text_structure.xml 98.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Pawła Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, witam pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz pozostałych gości uczestniczących w tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek posłów przekazano do Komisji w dniu 12 stycznia br. Zgodnie z art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad Komisji, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast posłowie biorący udział zdalnie głosują za pomocą iPadów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirNitras">Czy na posiedzeniu Komisji można głosować ręcznie? Nie mam karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślę, że można. Tak. Pan sekretarz będzie dodawał głosy, które są oddawane w sposób ręczny. Przechodzimy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o logowanie się do systemu i przejdziemy do rozpatrywania punktów. Parlamentarzystów, którzy dołączą do posiedzenia Komisji, proszę o logowanie się.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu porządku obrad. Głosowanie jest otwarte, proszę o oddawanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Otrzymali państwo porządek dzienny obrad w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców: Informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat działań podejmowanych przez rząd RP w celu rozwiązania sporu pomiędzy Polską a Republiką Czeską wokół kopalni w Turowie. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku grupy posłów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, panowie ministrowie, pozwólcie, że zacznę od refleksji natury ogólnej. Mam takie poczucie, że wyrażaliśmy również na poprzednim posiedzeniu Komisji, że w pewnych sprawach – i kwestia Turowa jest taką sprawą – ale w znacznie ważniejszych sprawach, jak kwestie wschodnie, mamy po prostu za mało informacji – i jako Komisja, i jako parlament. Dzisiaj z pewnym smutkiem widziałem wystąpienie pana posła Zalewskiego, który prosił o to, żeby rząd – a przecież sprawa jest niebagatelna – powiedział coś w parlamencie w kwestiach ukraińskich, w kwestiach aktywności polskiej polityki. Podobnie, nie chcę tych spraw porównywać, ale w kwestii Turowa ta debata tak naprawdę w żaden sposób się nie toczy. Dowiadujemy się z mediów jakichś wyrywkowych informacji, często informacji zabarwionych pewną, dosyć mocną dozą polityki, natomiast często odartą z faktów albo polityka przykrywa te fakty i mało o tym wiemy. Myślę, że ta sprawa jest takim przykładem. Źle się dzieje, że dyskusje na ten temat rozpoczynamy w momencie, kiedy, nie chcę powiedzieć, że sprawa jest załatwiona, bo ona chyba załatwiona do końca jeszcze nie jest, ale kiedy ona już jest tak daleko. Kiedy jest na tak dalekim etapie. Przypomnę, że dla opinii publicznej spór rozpoczął się w 2020 r., czyli ponad dwa lata temu, kiedy Czesi wysłali na Polskę skargę do Trybunału. Wiemy, domyślamy się, znamy praktykę, że ten spór nie zaczął się wtedy. To był już jakiś element eskalacji czy kolejny krok podniesienia tego sporu przez Czechów. Wydaje się, że ten okres do stycznia 2020 r. – pytanie, kiedy on się rozpoczął. Mówi się, że pierwsze sygnały ze strony Czechów to jest kilka lat wcześniej – jest dla nas owiany tajemnicą. My nie wiemy, jakie negocjacje się toczyły, na jakim poziomie się te negocjacje toczyły, czy się w ogóle toczyły, czy ktoś podjął z Czechami negocjacje w tej materii? Czy one zaczęły się od razu na poziomie dyplomatycznym, czy toczyły się na poziomie władze lokalne czeskie i spółka PGE? Tej wiedzy nie mamy, a ta wiedza należy się parlamentarzystom, panie ministrze. I ta wiedza należy się opinii publicznej, chociażby w kontekście kosztów, które państwo polskie podjęło.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SławomirNitras">Ja nie mam w tej sprawie wiedzy. Natomiast czytam opinie oparte, jak rozumiem, o jakąś wiedzę ludzi, którzy wiedzą w tej sprawie więcej niż oficjalnie parlamentarzyści. Jeżeli te pierwotne żądania strony czeskiej dotyczące inwestycji, którą miała ponieść strona polska – pytanie, kto był stroną polską: czy to był rząd, czy to mogła być spółka na tamtym etapie – to była inwestycja rzędu kilkunastu milionów złotych, a nie kilkudziesięciu milionów euro, jak to już dzisiaj wiemy, że jest. Ta wiedza bardzo mi nie odpowiada i mam nadzieję, że pan minister ze mną w tej sprawie się zgodzi, że kwestie pewnych uniesień patriotycznych powinniśmy zostawiać na momenty, które są od tego. A kwestia funkcjonowania kopalni i kwestia jakiegoś sporu granicznego, to, czy ktoś ma wodę, czy nie, powinna być rozstrzygana merytorycznie, w oparciu o najlepszą wiedzę, o dobrą wolę, o dobre relacje sąsiedzkie, szczególnie że po drugiej stronie mieszkają bardzo bliscy nam partnerzy i bardzo ważni dla nas partnerzy. My przecież nie toczymy z nimi żadnego innego sporu i nie ma najmniejszego powodu, żeby jakiś drobny spór o ujęcie wody w tak poważny sposób wpływał na relacje polsko-czeskie, tak jak to się stało w tym przypadku. Ja takiego uzasadnienia nie widzę i uważam, że to jest, nie chcę użyć zbyt mocnego słowa, ale wydaje mi się, że to jest nasza głęboka porażka, że musiało dojść do takiego poziomu. To powinno zostać rozpatrywane na zupełnie innym poziomie, bo w relacjach z Czechami mamy we wspólnych projektach politycznych dużo poważniejsze sprawy, w których nie powinniśmy się potykać o sprawy tak banalne i na niskim poziomie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirNitras">Czuję, nie znam faktów i nie chcę uprzedzać, ale naprawdę czuję, że tutaj to jest ten przypadek, kiedy pewną biało-czerwoną flagą i patriotyczną nutą próbuje się przykrywać ludzką, codzienną niekompetencję, która gdzieś tam się zdarzyła. Dlatego to jest ważne, żeby to wszystko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SławomirNitras">Druga kwestia, która jest bardzo aktualna. Chciałbym poznać stanowisko, oficjalne stanowisko, myślę, że dobrze by było, gdyby było sformułowane nawet na piśmie, żebyśmy mogli je poznać. Przyjdzie czas, panie przewodniczący, pozwolę sobie sformułować jakiś wniosek, ale chciałbym wysłuchać innych głosów. Formalny wniosek dotyczący kar. Bo dla mnie, jak rozumiem dla pana ministra również, nawet odtrąbione w dosadny sposób stanowisko pana ministra Kalety na Twitterze nie jest stanowiskiem wiążącym, jak rozumiem, dla nas, dla rządu polskiego. Chciałbym wiedzieć, jaki jest status tych decyzji nakładających kary na Polskę. Czy my cokolwiek zapłaciliśmy, czy dopuszczamy możliwość załatwienia tego sporu w sposób inny niż jakiś spór, nie wiem, szczerze mówiąc, w jakim trybie, tego też bym się chętnie dowiedział. Ta sprawa jest sprawą istotną, bo przypomnę, że ona trwa. Ona się nie zakończyła. Porozumienie z Czechami tej sprawy nie zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SławomirNitras">Myślę, że nie chciałbym panu ministrowi zadawać zbyt szczegółowych pytań na tym etapie. Sensem mojej wypowiedzi jest pewne otwarcie tematu i chciałbym, panie przewodniczący, zastrzec sobie jeszcze możliwość zabrania głosu po wystąpieniu pana ministra. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście będzie dyskusja po wystąpieniach przedstawicieli rządu. Tak że po tym głosie wnioskodawców bardzo proszę przedstawicieli rządu o wypowiedź w tym zakresie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełJabłoński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, dziękuję bardzo za ten wstępny wniosek, zwłaszcza za tę część jego uzasadnienia, w której pan poseł odwoływał się do kwestii merytorycznych, do kwestii faktów, bo to rzeczywiście jest bardzo istotne, żebyśmy rozmawiali o faktach, a nie o różnego rodzaju opiniach, które są zamieszczane w mediach społecznościowych. Ja też widziałem najróżniejsze teorie, ile to która strona w tej sprawie żądała, ile mogła zrealizować. Dlatego cieszę się, że możemy się spotkać i że będziemy mieć okazję część przynajmniej, mam nadzieję, że jak największą, tych różnych błędnych teorii sprostować, wyjaśnić i te fakty przedstawić opinii publicznej i państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełJabłoński">Co do ogólnej kwestii sformułowanej przez pana posła co do kwestii tego, czy informacje były dostępne, czy nie, ja nie mam wrażenia, żeby był problem z dostępem do informacji. Oczywiście, kiedy byliśmy w trakcie negocjacji ze stroną czeską, to istotna ich część, z uwagi na dobro procesu negocjacyjnego, musiała pozostać niejawna, dlatego że w przeciwnym razie groziło nam po prostu zerwanie tych rozmów. Na tym polega negocjowanie każdej umowy, także umowy międzypaństwowej, międzyrządowej, że pewne rzeczy zachowuje się do czasu ich uzgodnienia w pewnej poufności. Pamiętam posiedzenie Komisji, jeśli dobrze pamiętam, była to Komisja Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, która dotyczyła tej samej kwestii. Prezydium Komisji w trakcie tego posiedzenia uznało, że ponieważ na większość pytań przedstawiciele rządu nie są w stanie odpowiedzieć, bo wciąż byliśmy w procesie negocjacji, to była końcówka zeszłego roku, to konieczne jest zwołanie posiedzenia w trybie niejawnym. I takie posiedzenie, o ile wiem, odbyło się dwa tygodnie temu. Nie wiem, czy dokładnie dwa tygodnie temu, ale w poprzedzającym tygodniu. Tam wszystkie te informacje zostały przekazane i nie było też nigdy przeszkód, żeby o tego rodzaju posiedzenie w takim samym trybie wystąpiła Komisja Spraw Zagranicznych czy którakolwiek inna komisja Sejmu czy Senatu, czy nawet Wysoka Izba jedna lub druga. Na posiedzeniu Senatu, pamiętam, także wspólnie z panem ministrem Dziadzio przedstawialiśmy szczegóły na temat procesu negocjacyjnego wtedy, kiedy on jeszcze trwał, również w takim zakresie, w jakim to było możliwe. Z naszej strony wola udostępniania tych informacji za każdym razem była, w takim zakresie oczywiście, jak to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełJabłoński">Jeżeli teraz pojawia się pytanie, bo pan poseł zrobił taką część wstępną i nie chcę, żeby to się przekształciło wyłącznie w odpowiedź na pytanie pana posła, ale tak naprawdę to w sumie jest dość dobry punkt wyjścia do tej dyskusji. Ja też nie chcę być zbyt rozwlekły w części wstępnej, bo zdaję sobie sprawę, że państwo posłowie będziecie mieli pytania nieco bardziej szczegółowe, ale to, na co pan poseł zwrócił uwagę, to jest, myślę, istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PawełJabłoński">Kiedy to się zaczęło? Kiedy był początek, co się wtedy działo? Tak naprawdę, znowu na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo można powiedzieć, że to, co się zaczęło, to się zaczęło wraz z rozpoczęciem procesu inwestycyjnego w kopalni Turów, bo od samego początku przy tego rodzaju działalności mogą się pojawiać różnego rodzaju spory: kwestie środowiskowe, kwestie ochrony wód podziemnych itd. To się oczywiście pojawiało. To był proces wieloletni, toczył się przez wiele dekad.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PawełJabłoński">Natomiast myślę, że takim punktem granicznym, punktem przełomowym, od którego możemy liczyć tę najnowszą historię tego sporu, który nam wybuchł z największą mocą na początku roku 2021, był październik roku 2019. W październiku roku 2019 zostało zawarte porozumienie w formie protokołu z konsultacji transgranicznych. Konsultacje transgraniczne są obowiązkowym elementem wydawania decyzji środowiskowej. W tych konsultacjach transgranicznych uczestniczyło po polskiej stronie Ministerstwo Środowiska, a w zasadzie był to Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska. Po stronie czeskiej uczestniczyło czeskie ministerstwo środowiska. Protokół z tych konsultacji transgranicznych, które odbyły się w dniach 3 i 4 października 2019 r., opisuje bardzo szczegółowo, jakie zobowiązania powinna wykonać strona polska, i to zarówno jeśli chodzi o stronę rządową, jak i spółkę PGE, a także jak to ma wyglądać, jeśli chodzi później o mechanizm monitorowania wzajemnej współpracy pomiędzy stroną polską a stroną czeską. Pod tym dokumentem, to jest bardzo istotne, są podpisy zarówno przedstawicieli polskiej strony rządowej, jak i czeskiej strony rządowej. Mówimy o październiku 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PawełJabłoński">Teraz pojawia się data, o której w części wstępnej przedstawiciel wnioskodawców wspomniał, czyli początek roku 2020. Rzeczywiście już od pierwszych, może nie od samego początku roku 2020, ale już w 2020 r. zaczęły się pojawiać różnego rodzaju sygnały ze strony czeskiej, ze strony przedstawicieli czeskiego rządu, także samorządu lokalnego, że te uzgodnienia transgraniczne, które zostały wtedy ustalone między stronami i podpisane przez oba rządy, że te uzgodnienia są niesatysfakcjonujące. Różne się pojawiały argumenty, również w sferze publicznej, także jeśli chodzi o komunikację międzyrządową, natomiast strona czeska wyraźnie zaczęła dawać do zrozumienia, że to, na co się zgodziła jeszcze w październiku, już kilka miesięcy później jej nie satysfakcjonowało. Dziś, gdy oceniamy tę sprawę z perspektywy już dwuletniej w zasadzie, można powiedzieć, że ten proces się wtedy rozpoczął, to było niecałe dwa lata temu, to widać wyraźnie, że rzeczywiście musiały za tym stać jakieś względy, które niestety nie były względami merytorycznymi. Bo merytorycznie to, co było w uzgodnieniach transgranicznych, co w zasadzie w dużym stopniu ostatecznie zostało odzwierciedlone ponownie w umowie międzyrządowej zawartej w ubiegłym tygodniu. Te wszystkie kwestie dotyczące czy to ochrony wód poziemnych, czy to kwestii ochrony przed pyłem, przed hałasem, przed zanieczyszczeniami światłem, te wszystkie elementy merytoryczne, oczywiście w nieco szerszym zakresie w tej chwili, natomiast ta umowa po prostu miała taki charakter, że ten zakres był szerszy, to się tam znalazło.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PawełJabłoński">Przedstawiliśmy stanowisko merytoryczne, ale nie możemy tracić z pola widzenia także czynników politycznych. Wszyscy tu na tej sali i także ci łączący się z nami zdalnie zdają sobie sprawę, że kwestie polityczne mają także wpływ. W naszej ocenie dzisiaj, z tej perspektywy, decyzja, aby spór z Polską eskalować, została podjęta przez stronę czeską z powodów politycznych, z wewnętrznych powodów politycznych. Prawdopodobnie dlatego, że pewna grupa samorządowców uważała, że to jest pewien problem, rząd czeski uznał, że eskalowanie problemu z Polską może mu się politycznie opłacić. Mówię o poprzednim rządzie, rządzie Andreja Babiša. Czesi przez kolejne miesiące przedstawiali swoje oczekiwania, swoje żądania, które też w dużym były niekonsekwentne. One się zmieniały na przestrzeni poszczególnych spotkań. Tak naprawdę w pewnym momencie, nawet kiedy jeszcze teoretycznie te rozmowy się toczyły, mówię tu o końcówce roku 2020, początku roku 2021, już wówczas mieliśmy takie nieformalne sygnały, że niezależnie od tego, czy uda nam się porozumieć, to i tak zostanie złożona skarga do Trybunału Sprawiedliwości. I to się rzeczywiście wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PawełJabłoński">Następna część tej historii jest dużo szerzej znana, bo już była relacjonowana przez media. Skarga została złożona, został orzeczony środek tymczasowy. My podjęliśmy wówczas rokowania z rządem Andreja Babiša, one zostały tak naprawdę nawiązane w maju. Wstępna deklaracja polityczna Andreja Babiša był taka, że jesteśmy gotowi się porozumieć dwustronnie. Szczegóły wymagają uzgodnień. To o tym mówił na spotkaniu w Brukseli premier Morawiecki, mówiąc, że wstępne porozumienie mamy, trzeba jeszcze wynegocjować jego szczegóły. Dokładnie tak było. Niestety okazało się, że wynegocjowanie tych szczegółów strony czeskiej ówczesnego rządu czeskiego po prostu nie interesuje. Negocjacje, które odbywały się od końca maja – w zasadzie od początku czerwca rozpoczęły się te główne negocjacje merytoryczne – i które toczyły się do końca września, do tego czasu odbyło się siedemnaście spotkań, siedemnaście rund negocjacji. Bardzo szczegółowo, bardzo merytorycznie omówione zostały praktycznie wszystkie sprawy. Niestety w zasadzie na ostatnich metrach strona czeska zaczęła ponownie otwierać sprawy, które już zostały zamknięte, podnosić argumentację, która już wcześniej została omówiona. I, również nieformalnie, później wprost niektórzy przedstawiciele strony czeskiej przyznali, że ich celem było to, aby przed wyborami tego porozumienia nie zawierać, ponieważ ówcześni przedstawiciele rządu czeskiego obawiali się, że zostanie to skrytykowane przez część czeskiej opinii publicznej, na której głosach stronie czeskiej wówczas zależało. Z takim czymś wyjechaliśmy z Pragi we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PawełJabłoński">Jak wiadomo, po wyborach, które odbyły się na początku października, w Czechach rząd się zmienił. Ta zmiana rządu trwała kilka miesięcy. To też jest rząd koalicyjny. Cały proces trwał tak naprawdę do połowy stycznia. W połowie stycznia, dokładnie 12 stycznia, swoje exposé przed czeską izbą poselską wygłosił premier Petr Fiala. Uzyskał wotum zaufania i nowy rząd czeski tak naprawdę wówczas rozpoczął działalność już pełną, nie w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PawełJabłoński">Niezwłocznie, kiedy ta zmiana nastąpiła, niezwłocznie, kiedy się to stało możliwe, podjęliśmy na nowo negocjacje, kontynuując to samo podejście merytoryczne, którym kierowaliśmy się wcześniej. Ostatecznie w ubiegłym tygodniu, w ubiegły czwartek, 3 lutego, zawarliśmy porozumienie o treści bardzo zbliżonej do tej, która była negocjowana wcześniej z rządem premiera Babiša, aczkolwiek jeszcze w toku dalszych negocjacji pewne kwestie zostały w nim zmienione. Do samego końca te negocjacje się toczyły w takich aspektach jak kwota, która została przekazana, jak czas trwania umowy, możliwość jej wcześniejszego wypowiedzenia i jeszcze kilka innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PawełJabłoński">Ta sprawa, która zakończyła się porozumieniem, umową o współpracy podpisaną 3 lutego, skończyła się tak, że następnego dnia strona czeska wycofała z Trybunału Sprawiedliwości UE skargę, którą skierowała przeciwko Polsce. Zatem tu chcę sprostować. Pan poseł zwracał też uwagę na to. Ta sprawa już nie trwa. Ta sprawa się zakończyła. Jeśli mówimy o sprawie, która była w toku, dzisiaj tej sprawy nie ma, ponieważ tak działa procedura przed Trybunałem Sprawiedliwości, że jeżeli strona skarżąca, jedno państwo pozwie drugie i następnie wycofa te skargę, to sprawa zostaje przez Trybunał wykreślona z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PawełJabłoński">Myślę, że tytułem wstępu to chyba wystarczy. Natomiast jeżeli, a z pewnością państwo mają pytania, to jeżeli takie pytania będą się pojawiały, to czy ja, czy minister Guibourgé-Czetwertyński, czy minister Rabenda, który jest z nami połączony zdalnie, w zależności od zakresu tych pytań, postaramy się na nie odpowiedzieć ze szczegółami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wyczerpujące przedstawienie tych informacji. W takim razie otwieram dyskusję nad tą informacją. Zgłaszał się pan poseł Krystian Kamiński. Czy są jeszcze parlamentarzyści, którzy chcą zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Schetyna, pan poseł Gdula. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystianKamiński">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mimo wszystko mam wrażenie, że ponieśliśmy sromotne zwycięstwo. Tak chyba najlepiej można opisać to, co się wydarzyło. Dzisiaj, jak już sprawa wydaje się zakończona, to można wrócić do tego, jak nasza dyplomacja w tym czasie działała, bo wydaje się, że traktowaliśmy Czechów bardzo po macoszemu, uważając, że i tak nic nie zrobią. To się na nas zemściło. Dodatkowo przypominam, że przez półtora roku byliśmy bez ambasadora w Czechach. Później państwo wyznaczyli kandydaturę, którą po dwóch czy trzech tygodniach trzeba było odwołać, bo okazało się, że dała wywiad do niemieckich mediów o tym, że to Polska jest winna wszystkiemu. Już wtedy na Komisji Spraw Zagranicznych akurat nie był pan, tylko był pan wiceminister Wawrzyk, który zachwalał tę kandydaturę, wtedy już bardzo krytycznie do niej podchodziliśmy, i skończyło się, jak skończyło.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystianKamiński">Dodatkowo przypominam też, że bodajże z początkiem zeszłego roku odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji, w tym Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie przedstawiciel z MSZ, już nie pamiętam kto nim był, zapewniał nas, że z Czechami do niczego nie dojdzie, że tak naprawdę wina jest po stronie czeskiej i wszystko jest załatwione i nie będzie żadnych problemów. Pytanie teraz, czy okłamał Komisje specjalnie, czy po prostu zakładał, że naprawdę tak jest.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystianKamiński">Sprawa z naszej perspektywy, posłów Komisji Spraw Zagranicznych, wygląda co najmniej dziwnie, bo mam wrażenie, że permanentnie przedstawiano nam inną sytuację, niż która istniała. Dodatkowo z tego, co teraz możemy w mediach przeczytać, mamy zapłacić Czechom odszkodowanie w wysokości 45 mln euro. Tak jak media przedstawiają, rok wcześniej była to niższa suma, a dwa lata wcześniej – 20 mln. Pytanie, czy jednak nie wypadało wtedy się dogadać, zamiast eskalować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystianKamiński">Jeszcze dwa pytania odnośnie do ambasadora Jasińskiego. Jak pan ocenia tę krótką wizytę, można powiedzieć, naszego ambasadora w Czechach i ten jego wywiad do mediów zagranicznych? Czy nie było tak, jak mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, że jednak osoba zdecydowanie z większym doświadczeniem, lepiej przygotowana powinna tam trafić? I drugie pytanie: dzisiaj możemy przeczytać w gazetach, że Komisja Europejska wysłała list do Warszawy, że te kary za Turów potrąci z funduszów unijnych i że to jest precedens w UE. Czy pan to potwierdza i jak wygląda tu nasze stanowisko, stanowisko rządu polskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Następnie do głosu bardzo proszę pana posła Schetynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, krótko o tych sprawach, bo rozumiem, że pan minister przedstawia spojrzenie na tę kwestię, na cały proces dochodzenia do porozumienia czy do zakończenia tego sporu, jak pan to nazywa, z perspektywy MSZ. Byłbym bardzo zainteresowany wypowiedzią i oceną sytuacji przez ministra klimatu, bo to przecież minister Kurtyka miał bardzo spory wpływ na ten proceder i cały ten proces konfliktu ze stroną czeską, braku własnych ministerialnych aktywności, a jeżeli podejmowania decyzji, to takich, które – przecież doskonale panowie o tym wiecie – utrudniły porozumienie ze stroną czeską. Chcę powiedzieć, że jeżeli ze strony rządu słyszymy informację, to nie powinna ona zajmować się czy ograniczać tylko do spojrzenia ze strony MSZ, który został zaproszony, tak jak pan minister mówił, tak naprawdę może nie w ostatniej, ale w końcowej części tego konfliktu, żeby sprawę rozwiązywać, bo to, co wcześniej się zdarzyło, było bez udziału MSZ, a, jak powiedziałem, ze strony, z zaangażowania MKiŚ.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzSchetyna">Żeby być precyzyjnym, żeby powiedzieć też, jak trudna i nietypowa jest ta sytuacja, to jest jedyna historia uruchomienia Trybunału Sprawiedliwości UE między krajami sąsiadującymi, jeśli chodzi o ochronę środowiska, o sprawę środowiska. To jest pierwszy taki przypadek. Wcześniej nie było takiego przypadku. Może pan to sprawdzić w MSZ. Ale to tylko podkreśla zaniechania i cały proces zaniedbania tej sprawy, która nie doprowadziła do znalezienia porozumienia ze stroną czeską, tylko do eskalacji konfliktu w wyniku kompletnie nieprzemyślanych decyzji czy budowania swojej pozycji w taki sposób nierozumiejący, że w tej kwestii, w każdej kwestii, przecież wiemy, trzeba szukać porozumienia z sąsiadami, szczególnie właśnie w takich sprawach, które dotyczą kwestii środowiska i mają swoją historię. Tutaj tego nie było. Tutaj polska strona starała się udowodnić, że racja jest po naszej stronie i możemy to spokojnie udowodnić. A mówię to dlatego, że chcę, żebyśmy o tym też porozmawiali, o decyzjach ministra Kurtyki, które wpisywały się w scenariusz eskalacji tego konfliktu. Zabrakło mi tutaj informacji ze strony pana ministra, jak pan ocenia tę aktywność ministra Kurtyki. To znaczy, jeżeli jest pierwsza skarga czeska jeszcze w 2020 r., na początku 2020 r., to odpowiedzią na tę skargę do Komisji Europejskiej dotyczącą tej kwestii jest decyzja MKiŚ o przedłużeniu koncesji na wydobycie węgla w kopalni Turów do 2027 r. Sprawa eskaluje. Widać, że nie ma swojego dobrego zakończenia, bo zaczyna być sprawą medialną. Czechy wchodzą w kampanię wyborczą i wiadomo, że to będzie temat, o którym będzie się mówić. Co robi strona czeska? Strona czeska wprowadza tę kwestię, składa skargę do Trybunału Sprawiedliwości UE. Co robi polski rząd? Co robi minister klimatu? Przedłuża koncesję na wydobycie węgla do 2044 r. Chciałbym, żebyście panowie powiedzieli, jak oceniacie taką politykę. Jak uważacie, czy to jest norma w relacjach sąsiedzkich i w próbie rozwiązania tego konfliktu?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzSchetyna">Rozumiem, że możecie tego panowie nie wiedzieć, to zaraz to sprawdzicie, jeżeli można, panie ministrze. Już kończę. Chcę tylko panu powiedzieć o pewnym procesie i w MSZ powinniście to wiedzieć, bo jeżeli pan przejmuje negocjacje i MSZ przejmuje odpowiedzialność za rozwiązanie tego konfliktu, to musi wiedzieć, że po stronie polskiej wszystkie rzeczy i wszystkie aktywności są po pierwsze, skoordynowane, po drugie, przemyślane, po trzecie, służą rozwiązaniu konfliktu i tych spraw z korzyścią dla polskiej strony, a nie robienie takich rzeczy, które wiadomo, że po prostu wysadzają możliwość porozumienia ze stroną czeską. Mówię o tym etapie, bo pan przedstawia fotografię rzeczywistości od pewnego czasu. To jest oczywiście wygodne i ja to rozumiem. MSZ nie był na pierwszej linii frontu. Zgoda. Ale odpowiedzialność jest całego polskiego rządu. Mówiliśmy o tym wcześniej, że to będą konsekwencje. Zepchnięcie tego wszystkiego, pozostawienie ministrowi klimatu, tworzenie atmosfery, że ta sprawa musi być rozwiązana po naszej myśli, że ona nie będzie miała złego ciągu dalszego dla polskiej strony doprowadziło do tego, do czego doprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzSchetyna">Ja mieszkam na Dolnym Śląsku, byłem posłem parlamentarzystą 10 lat z tamtego regionu i znam i ludzi, i znam historię tej kopalni, tych relacji, też tych relacji transgranicznych i naprawdę wiele można było zrobić do tego czasu, kiedy ta sprawa wybuchła i stała się problemem europejskim, kiedy trafiła do Trybunału Sprawiedliwości, bo to rzeczywiście nas w bardzo poważny sposób ograniczyło. Ale chcę też zapytać, i to proszę sprawdzić ze swoimi współpracownikami, o aktywności MSZ w tej kwestii, nie dlatego, żebym się wyzłośliwiał, ale dlatego, żeby wyciągnąć wnioski z tej sytuacji i żeby zostawić to na przyszłość, żeby położyć, pokazać, w jaki sposób nie powinno się prowadzić takich spraw czy w jaki sposób nie unikać trudnych rzeczy w rozmowach z partnerami politycznymi, bo przecież tak traktujemy Czechów. Myślę tutaj o tych wszystkich aktywnościach, których MSZ nie podjęło w relacjach ze strona czeską. Czy na poziomie spotkań Grupy Wyszehradzkiej, kiedy Czesi informowali i prosili o rozmowę w tej kwestii, czy w czasie wizyty ministra spraw zagranicznych Czech na spotkaniu już w MSZ w Polsce, w Warszawie i bodajże w Łodzi, kiedy notatki z tych spotkań między ministrami czeskim i polskim są zupełnie inne. Bo w notatce ministra spraw zagranicznych Czech jest dokładnie duży opis rozmowy o Turowie, o kłopotach i możliwych złych konsekwencjach nierozwiązania tego sporu, natomiast w notatce, którą przedstawia biuro prasowe ministra spraw zagranicznych, nie ma o tym ani słowa. Mówię to dlatego, żebyśmy wyciągnęli wnioski, jak nie popełniać takich błędów w przyszłości. Bo takie kłopoty, takie problemy mogą i będą się zdarzać. To jest tylko polityka, to jest tylko życie. Ale chodzi nam o to, żebyśmy o tym dzisiaj w otwarty sposób mogli porozmawiać, bo nie chcemy tu wydawać żadnego politycznego werdyktu, tylko chcemy po prostu dobrze zdiagnozować tę sytuację, żeby móc na to spojrzeć w pełny sposób, zobaczyć, gdzie zostały popełnione błędy, których trzeba uniknąć w przyszłych konfliktowych kwestiach, które na pewno będą. Przecież to jest coś oczywistego. Dlatego dobra intencja zwołania tej Komisji i rozmowa o tym będzie mogła być zrealizowana, jeżeli otworzymy ten problem i spojrzycie na niego nie w sposób polityczny i próbujący coś nie doświetlić czy schować w miejscu, gdzie nie zostanie zobaczone, tylko żebyśmy wspólnie mogli zobaczyć, wspólnie zrobić fotografię rzeczywistości i powiedzieć: tu zostały popełnione błędy, tego można było uniknąć, z tego wszyscy razem wyciągniemy wnioski, żeby nie powtórzyć tych błędów w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Kolejny głos to jest pan poseł Gdula. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGdula">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, z pana prezentacji, za którą oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni, wynika, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której po jednej stronie siedzieli źli Czesi, kalkulujący politycznie i chcący wykorzystać temat Turowa do swoich rozgrywek, a po drugiej dobrzy Polacy, którzy chcieli porządnej umowy, traktowali swoich partnerów z szacunkiem, mieli dobry pomysł na to, jak domknąć umowę, ale mnie bardzo zabrakło w tej prezentacji odniesienia się do kwestii przedłużenia koncesji dla Turowa. Bo pan mówił o październiku 2020 jako dacie, po której coś się zmienia. I tak jakby Czesi podjęli tę decyzję. Ale wtedy mieliśmy do czynienia, o ile dobrze pamiętam, z tą decyzją przedłużającą pierwszy raz koncesję do 2026 r., a później z tą druga decyzją, przedłużającą koncesję do roku 2044. Ja bym chciał zapytać o to, ile odbyło się sesji negocjacyjnych między momentem złożenia wniosku do TSUE – o ile dobrze pamiętam, to był luty 2021 – a datą wydania wyroku przez TSUE. Bo ja się cieszę, że w ogóle doszło do porozumienia. Myślę, że większość Polaków z tego się cieszy. Zawsze dogadywanie się jest lepsze niż kłótnia i widmo płacenia 500 tys. euro dziennie za niedopełnienie wyroku TSUE. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć o tym, że zupełnie inaczej negocjuje się swobodnie, mając czas, a inaczej z nożem 500 tys. euro dziennie na szyi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejGdula">Chciałbym dopytać, jeżeli pan może udzielić tej informacji, na pewno byśmy byli bardzo wdzięczni, jakie były propozycje czeskie po tym, jak oni już złożyli wniosek do TSUE, a przed momentem wydania decyzji. To znaczy, ile wtedy Czesi chcieli, mówiąc kolokwialnie, za wycofanie wniosku do TSUE. To jest, myślę, informacja, która dla nas wszystkich jest niezmiernie istotna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Następnie pan poseł Nitras i później pan poseł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź. Może to kwestia braku precyzji z mojej strony albo niezrozumienia, dlatego że pan minister, wspominając o rozpoczęciu tego sporu w październiku roku 2019, mówił troszeczkę o tym pan marszałek Schetyna, mówił o momencie, kiedy strona czeska na, rozumiem, konsultacjach międzyrządowych na poziomie ministerialnym podniosła ten temat. Ale wiem o tym z wiedzy, nazwijmy to, ogólnej, że ten spór jest znacznie wcześniejszy. Pozwoliłem sobie w międzyczasie zerknąć w Internecie i na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów znalazłem dokument, którym jest protokół z posiedzenia polsko-czeskiej komisji międzyrządowej ds. współpracy transgranicznej z października 2015 r. I tu jest taki akapit: „Odnośnie problemów powstałych – to jest fragment tego dokumentu – w wyniku działania kopalni odkrywkowej węgla brunatnego w Turowie, a mających wpływ na poziom wód, strona polska poinformowała komisję, że jest świadoma zagrożeń dla środowiska naturalnego związanych z eksploatacją węgla brunatnego i dokłada wszelkich starań, aby kontynuowany był wspólny monitoring wód powierzchniowych i podziemnych oraz wymiana danych dla rejonu kopalni odkrywkowej Turów”. Ten spór jest znany od lat i niewykluczone, że dla pana on zaistniał na poziomie ministerialnym – i tutaj słuszna uwaga pana marszałka Schetyny, że to chyba może w innym resorcie, ale ta sprawa była od dawna. My dzisiaj rozmawiamy tak naprawdę, panie ministrze, nie tylko o tym, czy pan, czy MSZ musiało się w to angażować, ale czy premier polski i premier czeski musieli się w to angażować. Czy tego sporu nie można było rozstrzygnąć znacznie wcześniej niż w roku 2019. Bo zgodzi się pan, że jeżeli w styczniu – bo nie zakłada pan, jak rozumiem, czysto złej woli strony czeskiej – w styczniu 2020 r. dochodzi do skierowania wniosku do TSUE, to przecież nie stało się to po pierwszym zasygnalizowaniu tego w październiku, prawda? Ten spór, wszyscy o tym wiemy, trwał znacznie dłużej i doszło do zaniechań. Ja nawet nie wiem, czy na poziomie rządowym, czy to nie były najpierw zaniechania na przykład na poziomie zarządzających spółką, bo może na tym poziomie mogło się rozpocząć czy też powinno się rozpocząć. Rząd powinien być ewentualnie jedynie informowany o jakimś transgranicznym sporze. Uważam, że można było zakończyć na tym poziomie. Przecież tu chodzi tylko o pieniądze. Tu nie chodzi o poważniejsze sprawy. Ale nie zostało. I my tu dzisiaj chcielibyśmy rozmawiać o tym, o czym również mówił pan marszałek Schetyna, jak funkcjonuje państwo polskie. To znaczy, czy to naprawdę musi wchodzić na poziom premiera i musimy machać biało-czerwoną flagą i używać epitetów, kto jest jakim patriotą, żeby rozwiązać banalny spór? Nam się to nie podoba. Mówię zupełnie szczerze. Uważam, że kwestie patriotyczne powinniśmy zachować dla innych spraw. I uważam, że tutaj dochodzi do daleko idącego nadużycia, że ktoś, kto zaniedbał, dzisiaj posługuje się retoryką patriotyczną po to, żeby ukryć swoje zaniechania czy zaniedbania albo i zaniechania, i zaniedbania. My byśmy chcieli poznać te fakty. To znaczy, kto i kiedy te sprawę co najmniej zbagatelizował albo uznał, że uda się oszukać albo uniknąć konsekwencji i doprowadził do poważnego sporu politycznego dzielącego Polskę i Czechy, który naprawdę w tej sytuacji, która jest, nie jest i nie był nam na rękę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SławomirNitras">Druga rzecz, w której albo byłem nieprecyzyjny, albo pan minister mnie źle zrozumiał, to kwestia niezakończenia sprawy. Mam na myśli kary. Pan minister nie wspomniał. Ja, przywołując stanowisko trochę nawet żartobliwie, ale nieżartobliwie, bo to są poważne sprawy, naprawdę nie chciałbym, żebyśmy z tweeta jakiegoś wiceministra sprawiedliwości dowiadywali się, jakie jest stanowisko rządu w sporze przed Trybunałem. Uważam, że sprawa jest na tyle poważna, że powinniśmy zajmować poważne stanowisko w poważnej formie i przez poważnych ludzi. Chciałem zapytać pana ministra, jaki macie na to pomysł, bo kiedy słyszę na przykład właśnie ministra Kaletę, który chyba jest jednym z najaktywniejszych w kwestii sporu o Turów, i który tak buńczucznie mówi „nie będziemy płacić”, to przypominam sobie bardzo podobne deklaracje właśnie pana Kalety czy pana Kowalskiego, który mówił, że mówił, że Czechom też nie będziemy płacić. I czym to się kończy? Dzisiaj widzimy. Rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł Gdula. Mówiliśmy o kwotach idących w dziesiątki milionów złotych, a dzisiaj mówimy o kwotach idących w dziesiątki milionów euro. Jakie jest stanowisko rządu w kwestii naliczonych kar? Chcielibyśmy, żeby to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SławomirNitras">I wniosek, panie przewodniczący. Myślę, że, panie ministrze, w jednej sprawie jesteśmy w stanie się zgodzić. Bardzo się cieszę, kiedy pan wspominał o tych merytorycznych kwestiach, żeby to wszystko sprowadzić do kwestii absolutnie merytorycznych. Do tego potrzebna jest wiedza. Realna wiedza, opublikowana. Dlatego wydaje mi się, mówię to w imieniu kolegów, bo skonsultowaliśmy to wcześniej, że w interesie rządu polskiego i w interesie państwa polskiego, i w interesie podatnika polskiego jest opublikowanie Białej Księgi w tej sprawie. Sięgającej rzeczywiście początku tego sporu jeszcze w poprzedniej dekadzie. Czy połowy wręcz poprzedniej dekady. Opublikowania wszystkich dokumentów, które pokażą, na jakim etapie spółka, na jakim etapie władze państwowe, na jakim etapie Ministerstwo Środowiska czy Klimatu, bo w różnych okresach były różne nazwy, o tej kwestii się dowiedziały. I co w tej sprawie zrobiły. Myślę, że opublikowanie tego dokumentu, kiedy już wiemy, jak sprawa w relacjach polsko-czeskich się zakończyła, będzie mogła podatnikowi przede wszystkim i politycznie też pokazać, kto odegrał tu rolę tego, który dba o interesy państwa polskiego, a kto zaniechał. Bo ja stawiam taką tezę, że w tej kwestii przede wszystkim zarządzający spółką są winni, bo to był ich interes, a państwo wcale nie musiało być na takim poziomie zaangażowane, zaś konsekwencje będziemy ponosić my wszyscy, a wszystkim podatnikom ma wystarczyć retoryka, że przecież będziemy mieli polską patriotyczną energię i energetykę. A tego wszystkiego można było uniknąć. Mnie ta retoryka absolutnie nie odpowiada, bo wiem, że za ta retoryką na końcu kryją się wyższe koszty, które polski konsument energii będzie musiał pokryć. Świadczy to też o słabości instytucjonalnej państwa, która też mi się, szczerze mówiąc, nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SławomirNitras">Tak że, panie przewodniczący, nie wiem, czy sekretariat już zdążył, na ręce pana przewodniczącego przekażemy projekt dezyderatu zwracającego się do rządu o opublikowanie Białej Księgi w kwestii Turowa. Bardzo uprzejmie dziękuję. I proszę oczywiście, panie ministrze, o ustosunkowanie się do tych kwestii, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, ale, panie pośle, dezyderaty powinny być przegłosowane przez Komisję, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirNitras">To jest projekt. Przygotowaliśmy projekt, który chcielibyśmy, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Państwo możecie to, jak rozumiem, wysłać jako własną interwencję, natomiast Komisja przegłosowuje dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirNitras">No tak, ale żeby przegłosować, to najpierw musimy to zgłosić do głosowania. Proszę potraktować to, co zrobiłem, jako mój wniosek o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czyli to będzie wniosek formalny, który poddamy pod głosowanie. Czyli proszę o przygotowanie tego dezyderatu i rozdanie członkom Komisji. I chyba ostatni głos w dyskusji… A jeszcze poseł Tyszkiewicz, dobrze. Poseł Zalewski, poseł Tyszkiewicz i ja też zabiorę głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Koleżanki, koledzy, panowie ministrowie, pan marszałek Schetyna i pan poseł Nitras powiedzieli dużo w kontekście bardzo merytorycznym tego problemu. Chciałem się skoncentrować na kontekście politycznym i przypomnieć, z czym państwo szliście do władzy w 2015 r. i w jakim kontekście ją przejmowaliście. Otóż, pamiętam doskonale, że ataki na polską politykę zagraniczną, prowadzoną wcześniej przez ministra Sikorskiego, później przez ministra Schetynę, były jednym z kluczowych argumentów po waszej stronie używanym przez was na rzecz przejęcia władzy. Twierdziliście, że polska polityka zagraniczna była prowadzona na kolanach. Z niezwykłą pogardą – już nawet nie z krytyką, ale z pogardą – wypowiadaliście się państwo o polskiej polityce zagranicznej. Więcej, mówiliście i chcieliście uczynić ze współpracy w Grupie Wyszehradzkiej taki wehikuł polskiej pozycji międzynarodowej i polskiej polityki zagranicznej. Że to już nie współpraca z Niemcami i Francuzami, ale właśnie współpraca w regionie, gdzie przecież Czechy są absolutnie kluczowym partnerem. A więc mówimy teraz o polityce, którą państwo prowadziliście jakby z założenia, na którą mieliście zwracać szczególną uwagę i do której przywiązywaliście wielkie znaczenie. Mówimy tutaj o polityce wobec Czech.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełZalewski">Jak była praktyka? Po pierwsze spór, który ze sporu lokalnego stał się sporem europejskim. Bo już nawet nie dwustronnym, ale europejskim. W tej sprawie nie potrafiliście państwo wykorzystać żadnych instrumentów, które daje UE. Bo przecież w tego typu sytuacjach bardzo często poszczególne kraje proszą Komisję Europejską o mediacje. I Komisja Europejska taką mediację przyjmuje. Wy tego nie zrobiliście. Nie staraliście się w żaden sposób znaleźć jakiegokolwiek rozwiązania z instrumentów, jakie daje wam UE. Zlekceważyliście to. Z efektem, który znamy. Zamiast kilkunastu czy 30 mln zł – Polacy będą płacili 520 mln zł. Polacy zapłacą 520 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełZalewski">Ale jest też druga sprawa. To są stosunki dyplomatyczne, bo one też odgrywają swoją rolę. Mówimy tu o partnerze, wobec którego mieliście wielkie zamiary. To miał być wasz główny partner polityczny. Nie tylko Węgry, ale cała Grupa Wyszehradzka, w tym Czechy. Otóż, przypomnijmy, jak wyglądała obsada polskiej placówki w Pradze. Pani ambasador, która pełniła tę funkcję z waszej nominacji, przez was, przez waszego dyrektora generalnego została w mediach oskarżona o popełnienie przestępstwa, gdy pełniła funkcje w Pradze. Gdy była ambasadorem. Jeżeli były wobec niej podejrzenia, to zamiast ją wezwać do Warszawy, zamiast ją wycofać, to wy poinformowaliście nie tylko Polaków, ale także Czechów, że ambasador, który reprezentuje Polskę, będzie miał sprawę karną. Jak sobie wyobrażacie panowie, bo nie ma tu pań wiceministrów, jak sobie panowie wyobrażacie pozycję takiego ambasadora? Co on może zrobić w Pradze, która się nagle dowiaduje, że osoba, która reprezentuje Rzeczpospolitą, ma zarzuty karne, i ona jeszcze przez wiele miesięcy z tymi zarzutami pełniła tę funkcję. Jak ona mogła funkcjonować? Co w ten sposób zrobiliście polskiej dyplomacji?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PawełZalewski">A potem, w jednym z najważniejszych partnerów Polski, czyli w Czechach, przez półtora roku nie było ambasadora. Co to znaczy? Przez półtora roku u najważniejszego partnera Polski nie było ambasadora. A potem wysłaliście ambasadora, którego natychmiast odwołaliście. Jak Polacy mają patrzeć na polską dyplomację?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PawełZalewski">Jeszcze gdybyście się nie odnosili tak pogardliwie do tego, co było przed wami, gdybyście tak nie szydzili, to może można byłoby przyjąć jakąś miarę dla waszych błędów. Ale wobec tego, co robiliście, wobec tego, w jaki sposób traktowaliście polskich ministrów spraw zagranicznych, nie ma taryfy ulgowej. Źle prowadzicie polskie sprawy. Źle. powinniście odejść. Już niczego innego dobrze nie zrobicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Tyszkiewicz kończy rundę pytań i wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Warto wspomnieć o kilku sprawach na kanwie historii Turowa i dobrze, że dzisiaj o tym rozmawiamy, bo ta sprawa jest i precedensowa, i symboliczna. Precedensowa, bo zdarza się pierwszy raz, by Rzeczpospolita stanęła w tak ostrym sporze wobec jednego ze swoich najbliższych sąsiadów, partnera, i to w czasie, gdy bezpieczeństwo całego regionu znajduje się w poważnym zagrożeniu. Dokładnie w tym samym czasie my otwieramy bezprecedensowy konflikt z Republiką Czeską, doprowadzamy do eskalacji tego konfliktu na skalę europejską, uderzamy w zwartość i spójność Grupy Wyszehradzkiej i to wszystko dlatego, że nie potrafimy rozwiązać, rozstrzygnąć gospodarczego i środowiskowego problemu o lokalnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertTyszkiewicz">Mam, panie ministrze, pytanie, kto za to odpowie? Bo to nie jest tak, że w dyplomacji i w polityce międzynarodowej takie rzeczy dzieją się same. Można powiedzieć, że nie chce mi się wierzyć, by założeniem polskiego rządu było to, żeby świadomie doprowadzić ten konflikt do takiego poziomu eskalacji, by znalazł się on przed Europejskim Trybunałem. W to nie wierzę. W związku z tym, zakładając, że naszym celem było wynegocjowanie dobrej i zgodnej umowy ze stroną czeską, pytanie, kto jest odpowiedzialny za to, że ten scenariusz się nie powiódł. Mam też wrażenie, że ktoś jest odpowiedzialny za wprowadzanie w błąd premiera rządu polskiego, który zdążył publicznie w trakcie sporu z Republika Czeską ogłosić, że porozumienie zostało osiągnięte. I mówił to nie tylko na forum polskim, ale i europejskim. Taki brak koordynacji, taki chaos, taki zamęt jest po prostu dla Polski niebezpieczny. Dobrze, że to dotyczyło przyjaznego nam sąsiada. Aż strach pomyśleć, gdyby taki spór dotyczył kraju dla nas mniej przyjaznego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertTyszkiewicz">Drugie pytanie, które mam, w części sformułował je bardzo przenikliwie i bardzo precyzyjnie w swojej wypowiedzi pan marszałek Schetyna, o rolę MSZ w polskiej polityce zagranicznej, w polskiej polityce sąsiedztwa. Ja mam bardziej generalne pytanie, czy w ogóle MSZ jest jeszcze konsultowany, kiedy inne resorty wydają decyzje, które mogą mieć wpływ na nasze międzynarodowe relacje? Czy państwo koordynujecie, tak jak w waszym zakresie obowiązków jest to ujęte w konstytucji? Czy państwo koordynujecie polską politykę zagraniczną? Bo jeśli tak, to przykład Turowa jest tym bardziej wart analizy i wyciągnięcia wniosków na przyszłość, aby już nigdy nie stało się tak, że polskie MSZ nie wie, co czynią inne resorty w kwestiach znacząco wpływających na relacje międzynarodowe i międzynarodową pozycję Polski. Nie chcę się tu wyzłośliwiać, z całą pewnością Ministerstwo Klimatu i Środowiska i nie jest jedynym ministerstwem, które ma rujnujący wpływ na przykład na międzynarodową pozycję Polski czy pozycję Polski w UE, bo wystarczy przywołać rolę Ministra Sprawiedliwości, który, mam wrażenie, przejął rolę ministra ds. europejskich i skutki tego, jakże pożałowania godne, obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertTyszkiewicz">Ale wracając do kwestii Turowskiej, uważam, że jeden z wniosków, który powinniśmy wyciągnąć i na który chciałbym uzyskać odpowiedź, ma charakter właśnie taki bardziej systemowy, czyli o rolę MSZ jako koordynatora polskiej polityki zagranicznej i polskiej polityki sąsiedztwa. Chcę też powiedzieć, panie ministrze, że to nie jest żaden dyplomatyczny sukces i nie warto tego tak przedstawiać, bo po prostu opinia publiczna i w Polsce, i za granicą w to nie uwierzy. Można powiedzieć, że udało się ten kryzys wreszcie zakończyć, ale to jest raczej dyplomatyczna klapa trzydziestolecia, a nie dyplomatyczny sukces trzydziestolecia. Bo skończymy go z bilansem takim, że uznaliśmy rację strony czeskiej i dla naszego podatnika, dla naszego budżetu poniesiemy koszt w wysokości około 0,5 mld zł. Więc to nawet nie jest pyrrusowe zwycięstwo. To nie jest żadne zwycięstwo. To jest po prostu sromotna porażka. Dobrze, że zakończona kompromisem, dobrze, że zakończona porozumieniem i że ona nie będzie dalej rujnować naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertTyszkiewicz">Ale chciałem, panie ministrze, zapytać, bo myślę, że wielu Polaków zadaje sobie pytanie. Skoro rząd polski przyjął tak twardą strategię negocjacyjną, że gotów był zaryzykować te 0,5 mld zł, żeby się dogadać z Czechami, więc mam pytanie, jakie były początkowe oczekiwania Republiki Czeskiej, jeżeli chodzi o pieniądze. Czy rzeczywiście one przekraczały 0,5 mld zł? Czy one były wyższe niż ta kwota, która w tej chwili wisi nad nami zarówno ze strony TSUE, jak też ze strony tego, co musieliśmy wypłacić, kary, którą musieliśmy wypłacić, czy odszkodowania, rekompensaty dla Republiki Czeskiej. Bo taki jest de facto dziś bilans – prawie 100 mln euro. Zatem proste pytanie, które, myślę, wielu z nas dziś sobie zadaje, od jakiej kwoty zaczynaliśmy. Jaka to była kwota, na która się nie mogliśmy zgodzić rok czy dwa lata temu i musiało to zakończyć się przed Europejskim Trybunałem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na samym końcu też zabrać głos w tej dyskusji, która była dosyć jednostronna i też, z przykrością musze powiedzieć, bardzo tendencyjna, bo trzeba powiedzieć jasno, że fałszywie brzmią głosy pełne troski o los Turowa, troski o sytuację Polski ze strony formacji, która robi wszystko, żeby wizerunek Polski w Europie był jak najgorszy. Niestety prawdą jest to, że to właśnie państwa formacja, na której czele stoi Donald Tusk i prowadzi już od sześciu lat propagandę antypolską w PE, w środowiskach międzynarodowych, używając wszelkich środków politycznych, lobbingu, ażeby wizerunek Polski psuć, i to państwo po części odpowiadacie za taką sytuację, w której dochodzi do bezprecedensowej sytuacji, w której zarządzeniem tymczasowym przed rozpoczęciem postępowania sądowego jedna sędzia z Hiszpanii podejmuje decyzję o zamknięciu elektrowni i kopalni. To jest sytuacja w ogóle bez precedensu w historii TSUE.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, o czym my w ogóle mówimy? Ale to właśnie państwa postawa takiej ciągłej nagonki, kreowania fake newsów z Polski, donoszenia, rezolucji, szczucia, prowadzi do sytuacji takiej, gdzie właśnie Polska, polskie społeczeństwo staje się ofiarą waszej polityki. I nie kto inny jak wiceszef waszej formacji pan Rafał Trzaskowski powiedział, że wyrok, zarządzenie TSUE trzeba wykonać, czyli trzeba kopalnię i elektrownię zamknąć. Więc chcę panów zapytać, czy uważacie to, że ta kopalnia i elektrownia dalej będą funkcjonowały, za sukces czy za porażkę? Bo jak rozumiem, gdyby przyjąć wykładnię waszego wiceprzewodniczącego, to zarządzenie tymczasowe powinno być wykonane, a kopalnia i elektrownia od kilku miesięcy powinny być zamknięte. Panowie, zdecydujcie się w końcu – czy to jest sukces, czy porażka? Bo jeśli wykonalibyśmy zarządzenie pani sędzi z Hiszpanii, to tej kopalni i elektrowni już dawno by nie było. Więc jak rozumiem, to chyba jednak jest sukces, że ten duży zakład pracy nadal funkcjonuje i dostarcza energię dla mieszkańców Dolnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, naprawdę fałszywie brzmią wasze krokodyle łzy nad tym, że Polska została w taki sposób potraktowana w TSUE, bo to państwo jesteście architektami tej sytuacji, w jakiej dzisiaj znajduje się Polska w PE i w TSUE. To państwa robota od sześciu lat powoduje, że jest taka atmosfera, że w sposób zupełnie bezprecedensowy wydaje się gigantyczne kary na samym początku postępowania, ażeby już w taki sposób po prostu Polskę stawiać do narożnika i przyciskać ją tak gigantycznymi karami, które są wydawane w sposób zupełnie bezprawny. Nie oszukujmy się, to jest państwa jakaś formuła działalności politycznej, którą od sześciu lat podjęliście – ulica i zagranica – i ją realizujecie. To są konsekwencje, szanowni państwo, dzisiaj. To są konsekwencje waszej polityki. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełJabłoński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirNitras">Panie przewodniczący, pan pozwoli, bo pan zadał nam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełJabłoński">Pan przewodniczący udzielił mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przepraszam, wszyscy państwo mieli możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirNitras">Ale pan zadał nam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie było to pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirNitras">Aha. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełJabłoński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję też za te wszystkie pytania. Na początek dwie kwestie natury bardziej formalno-technicznej. Pierwsza kwestia, słuchałem z dużą uwagą wszystkich wypowiedzi panów posłów i starałem się wynotować wszystkie kwestie, które panowie poruszali. Czy one odnosiły się merytorycznie do tematu dzisiejszego posiedzenia, czy nie, postaram się na nie wszystkie odpowiedzieć. Natomiast z uwagi na temperaturę polityczną tej dyskusji, którą, mam wrażenie, że część posłów części kwestii stara się nadać, mam pewnego rodzaju obawę, że część moich wypowiedzi, część informacji, które Komisji przekażę, może być dla części członków bardzo irytująca. Takie sytuacje się zdarzały w przeszłości, że kiedy rząd przedstawiał informacje, część posłów reagowała bardzo nerwowo, przerywając, starając się przekrzykiwać, zakrzykiwać część informacji. Mam bardzo dużą prośbę do pana przewodniczącego, że gdyby taka sytuacja się działa, to żebyśmy jednak starali się zachować pewien porządek. Starałem się panom nie przerywać, skutecznie, bo nie przerwałem ani razu, choć może nawet miałbym powody, ale byłbym wdzięczny, gdybyśmy od tego zaczęli. A zwiastun tego już mieliśmy na początku mojej wypowiedzi. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełJabłoński">Kwestia druga – pan poseł Schetyna zwracał uwagę na to, że chciałby poznać również opinię Ministerstwa Klimatu i Środowiska na kilka kwestii. Jest z nami pan minister Guibourgé-Czetwertyński, któremu chętnie oddam głos w pewnej części. Zwracam jednak uwagę państwa posłów na to, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja MSZ na temat działań podejmowanych przez rząd w celu rozwiązania sporu między Polską a Czechami. Jeżeli potrzebne są dodatkowe informacje ze strony innych ministerstw, to myślę, że wskazane byłoby zawnioskowanie o ich udzielenie. Poprosiłem pana ministra, aby był ze mną obecny, zdając sobie sprawę z tego, że część pytań może się pojawić. Także MAP, za co bardzo dziękuję. Tym niemniej myślę, że jeżeli byśmy zbyt szeroko wyszli poza zakres tematyczny tego punktu, to nie byłoby właściwe. Trzeba się jednak trzymać tych ram, które Komisja sama sobie i wnioskodawcy narzucili.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PawełJabłoński">Przechodząc teraz po kolei do kwestii, które były poruszane. Na początku to, o czym mówił pan poseł Kamiński, ale co tak naprawdę wybrzmiało jeszcze dobitniej w wystąpieniu pana posła Zalewskiego. Ja na to zwracałem uwagę też w swojej części wstępnej. Jakiej sumy chciała strona czeska i kiedy? Tutaj w ustach pana posła Zalewskiego pojawiła się kwota 30 mln zł. Ja tę kwotę widziałem kilka razy. Zwłaszcza w ostatnich dniach widziałem ją kilka razy w różnego rodzaju wpisach na Twitterze czy w innych mediach społecznościowych, głównie posłów Platformy. Nie wiem, czy to był jakiś przekaz dnia, który został skierowany, czy coś innego. Innego źródła takiej kwoty nigdy nie widziałem. Nigdy nie było na stole kwoty 30 mln zł. Chciałbym to bardzo jasno podkreślić i mam nadzieję, że przynajmniej część z panów posłów to skłoni do tego, by takimi kwotami nie szafować, chyba że ktoś jest w stanie podać źródło. Bo jeśli takie źródło jest, to chętnie się o nim dowiem. Nigdy nie widziałem, by ktoś mówił o kwocie 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PawełJabłoński">Kwota, jaka pojawiała się na stole bezpośrednio przed skierowaniem przez stronę czeską skargi do Trybunału Sprawiedliwości, to była kwota, w zależności też od kursu walut, bo mieliśmy kilkumiesięczne rozmowy, to była kwota między 39 a 41 mln euro. 41 mln euro – taka kwota była na stole w czeskich oczekiwaniach, żądaniach, bo wtedy to jeszcze nie były negocjacje umowy, tylko żądania strony czeskiej w styczniu, na początku lutego 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PawełJabłoński">Dzisiaj od tego stołu negocjacyjnego, jeśli mówimy o porozumieniu polsko-czeskim, odchodzimy z kwotą 45 mln, a warto też mieć na uwadze, że w toku negocjacji pomiędzy czerwcem a wrześniem strona czeska te żądania podnosiła nawet do 55 mln euro. Takie stanowiska były przedstawiane w zależności od różnych podstaw, bo czasami miało to swoje podstawy faktyczne, merytoryczne, a czasami było oparte po prostu o pewne bardzo szacunkowe wyliczenia tych działań, które w zamian za te kwoty mają być zrealizowane. To jest tyle, jeśli chodzi o kwoty, o jakich mówimy między Polską a Czechami. Myślę, że warto zdawać sobie z tego sprawę, zwłaszcza jeśli krążą takie fałszywe informacje o tych 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PawełJabłoński">Oczywiście pozostaje kwota naliczana przez Trybunał Sprawiedliwości w ramach kar dziennych za niewykonanie środka tymczasowego. W tej sprawie znów jesteśmy w punkcie „Informacja Ministra Spraw Zagranicznych o rozwiązaniu sporu polsko-czeskiego”, więc to jest trochę wyjście poza tę sprawę, ale ono oczywiście się łączy, więc na to odpowiem, przynajmniej w takim zakresie, w jakim mogę. Ta sprawa rzeczywiście, tak jak słusznie wskazywał pan przewodniczący Komisji, ma absolutnie precedensowy charakter w tym zakresie. Nigdy dotąd w historii UE Trybunał Sprawiedliwości nie nakładał na żadne państwo członkowskie tego rodzaju kar. Ona ma po prostu precedensowy charakter. Czy ktoś się z tym zgadza, czy nie. To są po prostu fakty. Czegoś takiego po prostu nigdy wcześniej nie było. W związku z tym, że jesteśmy w procedurze precedensowej, w ocenie rządu mamy i prawo, ale i obowiązek skorzystania z wszystkich przysługujących nam środków prawnych, żeby uchylić to niekorzystne dla Polski orzeczenie, w naszej ocenie pozbawione podstaw prawnych, aby te kary nie zostały z Polski ściągnięte. I takie środki prawne będziemy również podejmować. Jakie to będą konkretnie środki prawne? Znów, ponieważ sprawa w tym zakresie, w zakresie kar, które Trybunał już wcześniej naliczał, jest jeszcze nierozwiązana, niestety w tym zakresie nie mogę się podzielić wszystkimi informacjami, bo to mogłoby negatywnie wpłynąć na skuteczność taktyki procesowej. Jesteśmy w sporze o charakterze precedensowym, jesteśmy w procedurze o charakterze precedensowym. Jeżeli chcemy, by to się zakończyło skutecznie dla Polski, a ufam, że wszystkim nam na tej sali zależy, to skuteczność ma najważniejszy priorytet i tym się kierujemy. Sądzę, że szczegółowa informacja na temat środków użytych przez Polskę w toku postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości mogłaby też zostać udzielona czy Komisji Spraw Zagranicznych, czy innym ciałom sejmowym, nie wiem nawet, w jakim trybie, bo to też zależy od tego, jakiego rodzaju informacje byłyby potrzebne, ale tutaj właściwym ministrem jest Minister ds. Unii Europejskiej, który odpowiada za postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości. Myślę, że w tym zakresie wskazane byłoby uzyskanie takiej informacji od niego. Ja oczywiście, także z ramienia MSZ chętnie w takim posiedzeniu wziąłbym udział.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PawełJabłoński">Przechodząc następnie do kwestii poruszanych przez panów posłów, one się częściowo na siebie nakładały. Będę się starał odnosić do nich po kolei. Pan poseł Kamiński pytał, jak oceniamy sprawowanie funkcji ambasadora przez pana Mirosława Jasińskiego. Oceniamy to oczywiście negatywnie. W przeciwnym razie nie zostałaby zainicjowana procedura jego odwołania. W naszej ocenie ten wywiad nie był krokiem, który przyczynił się w pozytywny sposób do rozwiązania sporu, choć na szczęście spór i tak udało się rozwiązać. Ale jednocześnie, jeżeli pan poseł pyta o to, jaka była ocena tej kandydatury na stanowisko ambasadora w momencie, kiedy Komisja mogła się tutaj zapoznać z jego kandydaturą, jak przedstawiał ją członek kierownictwa MSZ, chyba był minister Wawrzyk, to mogę powiedzieć jedynie tyle, że życiorys pana Mirosława Jasińskiego i jego dotychczasowy dorobek wówczas, w tamtym czasie, wskazywał absolutnie na to, że jest to świetny kandydat na te placówkę. To, że popełniane są błędy, nie ma osoby, która błędów nie popełnia. Nie wszystko można przewidzieć. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Mogę powiedzieć również, że jesteśmy w bardzo intensywnym procesie wyboru następcy pana ambasadora i z pewnością ten czas, jaki placówka będzie bez ambasadora, będzie znacznie krótszy niż wielu się tego może spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PawełJabłoński">Jeżeli chodzi o kwestie, pan marszałek Schetyna poruszał te kwestie co do precedensowego charakteru tej sprawy. W jakimś zakresie mogę przyznać rację, że ta sprawa ma precedensowy charakter, w takim zakresie, że dotąd Trybunał Sprawiedliwości nigdy tak daleko idących środków nie nakładał. Ale nie jest prawdą, że nigdy dotąd w UE nie było spraw o charakterze środowiskowym, energetycznym czy związanych z tego rodzaju działalnością między poszczególnymi państwami, w tym między państwami sąsiadującymi. Takie sprawy na przykład wytaczała Austria przeciwko Czechom i Słowacji. Taka sprawa była między Hiszpanią i Portugalią, również o energetykę jądrową. Była sprawa między Austrią a Wielką Brytanią, a zatem tego rodzaju sprawy są czymś, co przewiduje prawo europejskie. Jest to środek, który jest środkiem, można powiedzieć, ostatecznym, i my używanie tego środka oceniamy negatywnie. Od samego początku mówiliśmy o tym, że jeżeli istnieje możliwość porozumienia się dwustronnego, to należy się porozumiewać dwustronnie, bez odwoływania się do międzynarodowego arbitrażu, zwłaszcza jeśli dzieje się to między państwami, które pozostają partnerami w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PawełJabłoński">Przechodząc płynnie do tej kwestii, dlaczego strona czeska takie działania podjęła, pojawiały się takie sugestie, dlaczego ten spór nie został rozwiązany wcześniej. Zdaje się, że pan poseł Nitras zwracał uwagę na to, że w październiku 2015 r. był protokół z Komisji Transgranicznej. Oczywiście, że tak było. Ja o tym w swojej części wstępnej mówiłem, że te sprawy dotyczące Turowa dzieją się od wielu, wielu lat. W październiku 2015 r., tuż przed zmianą rządu, rzeczywiście wtedy ten spór istniał. Ten spór istniał już wtedy. Następnie, jak informowałem też w części wstępnej, podejmowaliśmy rozmowy ze stroną czeską. Te rozmowy zostały ostatecznie zamknięte, tak nam się wtedy wydawało, w październiku 2019 r. Jeżeli druga strona składa podpis pod dokumentem, przedstawiciel rządu podpisuje się pod pewnym porozumieniem, to racjonalny uczestnik stosunków międzynarodowych ma prawo oczekiwać, że będzie tego przestrzegał. Jeżeli kilka miesięcy później ta sama strona, która ten podpis złożyła, decyduje się na to, żeby jednak mimo wszystko znowu zażądać więcej i znowu te żądania eskalować, kierować sprawę do Trybunału Sprawiedliwości, to ja to oceniam bardzo negatywnie. Uważam, że gdybyśmy my coś takiego zrobili, że porozumiewamy się z innym państwem, składamy podpis, a trzy miesiące czy pięć miesięcy później, czy nawet dwa lata później, bez podjęcia jakichkolwiek realnych negocjacji składamy skargę do sądu międzynarodowego, to nie świadczyłoby to zbyt dobrze o zaufaniu do nas. Nie wzbudzałoby także zaufania na przyszłość. My to działanie strony czeskiej, poprzedniego rządu czeskiego, który takie działania podjął, oceniamy właśnie w taki sposób, że nie było to potrzebne. A czy było to uzasadnione? Znów, kwestia pytań, które panowie posłowie zadawaliście o to, czy polska strona była, jak to pan poseł Gdula sformułował, czy było tak, że byli tylko źli Czesi i tylko dobrzy Polacy. Oczywiście, że nigdy tak nie jest. to jest jakaś teoria, która może być w bajkach, natomiast w praktyce zawsze jest tak, że różne strony mają do siebie pretensje. Ja przedstawiam państwu fakty, które na osi czasu pokazują, co się kiedy działo. Jeżeli w październiku 2019 r. mamy porozumienie, na które zgodziły się obie strony, a potem jedna strona od tego odstępuje, podnosi stawkę, stara się jeszcze więcej wyciągnąć, strasząc skargą do Trybunału, to pytanie, kto tutaj zachowuje się w sposób godny zaufania, kto tego zaufania komu powinien udzielać.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PawełJabłoński">Pojawiały się pytania o to, czy już w trakcie sporu można było jeszcze negocjować, ile było sesji negocjacyjnych. Pan poseł Gdula zadał takie pytanie zada. Ile sesji negocjacyjnych odbyło się pomiędzy złożeniem skargi do Trybunału Sprawiedliwości a wydaniem. Pan poseł mówił o wyroku, ale rozumiem, że chodziło o postanowienie o środku tymczasowym, tak? O to chodziło? Odpowiedź jest bardzo prosta. Nie odbyła się ani jedna taka sesja. A wie pan, panie pośle, dlaczego? Dlatego się nie odbyła, bo Czesi tego nie chcieli. My nawet mieliśmy umówione z nimi spotkanie i Czesi odwołali je, mówiąc, że chcą, aby sprawę rozstrzygnął Trybunał. Takie było wtedy ich podejście. To wynikało prawdopodobnie – znów, nie jesteśmy w stanie wejść w ten mechanizm decyzyjny, nie jesteśmy w stanie wejść w głowy osób, które te decyzje podejmowały – ale prawdopodobnie taka była kalkulacja polityczna. To samo, jeśli chodzi o propozycje finansowe składane w tamtym czasie. W tamtym czasie Czesi nie przedstawiali już żadnych nowych propozycji finansowych. Uznali po prostu, że uzyskanie takiej przewagi nad Polską, że będą mogli pokazać także swojemu społeczeństwu, że będą twardo walczyć prawdopodobnie o swoje interesy, to może się spodobać wyborczo. Taka kalkulacja, jak rozumiem, ostatecznie się nie powiodła.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PawełJabłoński">Natomiast trochę mnie dziwi to podejście, od kilku panów posłów słyszałem, że my tu używamy argumentacji czy retoryki patriotycznej, wymachiwania biało-czerwoną flagą. Chciałbym zacząć od tego, że ja nie widzę nic złego w używaniu retoryki patriotycznej czy w używaniu barw narodowych. To jest coś, co, mam wrażenie, dla każdego posła na tej sali powinno być czymś cennym i właściwym. Dzisiaj, na tej Komisji, staram się przedstawić panom te fakty w najbardziej obiektywny, neutralny sposób. Przedstawiam panom, co się kiedy wydarzyło. To panowie będziecie to oceniać, nasi wyborcy, obywatele, którzy obserwują posiedzenie tej Komisji, będą się do tego odnosić. Natomiast jeśli już pojawia się taka retoryka w panów ustach, że używanie argumentów patriotycznych czy innych tego rodzaju byłoby niewłaściwe, to niestety mam wrażenie, że dochodzi tu też do jakiegoś pomieszania pojęć. Bo rezygnowanie z argumentu patriotyzmu w sytuacji, w której tego rodzaju spór się pojawia, jeżeli dostajecie panowie informację, że druga strona podpisała się pod czymś, a trzy miesiące później się z tego wycofała, to my teraz mamy zrezygnować z argumentu patriotyzmu, zrezygnować z polskiego interesu tylko po to, żeby zachować dobre stosunki, to też nie jest właściwe podejście.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PawełJabłoński">Jeżeli pytacie panowie, czy nie należało zrobić czegoś inaczej, pytacie panowie, czy na przykład właściwym ruchem było przedłużenie koncesji, to oczywiście, że właściwym ruchem było przedłużenie koncesji. Oczywiście, że właściwym ruchem było podjęcie wszystkich działań, które w tej sprawie chroniły polski interes narodowy. A najważniejszym polskim interesem narodowym w tej sprawie było to, aby kopalnia i elektrownia mogły dalej funkcjonować, niezależnie od tego, czy są wydawane takie czy inne orzeczenia, czy one mają podstawę prawną, bo doskonale panowie wiecie, że to jest precedens, czy to się podoba stronie czeskiej, niemieckiej czy jeszcze jakiejś innej. To jest nasze stanowisko, bardzo jasno wyrażane. To jest polski interes narodowy i jeżeli słyszymy z ust przedstawicieli także państwa formacji, że jeżeli zostało wydane orzeczenie, to po prostu kopalnię należy wygaszać, należy się zastosować, żadnych środków obrony nie podejmować, to ja uważam akurat, że to jest działanie sprzeczne z polskim interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PawełJabłoński">Tutaj padały takie hasła ze strony pana posła Zalewskiego, bardzo emocjonalne, nastawione też na podniesienie temperatury, kto powinien skąd odejść. Szanowny panie pośle, o tym, kto odchodzi z funkcji rządowych, w polityce decydują wyborcy. W 2015 r. to wyborcy zdecydowali, że to wy musieliście odejść. Jeżeli w 2023 r. wyborcy ocenią, że ten rząd nie reprezentuje polskiego interesu narodowego, że na przykład lepszą obroną interesu narodowego było na przykład zamknięcie kopalni, nieprzedłużanie koncesji, wygaszenie elektrowni, likwidacja tego bardzo istotnego składnika polskiego miksu energetycznego, to jeżeli tak wyborcy ocenią, to taka będzie ich decyzja. Ale dzisiaj przedstawiamy fakty i przedstawiamy jasno, jakie jest nasze stanowisko. Nasze stanowisko jest takie, że należy tego elementu miksu energetycznego bronić. To, że udało się porozumieć, że udało się to porozumienie zawrzeć, mówimy o kwocie 45 w porównaniu do 41 na początek. Oczywiście idealnie byłoby, gdybyśmy w ogóle do tego etapu nie doszli. Ale taka była sytuacja, bo takie decyzje podjął poprzedni czeski rząd. Dzisiaj w sytuacji, w której się znaleźliśmy, jak tylko można było polski interes narodowy obronić, taką sytuację osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PawełJabłoński">Co do kar, znów powtórzę to, co mówiłem wcześniej: będziemy podejmować wszystkie środki, aby skutecznie doprowadzić do tego, aby Polska tych kar nie musiała płacić. Nie chodzi tu o to, co kto napisze na Twitterze. Apeluję o pewną wstrzemięźliwość w odwoływaniu się do Twittera jako źródła wiedzy, bo można się dość mocno na to nadziać, jak choćby to, o czym mówił pan poseł, wskazując na kwotę 30 mln zł. My będziemy bronić polskiego interesu. Polskim interesem jest to, aby Polska tych kar nie płaciła. Liczę na to, że w tej sprawie będziecie panowie także wspierać polski rząd i to stanowisko, żeby Polska tych kar nie płaciła, że nie będzie się pojawiać taka argumentacja jak niestety się pojawiała – o czym mówił pan przewodniczący – w PE, gdzie część polityków chce, aby Polska ponosiła różnego rodzaju koszty finansowe, sankcje, aby Komisja Europejska dokonywała niekorzystnych korekt finansowych na niekorzyść Polski. To jest stanowisko, które, naszym zdaniem, nie jest właściwe, nie służy polskiemu interesowi.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PawełJabłoński">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię, o której mówił pan poseł Nitras – opublikowanie Białej Księgi. Myślę, że to nie jest sprawa, która czegoś takiego wymaga, aczkolwiek, jeżeli Komisja uzna, że tego rodzaju dokument byłby potrzebny, to oczywiście rząd takie informacje przedstawi. Nie mam wrażenia, żeby w tej sprawie opinia publiczna była pozbawiona informacji. Za każdym razem, kiedy o taką informację Sejm czy poszczególne komisje czy Senat się zwracali, takie informacje były udzielane. Możemy to oczywiście skompilować. Możemy to przedstawiać na bardzo różne sposoby, ale te informacje są publicznie dostępne, tak samo jak publicznie dostępny jest protokół z 2019 r., z którego istnienia, mam wrażenie, część panów posłów albo nie zdaje sobie sprawy, albo po prosu pomija to, bo to jest wygodniejsze argumentacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PawełJabłoński">Kwestie znowu bardziej ogólne. Pan poseł Tyszkiewicz mówi, dlaczego premier mówił publicznie o tym, że sprawa jest załatwiona. Ja o tym mówiłem, panie pośle, we wstępnej części swojej wypowiedzi. Niech pan się wsłucha dokładnie, niech pan sobie odtworzy to, co dokładnie mówił wtedy premier w Brukseli. Powiedział bardzo jasno: porozumieliśmy się z premierem Babišem, że Czechy są gotowe wycofać spór, nasi eksperci ustalą szczegóły. A zatem było wiadomo, że jeszcze eksperci muszą to ustalić. A to, że strona czeska później, z powodów politycznych, nie chciała tego zrobić, to jest sprawa, której przeskoczyć się nie da, jeżeli druga strona nie chce się porozumieć, a z czymś takim się tutaj mierzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PawełJabłoński">W zasadzie myślę, że tym można to podsumować. Staram się przedstawić te fakty w sposób maksymalnie obiektywny, oderwany od ocen politycznych, choć w pewnym zakresie one są niezbędne, bo panowie też pewne oceny polityczne przedstawialiście i ja także czuję się nie tylko upoważniony, ale nawet w obowiązku odnieść do niektórych, jeżeli te oceny mogą wprowadzać w błąd opinię publiczną. Pozostaję w gotowości w imieniu MSZ do udzielania wszelkich informacji na ten temat. Natomiast jeżeli chodzi o jeszcze jedną kwestię, która była poruszana przez pana posła Schetynę, a mianowicie kwestię koncesji, jak one były przedłużane, czego dotyczyły, w jakim zakresie, kiedy te decyzje były podejmowane i jaki to ma związek z protokołem z 2019 r., tym podpisanym przez Czechów, w tym zakresie pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi Guibourgé-Czetwertyńskiemu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś ze strony rządowej jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamGuibourgéCzetwertyński">Tak, jeśli można. Uzupełniając odpowiedzi na pytania, jeśli chodzi o przedłużanie koncesji do 2026 i następnie do 2044 r., które zostały podpisane przez Głównego Geologa Kraju, pana ministra Dziadzio, to muszę wyjaśnić kilka rzeczy. Po pierwsze, zostały one poprzedzone oceną oddziaływania na środowisko, decyzją środowiskową, co było oczywiście przedmiotem sporu z Czechami i co zostało, może warto to odnotować, potwierdzone też przez Rzecznika Generalnego TSUE w swojej opinii, że taka decyzja rzeczywiście poprzedzała zarówno jedną, jak i drugą decyzję o przedłużeniu koncesji. Teraz, dlaczego została przedłużona koncesja najpierw do 2026 r., a następnie do 2044 r.? Taki wniosek o przedłużenie koncesji o sześć lat złożył inwestor i w związku z tym wnioskiem administracja nie mogła wydać innej decyzji niż taka, która odpowiada na wniosek inwestora, jeżeli wszystkie formalności zostały dopełnione. W kolejnych miesiącach i między innymi w obliczu podnoszenia przez Czechów w swojej skardze takiego argumentu, że decyzja środowiskowa obejmuje okres dłuższy niż koncesja, co było zdaniem Czechów niezgodne z prawem unijnym, inwestor złożył wniosek o przedłużenie koncesji do 2044 r. Ponieważ znowu wszystkie dokumenty zostały odpowiednio przygotowane, to ministerstwo nie miało innej możliwości jak wyrazić zgodę na takie przedłużenie. Ale podkreślam jeszcze raz, to przedłużenie do 2044 r. na wniosek inwestora było absolutnie spójne z jednym z zarzutów podnoszonych w tej skardze właśnie przez stronę czeską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawełJabłoński">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy ktoś się odzywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełJabłoński">Czy mogę jeszcze jednio zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełJabłoński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna rzecz tytułem uzupełnienia. Myślę, że to też może być interesujące dla naszej opinii publicznej, także przede wszystkim dla Komisji, jak to porozumienie z ubiegłego czwartku odbierane jest w Czechach przez tę część opinii publicznej, która była niechętna zawieraniu tego porozumienia. Tam przede wszystkim na czele tej części stały organizacje pozarządowe takie jak Greenpeace czy Fundacja Frank Bold. One dziś mówią bardzo jednoznacznie, że im się ta umowa nie podoba. Zapowiadają skargi do Komisji Europejskiej przeciwko swojemu własnemu rządowi. W dzisiejszym oświadczeniu znajduje się takie zdanie: „Czeski rząd przyjął wszystko, czego chciała Polska. Rząd Petra Fiali grał polskimi kartami”. Myślę, że ta informacja, abstrahując od tego, że ona oczywiście również ma polityczny ładunek, nacechowany emocjonalnie, i nie odnosi się do faktów, to myślę, że ta informacja również powinna być znana polskiej opinii publicznej. Kompromis zawsze polega na tym, że każda ze stron jest trochę z niego niezadowolona. Ważne, że udało nam się ten kompromis wynegocjować i możemy budować rzeczywiście z Czechami, z nowym czeskim rządem, partnerskie relacje. Takie jest przynajmniej nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. No dobrze, ale panowie, jakby… Pan poseł Schetyna i już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o te kwestie koncesyjne. Jest pierwsze przedłużenie koncesji o siedem lat do 2026 r., ale jest wtedy, kiedy po skardze do Komisji Europejskiej wniosek trafia do TSUE i wiadomo, że będzie się odbywać rozprawa w Trybunale Sprawiedliwości. Jest zgoda na przedłużenie do 2044 r. Wiadomo, że to jest po prostu próba negocjacji, z kim? W jaki sposób? Po co ta decyzja jest podejmowana? Żeby wzmocnić swoją pozycje negocjacyjną? Przecież wiadomo, że to tylko powoduje ustawianie się w pozycji chłopca do bicia. To jest elementarny błąd w prowadzeniu, w podejściu do sporu, który odbędzie się w TSUE. Przecież to jest oczywiste. Wiadomo, że chcemy pokazać, podejmujemy decyzję, która jest trudna do wytłumaczenia, bo koncesja ważna jest jeszcze przez sześć lat – od 2020 do 2026 r. – i w trakcie całego konfliktu, który się zaognia, przedłużamy ją o blisko osiemnaście lat. Tutaj nie rozumiem tej logiki. Dlaczego nie reagowaliście? Przecież nic nowego się tam nie zdarzyło. To jest pierwsza sprawa. Mówię już o normalnej czystej polityce, negocjacjach i przygotowaniu się do rozprawy przed TSUE. To nas właśnie kosztuje ponad 40 mln euro, takie podejście do tej rozprawy, taki brak umiejętności znalezienia wcześniej porozumienia ze stroną czeską, a później fatalne prowadzenie tej sprawy w TSUE.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzSchetyna">Druga sprawa, mówiłem o oddziaływaniu na środowisko. To jest jedyna sprawa między dwoma krajami UE, gdzie chodzi o oddziaływanie na środowisko. Od powstania UE jest sześć tych spraw, cztery takie sprawy dotyczące kwestii środowiskowych, sześć i cztery. Mówię o informacji, którą mam z ostatniego miesiąca. Mówię tylko, że to jest sprawa bardzo rzadka, a kwestie oddziaływania – mówię o tym, o czym mówił poseł Nitras – to powinno być załatwione i ten problem naprawdę powinien być rozwiązany na poziomie spółki, zarządu – negocjacji ze stroną czeską. Przecież te rozmowy trwały lata. Mówimy o tym, że państwo problem naprawdę lokalny, regionalny, który mógł zostać rozwiązany dużo, dużo wcześniej, przenieśliście najpierw na poziom rozmowy, debaty czy też sporu między dwoma krajami europejskimi, a później na poziom Trybunału Sprawiedliwości. To po prostu dla nas wszystkich musi być nauczka, jak takich spraw nie prowadzić w przyszłości. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękujemy za te dobre rady kolegom z Platformy. Na pewno skorzystamy. Dobrze. Ja już kończę. Panowie, ciężko się tego słucha, naprawdę, co opowiadacie. Dobrze. Panie pośle, bardzo panu dziękuję za te uwagi, których nie przyjmuję. Dziękuję bardzo. Dobrze. Pan poseł Nitras zgłosił dezyderat. Państwo otrzymaliście dezyderat. Czy są jakieś uwagi w tym zakresie? Projekt dezyderatu, tak. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja zgłaszam wniosek o… Proszę, panie ministrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełJabłoński">Czy strona rządowa też jest pytana o opinię w sprawie dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo. Proszę zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełJabłoński">Mam wrażenie, że uzasadnienie czy nawet nie ma części uzasadnienia, że te informacje, które zostały dzisiaj przekazane na temat szczegółów, na temat chronologii, na temat tego, co działo się między październikiem 2019 r. a datą złożenia skargi, czynią tezę zawartą w drugim akapicie, że według wszelkich dostępnych informacji można było uniknąć wniosku strony czeskiej i zakończyć spór szybciej, ponosząc znacznie mniejsze koszty, myślę, że to, co dziś mogli usłyszeć posłowie, czyni to zdanie po prostu mocno wątpliwym. W związku z tym wydaje mi się, że choćby z tego względu nie jest właściwe. Ale to jest oczywiście prawo wnioskodawców, żeby tak te zdania formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirNitras">Panie przewodniczący, czy można dwa zdania w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo. Przepraszam bardzo, może ja zarządzę, żeby wysłać linki do posłów teraz nieobecnych na sali, treść dezyderatu, która zostanie rozesłana do parlamentarzystów, którzy są zdalnie. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirNitras">Panie ministrze, pozwoli pan, panie przewodniczący, to będą dwa elementy. Postaram się bardzo krótko. Postaram się dokonać pewnej prezentacji tego dokumentu, bo nie miałem okazji. Chciałbym również dokonać pewnej polemiki ze stanowiskiem pana ministra. Panie ministrze, nam zależy na wyjaśnieniu tej sprawy. Podnosimy to bardzo wyraźnie. Pan oczywiście ma prawo twierdzić, że spór w Turowie musiał rozstrzygać polski premier z premierem czeskim, choć nam się wydaje, że absolutnie nie musiał. Że ten spór mógł się zakończyć na poziomie niższym. Kiedy mówimy o tym, że posługujecie się retoryką patriotyczną w tej kwestii, to my nie mamy nic przeciwko patriotycznej retoryce. My tylko twierdzimy, że patriotyczna retoryka nie może zastępować merytorycznej roboty. Że nie można biało-czerwoną flagą przykrywać niekompetencji i błędów, które mogły być popełnione. My ich nie przesądzamy, choć prawdopodobieństwo ich wystąpienia uważamy za istotne. Ale mamy nadzieję, panie ministrze, że coś nas połączy. Wydaje nam się, że pokazanie realnie dokumentów, a to wy będziecie pokazywali te dokumenty, będzie stanowiło realnie dowód, że nie zostały popełnione błędy i nasze wątpliwości – ten drugi akapit – które są poważne co do tego, czy sprawa była prowadzona skutecznie, dobrze, poprawnie, z dobrą wolą, z należytą starannością, rozwiejecie. A opinia publiczna, panie ministrze, proszę się nie gniewać w tej sytuacji, ale to raczej my jesteśmy wyrazicielami opinii publicznej i my mówimy, co opinia publiczna powinna dostać, żeby mieć poczucie satysfakcji, bo to nas Polacy wybierali.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SławomirNitras">Chciałbym więc powiedzieć, że nie mamy poczucia nadmiaru wiedzy w tej sprawie, szczególnie że ta wiedza ma charakter pewnych osądów, a nie twardych dokumentów. Życie publiczne zna tę dobrą praktykę. W tej sprawie, już zakończonej, jak sam pan stwierdził, po prostu pokażcie wszystkie dokumenty i będziemy mogli ocenić, czy musieliśmy podnosić te kwestie, czy rzeczywiście, jak pan imputuje, Platforma Obywatelska jest źródłem informacji, że to mogło kosztować kilkanaście mln zł, a nie kilkadziesiąt mln euro, czy jednak były takie dokumenty. Po prosu to wszystko zobaczmy, a wnioski będziemy wyciągać nie wtedy, kiedy pan zna te dokumenty, a my ich nie znamy, tylko wtedy, kiedy wszyscy będziemy mogli je poznać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SławomirNitras">Panie przewodniczący, jeśli nie macie nic do ukrycia, to po prostu dokumenty na stół. Stąd nasz wniosek. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Odbyła się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełJabłoński">Jeżeli mogę jeszcze dosłownie króciutko ad vocem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, drodzy państwo, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełJabłoński">Jedno zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Była dyskusja, pytania. Jeden głos za, drugi głos przeciw. Panie pośle, była już dyskusja. Mówię do pana posła Woźniaka. Panowie posłowie, odbyła się dyskusja, głosy za, głosy przeciw. Proponuję już jednak zamknąć tę dyskusję, dobrze? Jest negatywne stanowisko rządu, żeby tego dezyderatu nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełKowal">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełJabłoński">Właśnie chciałbym wyjaśnić, jakie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełJabłoński">Żeby nie zarzucano nam wbrew faktom, że coś ukrywamy. Wszystkie dokumenty, o których mówiłem dzisiaj, i tak naprawdę wszystkie dokumenty, które miałyby się znaleźć w tym, co wnioskodawcy nazywają Białą Księgą, są dokumentami jawnymi. Każdy dokument jest nie tylko jawny i dostępny na pytanie w trybie dostępu do informacji publicznej czy interwencji poselskiej, ale dokumenty były też publikowane w mediach. Jeżeli więc ktoś dziś twierdzi, że nie ma wiedzy, to znaczy, że albo nie chciał jej zasięgnąć, albo ma złą wolę i udaje, że rząd coś ukrywa. Natomiast, żeby była jasność, sam dezyderat tak sformułowany, że ja oceniam to negatywnie, ale jednocześnie chcę z całą mocą podkreślić, że na każde pytanie w tej sprawie, jakie zostanie zadane rządowi w tej sprawie, czy to w trybie dostępu do informacji publicznej, czy to w trybie zapytania poselskiego czy dziennikarskiego, będziemy udzielać informacji, tak jak to konsekwentnie robiliśmy przez ostatnie miesiące. Nie mamy tu absolutnie nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, jak już dopuszczamy pana ministra, to pan poseł Woźniak, pan poseł Kowal i zamykamy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie chciałem złożyć wniosek, jako poseł, członek Komisji, aby odrzucić ten projekt dezyderatu. Jest to projekt dokumentu z postawioną tezą, a poza tym ta, powiedziałbym, kłamana troska, jaką tu prezentuje poseł wnioskodawca, czyli pan poseł Nitras, który nie tak dawno zapowiedział, że jego zadaniem, marzeniem, celem, jest opiłowanie Polaków-katolików, czyli ponad 90% polskiego społeczeństwa, to myślę, że jego intencje są tutaj jasne. Być może tutaj przystępuje do opiłowywania państwa polskiego. W związku z powyższym jestem przeciwny przyjmowaniu takiego dezyderatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Kowal podsumuje. Wniosek o zabranie głosu, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawełKowal">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam troszkę łatwiejszą sytuację niż pan przewodniczący, bo dzisiaj nie za bardzo przedstawiciele większości chcieli bronić tego, co się działo, i pan przewodniczący faktycznie musiał występować w dwóch rolach. Trzy elementy, które są dla nas… Co się stało? Myślę, że tak: czas na gorzkie żale dotyczące tego, co było pięć, sześć, siedem lat temu jeszcze przyjdzie. My dzisiaj jesteśmy bardzo pragmatyczni i realistyczni. Dla nas liczy się, jak powiedział poseł Nitras, dobra robota i nasz zarzut jest po prostu jeden, logiczny i zrozumiały dla każdego, kto nas słucha lub ogląda. My po prostu uważamy, że to było źle zrobione. Że zostały zawalone kwestie prawne, dyplomatyczne i polityczne. A przynajmniej w wielu przypadkach pewne rzeczy zostały zrobione za późno i niezgodnie ze sztuką dobrej roboty. Ja bym proponował, żeby w tej sprawie przyjąć taki pragmatyczny twardy tok rozumowania i dyskusji. Działamy w interesie publicznym, ponieważ chodzi o publiczne pieniądze. I my tak rozumiemy patriotyzm i to jest bardzo dobry patriotyzm. Myślę, że każdy podatnik, który nas teraz ogląda i który patrzy do swojego portfela i widzi, co mu się tam dzieje z Polskim Ładem, to bardzo dobrze mnie rozumie. Lepiej niż pan minister, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PawełKowal">Po drugie, działamy w interesie prawdy i jawności. Jeśli dokumenty są jawne, to chcielibyśmy, żeby zostały zebrane i przedstawione opinii publicznej. Po trzecie, działamy propaństwowo. Nie będziemy tu wymieniali nazwisk byłych premierów od Zyndrama-Kościałkowskiego do tyłu, bo w moim przekonaniu nie ma to tutaj nic do rzeczy. My po prostu chcemy zobaczyć mechanizm i uniknąć go w przyszłości. Tak pragmatycznej i precyzyjnej i realistycznej opozycji państwo dawno nie widzieli na tej sali. Dlatego podoba mi się, że pan minister na początku intuicyjnie, bo też to pewnie czuje, powiedział: dobra, ja to popieram. A teraz trochę wycofuje się rakiem. A po co się tu wycofywać rakiem? Trzeba położyć papiery na stół i wszystko będzie jasne. I darować sobie te wszystkie filipiki polityczne, bo my dzisiaj nie w tej sprawie. My tutaj tej trybuny nie będziemy sobie otwierali. My po prostu chcemy te dokumenty. I o to chciałbym bardzo poprosić pana ministra, żeby powiedział w takim razie, że to popiera. Bo miałem wrażenie, jak pana słuchałem, że pan jest za. Później coś się stało i nagle był pan już za, a nawet przeciw. Chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu, że w wolnych wnioskach mam jeszcze jedną ważną sprawę i chciałbym zabrać głos, żeby już nie mieszać tematów. Dlatego wzywam posłów, także większości rządowej, zagłosujcie za tym dezyderatem, podejmijcie wspólna dobrą robotę. Nie mówicie na wszystko: niet, niet, niet, bo się wam wszystko sypie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Krew się burzy, słuchając tych filipik fałszywej troski, ale przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu, który przedstawił pan poseł Nitras? Bardzo proszę, kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykamy głosowanie, czekamy jeszcze na głosy oddawane w formule zdalnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę sekretariat Komisji o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 22 parlamentarzystów, za 11 głosów, przeciw 11. Dezyderat nie uzyskał akceptacji Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Zamykam posiedzenie Komisji. Pan poseł Kowal chciał jeszcze zabrać głos w kwestii formalnej, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PawełKowal">Jeszcze jest jedna kwestia formalna. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, że pan mi udzielił głosu. Chciałem powiedzieć w imieniu Koalicji Obywatelskiej, ale sądzę, że będę to mówił także w imieniu szerszych kręgów opozycji. Jesteśmy poważnie niezadowoleni i zaniepokojeni faktem, że nie szykuje się i nie było tradycyjnego exposé ministra Raua. Wzywamy do podjęcia tej dyskusji, korzystając z tego, że jest posiedzenie Komisji. Proszę o to, żeby taka dyskusja, zgodnie z naszymi planami jak najszybciej odbyła się w ramach Komisji, a także zwracam się o to, i nie będziemy w tym ustawać, żeby ta dyskusja odbyła się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, szczególnie ze względu na bardzo trudną strategiczną międzynarodową sytuacje Polski. Tak że proszę to potraktować jako poważne wezwanie. Będzie to już od teraz przez nas bardzo poważnie monitorowane. A do sprawy Turowa wrócimy w interesie publicznym, w interesie prawdy i jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękujemy za tę fałszywą troskę, panie pośle. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>