text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Miło mi wszystkich państwa powitać. Dzisiaj jest sześć punktów porządku obrad. Przechodzimy do pkt I, a więc lista A.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, informacja o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 350; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 327, 334, 343, 345, 352, 353, 354, 359, 362, 363, 381, 391, 394, 395; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 337, 340, 341, 355, 357, 358, 364, 366, 368, 385, 386, 387, 388, 389, 393. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie zgłaszają uwagi, czy zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przejść do ich przyjęcia bez rozpatrywania przez Komisję? Nie słyszę uwag, w związku z czym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wyżej wymienionych dokumentów. Zamykamy pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KacperPłażyński">Przechodzimy do pkt II, czyli dyskusji nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie podjęcia działań zmierzających do zaprzestania wydawania wiz – co ważne, trzeba zaznaczyć – turystycznych dla obywateli Federacji Rosyjskiej. Szanowni państwo, pozwolę sobie odczytać ten projekt uchwały w związku z tym, że nie jest on długi, a we wszelkim zakresie uzasadnia tę inicjatywę. Treść jest następująca, szanowni państwo:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KacperPłażyński">„Rosja napadła na Ukrainę, żołnierze rosyjscy operujący w tym kraju mordują, gwałcą i kradną, a zdecydowana większość obywateli Federacji Rosyjskiej popiera wojnę. Jednocześnie, o czym informują m.in. służby państw Unii Europejskiej, Rosja prowadzi intensywne działania wywiadowcze oraz dywersyjne na terenie całej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KacperPłażyński">Zablokowanie obywatelom Federacji Rosyjskiej możliwości wyjazdu do Unii Europejskiej ma więc dwojaki sens. Po pierwsze, niedopuszczalne moralnie jest pozwalanie obywatelom państwa prowadzącego brutalną wojnę napastniczą i dokonującego aktów terroryzmu państwowego na swobodne poruszanie się po Europie, na wypoczynek na europejskich plażach czy korzystanie z uroków europejskich miast. Po drugie, możliwość wyjazdu do Unii Europejskiej wykorzystywana jest przez Rosjan do demonstrowania poparcia dla wojny i zbrodniczych działań Kremla, a także ułatwia państwu rosyjskiemu prowadzenie operacji wywiadowczych i dywersyjnych na terenie UE. Należy więc zablokować tę możliwość w imię bezpieczeństwa państw członkowskich i Unii Europejskiej jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KacperPłażyński">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej popiera działania zmierzające do zaprzestania wydawania wiz dla Rosjan podejmowane przez polski Rząd na arenie międzynarodowej. Państwa Unii Europejskiej oraz instytucje unijne powinny solidarnie stanąć po stronie napadniętych, a przeciwko napastnikom. Sejm RP apeluje do Prezesa Rady Ministrów o dalsze działania w tej kwestii, zaś do wszystkich sił politycznych w Polsce o wsparcie starań polskiego Rządu.”</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, jaka jest sytuacja za naszą wschodnią granicą, doskonale sobie zdajemy z tego sprawę. Ta dyskusja toczy się od wielu lat, a w ostatnich miesiącach, w związku z drugą fazą totalnej wojny wymierzonej przez Rosję wobec Ukrainy, jest ona bardzo intensywna. Odczuwamy to na co dzień. Widzimy też skutki tej wojny na ulicach polskich miast, gdzie uchodźcy z Ukrainy muszą szukać schronienia przed bestialstwami wyrządzanymi przez rosyjską armię. Jednocześnie nasza inicjatywa uchwałodawcza, która popiera działania polskiego rządu w tym zakresie, jest spójna w znacznym zakresie z naszymi kolegami chociażby z Parlamentu Europejskiego, gdzie dosłownie kilka dni temu, również w takim ponadpartyjnym klimacie zostało przyjęte stanowisko przez parlamentarzystów europejskich z różnych partii politycznych, które w bardzo podobnym tonie ocenia obecną sytuację i również wzywa do tego, żeby wobec obywateli Federacji Rosyjskiej zaostrzyć te sankcje wizowe na poziomie całej UE. Szereg państw UE ma tutaj bardzo podobne albo tożsame stanowisko z Polską. To są Czechy, państwa bałtyckie, jak również oddalone bardziej od granicy wschodniej NATO państwa takie jak chociażby Belgia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KacperPłażyński">W związku z tym, szanowni państwo, ja oczywiście za chwilę otworzę dyskusję, ale liczę na to, że znajdziemy porozumienie. Tekst został tak przygotowany, że, jestem głęboko przekonany, możemy go przyjąć również w ponadpartyjnym konsensusie. Wspomnę również, że przekazaliśmy państwu teraz, na początku posiedzenia Komisji, projekt uchwały z uwagami Biura Legislacyjnego. To są uwagi niemerytoryczne, ale w mojej ocenie należy je uwzględnić i jeżeli nie usłyszę od państwa sprzeciwu, to proponuję je po prostu uwzględnić w tym projekcie. W związku z tym otwieram dyskusję i bardzo zachęcam do zabrania głosu. Słucham państwa. Pan poseł Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszRosati">Tak, nie ma sprzeciwu. Oczywiście popieramy tę uchwałę, tylko chciałbym może wyjaśnić jeszcze jedną rzecz, upewnić się co do tego, na ile, zakładając, że inne kraje członkowskie UE pójdą w tym samym kierunku i wykorzystując obecność pana ministra Wawrzyka, chciałbym zapytać, bo rozumiem, że zawsze będzie istniała możliwość, aby wpuszczać na terytorium UE osoby prześladowane politycznie bądź też, na rzecz których będą przemawiały względy natury humanitarnej. Bo w Federacji Rosyjskiej jest już jakaś opozycja. Ona jest słaba i rozproszona, niemniej są tam ludzie, którzy stanowczo sprzeciwiają się polityce Putina. Chcę się upewnić, czy w sytuacji, kiedy zaistnieje taka potrzeba, będą mieli możliwość znalezienia azylu politycznego na terenie UE. Rozumiem, że zakaz wydawania wiz nie obejmuje takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KacperPłażyński">Panie pośle, oczywiście za chwilę przekażę głos panu ministrowi, ale chciałem się poprawić: nie rząd Belgii stosuje wprowadzone bardzo podobne do nas restrykcje, tylko Królestwo Niderlandów. Przepraszam za swoją drobną omyłkę. A co do pana pytania, mówimy tu o wizach przede wszystkim o charakterze turystycznym. Chcielibyśmy zablokować chociaż wyjazdy turystyczne, bo one rzeczywiście nie mają racji dalszego funkcjonowania. A jeżeli chodzi o kwestie uchodźców, to jest to zupełnie inna procedura. Ale to już pan minister do tego się odniesie. Natomiast ja też zwracam państwa uwagę i bardzo państwa proszę, jako kolegów z ław sejmowych, o dużą wrażliwość, kiedy oceniamy opozycjonistów wobec Putina w samej Rosji. Bo pamiętajmy o tym, że ci opozycjoniści często w retoryce wcale się od Władimira Putina nie różnią. I tak, chociażby stawiany jako przykład wzór opozycjonisty, pan Nawalny, który obecnie odbywa karę w rosyjskim więzieniu, pamiętajmy o tym, że on też jest zwolennikiem doktryny wielkiej Rosji i ruskiego miru. W 2014 r. popierał najazd Rosji na Ukrainę, aneksję Krymu, w związku z czym bądźmy też bardzo ostrożni, bo tam jest bardzo wielu piewców po prostu z innych sfer wpływów, ale tej samej chorej doktryny wielkiej Rosji. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do zasady oczywiście chciałbym poprzeć ten projekt. Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła, przywołam zasady, które obowiązują od początku wojny, którą Rosja rozpętała na Ukrainie. Z zasady, tak jak pan przewodniczący powiedział, wiz turystycznych nie wydajemy. Wiz turystycznych, czyli w celach poznawczych, nazwijmy to. Natomiast wydajemy wizy osobom, które wymagają ochrony międzynarodowej, czyli wizy humanitarne, członkom rodzin obywateli polskich lub państw UE, posiadaczom kart Polaka, kierowcom w transporcie międzynarodowym, uczestnikom projektu Poland Business Harbour bądź osobom, które uzyskały decyzję ministra zdrowia na wykonywanie zawodów medycznych w Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KacperPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski? Szanowni państwo, czy mogę uznać, że projekt uchwały przyjmujemy w konsensusie? Bardzo się cieszę i dziękuję państwu za ten wyraz solidarności w polskim parlamencie. Uchwała będzie przyjmowana na następnym posiedzeniu Sejmu. Zamykam pkt II.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KacperPłażyński">Przechodzimy do pkt III obrad. W pkt II będę posłem sprawozdawcą. Szanowni państwo, pkt III to rozpatrzenie informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń–czerwiec 2022 r. Dziękujemy, panie ministrze, za obecność i wsparcie merytoryczne. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 5 sierpnia 2022 r. do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu rozpatrzenia przedstawioną przez Radę Ministrów informację przygotowaną w ramach realizacji art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Przypomnę, że zgodnie z art. 125a regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje informację o udziale RP w pracach UE. Informację tę doręcza się posłom i przesyła do Komisji do Spraw Unii Europejskiej, która po jej rozpatrzeniu przedstawia Sejmowi projekt uchwały o jej przyjęciu lub odrzuceniu. Następnie Sejm podejmuje uchwałę o przyjęciu lub odrzuceniu informacji. Uchwała Sejmu może również zawierać ocenę tejże informacji. Informacja ta została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 29 lipca 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Konrad Szymański. Bardzo proszę panie ministrze o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, prezydencja francuska miała miejsce między styczniem a czerwcem 2022 r. Wbrew planom była oczywiście przede wszystkim zdominowana przez różne aspekty wynikające z rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie. To z całą pewnością kluczowy element prac prezydencji w różnych formatach Rady, także Rady Europejskiej. Polska oczywiście wspierała wszelkie środki, najdalej idące środki obrony, integralności i suwerenności Ukrainy w tej sytuacji. Mam tu na myśli przede wszystkim sankcje, wsparcie makroekonomiczne służące podtrzymaniu podstawowych funkcji państwa ukraińskiego w tej sytuacji, wsparcie humanitarne, także wsparcie militarne, które w dużym stopniu jest na barkach państw członkowskich. Natomiast na uwagę zasługuje fakt wyasygnowania pięciu transzy wsparcia finansowego na cele bezpośrednio militarne z budżetu UE w ramach Europejskiego Instrumentu Pokoju. Razem sięga to 2,5 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o działania wewnętrzne, wyzwania wewnętrzne, które też bezpośrednio wynikają z faktu wojny, to po pierwsze, napływ uchodźców. Tu również stopień obciążenia państw członkowskich zasadniczo się różni. Państwa graniczne takie jak Polska, także Rumunia, Słowacja, mają do odegrania znacznie większą rolę. Natomiast bardzo ważne było wczesne i bez przedłużających się dyskusji po raz pierwszy użycie mechanizmu ochrony podstawowej. To jest mechanizm, który na terenie całej UE zakłada automatyczne zagwarantowanie podstawowych praw socjalnych, praw pobytu, dostępności usług publicznych, co ma niezwykle istotne znaczenie dla wszystkich przybywających na teren UE z powodu wojny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KonradSzymański">Dwie kolejne sprawy, które mają swoje konsekwencje do dziś, to oczywiście kryzys żywnościowy. Tu oczywiście Polska odegrała bardzo kluczową rolę, jeżeli chodzi o podwyższenie zdolności wywozu zarówno ziarna, jak i produktów rolno-spożywczych z terenu Ukrainy. I oczywiście daleko idące, fundamentalne zaburzenia na rynku energii. Tutaj mamy do czynienia z aktualnie najbardziej daleko idącymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KonradSzymański">Kolejny aspekt, który ma bezpośredni związek z wojną, to oczywiście plany odbudowy Ukrainy. One już dzisiaj są budowane. Z polskiego punktu widzenia oprócz rzeczy oczywistej, czyli mobilizowania jak najdalej idących środków, nie tylko na dziś w ramach tej pomocy makroekonomicznej, o której wspomniałem, ale także na jutro, na dzień po zakończeniu wojny, istotną rolę w tej sprawie może, musi, odegrać rynek wspólnotowy. Miało to dzisiaj swoje konsekwencje w wystąpieniu o stanie Unii przewodniczącej Komisji Europejskiej. Wyraźnie zapowiedziano podjęcie rozmów o jak najdalej idącym dostępie rynku wspólnotowego dla Ukrainy. Polska na pewno należała do grona najaktywniejszych uczestników debaty sankcyjnej. Debaty miejscami bardzo trudnej. W konsekwencji przyjęliśmy sześć pakietów sankcji. Są to z całą pewnością historycznie najdalej idące sankcje, jakie udało się przyjąć na poziomie UE. Mają one charakter nie tylko handlowy, ale także osobisty, technologiczny, finansowy, włącznie z zamrożeniem znacznej części aktywów publicznych w bankach europejskich, ale także amerykańskich, kanadyjskich. Koordynacja tych działań sankcyjnych, w szczególności w pierwszych dosłownie dniach po wypowiedzeniu wojny, miała kolosalne znaczenie, ponieważ koordynacja działań w różnych obszarach walutowych, nie tylko w obszarze strefy euro, która ma kolosalne znaczenie dla rezerw publicznych rosyjskich, ale także w obszarze dolara amerykańskiego, funta brytyjskiego, miało istotne znaczenie dla efektywności tych sankcji, dla dolegliwości tych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KonradSzymański">O podstawowej ochronie tymczasowej już wspomniałem. Ostatnim elementem, który był w tym procesie niezwykle doniosły, na który czekaliśmy wiele lat, było oczywiście przyznanie statusu kandydackiego Ukrainie i Mołdawii w znacząco przyspieszonym trybie, co przełamało wieloletni spór nawet o język deklaracji politycznych w tym obszarze. Liczymy oczywiście i aktywie w tej sprawie działamy, tak wobec administracji ukraińskiej, jak i Brukseli, że w związku z nadaniem tego statusu będziemy mogli możliwie szybko przyjąć ramy negocjacyjne i rozpocząć negocjacje akcesyjne między UE a Ukrainą i Mołdawią.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KonradSzymański">Kolejna sprawa z zakresu sfery zewnętrznej, oddziaływania zewnętrznego, to oczywiście Bałkany Zachodnie. Olbrzymi wysiłek na rzecz przyjęcia ram negocjacyjnych z Albanią i Macedonią Północną przyniósł swój efekt. Tu również mamy kolosalne opóźnienia, kosztowne dla interesów bezpieczeństwa i interesów handlowych UE, tym niemniej należy odnotować to, że szczyt UE–Bałkany Zachodnie przyniósł tego typu postęp.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KonradSzymański">Kolejna sprawa związana, choć już nie tak bardzo bezpośrednio, z konsekwencjami wojny dla samej UE, to inicjatywa Europejskiej Wspólnoty Politycznej. To jest inicjatywa, której celem jest stworzenie platformy dla bardziej stałej koordynacji między państwami UE a państwami europejskimi, które do UE nie należą.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KonradSzymański">Polska zdecydowanie popiera znacznie szerszą koordynację wszelkich działań, w szczególności w tak kryzysowych sytuacjach. Wojna nam pokazała wyraźnie, że bez dobrej współpracy z nieunijnymi partnerami europejskimi, ale także pozaeuropejskimi, efektywność Zachodu, a więc efektywność obrony naszych własnych interesów będzie ograniczona. Natomiast zastrzegamy, podkreślamy wobec tej inicjatywy, która wciąż nie jest w pełni zdefiniowana, myślę, że praktyka ją zdefiniuje w bardzo dużym stopniu, że nie może to prowadzić do osłabienia procesu akcesyjnego, procesu rozszerzenia UE.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KonradSzymański">Na 6 października przewidziane jest pierwsze spotkanie Europejskiej Wspólnoty Politycznej. Zgodnie z naszymi oczekiwaniami zaproszone są nie tylko państwa europejskie sąsiedztwa wschodniego, nie tylko Bałkany Zachodnie, co by się pokrywało z grupą państw, które są zainteresowane akcesją do UE, ale również Wielka Brytania i kraje EFTA, a więc także Norwegia. Ma to kolosalne znaczenie dla sformatowania tej platformy jako właśnie nie substytut dla polityki rozszerzenia czy też polityki sąsiedztwa, ale jako inny dodatkowy instrument koordynacji w szerszej skali między państwami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KonradSzymański">Kolejne zagadnienie – też w obszarze relacji zewnętrznych. Tutaj w dużym stopniu nastąpiło, jak sądzę, przyspieszenie pod wpływem doświadczenia wojennego. Zresztą to doświadczenie wojenne wpłynęło również na uściślenie tej dyskusji, na pchnięcie tej dyskusji w kierunku, który jest całkowicie zbieżny z polskim punktem widzenia w tej sprawie. Kolejną sprawą jest przyjęcie kompasu strategicznego. Mieliśmy bardzo długie miesiące, w zasadzie niekończących się dyskusji na temat tego, w jaki sposób kompas powinien być sformułowany i w jaki sposób strategia UE powinna być sformułowana. Kontrowersja oczywiście w szczególności dotyczyła tego, na czym ma polegać większa rola Europy w zakresie bezpieczeństwa. Polska podkreślała, że Europa w żadnym wypadku nie powinna duplikować jakiejkolwiek funkcji NATO w obszarze bezpieczeństwa, że Europa ma oczywiście powody do tego, aby robić więcej w sprawie bezpieczeństwa, ale w żadnym wypadku nie duplikując NATO, nie stawiając się obok tego podstawowego wymiaru bezpieczeństwa. I tak w efekcie się stało. Myślę, że doświadczenie wojny miało tu kolosalne znaczenie. W tym kompasie podkreślono komplementarny charakter relacji między UE a NATO, zgodnie z tym, co powtarzamy od bardzo długiego czasu, znacznie wcześniej zanim wybuchła wojna, podkreślono wagę mobilności militarnej, wojskowej, zagrożeń hybrydowych, cybernetycznych i konieczności właśnie komplementarnej współpracy z naszym najbliższym otoczeniem w zakresie bezpieczeństwa. Do tego najbliższego otoczenia oczywiście należy NATO, które w gruncie rzeczy w znaczącym stopniu jest organizacją państw członkowskich UE, w związku z czym definiowanie chociażby autonomii strategicznej UE w sposób, który by sugerował, bo nigdy to nie zostało powiedziane wprost, sugerował jakiś paralelizm, rozdźwięk między Unią a NATO, mam nadzieję, jest sprawą tylko i wyłącznie przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KonradSzymański">Na odnotowanie zasługuje wysiłek prezydencji w sprawach migracyjnych w wymiarze zewnętrznym. Mam tu na myśli przede wszystkim intensywne działania w zakresie polityki migracyjnej w ramach mechanizmu koordynacji operacyjnej zewnętrznego wymiaru migracji z kluczowymi krajami, w tym z Irakiem, Turcją, Serbią, Afganistanem, Tunezją, Marokiem, Bośnią i Hercegowiną, Nigerią, Libią. Zdecydowanie to wspieraliśmy. Sami mamy określone doświadczenia, jeżeli chodzi o instrumentalne wykorzystanie migracji również z tych kierunków. Zdecydowanie popieramy działania UE w zakresie wzmocnienia współpracy z państwami pochodzenia i tranzytu, tak aby na przykład polityka powrotowa była bardziej efektywna. To jest cały czas problem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o kwestie o ściśle regulacyjnym charakterze, chciałbym zwrócić uwagę na zakończone w trakcie prezydencji dwa procesy. Po pierwsze, porozumienie w sprawie rozporządzenia o transgranicznych zagrożeniach dla zdrowia. To jest ostatni brakujący element tak zwanej unii dla zdrowia. Porozumienie uspójni działanie antykryzysowe dotychczasowych agencji, takich jak ECDC i EMA, a także nowo powołanej agencji HERA.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KonradSzymański">Druga sprawa to zakończenie bardzo długich negocjacji w zakresie wynagrodzeń minimalnych. W końcu udało się Polsce i innym krajom w podobnym położeniu uzyskać wystarczająco dużo elastyczności, jeżeli chodzi o ustalanie i mierzenie adekwatności poziomu płacy minimalnej, tak aby było to zgodne z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KonradSzymański">Prezydencja francuska to oczywiście również zakończenie prac Konferencji o przyszłości Europy. Z polskiego punktu widzenia dwie rzeczy są ważne. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie, też na tym forum, więc nie będę tego rozwijał. Po pierwsze, zwracałem uwagę na to, że w pierwszym ruchu po konferencji powinniśmy wszyscy skupić się na tych inicjatywach, które ewentualnie wynikają z prac konferencji, z raportu końcowego, ale które łączą wszystkie państwa członkowskie. Tym samym myślę, że są to sprawy, które można rozwiązać na podstawie aktualnie obowiązujących ram traktatowych. Polska zwraca uwagę w kontekście zmiany traktatowej na to, że konferencja sama w sobie nie służyła zaprojektowaniu zmian traktatowych, że w szczególności te interpretacje w wyniku konferencji, które słyszymy w PE, są niewłaściwym uzasadnieniem rozpoczęcia prac nad zmianami traktatowymi. Zwracamy również uwagę na to, że tego typu proces może się rozpocząć tylko i wyłącznie za sprawą decyzji Rady Europejskiej i zgodnie z mandatem, ze scenariuszem zarysowanym przez Radę Europejską, tak aby nie przyniósł on czegoś, czego dzisiaj nie potrzebujemy w najmniejszym stopniu, czyli niepotrzebnego zużywania – nie powiem marnowania – ale na pewno niepotrzebnego zużywania energii, w momencie, kiedy przed Europą stoją wyzwania tu i teraz o znacznie bardziej fundamentalnym charakterze. Mam na myśli wszystkie te rzeczy, o których mówiłem na początku, wszystkie konsekwencje wojny. Nie tylko dla Ukrainy, ale także dla UE te sprawy powinny pozostać w centrum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Trochę jestem zaskoczony, bo uważam, że to był nasz spory sukces. Chyba że gdzieś tego nie dosłyszałem, jeżeli chodzi o to, że atom jednak został uwzględniony w zielonej taksonomii. Myślę, że to też trzeba podkreślić. W tym kontekście, panie ministrze, nie wiem, czy pan podziela moje zdanie, ale oczywiście rozmawiamy o poprzedniej prezydencji. Tam wykonaliśmy pracę w tym zakresie, mimo że ścieraliśmy się często, dzisiaj widzimy, czasami samobójczymi pomysłami energetycznymi, to znaczy, owszem, ograniczać CO2, ale w taki sposób, aby polska czy europejska gospodarka nie umarła. Jesteśmy w stanie, można powiedzieć, wojny energetycznej ze Wschodem. Ale tutaj widzę, że te argumenty dalej nie działają tak, jak powinny, jakby nie działały. Dzisiaj o godz. 17.30 spotykamy się też po to, by o tym porozmawiać. Będziemy rozmawiać o projekcie uchwały, który, liczę na to, że podobnie jak dzisiaj, też zostanie przyjęty w konsensusie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KacperPłażyński">Ale, panie ministrze, moje pytanie, czy z pana perspektywy w kontekście energetyki jądrowej, gdzie Polska lada moment, pani minister Moskwa zapowiada, że w październiku, będziemy już dokonywać wyboru, kto ma być dostawcą, kto ma być naszym partnerem strategicznym przy wyborze technologii jądrowej, z kim będziemy to w Polsce robić, czy w tym kontekście, gdzie mamy tak naprawdę czyste ręce, bo my nie mamy w tej branży tak naprawdę jakiegoś know-how czy nie mamy elektrowni jądrowej w Polsce, zaczynając od tego, czy w tym kontekście Polska nie może robić więcej, by odwrócić pewne tendencje od wspierania jedynie kierunku OZE w UE trochę kosztem pamięci o atomie. A przecież jednym z filarów UE jest Euroatom, instytucja, która już jest z nami kilkadziesiąt lat. Niże Polska jako lider Europy Środkowej powinna wyjść z inicjatywą reindustralizacji Europy w kontekście atomowym. My nie potrzebujemy w Polsce dwóch, tylko potrzebujemy w Europie stu nowych bloków jądrowych. Może powinniśmy być tu liderem, panie ministrze? Co pan o tym sądzi? Czy można byłoby zrobić tu więcej i czy myślimy o tym, żeby zrobić więcej w tym półroczu – czeskiej prezydencji?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KacperPłażyński">Otwieram dyskusję. Jeśli macie państwo inne pytania, to oczywiście zapraszam do zadawania. Pani przewodnicząca Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam w sumie bardzo krótkie pytanie, dlatego że pan minister przedstawia informację o pracach rządu w trakcie prezydencji, w trakcie tego pierwszego półrocza. Chciałam zapytać, jak idzie postęp, jeśli chodzi o otrzymanie funduszy w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Co rząd w tej sprawie zrobił i jak skuteczny był w tej sprawie? Chociaż pewnie na to drugie pytanie wszyscy znamy odpowiedź, bo widzimy zmianę kierunku, widzimy wypowiedzi między innymi wicepremiera Glińskiego, który mówi o tym, że będziemy szukać pieniędzy na Wschodzie, a nie w UE, widzimy przedstawicieli partii rządzącej w PE, którzy też zadają pytania na poziomie unijnym, jak wystąpić z tego mechanizmu KPO. Panie ministrze, jeszcze trzecie pytanie, czy Polska, polski rząd nadal chce otrzymać fundusze w ramach KPO? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KacperPłażyński">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszCymański">Ja bym chciał prosić pana ministra o skomentowanie i rozszerzenie wypowiedzi bardzo znanego polityka, chyba wybitnego. Mówię o wypowiedzi Jana Marii Rokity, który wypowiedział się, że drugim krajem, który ma największe sankcje w UE po Rosji, jest Polska. W taki oto dziwny sposób, kontrowersyjny, spektakularny. Chciałbym spytać, bo zgadzam się, że są pewne niepowodzenia w uzyskaniu tych środków, natomiast o powodzeniu może mówić opozycja, która poprzez działalność – nie chcę używać słowa „dywersyjną” czy „sabotażową” – ale jednak niektóre wypowiedzi i postawa, wielokrotnie zresztą powtarzana, multiplikowana, wystawia określone świadectwo. Moje spojrzenie jest takie: gdyby Polacy, bardzo się różniący w Polsce i politycznie ze sobą walczący, na forum UE jednym głosem domagali się i wspierali działania rządu w uzyskaniu tych środków, sprawa byłaby już dawno zamknięta. Tak uważam i tak też odbieram tę wypowiedź, że tak naprawdę zrobiliśmy dużo w tym kierunku, żeby do porozumienia doszło, ale niestety brak jedności na zewnątrz w tak trudnych czasach daje fatalny efekt. Dziwię się, że w taki kąśliwy sposób niektórzy przedstawiciele opozycji wyciągają pana ministra na głębokie wody, czekając kiedy utonie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pieniędzy z KPO nie ma, a dzisiaj w Polsce rządzi w Polsce Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszCymański">Ale ja pytanie kierowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale złośliwości pan kierował do nas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszCymański">To tylko była taka delikatna kąśliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">To proszę sobie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszCymański">…w odpowiedzi na dużo gorsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Siedem lat mieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszCymański">…kąśliwości i złośliwości, tak że wart Pac pałaca i pałac Paca. Nie wywyższajmy się, ani ja, ani pani. A pan minister niech odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Powinniście się wywyższać. W końcu rządzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KacperPłażyński">Panie ministrze, odpowie pan, a później pan poseł Grzyb w drugiej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym komentować takich lub innych pomysłów publicystycznych. Literalny rozbiór tych sformułowań zająłby nam trochę czasu. Publicystyka ma swoje prawa. Tyle mogę powiedzieć. Natomiast są elementy drugiego i trzeciego pytania, które są wspólne, które stawiają kwestie KPO i oceny skuteczności polskiego rządu w tej sprawie. Pierwszy test skuteczności mieliśmy w momencie, kiedy Polska dopięła porozumienie w sprawie KPO na określonych warunkach, zgodnie z tym, w jaki sposób KPO jest budowane w każdym innym państwie członkowskim. Każdy ma jakieś swoje trudniejsze momenty. Polska, wiadomo, który moment ma trudny. Ale to porozumienie, wbrew wszystkiemu i wbrew wszystkim kibicom, którzy kibicowali brakowi porozumienia, udało się dopiąć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KonradSzymański">Drugi test, nie wiem, czy ostateczny, ale na pewno drugi, będziemy mieli dopiero w momencie, kiedy będzie wniesiony wniosek o płatność ze stosownym uzasadnieniem do tego wniosku. Czyli z uzasadnieniem, które będzie musiało przedstawić, w jaki sposób Polska wykonała swoją część zobowiązań. Wtedy również będziemy mogli rozliczać z wykonania zobowiązań stronę unijną. Dzisiaj jest oczywiście bardzo komfortowy czas na ściganie się na najróżniejsze komentarze w tej sprawie. Wiele osób, jak widzę, chce zamknąć tę sprawę i ocenić ją definitywnie już teraz. Ja bym zachęcał do tego, by poczekać na moment, kiedy faktycznie nastąpią kroki formalne, ponieważ wtedy będziemy musieli skonfrontować, w tym wypadku Polska i Komisja Europejska, swoje własne argumenty w sprawie tego, co w sprawie KPO się wydarzyło i kto w sprawie KPO miał rację.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o taksonomię, to ja się oczywiście zgadzam, że to był wielki polski sukces, który faktycznie finał miał w okresie prezydencji francuskiej, chociaż początek był dużo wcześniej. Nie wspomniałem o nim tylko dlatego, że to nie był element prac prezydencji. W tym okresie uzyskaliśmy w końcu, za sprawą też dobrej współpracy między Polską a Francją, ale jako państwo członkowskie uzyskaliśmy w końcu efekt naszych wielomiesięcznych, jeśli nie wieloletnich starań w postaci projektu taksonomii ze strony Komisji Europejskiej. To był akt Komisji Europejskiej. Dzisiaj jest on oceniamy przez Radę UE, ministrów i PE. Liczymy na to, że zostanie przyjęty, że nie zostanie odrzucony, choć widzimy, że sprawa obecności energii jądrowej w miksie energetycznym poszczególnych państw członkowskich UE jest niezwykle polityczna. W paru państwach członkowskich, w szczególności takich, które odeszły od energii jądrowej, ta sprawa wywołuje bardzo daleko idące emocje polityczne, które pchają państwa członkowskie na przykład do tego, żeby spierać się z Komisją Europejską o taksonomię przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. To są rafy, które będziemy musieli pokonać razem z Komisją Europejską. Mam nadzieję, że będą one pokonane z sukcesem dla tych, którzy faktycznie zgodnie z tym, co tutaj padło, widzą w energii jądrowej niezwykle ważny czynnik pozwalający na racjonalizowanie całej polityki transformacji klimatycznej i energetycznej. Polska z całą pewnością należy do tych państw członkowskich, które uważają, że transformacja, jeżeli ma mieć zdrowe podstawy gospodarcze, musi być oparta o jakieś źródła energii, które będą miały dużą skalę i duży poziom stabilności. Te kryteria spełnia energia jądrowa i będziemy tak jak do tej pory zabiegali o to, aby energia jądrowa miała miejsce w miksie europejskim, oczywiście szanując prawo państw członkowskich do tego, żeby z niej rezygnować. Jasne. Natomiast to nie powinno skutkować jakimikolwiek restrykcjami, dyskryminacją tego źródła energii, poniekąd zeroemisyjnego, dla innych państw członkowskich, które chcą z niego skorzystać, tak jak Polska czy te państwa, które do tej pory miały energię jądrową i chcą ją rozwijać. Ponieważ w związku z tym, co się dzieje aktualnie, możemy mówić o tym, że przynajmniej jest odrodzenie zainteresowania energią jądrową. Może za wcześnie mówić o renesansie, ale jednak jest na pewno rosnące zainteresowanie. Będziemy utrzymywali swoją pierwszoplanową rolę w koalicji państw nuklearnych w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za tę końcówkę. Tak, bardzo proszę, żebyśmy byli w tej awangardzie, bo myślę, że to jest sprawa wielkiego kalibru i Polska może być liderem, szczególnie w Europie Środkowej, gdzie kontrowersji wokół atomu jest dużo mniej niż w zinfiltrowanym sektorze niemieckim przez Rosję. Pan poseł Grzyb, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGrzyb">Może zacznę od tej ostatniej sprawy, a więc taksonomia, energetyka jądrowa czy odnawialne źródła energii. Myślę, że nie powinniśmy przeciwstawiać sobie tych dwóch kwestii, bo to zależy od perspektywy czasowej, o której mówimy. Potencjalne inwestycje w energetykę jądrową, która otwiera to rozporządzenie Komisji Europejskiej w sprawie taksonomii, podobnie jak w inwestycje gazowe, które miały być już wyłączone ze wsparcia unijnego, jest niezmiernie ważne. To jest perspektywa co najmniej piętnastu lat. Natomiast musimy dokonać naszego rozrachunku, w jaki sposób chcemy się uniezależnić od zewnętrznych źródeł, w szczególności jeżeli chodzi o import węglowodorów. A przypomnę, że za ostatnie 20 lat, między rokiem 2000 a 2020, na import węglowodorów wydaliśmy 1160 mld. To jest jednak trochę pieniędzy. Większość z nich trafiła również na Wschód. Wydaje mi się, że tutaj powinniśmy mieć dwa cele: cel, nazwałbym go krótkoterminowym czy średnioterminowym, oczywiście też stabilizujący system energetyczny, gdzie odnawialne źródła energii mogą być bardzo cenne. Myślę, że to jest nawet w strategii energetycznej chociażby wskażę na rolę biogazu. Tam są przecież zapisane 4 mld m3 do roku 2040, pochodzące z tego źródła, a potencjał, przynajmniej obecnie szacowany, jest na około 8 mld. Możemy więc tu uzyskać efekty w ciągu czterech lat od podjęcia decyzji. Oczywiście z odpowiednim wsparciem finansowym. Ja bym tego nie lekceważył, tym bardziej, że przywołam tutaj taką rozmowę, konferencję z udziałem wiceprezesa Westinghouse’a, która odbyła się w 2010 r. w PE, kiedy powiedział bardzo ciepło między innymi o energetyce prosumenckiej, a również o innych podmiotach, które w zakresie generacji energii powinny odgrywać znaczącą rolę, jeżeli chodzi o stabilizację systemów energetycznych. Wtedy powiedziałem: panie prezesie, pan sam sobie zaprzecza, bo przecież pan jest przedstawicielem firmy technologicznej, która dostawia urządzenia, sprzęt do energetyki zawodowej. On mówi: tak też myśleliśmy w Stanach Zjednoczonych, póki połowa Stanów Zjednoczonych nie została objęta blackoutem. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że nie powinniśmy sobie tego przeciwstawiać, mając na względzie czasookres i koszt realizacji pierwszej siłowni jądrowej w Polsce czy mając również na względzie jej koszt i ewentualne szybsze efekty, które możemy uzyskać, stabilizując polski system energetyczny i uniezależniając się od dostaw zewnętrznych, jeżeli chodzi o OZE. Ja bym tutaj odradzał takie przeciwstawianie sobie tego, ponieważ na przykładzie chociażby aktywności obywatelskiej widać, że Polacy do końca maja br. wydali na instalacje fotowoltaiczne 32 mld zł. Proszę pokazać, ile w ostatnim czasie wydaliśmy z funduszy państwowych na te inwestycje. Gdybyśmy więc połączyli obywateli, samorządy, podmioty gospodarcze, myślę, że tutaj jest też bardzo interesująca w perspektywie średnioterminowej kwestia esemerów, to sądzę, że to byłoby komplementarne do dużej inwestycji czy na offshore, czy też jeśli chodzi o energię atomową.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast myślę, że doświadczenie z KPO powinno nas też czegoś uczyć. Po pierwsze, powinno uczyć nas tego, że w kluczowych rozwiązaniach Polska i polski parlament wyrazili aprobatę dla podjęcia inicjatywy związanej ze stworzeniem odpowiedniego funduszu. Było to przedmiotem debaty w parlamencie i jest stosowna uchwałą. Później był cały cykl pracy nad KPO. Natomiast on odbywał się w zupełnie niepotrzebnie jakiejś zawoalowanej tajemnicy, która była ukrywana przed polskim parlamentem. Używam mocnego, być może, słowa „ukrywana”, bo ja na przykład pięciokrotnie zwracałem się o zaprezentowanie założeń projektu, który był przygotowany, a następnie projektu, który miał być wysłany jako finalny produkt rządowy do Komisji Europejskiej. Cóż by się stało takiego, gdyby polski parlament, jak chociażby w sprawie dzisiaj prezentowanej uchwały, dowiedział się w tej sprawie i poparł starania polskiego rządu. Zastanawiałem się i do końca nie mam na to odpowiedzi, dlaczego tak się stało. Pan minister Buda odesłał mnie swego czasu, kiedy podnosiłem tę sprawę, do konferencji prasowej, na której będą prezentowane założenia. Uważam, że to nie jest dobry model i myślę, że po tych doświadczeniach, które mamy, należy to podkreślić w sposób szczególny. Chyba że nie było specjalnej ochoty, żeby pokazać, jakie kamienie milowe są zawarte w tym projekcie, do których się zobowiązaliśmy. Ale one i tak finalnie przecież się pokazały. Oczekiwanie okazuje się interpretowane różnie przez polski rząd i również przez Komisję Europejską. Oczywiście teraz w mojej wypowiedzi nie wnikam w przyczyny, dla których tak jest, ale stwierdzam fakt.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę więc, że tego typu strategiczne dokumenty powinny znaleźć swoje umiejscowienie również w debacie w polskim parlamencie. To jest doświadczenie na przyszłość i sądzę, że to doświadczenie powinno obejmować wszystkich, którzy kiedykolwiek będą tworzyli jakąkolwiek koalicję, żeby strategiczne dokumenty o tej doniosłości mogły znaleźć jakiś przedmiot debaty, niezależnie, czy ona jest mniej czy bardziej trudna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie, proszę państwa, jesteśmy po bodajże dwóch poprzednich sprawozdaniach, które nie znalazły swojego finału, jeżeli chodzi o posiedzenie plenarne Sejmu. Na pewno jedno ze sprawozdań, ale prawdopodobnie dwa. Sens przedstawiania takiego sprawozdania jak dzisiaj przez pana ministra Szymańskiego jest wtedy, jeżeli kończy się to debatą plenarną w nieodległym terminie. Natomiast jeżeli będziemy rozmawiali na ten temat na przykład za rok, to wszystko to, co jest doświadczeniem okresu prezydencji niemieckiej, już nam dawno uleci, bo będziemy skoncentrowani na tym, co się dzieje w bieżącej prezydencji. Życie pokazuje, że sprawy w okresie prezydencji niemieckiej, od wojny rosyjskiej poczynając, poprzez wszystkie elementy związane z restrykcjami itd, to jest ogromny katalog. Bardzo pozytywnym walorem tego typu debaty i wniosków z niej jest to, że odbyło się to w ścisłej korelacji z terminem zakończenia prezydencji. Zatem, panie przewodniczący, wnosiłbym też o to, aby może w efekcie dzisiejszego posiedzenia zwrócić się do pani marszałek, aby debata dotycząca efektów prezydencji niemieckiej i poprzedniej, która jeszcze do tej pory się nie odbyła, odbyła się w jakimś rychłym terminie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejGrzyb">Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to są pewne ważne wydarzenia, które miały miejsce w Polsce. Uważam, że jedno z takich bardzo ważnych miejsc to na przykład było forum miejskie w Katowicach. Ono przeszło może bez jakiegoś większego zainteresowania, ale to forum zgromadziło przedstawicieli z całego świata, z różnych aglomeracji, a jednocześnie tematyka tego forum pokazuje, jak było ogromnie ważne. Ono było przygotowywane przez wiele lat. Polska była gospodarzem tej konferencji. To stwierdzenie, że dla lepszej Europy i dla lepszego świata, to forum miejskie jest jednym z ciekawszych wydarzeń w okresie minionej prezydencji, tym bardziej, że odbywa się to z udziałem Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejGrzyb">Ostatnia sprawa to kwestia pakietu „Fit for 55”. Sądzę, że to jest coś, nad czym powinniśmy kiedyś jakoś poważniej porozmawiać, bo z jednej strony widzimy kontestowanie tego pakietu, a z drugiej strony wiemy, że akurat polski premier w Radzie Europejskiej zaakceptował ten cały program. Jest tu wiec pewnego rodzaju niekonsekwencja naszego postępowania. Oczywiście on jest kontestowany przez część koalicyjną zjednoczonej prawicy, ale wydaje mi się, że dla przyszłości i dla tych rozwiązań, które są związane z tym tematem, trzeba tu znaleźć jakieś rozsądne wyjście. Rozumiem, że są pewne rzeczy, takie jak na przykład kwestia ETS, która wymaga rewizji, na to się wszyscy zgodziliśmy, natomiast próba wywrócenia całego pakietu, bez pogłębionej dyskusji, będzie dla nas, jak sądzę, wizerunkowo kosztowne. Już nie mówię emocjonalnie, ale wizerunkowo będzie kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejGrzyb">Reasumując, mogę powiedzieć, że bardzo ciekawą rzeczą jest inicjatywa Europejskiej Współpracy Politycznej i sądzę, że tej sprawie też powinniśmy poświęcić jakiś dłuższy passus naszej aktywności jako Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, pozwolę sobie podjąć jeszcze jeden wątek, trochę pod wpływem uśmiechu pana posła Rosatiego, który uśmiechnął się, kiedy powiedziałem o infiltracji niemieckiego przemysłu energetycznego przez Rosjan. Drodzy państwo, jaki koń jest, każdy widzi. Gazprom jest właścicielem, nie wiem, czy w dalszym ciągu, chyba w tej chwili trwają procedury wywłaszczeniowe czy pozbawienia kontroli przez Gazprom magazynów gazowych. Wiemy, gdzie pracował Gerhard Schroeder, z kim ma związki, kto jest jego przyjacielem. Takich postaci z niemieckiej polityki, którzy są mocno związani z rosyjskim sektorem energetycznym jest naprawdę dużo więcej. Odejście Niemiec 20 lat temu, już za kadencji Gerharda Schroedera, a później kontynuowanie przez Angelę Merkel, od energetyki nuklearnej trudno inaczej zrozumieć niż rosyjskimi wpływami, szczególnie właśnie w tym sektorze. Niestety w innych sektorach te związki również są bardzo widoczne. Pewnie wszyscy państwo śledzicie wydarzenia, które się odbywają, czy te śledztwa dziennikarskie, które dotyczą Ukrainy i tego, jak niektóre z państw, również UE, traktują sankcje nałożone przez organy UE w porozumieniu z państwami UE. Dosłownie dwa dni temu euromajdan wskazał, że trzy duże firmy niemieckie, nie wiem, czy państwo widzieliście ten materiał, ale trzy duże firmy niemieckie dalej współpracują z Rosją, mają tam swoje biura, dostarczają sprzęt, który jest wykorzystywany przez Rosatom i szereg innych instytucji o stricte znaczeniu militarnym. Ja tego nie rozumiem, drodzy państwo. Na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy mieć posiedzenie Komisji dotyczące właśnie omijania sankcji przez sektor prywatny i publiczny w państwach UE, sankcji, które przecież sami zdecydowaliśmy się wprowadzić. Być może nasi ministrowie będą w stanie nam odpowiedzieć, jak to jest w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KacperPłażyński">Szanowny panie ministrze, w tym kontekście, bo pobieżnie przeglądając tę informację na piśmie, która jest dość obszerna, w rozdziale dotyczącym bezpieczeństwa, zauważyłem, że owszem, tam jest mowa o tym, w jaki sposób uświadamialiśmy naszych partnerów w UE, jeżeli chodzi o wpływy dezinformacyjne Rosji, również o kwestie sytuacji energetycznej, ale nie widzę tam treści, które by mówiły o tym, że braliśmy jakiś aktywny udział w tym, żeby na poziomie UE podnosić chociażby kwestie niebezpiecznego dla przyszłości UE, naszych państw, lobbingu rosyjskiego. Nie widzę tu konkretnych działań, które na przykład zmierzałyby – może państwo to mówiliście, tylko to nie jest zawarte – państwo wiecie, jak się tworzy prawo. W Polsce podobnie się tworzy prawo. Jest pewien szczebel średni urzędniczy, który przygotowuje przeróżne projekty. Mówię tu o projektach rządowych. Podobnie jest w UE. Jest tam masa urzędników średniego szczebla, których ani ja, ani państwo nie znamy z imienia i nazwiska, bo to nie są osoby, które się pojawiają na pierwszych stronach gazet czy nawet na ostatnich stronach gazet. To oni przygotowują, często pod wpływem różnych ludzi, jak to jest na całym świecie, różne są grupy lobbystyczne, projekty, które my później głosujemy, ewentualnie szlifujemy. Szkopuł w tym, że tajemnicą poliszynela jest to, że w UE przez szereg lat urzędnicy z tego średniego szczebla, którzy mieli dostęp do bardzo różnych, bardzo ważnych polityków, decydentów, dyrektorów w UE później, po pewnym okresie swojej kariery urzędniczej w UE, gdy już mają wyrobione wszystkie kontakty, trafiają do grup lobbystycznych – nie mówię, że rosyjskich – różnych grup lobbystycznych, agencji PR-owych, bo tak to się pięknie nazywa, które później, chociażby przez ostatnie lata, współpracowały z Nord Stream, z rosyjskim sektorem prywatnym również w kontekście energetyki. Pytanie, czy Polska, jako jeden z najbardziej – już to udowodniliśmy, panie ministrze – jeden z najbardziej odpowiedzialnych partnerów za politykę wschodnią, który wie, co się dzieje w Europie, rozumie Rosję, czy my rzeczywiście nie skupiliśmy się jedynie na miękkich sprawach, jak kwestia dezinformacji, gdzie każdy kraj sam tworzy swoją politykę walki z dezinformacją, a pomijamy aspekty wkroczenia rosyjskich służb, bo tak to trzeba wprost powiedzieć. Naprawdę to są słowa, które wydają się może jak z kryminałów, ale z tym mamy dzisiaj do czynienia. Mówią też o tym raporty CIA. Ostatnio dyrektor CIA, dosłownie kilka dni temu, udzielił wywiadu, w którym mówił, że niemiecki przemysł, mimo że niemieccy politycy byli ostrzegani przez CIA o związkach z Rosjanami, z rosyjskim przemysłem, niestety nie słuchali kolegów zza oceanu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KacperPłażyński">Czy my jako Polska unieśliśmy ten ciężar? Czy rząd polski uniósł ten ciężar, aby uświadomić również, pewnie często bardzo trudnych do nawiązania kontaktu, do rozmowy, kolegów z instytucji unijnych o tym, jak bardzo kwestia służb rosyjskich jest niebezpieczna, jak mocno, niestety, ale zakładam, jestem pewien, bo to widać, działa w organach UE, a nie widzę, żeby temu przeciwdziałać. Nie widzę chociażby takiego najbardziej oczywistego sposobu, jakim jest po prostu wieloletni zakaz konkurencji, aby wysokiej rangi urzędnicy UE nie mogli pracować później w agencjach PR-owych obsługujących strategiczne sektory gospodarki. Dla mnie to jest niesłychane. Bardzo proszę, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Rosati, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszRosati">Ja najpierw czy pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KacperPłażyński">Pan poseł. Bo widzę, że nie ma więcej pytań, więc pan poseł i potem pan minister, i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszRosati">Ja nie mam pytań. Chciałem się tylko ustosunkować do pańskiej wzmianki. Rzeczywiście byłem zaskoczony, jak usłyszałem od pana, że instytucje niemieckie są zinfiltrowane przez przedstawicieli – nie wiem – przedstawicieli rosyjskiego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KacperPłażyński">W sektorze energetycznym w jakimś zakresie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszRosati">Być może. Z całą pewnością być może. Ale dobrze byłoby… ale niech pan nie przeszkadza, dobrze? Dobrze byłoby, jeżeli takie słowa padają z ust przewodniczącego komisji sejmowej, powiedzieć coś więcej na ten temat. Bo to, jaka była polityka niemiecka w stosunku do importu energii, źródeł energii z Federacji Rosyjskiej, to wszyscy wiemy. To nie jest żadna nowa sprawa. Tam przy okazji były realizowane wielkie pieniądze i oczywiście takie było stanowisko kolejnych rządów niemieckich. Natomiast odejście od atomu to jest zupełnie inna sprawa. Jest bardzo wiele krajów, które odchodzą od atomu czy postanowiły nie stosować atomu, choćby Polska, przez wiele, wiele lat, ale trudno nas podejrzewać o to, że była to decyzja wymuszona działaniem obcych służb. Więc ja się uśmiechnąłem, dlatego że ma pan, panie przewodniczący, skłonność do wypowiedzi daleko idących, oczywiście nie chcę powiedzieć „nieprzemyślanych”, natomiast dobrze byłoby, aby na poważnym posiedzeniu poważnej Komisji, jeżeli taki temat może w ogóle stanąć, to dobrze byłoby podać może jakieś szersze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DariuszRosati">Mam taką propozycję, żebyśmy zaprosili ambasadora Republiki Federalnej Niemiec, któremu przedstawimy nasze obawy, nasze przypuszczenia, wtedy pan będzie mógł również rozwinąć ten wątek, i posłuchamy, co w tej sprawie ma do powiedzenia. Bo jeżeli rzeczywiście tak jest, że są sygnały, jak pan twierdzi, o tym, że Republika Federalna Niemiec jest w dużym stopniu czy w jakimś znaczącym stopniu zinfiltrowana przez agentów rosyjskich, to to jest to kwestia fundamentalnego bezpieczeństwa nie tylko dla nas, dla Niemiec, ale dla całej UE. To jest więc temat, którym może warto by było się zająć. Nie wiem, czy koniecznie w Warszawie, czy może w Brukseli, ale na pewno z całą pewnością wymaga to szerszego i poważnego naświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DariuszRosati">Nie mam zamiaru kwestionować jakichkolwiek możliwości powiązań, jeżeli chodzi o Federację Rosyjską i poszczególne kraje UE, bo wszyscy jesteśmy świadomi obecności tej agentury, wszyscy jesteśmy świadomi rozmaitych działań, które skierowane są na tworzenie wewnętrznych podziałów, na podtrzymywanie pewnych związków gospodarczych czy politycznych. Mamy przecież również partie polityczne w poszczególnych krajach, które zresztą mają bardzo bliskie kontakty z pańską partią, więc może powinniśmy się właśnie tym zająć całościowo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DariuszRosati">Nie chcę kontynuować tego, ale mam taką propozycję, aby tak daleko idących stwierdzeń bez żadnego uzasadnienia nie rzucać, dlatego że wtedy będziemy pozostawali naprawdę w obszarze takiej smoleńskiej mgły, gdzie można mówić wszystko, natomiast dowodów na nic nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KacperPłażyński">Tej końcówki, panie pośle, nie będę komentował, bo ze względów osobistych mi niezręcznie. Mógłby się pan powstrzymać choćby z tego względu. Natomiast co do idei, to się z panem zgadzam. To jest bardzo poważny problem. On dotyczy nie tylko Niemiec. Świetna inicjatywa, panie pośle. W październiku, jestem przekonany, zrobimy długie posiedzenie poświęcone lobbingowi rosyjskiemu w państwach UE. Na to posiedzenie przedstawię państwu raport o lobbingu rosyjskim w UE, który kończę, więc doskonale się składa. Tam jest całkiem spory rozdział dotyczący również Niemiec. Jestem przekonany, panie pośle, że będzie pan zdumiony, jak szerokie kontakty, szczególnie w sektorze energetycznym były nie tylko przy Nord Stream 1, 2, ale również wcześniej, i z jak dziwnymi sytuacjami mieliśmy do czynienia, ale też jak wiele osób publicznych, również naszych partnerów ze Stanów Zjednoczonych, publicznie, gdzieś tam może nie na pierwszych stronach gazet, ale wypowiadało się na ten temat. Tak, jak najbardziej zrobimy takie posiedzenie. Świetny pomysł, panie pośle. Zaprosimy również ambasadora niemieckiego, żeby nam te kwestie wyjaśnił, jak również w kontekście dalszego dostarczania technologii dla rosyjskiej armii. Jeżeli w przestrzeni publicznej pojawiają się takie informacje, to trzeba je konfrontować. A teraz głos przekazuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Myślę, że problem wpływu zewnętrznego na proces decyzyjny w Brukseli, ale także w poszczególnych stolicach, bo przecież pamiętajmy, że ten proces brukselski bardzo często jest oparty również o to, co się dzieje w poszczególnych stolicach, w szczególności tam, gdzie potrzebna jest jednomyślność, nie trzeba się koncentrować akurat na Brukseli. Wystarczy się skoncentrować na jednej czy drugiej stolicy, która w danym temacie, w danym obszarze zagadnień ma jakieś słabości. Najczęściej są to słabości – żyjemy w demokracji – opinii publicznej, która bywa bardziej podatna na określony typ argumentów. Mieliśmy takie doświadczenia. Ten problem zewnętrznego wpływu jest stale obecny nie tylko w naszej agendzie, jako rządu, to nie jest wspomniane w sprawozdaniu tylko z uwagi na to, że ramach prac prezydencji nic w tej sprawie instytucjonalnie się nie działo, jest obecny również w agendzie kilku innych państw, a także Komisji Europejskiej. Nie dalej jak dzisiaj w końcu zapowiedziano przedstawienie inicjatywy prawnej unijnej, której celem byłoby wykrywanie i przeciwdziałanie finansowaniu zewnętrznemu ze źródeł niewiarygodnych. Głównie chodzi oczywiście o źródła pochodzące z państw autorytarnych, które są silnie zainteresowane demontażem procesu politycznego w UE. Dzisiaj to jest na pewno Rosja, ale przecież nie tylko Rosja. Chodzi o to, żeby uzyskać większy poziom transparentności finansowania różnych inicjatyw społecznych, politycznych, czasem akademickich. Ursula von der Leyen w dzisiejszym porannym wystąpieniu w parlamencie wspomniała przykład instytucji akademickiej działającej przy uniwersytecie amsterdamskim, która zaznaczyła swoją obecność podważaniem faktu pracy przymusowej wśród Ujgurów. To doprowadziło do zamknięcia tej instytucji przez uniwersytet amsterdamski. Ale takich przykładów w całej Europie, we wszystkich państwach członkowskich mamy przecież więcej, różnego typu miękkiego wpływu, który na pierwszy rzut oka czasami może się wydawać rzeczą zupełnie banalną albo drobną, ale nie wiemy, kiedy tego typu instytucja, tego typu argumentacja, która pozostaje w obiegu medialnym, informacyjnym danego państwa, odegra rolę politycznie destrukcyjną. W tym sensie ta sprawa jest obecna i myślę, że w szczególności przeciwdziałanie takiemu szaremu finansowaniu ze strony ośrodków władzy państw autorytarnych, które konkurują, jeśli nie walczą z Europą na różnych polach, to jest inicjatywa słuszna. Zobaczymy, jak ona będzie wyglądała, ale to jest pochodna nacisku nie tylko Polski, ale wielu państw, które zwracają uwagę na to, że proces polityczny w demokracji jest po prostu bardzo kruchy. To dotyczy nie tylko UE, ale każdego kraju europejskiego. My oczywiście mamy powody do tego, by być dumnym z tego, że nasz proces jest otwarty, transparentny, oparty o wolność wypowiedzi, o możliwość uczestnictwa każdego podmiotu, legalnie działającego podmiotu w procesie dochodzenia do różnych decyzji, ale to oczywiście rodzi również określone zagrożenia, określone słabości. My nie możemy zrezygnować z tych fundamentalnych zagadnień, bo wtedy zrealizowalibyśmy to, czego chcą od nas nasi oponenci. Musimy uzbroić demokrację w takie instrumenty, które będą ją chroniły przed manipulacją, przed destrukcją procesu politycznego, przed złym wpływem na proces decyzyjny, co się objawia czasami w sprawach ściśle gospodarczych, a czasami emanuje również na znacznie szersze pole procesu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KonradSzymański">W ostatnich latach, jeśli chodzi ściśle o zagadnienie tutaj podniesione, czyli prace po zakończeniu mandatu przez poszczególne ważne osoby w procesie politycznym, kodeks postępowania w tej sprawie i w PE, i w Komisji Europejskiej był zmieniany, natomiast tu również nie ma dobrego rozwiązania, to znaczy jednoznacznego rozwiązania, które by zamknęło ten problem, ponieważ problem uzyskiwania wpływu za pośrednictwem już wtedy prywatnych osób, które mają faktycznie bardzo duże możliwości, kontakty itd, jest w naszych warunkach ustrojowych, myślę, nie do zwalczenia w stu procentach. Można temu przeciwdziałać przez narzędzia z zakresu transparencji. To na pewno. Natomiast to nie jest sprawa całkowicie prosta.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KonradSzymański">Dezinformacja nie jest sprawą miękką. O tym jest trochę w tym sprawozdaniu, z uwagi na to, że ta sprawa była i jest obecna w agendzie unijnej. Dezinformacja czasami może mieć objawy banalne: nieodpowiedzialnych, głupich, fałszywych wpisów w internecie i możemy wzruszyć ramionami. Natomiast kumulacja takiej amplifikowanej, często ukierunkowanej na bardzo określony cel komunikacji może przynosić skutki polityczne. Mamy takie przykłady w najnowszej historii, w ostatnich latach funkcjonowania UE. To nie jest moment, żeby teraz to rozwijać, ale na skutek tych doświadczeń, w szczególności oczywiście dezinformacji kierowanej ze strony Federacji Rosyjskiej, ponieważ tutaj katalog doświadczeń każdego państwa członkowskiego, nie tylko samej Brukseli, ale też stolic, jest najszerszy. W konsekwencji tego, wzmocnienie, na skutek polskich postulatów, wzmocnienie komórki StratCom East w europejskiej służbie działań zewnętrznych jest oczywiście pozytywnym rozwojem wypadków. Co więcej, mamy tam bezpośrednie, bardzo silne zaangażowanie Polski. Ten zespół jest głównym elementem spinającym komunikację we wszystkich państwach członkowskich UE, aby szukać wspólnych mianowników tego, co się dzieje w infosferze. To są rzeczy oczywiście całkowicie nowe, niełatwe, ponieważ mamy do czynienia z działaniami totalnie rozproszonymi, ale to są rzeczy ważne. Nie nazwałbym ich miękkimi, ponieważ one są konieczne w aktualnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KonradSzymański">Odnosząc się do komentarzy, do kwestii energetycznych, to zwrócę tylko uwagę na to, że Polska pod pewnymi określonymi, zdefiniowanymi warunkami zaakceptowała cel neutralności dla całej UE. To nie oznacza, że jest to cel neutralności dla każdego państwa członkowskiego z osobna, i to jest zupełnie jasno rozumiane – że to jest cel kolektywny dla UE, pod warunkami realizacji pewnych polskich oczekiwań dotyczących tego, że Polska jest w innym położeniu i musi mieć inny scenariusz dochodzenia do neutralności. Rada Europejska, tym samym premier Morawiecki, nigdy nie miała okazji, żeby wypowiedzieć się w sprawie konkretnego pakietu „Fit for 55”, w związku z czym nie był on oceniamy, tym bardziej nie był on akceptowany przez Radę Europejską. On rozgrywa się na poziomie już implementacyjnym, w zwykłej procedurze legislacyjnej. Oczywiście tutaj z uwagi na daleko idące strategiczne konsekwencje tego pakietu domagamy się, aby ostateczne w tej sprawie porozumienie miało miejsce na najwyższym poziomie politycznym, co nie jest popierane przez większość państw, ponieważ większość państw nie chce wchodzić w tak szczegółową dyskusję i spędzić kilku dni w Brukseli, by ten pakiet zrównoważyć. To jest słabość tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o wpływ taksonomii i rolę energii ze źródeł odnawialnych, przy okazji tego potencjalnego rozwoju energii nuklearnej, mogę się tylko zgodzić, że nie ma dzisiaj powodu i nikt tak naprawdę, ani na poziomie biznesowym, ani politycznym, nikt nie przeciwstawia tych dwóch źródeł energii. Raczej częściej słyszy się właśnie o ich komplementarności. Polska transformacja, która ma miejsce przez ostatnie lata, bo przecież nie stoimy w miejscu, jeżeli chodzi o transformację sektora energetycznego, jest oparta o wzrost udziału źródeł odnawialnych w naszym miksie energetycznym. Przywołana tu duża kariera i potencjalny wzrost biogazowni, a także fotowoltaiki jest oczywistym przykładem, ale tego przecież nie można zredukować tylko do tych dwóch przykładów, do tych dwóch wątków, to myślę, że cieszy się jakimś powszechnym konsensusem społecznym, także politycznym, że to jest konieczny filar transformacji. Natomiast zwracamy uwagę na to, że poszczególne państwa członkowskie z uwagi na punkt startowy transformacji nie mogą powielać wzorców czy scenariuszy, które się sprawdziły w innym państwie, które nie startowały z naszego głównego punktu odniesienia. Tu jest pole do napięcia politycznego, tu jest różnica zdań. Natomiast nie tylko przed wojną, ale w szczególności teraz po wojnie należy się liczyć, że źródła odnawialne będą odgrywały rolę w europejskiej polityce nie tylko z uwagi na swój charakter w zakresie zrównoważonego rozwoju, ochrony środowiska, ale również jako czynnik bezpieczeństwa energetycznego. To jest nieuchronne. Natomiast tu znowu będzie pytanie o tempo i o metody uzyskiwania tego efektu. Polska ma dobre doświadczenia, jeśli chodzi o fotowoltaikę, zapewne niebawem będą farmy wiatrowe na Bałtyku, ponieważ mamy w obu wypadkach do czynienia z modelem, który jest i technologiczny i biznesowo dojrzały. Wtedy kontrowersje mijają, ponieważ wszystko działa tak, jak powinno. Natomiast Polska ma również negatywne doświadczenia z przyspieszaniem tego procesu w sposób, który jest zbyt kosztowny dla społeczeństwa i gospodarki. Tu jest pole istotnej kontrowersji. Natomiast z całą pewnością nie można mówić o jakimś frontalnym przeciwstawianiu tych dwóch źródeł, ponieważ te dwa źródła wzajemnie siebie potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli nie ma więcej pytań, to, drodzy państwo, proponuję, aby Komisja przyjęła następujący projekt uchwały: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje informacje Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń–czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej) przygotowaną w związku z realizacją art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany projekt uchwały. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, pkt IV. Ach, poseł sprawozdawca. Słusznie, dziękuję. Odmykam na moment poprzedni punkt. Czy są propozycje? Kto chciałby być posłem sprawozdawcą? Czy ktoś kogoś proponuje? Jak nie, to zarządzimy losowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszCymański">Przewodniczący będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KacperPłażyński">Nie. Ja nie mogę. W takim razie będzie pan poseł Cymański, jeżeli wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszCymański">Jestem zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze. To poseł Cymański, chyba że są inne propozycje. Tu mi przewodniczący podpowiada. Nie ma. No to przyjęte. Teraz zamykam ten punkt już na amen. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KacperPłażyński">Pkt IV, czyli informacja przedstawicieli Sejmu RP w Grupie roboczej COSAC do spraw umiejscowienia wartości europejskich u podstaw poczucia przynależności do wspólnoty, w dniu dzisiejszym posła Daniela Milewskiego, na temat wyników prac grupy podczas prezydencji francuskiej w Radzie UE. Jak państwu ostatnio mówiłem, były dwie grupy robocze. W jednej brał udział poseł Bochenek – już nam przedstawił sprawozdanie. Został pan poseł Milewski, właśnie w tej sprawie. Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie, o czym rozmawialiście, czy zostały podjęte jakieś wnioski. Przepraszam, jeszcze pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszCymański">O 16.00 mamy głosowanie, więc proponuję naprawdę syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KacperPłażyński">Zdążymy, panie pośle, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszCymański">Ale tak czy inaczej mamy… Dobrze. Też się postaram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KacperPłażyński">Pan poseł będzie mówił syntetycznie, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DanielMilewski">Drodzy państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, podczas prezydencji francuskiej w ramach COSAC pracowały dwie grupy robocze. Jedna, w której Sejm, naszą Komisję reprezentował poseł Bochenek, ponieważ, jak wiemy, na COSAC są to grupy przedstawicieli z komisji wyspecjalizowanych w sprawach dotyczących UE. Ta grupa, w której pracował poseł Bochenek, obradowała na tematy związane z rolą parlamentów narodowych. Natomiast grupa, w której ja miałem zaszczyt pracować, dotyczyła miejsca wartości – tutaj kwestie tłumaczeniowe – my się najczęściej posługiwaliśmy określeniem miejsca wartości u podstaw poczucia przynależności do UE, choć oryginalnie w wersji angielskiej i francuskiej mowa była o sercu poczucia przynależności, czyli miejscu wartości w sercu poczucia przynależności do UE.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DanielMilewski">Postaram się państwu zaprezentować podstawowe wyzwania, z którymi ta grupa się mierzyła, jednocześnie proponując, abyśmy podobnie jak w przypadku sprawozdania czy konkluzji, w których wypracowaniu brał udział poseł Bochenek, w przyszłości wrócili wspólnie do tych dwóch tematów, być może w zakresie jakiegoś stanowiska Komisji do spraw Unii Europejskiej. Natomiast dzisiaj chciałem zwrócić państwa uwagę na efekty naszej pracy. Są one dostępne również w sekretariacie Komisji dla osób, które są tymi dokumentami, będącymi owocem prac grup roboczych, zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DanielMilewski">Zasadniczo w ramach grupy roboczej do spraw miejsca wartości w sercu u podstaw poczucia przynależności do UE dyskusje toczyły się wokół trzech kwestii. Pierwsza to jak należy rozumieć pojęcie wartości demokracji, państwa prawa, czy ich treść jest ostatecznie zdefiniowana, czy niektóre przepisy krajowe należy uchylać z powodu naruszenia nadrzędnych norm europejskich i czy te normy są wystarczająco jasne. To jest pierwszy obszar. Drugi to jest to, w jakim stopniu poszanowanie narodowej tożsamości konstytucyjnej może pozwolić państwom członkowskim na odchodzenie od pewnych wartości europejskich lub interpretowanie ich w sposób odmienny od tego przyjętego w innych państwach członkowskich. Wreszcie trzeci obszar – czy mechanizmy monitorowania, poszanowania wartości, praworządności są odpowiednio dostosowane do podwójnej potrzeby, czyli z jednej strony zachowania poczucia przynależności obywateli do wspólnoty wartości, a z drugiej poszanowania krajowych tradycji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DanielMilewski">Celem naszych debat było poznanie poglądów uczestników z różnych państw na te aspekty, jak też promowanie lepszego wzajemnego zrozumienia. Celem grupy roboczej było określenie możliwych punktów porozumienia i odzwierciedlenie tych różnorodności w spojrzeniu na te tematy. Takim zadaniem faktycznym było sformułowanie bezpośrednich zaleceń wykonawczych, które były przyjęte w drodze konsensusu. Pozwolą państwo, że, co chyba najistotniejsze, nakreślę te sześć kierunków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam. Bardzo proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanielMilewski">Te sześć kierunków, które w ramach grupy roboczej zostały wypracowane – sześć propozycji. Pierwszą z nich jest to, aby powstała, co jest propozycją czwartą w naszych konkluzjach, europejska konferencja na temat państwa prawa. Grupa co do jej powstania odnosi się w propozycji czwartej, ale w propozycji pierwszej odnosi się do tego, aby, gdy już powstanie, mogła omawiać treść pojęcia wartości europejskich, czyli także pojęcia państwa prawa, zakresu tych pojęć w odniesieniu do tego, co jest zawarte w traktatach. Celem tego nowego ciała miało być osiąganie konsensualnego rozumienia tego problemu. Oczywiście odnosiliśmy się do tego na innych forach. Prace tego typu prowadzi Komisja Wenecka, natomiast efektem prac grupy roboczej było także zwrócenie uwagi, że jest potrzeba, aby tego typu dookreślenie powstało również na forum prac pod auspicjami UE.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DanielMilewski">Drugą propozycją, również związaną z promowaniem lepszego zrozumienia koncepcji wartości europejskich i państwa prawa, i powiązania ich z tożsamością konstytucyjną państw, jest to, aby wynik refleksji mógł być wykorzystany do uzupełnienia definicji państwa prawa w rozporządzeniu z grudnia 2020 r. w sprawie ogólnego systemu warunkowości służącego ochronie budżetu UE, gdyż tam mamy samo pojęcie, natomiast jest ono niezdefiniowane w sposób literalny. To jest propozycja druga.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DanielMilewski">Kolejne propozycje odnoszą się do zapewnienia lepszego monitorowania poszanowania wartości europejskich. Propozycja określona jako propozycja trzecia – grupa zachęca do aktywnego korzystania z dostępnych narzędzi monitorowania, do tego, aby Rada organizowała bardziej regularne wysłuchania przedstawicieli rządów w sposób bardziej ustrukturyzowany i otwarty, z publikacją pełnych protokołów, do tego, by Komisja systematycznie włączała zalecenia dla państw do swoich sprawozdań rocznych. Podejmując sugestię, która była wypracowana podczas prac Konferencji o przyszłości Europy, grupa robocza z zadowoleniem zwoływałaby coroczne posiedzenie europejskiej konferencji na temat państwa prawa, które odbywałoby się po każdym sprawozdaniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DanielMilewski">W propozycji piątej grupa robocza wyraziła uznanie dla pracy Komisji Weneckiej w zakresie analizy wdrażania standardów państwa prawa, jednak, co zostało już wspomniane, w ramach tych prac zostało uznane za konieczne, aby UE, opierając się na tej pracy, prowadziła również własną refleksję i powołała niezależny organ dostarczający ekspercką wiedzę i pomoc państwom członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DanielMilewski">Wreszcie ostatnią sferą, do której się odnosiliśmy w tych propozycjach, jest zaangażowanie COSAC w monitorowanie wdrażania wartości państwa prawa. Została wypracowana propozycja szósta, aby przyszłe prezydencje uczyniły z poszanowania państwa prawa i wartości europejskich temat wideokonferencji opartej albo na wysłuchaniu właściwego komisarza europejskiego, albo innego urzędnika osobistości, tudzież jako punkt porządku obrad spotkania przewodniczących lub sesji plenarnych. Dodatkowo znalazły się takie sugestie jak to, aby każde zgromadzenie, każda z izb parlamentarnych wyznaczała jednego ze swoich członków do śledzenia przez cały rok kwestii związanych z praworządności, a w przypadku parlamentów jednoizbowych – dwóch członków, tak aby ci parlamentarzyści utworzyli stałą wewnętrzną grupę roboczą w ramach COSAC, która mogłaby się spotykać raz w roku w celu omówienia dorocznego sprawozdania, a przewodniczący tej stałej grupy roboczej mógłby je następnie prezentować i omawiać podczas plenarnych posiedzeń COSAC.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DanielMilewski">To jest zakres prac, które wypłynęły ze zrozumienia tego tematu, który zadała prezydencja francuska. Tematu dalece różnego od tego pierwszego, którym zajmowała się druga z grup roboczych, czyli kwestii roli parlamentów narodowych. Tematu bardziej ideologicznego. Sądzę, że kilka aspektów wydaje się ciekawych i takich, które rzeczywiście wymagają głębszego doprecyzowania, choć wątpię, by nastąpiło to w sposób konsensualny.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DanielMilewski">Oczywiście jestem także otwarty na to, aby wspólnie z posłem Bochenkiem przygotować jakieś propozycje dla Komisji. Trudno w syntetyczny sposób streścić deliberacje. Mogą się państwo spodziewać, że z uwagi na dywersyfikację polityczną ta dyskusja była dyskusją bardzo szeroką i w zasadzie padło wszystko, zarówno ze strony parlamentarzystów, jak i ekspertów, co na te tematy można powiedzieć. Natomiast rzeczywiście, jak rozumiem, ze strony pana przewodniczącego wyszła taka propozycja, aby efektem naszego zagłębienia się w prace grup roboczych był również efekt dokumentu Komisji. Na pewno z panem posłem Bochenkiem w stosownym czasie wyjdziemy z taką propozycją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KacperPłażyński">Świetnie. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Nie. Poseł Cymański, który od chwili, kiedy powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszCymański">Ja tylko powiem, ratując twarz, bo jestem zaniepokojony tym, że ta grupa robocza nie była zaniepokojona, że najważniejsi, czyli obywatele UE, między innymi w Polsce, w licznych sondażach i w pytaniach zapytani, co jest dla nich najważniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KacperPłażyński">Na sali zostali posłowie PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszCymański">…czym się powinni zajmować posłowie i parlament, i rząd, i w ogóle, wymienili wszystko, a praworządność i prawo, i te wartości umknęły ich uwadze. Tyle że nawet statystycznie zauważalnego procentu nie było. To jest bardzo interesujące. Moje doświadczenia osobiste też na to wskazują, bo pytają o prąd, o to, o tamto i siamto, o tej praworządności. Konkretyzacja tego wszystkiego też była konkretna. Jest absencja w tej chwili, bo zbliżają się głosowania. Tylko tyle. Powierzam to uwadze i pogłębionej refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanielMilewski">Przyznam szczerze, że kiedy zobaczyłem tę propozycję pracy w tej grupie roboczej, to moje przekonanie o przedmiocie obrad było zdecydowanie inne od efektów, które później się toczyły, co również wyraziłem w ostatecznym swoim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KacperPłażyński">Czyli owocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszCymański">Jeżeli kolega poseł pozwoli, proponuję postawić tu kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, zarządzam – nie wiem, czy tak się mówi poprawnie – przerwę na głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SebastianKaleta">Głosowania będą o 16.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KacperPłażyński">Aha. To cofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SylwesterTułajew">Ale widzę, że Polacy z opozycji wyszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KacperPłażyński">Ja też widzę. Zaraz. Nie mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszCymański">Ale to nie budzi żadnych kontrowersji. To że wyszli? No wyszli. Boże święty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KacperPłażyński">Minuta przerwy, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, przerwa się skończyła, zapraszam z powrotem do naszych ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszCymański">Jest 38 pytających na liście. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze, drodzy państwo, koniec przerwy. Kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszCymański">Proszę, panie ministrze. Ja jestem w gotowości do koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KacperPłażyński">Najpierw muszę jeszcze pana ministra poprosić o wypowiedź. Wszystko ma swoją kolejność, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KacperPłażyński">Pkt IV zamknęliśmy. Jesteśmy teraz w pkt V. Nikt nie zgłasza sprzeciwu, więc zmieniamy porządek obrad: najpierw pkt VI, później pkt V. Czyli pkt VI: rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady: W kierunku dyrektywy w sprawie sankcji karnych za naruszenie unijnych środków ograniczających (COM(2022) 249 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SebastianKaleta">Dziękuję. Wysoka Komisjo, rozpatrywany dzisiaj projekt stanowiska rządu dotyczy projektu dyrektywy PE i Rady w sprawie odzyskiwania konfiskaty mienia. Prezentacja projektu dyrektywy odbyła się na posiedzeniu Komisji 5 sierpnia br. Celem wniosku jest przede wszystkim usprawnienie dotychczasowych oraz tworzenie nowych instrumentów prawnych służących identyfikacji zabezpieczania i zarządzania mieniem pochodzącym z działalności przestępczej. Jednocześnie projekt dyrektywy ma stworzyć na terenie państw członkowskich wzmocniony system konfiskaty mienia, który umożliwi skuteczną walkę z przestępczością zorganizowaną przez pozbawienie przestępców nielegalnych zysków. Cel ten ma być osiągnięty przez rozszerzenie dotychczasowych uprawnień biur do spraw odzyskiwania mienia, a także utworzenie…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SebastianKaleta">Przepraszam, bo ja zgodnie z pierwotnym porządkiem czytam sprawozdanie do konfiskat rozszerzonych, a tutaj pan przewodniczący odniósł się do komunikatu w sprawie sankcji, przestępstwa polegające na naruszeniu sankcji. W tym zakresie stanowisko rządu do tego komunikatu w kierunku dyrektywy w sprawie sankcji karnych za naruszenie unijnych środków ograniczających, dokument ten stanowi materiał o charakterze informacyjnym, który jest następstwem wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie dodania naruszenia unijnych środków ograniczających do dziedziny przestępczości i określonych w art. 83 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu UE. W stanowisku rządu 1 lipca, zaprezentowanym Komisji w dniu 20 lipca, Polska wyraziła pełne poparcie dla tej inicjatywy. Po dodaniu tego naruszenia Komisja będzie mogła przejść do kolejnego etapu i przedstawić zgodnie ze zwykłą procedurą ustawodawczą wniosek dotyczący dyrektywy w celu zbliżenia definicji przestępstw i sankcji karnych. Komunikat stanowi o celach, jakie miałaby spełniać przyszła dyrektywa. Planowana jest harmonizacja wszystkich istotnych definicji, wymienienia zakresu naruszeń unijnych przepisów dotyczących środków ograniczających oraz sankcji karnych za takie naruszenie. Przyszła dyrektywa zawierałaby również przepisy określające okoliczności obciążające, które należy uwzględnić przy nakładaniu kar, a także przepisy dotyczące zasad jurysdykcji, okresu przedawnienia kary dla osób prawnych oraz przepisy o sygnalistach.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SebastianKaleta">Rząd popiera treść przedmiotowego komunikatu, uznając, że ewentualne przyjęcie dyrektywy może stanowić istotny krok w realizacji jednego z ważnych postulatów Polski w dziedzinie polityki sankcyjnej UE, jakim jest zapewnienie efektywności wdrażania sankcji, w tym poprzez zapewnienie jednolitej interpretacji aktów prawnych dotyczących środków ograniczających w UE. Zapewni to skuteczną realizację polityki UE w zakresie bezpieczeństwa i utrzymania międzynarodowego pokoju. Jednocześnie, odnosząc się do przyszłej publikacji tekstu właściwej dyrektywy, podkreślić należy, że w ocenie rządu powinna ona zawierać szczegółowy opis przestępstw dotyczących naruszenia lub obchodzenia unijnych sankcji, a także przewidywać przepadek mienia osób fizycznych i prawnych oraz karę grzywny wynoszącą równowartość mienia objętego środkami ograniczającymi. Podkreślić należy, że niniejszy komunikat ma charakter informacyjny, nie wywołuje więc sam w sobie żadnych wiążących skutków prawnych. Nie nakłada również żadnego obciążenia finansowego na rząd, władze lokalne, podmioty gospodarcze ani obywateli.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SebastianKaleta">Chciałbym jeszcze dodać, bo na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący prosił o informację w sprawie stanowiska Irlandii oraz Danii. Chciałbym przekazać, że Irlandia wyraziła chęć uczestnictwa w tym instrumencie, natomiast stanowisko Danii jeszcze nie jest znane i przekazanie Komisji informacji w tym zakresie będzie możliwe dodatkowo w dniu 28 września br. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KacperPłażyński">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Cymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszCymański">Uważam, że doskonałym koreferatem jest przebieg dyskusji w poprzednich punktach. On się świetnie odnosi, on się przewija, on się przenika, bo to pokazuje jedną podstawową prawdę i ten punkt o tym właśnie mówi, że aby sankcje działały na całym systemie UE, to musi być odpowiednia harmonizacja, koordynacja i podobieństwo. Tu mamy w tych materiałach wymienione: 14 krajów stosuje sankcje karne, administracyjne. Grzywny są zróżnicowane od Sasa do Lasa. Polska jest tym krajem, któremu najbardziej zależy, z oczywistych względów, aby to zadziałało. Z zadowoleniem należy przyjąć, że ten komunikat się ukazał. To jest tylko i aż, to jest preludium, a prawdziwa symfonia przed nami. Ot i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KacperPłażyński">Otwieram dyskusję, szanowni państwo. Nie wiem, czy państwo z BAS chcieliby się wypowiedzieć? Nie chcieliby. Ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Drodzy państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznaję, że Komisja przyjęła do wiadomości informację dotyczącą tego dokumentu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KacperPłażyński">Wracamy do pkt V: rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odzyskiwania i konfiskaty mienia (COM(2022) 245 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji w dniu 5 sierpnia br. rozpatrzyliśmy ten dokument, jednak nie mieliśmy wówczas stanowiska rządu. Pan minister Sebastian Kaleta przedstawi stanowisko. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Powracając do tego punktu, gdyż rozpędzony i rozkojarzony, nie dostrzegłem tej zmiany, tak jak wskazałem, celem wniosku jest przede wszystkim usprawnienie oraz stworzenie nowych instrumentów służących identyfikacji zabezpieczania i zarządzania mieniem pochodzącym z działalności przestępczej. Projekt dyrektywy ma stworzyć na terenie państw UE wzmocniony system konfiskaty mienia, który umożliwi skuteczną walkę z przestępczością zorganizowaną przez pozbawienie przestępców nielegalnych zysków. Ten cel ma zostać osiągnięty przez rozszerzenie dotychczasowych uprawnień biur do spraw odzyskiwania mienia, a także utworzenie biur do spraw zarządzania mieniem, krajowej strategii odzyskiwania mienia oraz centralnych rejestrów zabezpieczonego i skonfiskowanego mienia, co w konsekwencji ma prowadzić do usprawnienia współpracy pomiędzy odpowiednimi organami wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SebastianKaleta">Rząd RP popiera założenia i kierunek przedstawionego projektu, który jest zgodny z unijną strategią zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2021–2025. Niektóre z proponowanych w projekcie rozwiązań, zwłaszcza w zakresie konfiskaty mienia, są już znane polskiemu prawu, natomiast instrumenty rozszerzające dotychczasowe podstawy przypadku – udzielanie amnestii, korzystanie z immunitetu sądowego, upływu okresu przedawnienia, konfiskata mienia pochodzącego z działalności grupy przestępczej – będą przedmiotem wnikliwej analizy, by zachowały zgodność z gwarancjami zawartymi w polskiej konstytucji. Proponowane przepisy przyczynią się do zapewnienia wysokiego poziomu bezpieczeństwa w UE, a w szczególności poprzez zwiększoną współpracę transgraniczną pomiędzy organami odpowiedzialnymi za śledzenie, identyfikację, zabezpieczenie i zarządzanie mieniem. Co więcej, projekt dyrektywy w sprawie odzyskiwania i konfiskaty mienia wraz z projektem decyzji Rady w sprawie dodania naruszenia unijnych sankcji w określonych w art. 83 ust. 1 TFUE pozwolą zwiększyć możliwości skutecznego przeciwdziałania przez prawo karne naruszaniu unijnych środków ograniczających przyjętych w związku z agresją militarną Rosji przeciwko Ukrainie. Dyrektywa z uwagi na przegląd regulacji, jakimi jest przestępczość zorganizowana, głównie o charakterze transgranicznym, spełnia wymogi zasady pomocniczości. Skuteczna walka z przestępczością zorganizowaną wymaga podjęcia jednolitych działań na terenie całej UE. Podejmowane w tym zakresie inicjatywy w pojedynczych państwach członkowskich, z uwagi na swobodę przemieszczania się w ramach UE oraz możliwość ukrywania majątków przez grupy przestępcze, nie będą wystarczająco skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SebastianKaleta">Końcowo należy dodać, że dla skuteczności projektowanych rozwiązań kluczowe będzie wprowadzenie mechanizmów usprawniających współpracę pomiędzy odpowiednimi organami, zapewnienie środków umożliwiających sprawną identyfikację mienia pochodzącego z działalności przestępczej, szybkie wszczynanie dochodzeń finansowych, a także pełną synergię z unijnymi regulacjami z obszaru przeciwdziałania praniu pieniędzy czy też zwalczania korupcji. Dokładne sprecyzowanie wystąpienia kosztów po stronie budżetu państwa jest jednak na obecnym etapie trudne do oszacowania ze względu na brak jednoznacznej informacji co do ostatecznego kształtu przyjętych rozwiązań i sposobu ich wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SebastianKaleta">Na koniec chciałbym dodać, że generalnie kwestia rozszerzonej konfiskaty znana jest polskiemu prawu wskutek już obowiązujących przepisów, niemniej w polskim parlamencie ta kwestia budziła dosyć duże emocje, w szczególności ze strony aktualnej opozycji. Często inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości były atakowane, pomimo że były implementacją prawa unijnego. Posłom opozycji i kolegom z Europejskiej Partii Ludowej pragnę zwrócić szczególną uwagę na propozycję Komisji Europejskiej w zakresie nieuwzględniania immunitetów przy rozszerzonej konfiskacie, co w sytuacji niektórych przedstawicieli obozu opozycyjnego w drugiej izbie parlamentu, wskutek nieuchylenia immunitetu, mogłoby mieć skutek na ewentualną konfiskatę mienia nawet w przypadku nieuchylenia immunitetu, wiec gdyby takie przepisy prawa unijnego weszły w życie, to gdyby trzeba było takie przepisy w Polsce wprowadzać, proszę wówczas nie winić MS, bo projekt Komisji właśnie takie rozwiązania zakłada. Ale niezależnie od tej sprawy czy innych, tak jak wskazałem, tego rodzaju bardzo dalekosiężne propozycje Komisji Europejskiej są analizowane nie tylko przez Polskę pod kątem zgodności z krajowymi konstytucjami i funkcjonującymi w tych krajowych konstytucjach i instytucjach czy to immunitetu, czy też amnestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawca jest pan poseł Protasiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ debatę nad tą propozycją zmiany w dyrektywie PE i Rady odbyliśmy 5 sierpnia, więc ja bardzo krótko powtórzę trzy najważniejsze wnioski z wówczas wypowiedzianej opinii. Otóż, po pierwsze, mamy do czynienia z przestępczością zorganizowaną. 70% grup przestępczych funkcjonujących na terenie UE to są grupy, które działają w trzech lub więcej krajach członkowskich. Mamy więc do czynienia z działalnością przestępczą, która z natury rzeczy wykorzystuje fakt, że nie ma granic wewnętrznych w ramach Schengen, i w ten sposób pomnaża swoje zyski albo zyski nielegalnie zdobyte ukrywa, ponieważ poszczególne prawodawstwa, a także praktyki krajów unijnych różnią się w zakresie sprawnego odzyskiwania i konfiskaty mienia oraz zarządzania mieniem skonfiskowanym. W związku z powyższym, tak jak już mówiłem 5 sierpnia, wydaje się oczywistym, że instrument ponadnarodowy, unijny, jest w tym obszarze jak najbardziej potrzebny, a eksperci z BAS zapewniają, że proponowane rozwiązania nie naruszają zasady proporcjonalności, która jest jednym z fundamentów przyjmowania czy przekazywania części kompetencji na szczebel wyższy niż państwowy, niż narodowy, czyli na szczebel unijny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekProtasiewicz">Wobec powyższego, mając do czynienia ze stanowiskiem rządu, o którym pan minister mówił, a w stanowisku pisemnym sformułowane jest, że rząd RP zajmuje pozytywne stanowisko wobec przedstawionego projektu, chciałbym powiedzieć, że uważam, że to stanowisko zasługuje na poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, otwieram dyskusję. Dziękuję, panie pośle. Mam tylko jedno pytanie, panie ministrze. Czy te przepisy idą dalej niż nasze krajowe przepisy? Jak je porównamy, to co z tego wychodzi? Czy są jakieś inne pytania? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SebastianKaleta">Tak, oczywiście część tych rozwiązań technicznych służy też skutecznej implementacji kwestii związanych z konfiskatą mienia w związku z obchodzeniem sankcji, niemniej są to uniwersalne rozwiązania, bo aktualne przepisy i nasze krajowe dyrektywy pozwalają na konfiskatę mienia przed wyrokiem sądu, ale są pewne ograniczenia, że na przykład niektórych osób nie można ścigać, bo mają immunitety, czy może być na przykład wydany akt amnestyjny. Ta dyrektywa, ta zmiana, którą się proponuje, zakłada, że nawet jeśli nie można przeprowadzić postępowania wobec osoby, którą chroni immunitet, to nie stoi na przeszkodzie, żeby doszło do konfiskaty mienia, jeśli zostało stwierdzone przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KacperPłażyński">Mimo immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SebastianKaleta">Mimo immunitetu. Tak, taka jest propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KacperPłażyński">Ale to przecież bezprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SebastianKaleta">Panie przewodniczący, z tego powodu chciałem zwrócić uwagę posłom opozycji na ten fakt, ponieważ, jak wiemy, jeden z ich czołowych przedstawicieli cieszy się immunitetem w drugiej izbie naszego parlamentu, ponieważ wnioski prokuratury w ogóle nie są rozpoznawane w tym zakresie – wnioski i uchylenie immunitetu. Chciałbym im zwrócić uwagę, że ich przyjaciele w UE proponują przepisy, które nie stałyby na przeszkodzie konfiskaty mienia, gdyby doszło do stwierdzenia przestępstwa w innym trybie niż poprzez wyciągnięcie odpowiedzialności karnej po uchyleniu immunitetu. To jest propozycja, którą tylko referuję jaka jest. Rzeczywiście uważam, że, abstrahując od tej konkretnej sytuacji, skoro na przykład nasza konstytucja przewiduje przyznanie immunitetu pewnym funkcjom państwowym, to w tym zakresie można z pewnością prowadzić analizy, czy polski ustrojodawca zezwoli na to, żeby prawem unijnym ograniczać te immunitety, czy jest to wewnętrzna sprawa Polski, czy to nie jest materia, którą ustrojodawca zastrzegł wyłącznie do konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszCymański">Jestem zdziwiony, jak pan minister może porównywać. Przecież to jest bezprawie unijne, a nie nasze polskie. No więc jako to? Z wyższego rzędu uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KacperPłażyński">Nie wiem, czy to jest bezpieczne z punktu widzenia społecznego, bo tłumy mogą wejść na ulice w obronie immunitetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SebastianKaleta">Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, żartuję sobie. Natomiast, panie ministrze, mam poważne pytanie, co w przypadku, w którym osobie objętej immunitetem zajmuje się roszczenia czy jakieś środki finansowe w ramach tego instrumentu konfiskaty mienia, ale dalej nie uchyla mu się immunitetu? Proces nie może ruszyć, więc tak naprawdę nie może zapaść ostateczne rozstrzygnięcie, czy był winny, czy niewinny. Czy do czasu, aż mu się nie uchyli immunitetu, to te środki on utraci? To znaczy, do czasu procesu, który być może nigdy się nie rozpocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SebastianKaleta">Ta kwestia jeszcze nie jest sprecyzowana, bo to jest nowy element tego instrumentu konfiskaty rozszerzonej. Część rozwiązań, które aktualnie obowiązują, czyli na przykład konfiskaty przed wyrokiem, ta konfiskata jest też swoistą formą zabezpieczenia. Na razie więc ta propozycja wskazuje na to, jakiego rodzaju zajęć majątkowych można dokonać w sytuacji, kiedy istnieją przeszkody w zakresie pociągnięcia konkretnej osoby do odpowiedzialności karnej. Taką przeszkodą może być immunitet i tutaj projekt jest taki, żeby immunitet nie był przeszkodą do zabezpieczania mienia co najmniej do czasu rozpoznania sprawy. To jest propozycja Komisji Europejskiej. Mówię o tym szczególe z tego powodu, że niestety, ale MS, implementując poprzednie rozwiązania konfiskaty rozszerzonej, było przez opozycję atakowane. Było w mediach, że MS atakuje przedsiębiorców, a my implementowaliśmy prawo europejskie. Co więcej, taka dygresja osobista, pan poseł Cymański doskonale wie, że aktualny minister sprawiedliwości, kiedy był posłem do PE, bardzo ciężko pracował nad tym, żeby takie prawo unijne było, popierał wówczas, kiedy był posłem do PE, a miał zaszczyt implementować to prawo, będąc ministrem sprawiedliwości i posłem na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KacperPłażyński">No tak. Dobrze. Bardzo dziękuję, panie ministrze. To rzeczywiście ciekawy kwiatek prawny nam się trafił. Ciekawi mnie, jak będzie przebiegać dyskusja nad tym punktem w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszCymański">Prawda jest córką czasu. Może rozkwitnie, spokojnie. Na razie to jest tylko pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KacperPłażyński">Czekamy, aż rozkwitnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszCymański">Czasem prędzej zwiędnie, niż rozkwitnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to bardzo dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie. Spotykamy się o 17.30 na kolejnym posiedzeniu. Panu ministrowi dziękuję, a posiedzenie zamykam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>