli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzKleina">…do pana na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RafałMikusiński">A jeśli chodzi o stwierdzenie o zadośćuczynieniu, to, jak wszyscy wiemy, jest prowadzone postępowanie przez prokuraturę, a więc to sąd – nie Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, nie komisja, bo my nie mamy takich uprawnień – może wydać postanowienie, z którego będzie wynikać, że być może oskarżone osoby czy też oskarżone firmy poniosą konsekwencje w taki sposób, że będą musiały jakoś zadośćuczynić. No, nie jest w naszym mandacie decydowanie o tym, kto, ile i komu ma zwrócić pieniędzy, nawet jeżeli to miałoby do tego dojść w wyniku popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzKleina">Jeszcze pan Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ja króciutko. Żebyśmy posuwali się do przodu… Myślę, że my przygotujemy, Panie Przewodniczący, wszystkie pytania… Bo wtedy będzie nam łatwiej rozmawiać. My przygotujemy wszystkie te pytania wszystkich senatorów i prześlemy je państwu. Jeszcze do uzgodnienia między panem przewodniczącym a panem przewodniczącym jest to, czy państwo nam odpowiecie, a my będziemy tylko dyskutowali… W mojej ocenie to byłoby najłatwiejsze, ale pozostawiam to do uzgodnienia między wami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekCzarnobaj">I na koniec jeszcze jedna kwestia, bo chciałbym, żebyśmy wyszli z tego dzisiejszego, pierwszego spotkania z takim oto przekonaniem. Ja osobiście nie uważam, że KNF czy urząd jest tym organem, który ma zainicjować cały proces dotyczący zadośćuczynienia, tylko, Panie Przewodniczący, ja osobiście uważam, po wystąpieniu pana i po tym, co państwo wdrażacie w wyniku wyciągania wniosków – w części, i w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli, zaleceń pokontrolnych i innych, własnych doświadczeń… Są pewne wnioski. Niestety, tak jak powiedziałem, kosztowało to 2,5 miliarda zł. I ja myślę tu o takim czymś, że wszyscy funkcjonariusze państwa polskiego, którzy czują, że powinni w jakiś sposób zareagować na to, co dotyczy frankowiczów, ale również obywateli, którzy zostali okradzeni czy wprowadzeni w błąd – nazywajmy to, jak chcemy… My liczymy na to, że państwo nie będziecie tymi, którzy przyjdą z gotowym produktem i powiedzą: tak trzeba zadośćuczynić. No, to jest jedna skrajność. A druga skrajność, Panie Przewodniczący, to jest podejście: niech prokuratura robi swoje i jak złapie tych, którzy tam nabrali, to się odda. No nie, to są skrajne… Znajdźmy jakieś środkowe rozwiązanie – to jest to, o czym tutaj już wspominał pan senator Kwiatkowski – które da, również w dyskusji z tymi pokrzywdzonymi, pewną możliwość dotyczącą realizacji… Ja tylko powiem, choć pan przecież dokładnie zna sytuację Madoffa i Stanów Zjednoczonych, że przecież tam to właśnie urząd zaangażował się w sprawę, nie prokuratura, ale państwowy urząd, powołany w jednym z najbardziej liberalnych państwach świata. I to właśnie urząd był tym, który inspirował różnego rodzaju rzeczy dotyczące zadośćuczynienia poszkodowanym. Jeżeli z podobnego założenia wyjdziemy, to znajdziemy, Panie Przewodniczący, jakieś rozwiązanie. Ja nie obciążam was, mówiąc, że to KNF ma teraz przyjść z gotowym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzKleina">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w takim razie my w ciągu najbliższych dni przygotujemy te pytania, zbierzemy je, zapytamy także senatorów, członków zespołu o ewentualne…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzKleina">Tak, komisji, przepraszam. Poprosimy o ewentualne pytania i wcześniej dostarczymy je panu przewodniczącemu, żeby móc później, już na posiedzeniu, mówić rzeczywiście bardzo konkretnie o pewnych sprawach, odnosić się do konkretnych problemów. Bo inaczej to zawsze będzie to takie nie do końca precyzyjne – prawda? – i zawsze będzie jakiś poziom ogólności, który nie będzie satysfakcjonował czy to pana, czy członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzKleina">Bardzo panu przewodniczącemu dziękuję za to, że przyszedł tu wraz z pracownikami, że przedstawił nam te interesujące informacje na temat pracy Komisji Nadzoru Finansowego i tego, jak dzisiaj postrzega te wszystkie problemy i jakie działania podejmuje, aby uniknąć w przyszłości podobnych sytuacji, takich, jakie miały miejsce w przypadku GetBack. Ale rzeczywiście żeby dobrze działać na przyszłość i żeby uniknąć pewnych spraw w przyszłości, trzeba tak bardzo solidnie przeanalizować…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#LeszekCzarnobaj">Przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KazimierzKleina">…przeszłość, tę sytuację, jaka miała miejsce w ciągu tych ostatnich kilku lat i była związana z działaniem GetBack, z aferą GetBack, jak to wszyscy tutaj nazywamy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KazimierzKleina">Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KazimierzKleina">Kolejne posiedzenie w tej sprawie odbędzie się 23 marca, wydaje się, że o godzinie 13.00, ale o szczegółach będziemy jeszcze wszystkich informowali.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 36</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>