text_structure.xml 50.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataPępek">Dzień dobry państwu. Otwieram 11. posiedzenie podkomisji stałej gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataPępek">Stwierdzam kworum. Obecnych 90%, tylko wszyscy po prostu będą przychodzić, odchodzić i tak podczas całej Komisji będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataPępek">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, panią wicedyrektor delegatury NIK w Warszawie Wiesławę Bronisz i głównego specjalistę kontroli państwowej panią Monikę Mazurek-Szczepaniak. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami pana Roberta Chciuka i pracowników tego departamentu. Witam panią Małgorzatę Kajak i Piotra Leszczyńskiego oraz pana Mariusza Laskusa z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Witam pana Filipa Piotrowskiego, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste i panią Wiesławę Bronisz, wicedyrektora, to już było. Witam pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataPępek">Chyba wszystkich przywitałam, więc możemy rozpoczynać podkomisję. Jeśli są przedstawiciele organizacji samorządowych, to też serdecznie witam. Witam panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataPępek">Przedstawiam porządek dzienny, który przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości, naliczania i egzekwowania opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi w wybranych gminach województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataPępek">Proszę panią dyrektor o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławaBronisz">Jeszcze raz witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławaBronisz">Postaramy się wspólnie z koleżanką w sposób jak najbardziej syntetyczny przedstawić wyniki kontroli, która została przeprowadzona przez delegaturę NIK w wybranych gminach województwa mazowieckiego. Kontrola dotyczyła, jak jej sama nazwa wskazuje, prawidłowości naliczania i egzekwowania opłat z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławaBronisz">Kontrola została przeprowadzona pod koniec ubiegłego roku i była kontrolą planową, a do jej przeprowadzenia skłoniły NIK przede wszystkim analizy własne, z których wynikało, że istnieją istotne ryzyka dotyczące prawidłowości naliczania opłat za gospodarowanie odpadami i ich egzekucji, ale także liczne skargi mieszkańców różnych, które wpływały do NIK, a w których to skargach poruszane były sposoby wyboru metody ustalania opłaty, jak też jej wysokości, a zwłaszcza częstych podwyżek, jakie miały miejsce w ostatnich latach czy też miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławaBronisz">Ponadto do podjęcia się tego tematu skłoniła nas też społeczna istotność problemów związanych z gospodarką śmieciową, mówię tak w skrócie z gospodarowaniem odpadami komunalnymi, ponieważ z danych statystycznych GUS-u wynika, że w 2020 r. w całej Polsce wyprodukowano ponad 13 mln ton odpadów komunalnych, z czego ponad 11 mln ton były to odpady, które pochodziły z gospodarstw domowych. Przeciętnie statystyczny Polak produkował około 350 kg odpadów w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławaBronisz">Społeczna istotność tej kontroli wynika także z tego, że każdy z nas w mniejszym bądź większym zakresie jest producentem tych odpadów. Dotyczą go więc opłaty, które trzeba za gospodarkę odpadami ponosić i dobrze byłoby, żeby opłaty były ustalone w taki sposób, żeby były sprawiedliwe dla wszystkich i obejmowały wszystkich, którzy odpady produkują, czyli zdecydowaną większość z nas.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławaBronisz">Wprowadzona w 2013 r. tzw. reforma śmieciowa wprowadzona nowelizacją do ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach przeniosła na gminy obowiązek odbierania i gospodarowania odpadami komunalnymi, a na mieszkańców danej gminy wprowadziła obowiązek ponoszenia opłat za tę gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławaBronisz">Jednym z założeń reformy było po pierwsze wcielenie w życie zasady, że zanieczyszczający płaci, ale również takiej zasady, że może dobrze byłoby, gdyby opłaty pochodzące od mieszkańców gmin, a dotyczące gospodarowania odpadami komunalnymi, zrównoważyły koszty, jakie gmina ponosi gospodarując nimi. Czyli miało być sprawiedliwie, czyli każdy zanieczyszczający miał płacić tyle, ile powinien, wszyscy producenci odpadów i miało być pozytywnie dla gmin, czyli dochody z tych opłat miały się bilansować, miały równoważyć koszty systemu. Czy to się udało w tym gminach, które wybraliśmy do kontroli, to koleżanka za chwilę o tym opowie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławaBronisz">Jeszcze tylko wspomnę, że kontrolowaliśmy 10 gmin, przy czym dokonaliśmy wyboru celowego tych gmin na podstawie informacji uzyskanych z Regionalnej Izby Obrachunkowej. Wybraliśmy takie gminy, które od razu wiedzieliśmy, że będą miały kłopoty z naliczaniem i egzekwowaniem opłat, czyli takie, których wskaźnik zaległości w odniesieniu do należności był dosyć wysoki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławaBronisz">Teraz koleżanka syntetycznie też mam nadzieję przedstawi nam podstawowe nasze ustalenia z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Stwierdzone w toku kontroli nieprawidłowości w wymiarze finansowym w tych 10 kontrolowanych gminach wyniosły ok. 5 mln zł, na które składały się m.in. uszczuplenia wskutek niewszczynania postępowań w celu wydania decyzji określającej opłaty oraz niepodejmowanie działań zmierzających do wyegzekwowania opłat na kwotę ponad 3,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">W wyniku naszych czynności podjętych podczas kontroli urzędy gmin… Udało się wyegzekwować w tak krótkim czasie, jak byliśmy na kontroli, ponad 904 tys. zł, czyli efekt tej kontroli z zaległych opłat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Teraz, przechodząc do stwierdzonego stanu faktycznego, w trakcie kontroli i ustaleń – otóż w większości gmin kontrolowanych nie udało się zrównoważyć całkowitych kosztów funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi z dochodami z tytułu opłat za gospodarowanie. Miało to miejsce w 9 gminach w 2020 r. oraz w 8 w 2021 r. Dochody stanowiły ok. 80% wydatków.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Głównym powodem tego, że dochody się nie bilansowały były duże koszty odbioru transportu i zagospodarowania odpadów, które stanowiły znaczny udział w wydatkach ponoszonych przez gminę. W wielu gminach podejmowano metody, przyjęto metody ustalania opłaty i stawki opłat, które miały zmierzać do samofinansowania się systemu gospodarowania odpadami, m.in. poprzez zmianę metody ustalania, a także zmianę wysokości opłaty. Jednak, mimo wprowadzenia różnego rodzaju zmian, tylko w jednej gminie po zmianie metody ustalania opłaty wysokość uzyskanych z tego tytułu dochodów pozwoliła na sfinansowanie się kosztów. W 90% gmin najczęstszą metodą, która była wybierana do ustalenia opłaty była metoda w zależności od liczby mieszkańców zamieszkującej daną nieruchomość. To była metoda, która była, jak ustaliliśmy, najbardziej akceptowalna społecznie. Wydawała się być metodą najbardziej sprawiedliwą wśród mieszkańców danej społeczności. Jednak jest to metoda, która jest najbardziej obciążona ryzykiem nieobjęcia wszystkich zobowiązanych osób. Metoda opierała się w zakresie liczby osób objętych opłatą na informacjach ujętych w składanych przez właścicieli deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Pomimo, że aż w 70% skontrolowanych gmin, w których właśnie określono tę metodę w zależności liczby osób zamieszkanych i tam prawidłowo prowadzono postępowania w zakresie ustalenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, to jednak wszystkie gminy miały trudności w ustaleniu liczby właścicieli nieruchomości zobowiązanych do ponoszenia opłaty za gospodarowanie. W gminach bowiem nie dysponowano wiedzą czy wymiarem opłat objęto wszystkich właścicieli nieruchomości zamieszkałych i czy objęto wszystkich zobowiązanych do złożenia deklaracji o wysokości opłat. Gminy nie wiedziały, jaka jest faktyczna liczba osób zamieszkujących daną nieruchomość. Tymczasem, według danych Regionalnej Izby Obrachunkowej, różnice między liczbą mieszkańców według złożonych deklaracji a liczbą mieszkańców według GUS sięgają ok. 16%. To oznacza, że wiele osób nie jest objęta systemem opłat i powoduje, że koszty systemu gospodarowania odpadami są pokrywane przez mniejszą liczbę mieszkańców niż faktyczna liczba osób, która wytwarza odpady.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Problemy wynikały m.in. z trudności w ustaleniu czy dana nieruchomość jest zamieszkana oraz trudności w ustaleniu liczby osób zamieszkujących daną nieruchomość. Gminy nie posiadały rzetelnych danych w tym zakresie. Dane o liczbie zamieszkałych pozyskiwały z informacji podanych w deklaracjach przez samych właścicieli nieruchomości zamieszkałych. Te dane nie zawsze były wiarygodne. Właściciele, którzy składali deklaracje, nie zgłaszali bowiem wszystkich zamieszkałych osób, najemców bądź nie aktualizowały danych, nie podawały informacji o narodzinach dzieci.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Utrudnieniem dla gmin były też zapisy ustawy o czystości i porządku w gminach, bowiem katalog danych, które gmina może pozyskać od składających deklaracje w celu wyliczenia opłaty, jest określony i jest to katalog zamknięty. Zgodnie z art. 6 mogą być pobierane określone informacje. One dotyczą m.in. imienia, nazwiska, adresu czy danych osoby składającej daną deklarację, ale w tych danych nie ma informacji dotyczących danych osób zamieszkałych daną nieruchomość, innych niż właściciela, który składa daną deklarację. Gmina nie ma podstaw również do pozyskiwania innych danych niż wynika to wyłącznie z ustawy. Nie może też, nie ma uprawnień do tego, aby zweryfikować rzetelność składanych danych, ponieważ nie ma tak naprawdę dokumentu, z którym mogłaby to zweryfikować. Nie ma też podstaw do żądania od właścicieli nieruchomości składania dowodów potwierdzających przedkładane informacje w deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Kolejnym elementem, który ogranicza działalność gminy w celu ustalenia rzetelnej liczby właścicieli, którzy powinni ponosić opłaty, jest również zapis art. 60 ust. 1a ustawy, zgodnie z którym w celu weryfikacji złożonych deklaracji burmistrz lub prezydent może wykorzystywać informacje i dane znajdujące się w jego posiadaniu oraz posiadaniu gminnych jednostek organizacyjnych, w tym przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. To również ogranicza działalność burmistrzów gmin w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Problem ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławaBronisz">Tylko może trochę uzupełnię, bo rzeczywiście wójt, burmistrz, prezydent ma prawo skorzystania z danych pozostających w ewidencjach i zasobach będących w jego posiadaniu. Natomiast po drugiej stronie administratorów tych danych, posiadaczy tych danych nie ma obowiązku ich udostępniania. Stąd, biorąc pod uwagę, że w kolejnym przepisie, który tu koleżanka zacytowała, mowa jest o konkretnych danych, które mogą być żądane przez organy gmin przy składaniu deklaracji, powoduje, że jednak ten katalog jest bardzo ograniczony. Nie ma też na przykład wójt, burmistrz czy prezydent dostępu do takich zasobów, do takich ewidencji, które nie są w jego posiadaniu, a które w kraju faktycznie funkcjonują i zawierają pewne informacje, które byłyby niewątpliwie przydatne do weryfikacji danych składanych w deklaracjach przez mieszkańców gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">W celu uszczelnienia tego systemu w gminach stosowano różnego rodzaju praktyki weryfikacji aktualizacji danych oraz identyfikacji zobowiązanych. Prowadzono różnego rodzaju działania weryfikacyjne, sięgano do różnego rodzaju rejestrów, rejestru świadczeń „500+”, ewidencji ludności, ewidencji gruntów i budynków czy innych informacji dostępnych z przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Jednak wszystkie te informacje nie były wystarczające, aby rzetelnie ustalić liczbę osób, które powinny płacić opłatę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Przeprowadzano także kontrole u właścicieli nieruchomości w celu weryfikacji prawidłowości zadeklarowanych danych. Kontrole zlecano również straży miejskiej, jednak pracownicy urzędów gmin czy pracownicy straży miejskiej nie mieli możliwości rozstrzygnięcia, czy dana osoba przebywająca na danej nieruchomości w trakcie kontroli zamieszkuje tę nieruchomość na stałe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Mając na uwadze te wszystkie problemy, gminy nie miały, nie były w stanie w prosty i szybki sposób doprowadzić do objęcia systemem wszystkich zobowiązanych do ponoszenia opłat, mimo że podejmowali różnego rodzaju działania, to jednak nie były one wystarczające do ustalenia wszystkich zobowiązanych do ponoszenia opłat.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Kolejną nieprawidłowością, którą ustaliliśmy, stwierdziliśmy podczas kontroli, były problemy związane z egzekwowaniem opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. W okresie objętym kontrolą stan zaległości z tytułu opłat za gospodarowanie odpadami systematycznie wzrastał w poszczególnych gminach. W ciągu 1,5 roku stan zaległości zwiększył się o ponad 10%. Głównymi przyczynami tego wzrostu zaległości, jak udało się nam ustalić, była m.in. pogarszająca się sytuacja finansowa płatników, pandemia COVID czy opieszałe dochodzenie zaległości z tytułu opłat przez pracowników urzędów gmin.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Wynikało to również z tego, że pracownicy urzędów w ograniczonym zakresie korzystali z różnego rodzaju form czy instytucji możliwych do pozyskiwania opłat. W ograniczonym zakresie prowadzono działania informacyjne. Tylko 4 gminy przed podjęciem czynności zmierzających do zastosowania środków egzekucyjnych skorzystały z możliwości działań informacyjnych, czyli wysyłania wezwań do zapłaty, zawiadomień, korzystania z rozmów telefonicznych czy wysyłania wiadomości SMS, co jak w gminach, w których skorzystano z tej formy, widać było, że takie czynności informacyjne mają duży skutek, a nie generują jednak po stronie gmin wysokich kosztów mających na celu wyegzekwowanie należności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Kontrola wykazała również, że w 80% skontrolowanych urzędów nie podejmowano lub przewlekle podejmowano czynności zmierzające do wyegzekwowania zaległości z tytułu opłat. Niemal powszechnie stosowano praktykę wysyłania upomnień i wystawiania tytułów wykonawczych w określonych odstępach czasu, to jest raz na kwartał, raz na rok, raz na pół roku, niezależnie od terminu powstania zobowiązań. Upomnienia wystawiano w terminie od 2 do ponad 2 tys. dni od powstania zaległości. Również stwierdzono przewlekłe wystawianie tytułów wykonawczych. Mimo tego, że te terminy powinny być wystawiane po upływie 7 dni od otrzymania upomnienia, to tytuły wykonawcze były wystawiane nawet do ponad tysiąca dni. W jednym z urzędów stwierdzono, że przez 1,5 roku w ogóle nie wystawiano upomnień i tytułów wykonawczych wobec zaległości z tytułu opłat za gospodarowanie odpadami.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Jeśli chodzi o egzekwowanie zaległości kontrola wykazała również niską skuteczność działań zmierzających do wyegzekwowania zaległości z tytułu opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. W poszczególnych gminach ta skuteczność wynosiła  od 2 do 47% dochodzonych zaległości. Wysokość zaległości nie ulegała zmniejszeniu. Miała charakter trwale nieściągalny, pomimo wystawiania upomnień i tytułów wykonawczych kierowanych do naczelników urzędów skarbowych. Takie szczegółowe badanie prawidłowości postępowań prowadzonych wobec 203 dłużników posiadających zaległości, wykazało, że wyegzekwowano w wyniku tych działań jedynie 7% dochodzonych zaległości. Czyli ta skuteczność działań była bardzo, bardzo niska i niewielka. Przyczynami tego były właśnie m.in. opieszałość w wystawianiu upomnień i tytułów wykonawczych, brak działań o charakterze informacyjnym czy niestosowanie zabezpieczeń na majątku dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">W wyniku takich działań w konsekwencji doprowadzono do przedawnienia zaległości z tytułu opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Przedawnienie zaległości stwierdzono w 8 z 10 badanych urzędów gmin. Przedawnieniu uległy zaległości o wartości 274 tys. zł, w tym 40 tys. zł wskutek braku wystawienia upomnień czy tytułów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">W wyniku przeprowadzonych czynności kontrolnych NIK sformułowała ocenę, w której określiliśmy, że naliczanie, egzekwowanie opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi w gminach nie zawsze było prawidłowe. Opłaty z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi prawidłowo określano i naliczano w 7 spośród 10 skontrolowanych gmin. W przypadku pozostałych 3 przewlekle prowadzono postępowania mające na celu wyegzekwowanie złożenia deklaracji o wysokości opłaty lub wydania decyzji, co skutkowało nienaliczeniem lub zaniżeniem opłat za gospodarowanie odpadami.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">W 8 gminach podejmowano nieprawidłowe i nieskuteczne działania zmierzające do wyegzekwowania opłat od wszystkich zobowiązanych. W sposób przewlekły prowadzono działania wobec osób zalegających z opłatami. Tak jak już wcześniej mówiłam, prowadziła też do przedawnienia zaległości z lat 2013–2016.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">W wyniku przeprowadzonych czynności sformułowaliśmy wnioski do burmistrzów i prezydentów miast o podjęcie skutecznych działań ograniczających skalę nieprawidłowości i związanych z ustaleniem, naliczaniem oraz dochodzeniem należności z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi, w szczególności korzystanie z będących w dyspozycji organów wykonawczych narzędzi umożliwiających ustalenie wszystkich osób zobowiązanych do ponoszenia opłat.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MonikaMazurekSzczepaniak">Natomiast do ministra klimatu i środowiska wystąpiliśmy z wnioskiem o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w celu ustawowego zapewnienia organom gmin dostępu do informacji ułatwiających ustalenie osób zobowiązanych do ponoszenia opłat z tytułu gospodarowania odpadami komunalnymi, zawartymi w ewidencjach będących w posiadaniu organów administracji publicznej. To byłyby najważniejsze ustalenia z przeprowadzonej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataPępek">Dziękuję bardzo za informacje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataPępek">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataPępek">Czy pani dyrektor jeszcze chce dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaBronisz">Chciałabym tylko jeszcze dodać, że co prawda nie uzyskaliśmy od ministra klimatu i środowiska informacji co do sformułowanego w informacji wniosku, ale z informacji prasowych, z „Gazety Prawnej” wiemy, że minister rozważa podjęcie inicjatywy legislacyjnej w celu umożliwienia gminom uszczelnienia systemu gospodarowania odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataPępek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertChciuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertChciuk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak, dokładnie mogę to potwierdzić. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na wieloaspektowość tego zagadnienia, które na pozór wydaje się oczywistym. Niemniej w praktyce mamy tutaj naprawdę bardzo dużą pracę do wykonania. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 2021 r. wprowadzono przepis, o którym tutaj pani z NIK mówiła, to jest art. 60 ust. 1a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Może go nie odczytam, ale generalnie chodzi o to, że wójt, burmistrz, prezydent mogą korzystać z zasobów przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Tym sposobem woda, ścieki, pewne porównanie może być podstawą do przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertChciuk">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z uwarunkowań, które też były tu podniesione. Mam na uwadze po prostu, że niekoniecznie zakład wodociągowy, przedsiębiorstwo wodociągowo-kolonizacyjne może chcieć lub też widzieć możliwość współpracy poprzez przekazanie takich danych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertChciuk">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że w maju, w ramach powołanego przez panią minister i pana ministra Jacka Ozdoby, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, odbyło się posiedzenie zespołu doradczego do spraw gospodarki komunalnej, w skład, którego wchodzą zarówno stowarzyszenia, dyrektorzy, również dyrektorzy departamentów ministerstwa. Zapraszamy na to spotkanie, które w całości w zasadzie było poświęcone właśnie temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RobertChciuk">Otóż m.in. gościliśmy przedstawicieli Urzędu Ochrony Danych Osobowych, którzy podnieśli temat, że co do zasady, aby można było mówić o udostępnieniu wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi danych z różnych zasobów, o których pani powiedziała, niezbędne jest, aby w odpowiedniej ustawie źródłowej, oddanej bazie był wskazany zarówno charakter, zakres, katalog dostępu i do kogo musi on być wskazany.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RobertChciuk">Siłą rzeczy mamy wówczas taką sytuację, że jeżeli chcemy korzystać z konkretnej jakiejś bazy danych, na przykład ewidencji ludności czy bazy informatycznej związanej z danymi z Urzędu Stanu Cywilnego i innymi takimi bazami danych, w praktyce rzecz biorąc w każdej ustawie, mając na uwadze przepisy RODO, wymaga się jasnego takiego sformułowania. To otwiera… Łatwo już się zorientować, jaka to jest tytaniczna praca, aby zebrać parę takich baz danych, na których w trybie legislacyjnym oczywiście zmiany ustawy, abyśmy mogli mówić o takim sformalizowaniu wprost dostępu danych. Pomijamy fakt, że usłyszeliśmy również stanowiska, w których jasno nam określono, że wówczas takowe stanowiska będą objęte specjalną kontrolą bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa etc.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RobertChciuk">To nie znaczy, że się poddajemy, ale chcemy zwrócić tylko uwagę, że czeka nas tytaniczna praca. Chcemy ten temat kontynuować, bo jako Departament Gospodarki Odpadami, zdajemy sobie sprawę ze skali, która mogłaby bezpośrednio przyczynić się do ustabilizowania cen opłat za odpady komunalne wśród mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RobertChciuk">Jeżeli zlikwidujemy, uszczelnimy ten system i nadamy uprawnienia, poza oczywiście tym drugim aspektem, czyli ściągalności, ale to już leży poza naszą kompetencją, wówczas myślę, że osiągnęlibyśmy wspólny sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataPępek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataPępek">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWójcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, dziękuję za podjęcie tego tematu. On jest dla nas niezwykle istotny z tego powodu, że jak państwo doskonale wiecie w tej chwili szukamy każdego grosza po to, żeby można było zbilansować nasze wydatki bieżące. Przypomnę, że w przypadku miast na prawach powiatu na 354 miasta członkowskie 351 uchwaliło deficyt na ten rok. Dotyczy to relacji między wydatkami a dochodami bieżącymi. W związku z tym patrzymy na każdą możliwość bilansowania naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekWójcik">Dziękuję państwu za podjęcie tego raportu, prac związanych z raportem. Z pokorą podchodzimy do jego wyników. Muszę natomiast powiedzieć tak, że myślę, że mamy już dosyć dyskusji na ten temat, chcielibyśmy już konkretów. Kwestia dotycząca zasad ustalania odpłatności, a szczególnie w przypadku metod mieszanych, staje od lat. To jest temat, o którym dyskutujemy moim zdaniem od co najmniej 6 lat tak dosyć bardziej stanowczo, dlatego, że zdajemy sobie sprawę z tego, że rzeczywiście nie pracujemy na obiektywnych danych, mówiących o tym, kto te śmieci produkuje. Wykonujemy różne operacje mniej lub bardziej akceptowane społecznie, a trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że one są raczej rzadziej akceptowane niż częściej z tego powodu, że przecież mieszkańcy doskonale widzą, jak to wszystko wygląda. Od metody od mieszkania, bez względu na to czy w niej mieszka jedna osoba czy 10, która wzbudza ogromne kontrowersje, po takie, które dotyczą powierzchni, osób deklarowanych, że zamieszkują faktycznie, bo przecież nie mamy żadnej metody, która pozwala w sposób jednoznaczny przesądzić o tym, kto jest mieszkańcem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekWójcik">Mogę dzisiaj stwierdzić, że miasto Białystok jest miejscem mojego zamieszkania, bo od dzisiaj będę tam lokował moje cudowne życie zawodowe i prywatne i nikt mi nie jest w stanie zarzucić, że tak nie jest, więc tu można to zmieniać bez końca.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekWójcik">Ale mówimy o tym – dosyć stanowczo się wypowiadam, bo my w tej chwili jesteśmy zdania, że powinno się wprowadzić w Polsce obowiązek deklaracji, tak jak w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych, obowiązek składania deklaracji odpadowej. Każda osoba, łącznie z dziećmi, za których rodzice składaliby deklaracje, powinna złożyć taką deklarację, gdzie te odpady będą od niej odbierane, gdzie je produkuje, gdzie będą odbierane, ponieważ tu państwo podajecie dane 16% tych osób. Teoretycznie one się powielają z tymi naszymi analizami. Też twierdzimy, że mniej więcej co piąta osoba, za czynności przez nas podejmowane, związane z gospodarką odpadami, nie płaci. Liczymy nasze straty z tego tytułu w miliardach złotych rok do roku.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekWójcik">Teraz jest tak, że można byłoby to szybko uprościć, gdyby pokonać trudności informacyjne, o których tutaj panie z NIK-u mówiłyście. Rzeczywiście, połączenie tego z ilością wykorzystanej wody, korzystania z wody, jest bardzo ciekawą metodą. Próbowaliśmy w tej sprawie różne ruchy wykonywać, ale główna bariera leży w tym, że mamy problem z dostępnością do tych danych, po pierwsze. Po drugie – ze sposobem rozliczania, okres rozliczania, odpady, deklaracja odpadowa i z kolei teraz korzystanie z wody, skoordynowanie tego okresu rozliczeniowego, to też w tej kwestii mamy zastrzeżenia ze strony zarówno regionalnych izb obrachunkowych, jak i także w niektórych przypadkach dochodziło już do postępowania administracyjnego z inicjatywy z mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekWójcik">W związku z tym jest tak, że w tej sprawie trzeba podjąć bardziej zdecydowane kroki, mamy końcówkę kadencji. Tu też patrzę na pana dyrektora, z którym się znamy, współpracujemy od lat. Naprawdę, jeżeli państwo poważnie podchodzicie do tej kwestii, to proszę nie zasłaniać się koniecznością jakichś wielu czynności w tej kwestii – albo uda nam się załatwić to do lipca, albo mamy z głowy cały następny rok. Państwo wiecie doskonale jak wygląda konstruowanie się potem nowego parlamentu, nowego rządu, nie są podejmowane przez kilka miesięcy działania. Podejrzewam, że za rok, gdybyśmy się spotkali, a jak nie będzie szybkiej inicjatywy, to będziemy dokładnie w tym samym miejscu i panie będziecie mogły powiedzieć dokładnie to samo, co powiedziałyście w tym przypadku, że drepczemy w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekWójcik">Nie ułatwiło nam to i nie ułatwia nam życia to, że nie ma decyzji o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nie ułatwia nam życia to, że ustawa o systemie kaucyjnym po raz kolejny pogorszy nasze warunki funkcjonowania, pogorszy nam efektywność podejmowanych naszych działań – to też jest dla mnie oczywiste, mogę godzinę uzasadniać tę kwestię – ustawa kaucyjna w tym kształcie, która w tej chwili się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekWójcik">Na pewno nie pomogło nam wtedy w bilansowaniu naszej działalności zupełnie niespodziewane zmienienie uzgodnień, które przyjęliśmy wtedy z panem ministrem Kowalczykiem, dotyczące nieruchomości niezamieszkałych. Umówiliśmy się na coś, na coś się zgodziliśmy, a potem niespodziewanie na Komisji sejmowej okazuje się, że pan minister robi totalny zwrot 180° i dzisiaj mamy gigantyczny problem z właścicielami nieruchomości niezamieszkałych, którzy nie mają zamiaru płacić gospodarkę odpadami, tak jak chcą. Podrzucają odpady na nieruchomości zamieszkałe albo wykonują operacje pod tytułem „do tej pory, jak byłem w systemie, odprowadzałem 10 t w ciągu roku, teraz już tylko 2 t”, bo nie ma de facto ścisłego elementu kontroli w tym zakresie. W związku z tym jest z tym kłopot.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekWójcik">Dlatego ciesząc się, że o tym rozmawiamy, nie mogę powiedzieć niczego pozytywnego co do przyszłości, jeżeli szybko nie uda się wykonać jakichś kroków, które spowodują, że będziemy nad tym panowali.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarekWójcik">Zakończę raz jeszcze apelem – moim zdaniem czy naszym zdaniem, bo po stronie samorządowej o tym rozmawialiśmy już wielokrotnie, stworzenie czegoś takiego jak deklaracja odpadowa byłoby wyjściem z sytuacji. Musiałbym powiedzieć, gdzie te odpady, gdzie jest miejsce, które je produkuje i wtedy mając dostęp do takiej deklaracji, moglibyśmy egzekwować czynności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarekWójcik">Może jeszcze jedna rzecz, powiedziałem, że ostatnia, ale to jeszcze jedna rzecz. Też trzeba o tym powiedzieć. Teoretycznie rzecz biorąc przepisy w pewnym momencie nakazywały równoważenie dochodów i wydatków. Ale w pewnym momencie zostały z tego powodu – i powiem wprost, z tego powodu, że administracja rządowa stwierdziła, że przerzuci na samorządy koszty w większym wymiarze gospodarki odpadami – wprowadzono nam przywilej, którego nie chcieliśmy, przywilej, że możemy dopłacać do tych opłat. Serdecznie dziękujemy za taki przywilej. Nie tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarekWójcik">Rzeczywiście, jak panie też tu zauważyły, różnica między opłatami, które pobieramy, a wydatkami, które ponosimy, to jest rzędu 20%. Znalazłem w tym raporcie te wartości 241 mln zł opłat i 280 parę mln zł – koszty po naszej stronie. Obawiam się, że będzie jeszcze bardziej rosła ta dysproporcja, jeżeli będziemy mieć do czynienia z sytuacją, że ten dobry rząd daje, a te złe samorządy zabierają. A ta zmiana przepisu i nazywam to prosto, bez żadnych skrupułów właśnie na tym polega – my nie pozwalamy zwiększyć, pozwalamy wam, dopłacajcie, bierzcie na siebie odpowiedzialność z tego tytułu. Chcemy brać odpowiedzialność, ale chcemy być faktycznym gospodarzem, jeżeli chodzi o odpady na naszym terenie, a nie jak dzisiaj, nie z naszego powodu gospodarzem malowanym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataPępek">Proszę bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataPępek">Kto z państwa chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FilipPiotrowski">Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#FilipPiotrowski">Chciałbym potwierdzić to, że rzeczywiście w ministerstwie trwają pracę. Mam przyjemność być w zespole, który omawiał już kwestię i mam nadzieję, że wróci do niej na najbliższym spotkaniu, czyli w przyszłym tygodniu, więc tutaj rzeczywiście zmiana jest potrzebna i potrzebna jest szybko.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#FilipPiotrowski">Pracuję w Instytucie Geografii Polskiej Akademii Nauki i m.in. odpowiadaliśmy za badania demograficzne w Warszawie. W Warszawie ta dziura to jest 25% i to bardzo mocno widać, bo z deklaracji mamy 1 mln 600 tys. mieszkańców, mniej więcej tyle co w GUS-ie, natomiast jeżeli spojrzy się na dane z sieci komórkowych, to tu jest prawie 2 mln 100 tys. osób mieszkających na stałe. To pokazuje, jak potężną rozbieżność mamy i jak wiele osób po prostu nie płaci za odpady.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#FilipPiotrowski">Mam kilka zastrzeżeń. Co do tej deklaracji odpadowej, to z założenia nie jest zły pomysł, tyle że biorąc pod uwagę oportunizm polskiego społeczeństwa, możemy założyć, że wszyscy będą zgłaszać się tam, gdzie jest najtaniej, czyli tam, gdzie są zameldowani, w rodzinnych gminach, gdzieś. Oczywiście lepiej, bo będą płacić, ale paradoksalnie lepiej byłoby, gdyby samorządy miały narzędzie, mocne narzędzie, które pozwalałoby kombinować dane z wielu baz, z danych właśnie podatkowych, danych związanych ze szkolnictwem itd., itd. To będzie dużo bardziej skuteczne i pozwoli rzeczywiście zwiększyć ściągalność tam, gdzie ona naprawdę jest konieczna, a nie po prostu spowodować, że wszyscy będziemy myśleć, jak się zameldować u babci, bo u babci jest 10 zł zamiast 100 zł. To jest rzecz, która moim zdaniem jest poważnym problemem z samą deklaracją. Ona jest oczywiście lepszym rozwiązaniem niż brak jakiejkolwiek zmiany, natomiast nie jest rozwiązaniem docelowym w żaden sposób, bo nie pozwoli tego problemu rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#FilipPiotrowski">Rzeczywiście, zgadzam się co do tego, że najlepszym rozwiązaniem jest połączenie opłaty odpadowej z ilością zużywanej wody. To wynika z badań robionych w bardzo wielu miejscach na świecie: w Australii, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii. Generalnie to jest najlepszy wskaźnik tego, ile osób mieszka w gospodarstwie domowym i pewnie docelowo to rozwiązanie też byłoby najlepsze, ale ono niesie za sobą kilka problemów, chociażby znowu związanych z RODO i to jest coś, z czym będzie się trzeba uporać i to w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#FilipPiotrowski">Natomiast ogólnie co do sytuacji odpadowej, mam wrażenie, że jest jeszcze jedna rzecz, o której trzeba mówić dość głośno w kontekście tego, co dzieje się w samorządach, a mianowicie jakości selektywnej zbiórki. Wciąż zbieramy 60% odpadów w czarnym worku i to jest poważny problem tego, że coś tam nie gra. Trzeba też poza tym, że musimy ściągać te opłaty, to też samorządy muszą zacząć chyba egzekwować dużo lepiej jakość selektywnej zbiórki, bo to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#FilipPiotrowski">Pozwoliłbym też sobie się dość mocno nie zgodzić w kwestii systemu kaucyjnego, bo rozumiem obawy samorządów wynikające z tego, że ustawa procedowana jest teraz, ale patrząc realnie na czas jej wprowadzenia, system zostanie uruchomiony w 2026 r., a do tego czasu będziemy musieli mieć ROP spełniający wymogi dyrektywy. Dlatego, że od 2025 r. będzie obowiązywało rozporządzenie PPWR, które teraz procedujemy w Brukseli i siłą rzeczy ono wchodząc do polskiego systemu prawnego, będzie musiało już trafić w otoczenie prawne, które spełnia wymogi poprzedniej dyrektywy ROP-owskiej. Siłą rzeczy na pewno system kaucyjny wejdzie w sytuacji, kiedy będziemy już mieli normalny ROP. Z kolei bez systemu kaucyjnego będziemy dalej mieli zdewastowane rzeki, wybrzeża, lasy, będziemy mieli bardzo niskie poziomy zbiórki. 40% PET-u teraz w systemach gminnych, co jest rozpaczliwie niskim rozwiązaniem właśnie dlatego, że samorządy niezbyt dobrze podchodzą do kontrolowania jakości selektywnej zbiórki versus 90% w systemie kaucyjnym. To jest horrendalna wręcz różnica i też trzeba powiedzieć, że gdzieś w tym wszystkim trzeba ważyć też korzyści środowiskowe, edukacyjne i inne, a nie tylko patrzeć na doraźne koszty, szczególnie biorąc pod uwagę, że mamy jeszcze  2 lata do wprowadzenia systemu, więc w tym czasie całe otoczenie prawne musicie zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataPępek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataPępek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertChciuk">Jeżeli można, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertChciuk">Całkowicie zdajemy sobie sprawę, ministerstwo zdefiniowało ten problem. Postawiliśmy sobie go, jako Departament Gospodarki Odpadami w ramach tego programu, tego zespołu doradczego, jako priorytet, zdając sobie sprawę z wagi finansowej tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RobertChciuk">Natomiast nie chciałbym odnosić się tutaj do wypowiedzi pana przewodniczącego związku, ponieważ doskonale wiemy, że de facto metodę rozliczenia z tytułu gospodarki odpadami, czyli z odpadów określa burmistrz, wójt, prezydent. Ma pewne alternatywy, wobec tego jest kilka metod, które może przyznać, ale to chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RobertChciuk">Myślę, że tak naprawdę najważniejsze jest w tym wszystkim zdefiniowanie, w jaki sposób skutecznie przeciwdziałać temu zagadnieniu. Oczywiście mamy w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jasno sprecyzowane, nawet terminowo, kiedy po przyjeździe do danego miasta należy złożyć deklarację, gdzie trzeba złożyć, co w niej ma być zawarte. Problem polega na tym, że mówiąc krótko, nie jest to realizowane, trzeba to powiedzieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RobertChciuk">Natomiast z drugiej strony, aby mówić o sankcjonowaniu, czyli mówiąc krótko o wyciąganiu konsekwencji wobec tego typu zdarzeń, musimy mieć, wydaje mi się i to jest chyba konieczne, niepodważalne dowody takiego działania. Dlatego nasza praca zmierzała do tego i zmierza w dalszym ciągu do tego, aby poprzez zaangażowanie różnych dostępnych baz danych stworzyć z jednej strony możliwość dostępu przez stosowne oddziały czy wydziały w referatach gospodarki komunalnej w gminach czy w powiatach, czy województwach, natomiast niezależnie od tego stworzyć mechanizm sankcyjny, który będzie ich upoważniał do tego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RobertChciuk">Niestety troszeczkę tych barier jest, ale jestem głęboko przekonany, że uda nam się wypracować pewien model, ale proszę zwrócić uwagę – na tę chwilę stanowisko, które zostało zaprezentowane, było następujące, że musi być to wskazane w każdej ustawie, która określa powstanie bazy danych. Tyle chciałem powiedzieć, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataPępek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataPępek">Jeszcze pan Marek Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Jeszcze ad vocem do wcześniejszej wypowiedzi. Ciesząc się, że państwo zechcieli się wypowiedzieć. Muszę powiedzieć tak, patrząc panu w oczy – wie pan, wolałbym budować dom od fundamentów, a nie od 3. piętra, to w kontekście systemu kaucyjnego i ROP-u. Jak my nie mamy wizji, bo my nie mamy wizji ROP-u w przyszłości i budujemy pewien wąski fragment i potem do niego będziemy doklejać inny. Wolałbym, żebyśmy wiedzieli, czego chcemy w życiu do przodu, a potem do tego budować rozwiązania, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekWójcik">Natomiast druga kwestia jest taka, że doskonale państwo o tym wiecie, że mamy dzisiaj odwrócony system polegający na tym, że płacimy za segregowane odpady tym, którzy od nas je odbiorą. Zamiast odwrotnie. Nie chcę tutaj mówić, że to nie ma sensu, bo doskonale państwo o tym wiecie. Nas się demobilizuje do selektywnej zbiórki, a nie mobilizuje i mówię to też otwartym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekWójcik">Natomiast jeszcze, à propos też systemu kaucyjnego, proszę się nie dziwić, że mam dosyć krytyczny stosunek. Podam jeden przykład, bo pan wywołał lasy i że będą śmieci, słynne małpki albo opakowania po jogurcie. Dlaczego one zostaną w systemie komunalnym? Mamy zbierać opakowania szklane i granica, wielkość, pojemność w tym przypadku była przedmiotem dosyć znaczących wahań po drodze zarówno co do plastiku, jak i do szkła. Mam wrażenie, że po prostu producentom odpadów pasuje, że na przykład słynne małpki nie będą przez nich odbierane. Oni nie mają na to ochoty, nie chcą tego odbierać. Niech to zostanie w systemie komunalnym, więc będzie to po lasach, bo najczęściej, najłatwiej jest tym, którzy korzystają z tego typu opakowań wyrzucić to byle gdzie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekWójcik">Jeszcze jedna rzecz, o której powiedziałem wcześniej, też muszę się odnieść, bo jako osoba nadzwyczaj zaangażowana we wsparcie uchodźców z Ukrainy muszę powiedzieć, że samorządy w ubiegłym roku zostały dotknięte znakomitymi kosztami z tego tytułu w związku z gospodarką odpadami, której nam nikt nigdy nie zrekompensował. To rzecz oczywista, że nawet jak udostępnialiśmy lokale mieszkaniowe, to nie zmienialiśmy deklaracji odpadowych, bo tak naprawdę to było na chwilę, na miesiąc, dwa, trzy, nie wiadomo jak długo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekWójcik">Natomiast generalnie skala tego zjawiska nie była wcale mała. Chciałbym, bo to już raczej przeszłość, żeby o tym pamiętać, jak się mówi o wkładzie samorządów terytorialnych w gospodarkę odpadami, to należy to uwzględnić, bo uważam, że zachowaliśmy się bardzo godziwie i w tej kwestii to nie ekonomia była tym, co nas skupiało, tylko ten wątek społeczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataPępek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MałgorzataPępek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#FilipPiotrowski">Dosłownie króciutko ad vocem. Też wolałbym, żebyśmy mieli ROP już teraz, pewnie wszyscy wolelibyśmy, ale nie patrzę tak ponuro w przyszłość, ponieważ wiem też, że jednak mimo wszystko funkcjonujemy w ramach Unii Europejskiej i siłą rzeczy będziemy musieli wdrożyć dyrektywę, która zakłada zasadę kosztów netto 80% albo 100%. To nie jest coś, co możemy zrobić albo czego nie możemy zrobić. Musimy to zrobić jako państwo. Ba, nadchodząca nowa regulacja opakowaniowa, PPWR z Brukseli, zakłada, że baza będzie w polskim prawie do stycznia 2025 r., bo do tej bazy nawiązuje szereg innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#FilipPiotrowski">W związku z tym chciał – nie chciał, nowy rząd po wyborach będzie musiał to zrobić, chociażby dlatego, że wiemy już z Komisji Europejskiej, że od początku przyszłego roku będą kary za niewprowadzenie dyrektywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Kary dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FilipPiotrowski">Nie, akurat nie… Tylko dla legislatora. Ale wiemy, że to się będzie działo, więc nie przejmowałbym tym bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#FilipPiotrowski">Jeszcze jedną uwagę do ministerstwa – wydaje mi się, że rzeczywiście musimy, tworząc ten dostęp do baz danych, zmienić bardzo wiele ustaw, przynajmniej kilka, ale w praktyce nie są to zmiany kardynalne, to jest dodanie jednego, dwóch paragrafów i to być może jest coś, co dałoby się zrobić w tej kadencji bez rozbijania systemu, bo to nie jest jakoś superskomplikowane. Wiemy, jak się różne rzeczy tutaj proceduje, więc wiemy, że to powinno być możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataPępek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MałgorzataPępek">Właśnie, ten dostęp do bazy danych jest kluczowy i jestem przekonana, że pan dyrektor postara się, że jeszcze w lipcu br. uda się nam cokolwiek ruszyć z miejsca, bo kadencja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertChciuk">Tylko mogę ze swojej strony powiedzieć, że jeżeli mamy różnego typu ustawy, których nie jesteśmy gospodarzem czy nie są związane z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, musimy w związku z powyższym, nie tylko pan dyrektor, ale jak rozumiem wszyscy legislatorzy w rozumieniu różnych ministerstw, również mieć spójny pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataPępek">Tak, ale jeśli nie będziemy nic robić, to będziemy dalej stać w miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertChciuk">Dlatego jesteśmy po prostu zdeterminowani, żeby to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataPępek">Trzeba nadać temu jakieś przyspieszenie, żeby było widać efekt pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Pani przewodnicząca, efektem zwołania tej Komisji będzie to, że właśnie piszę w tej chwili wniosek na środowe spotkanie, panie dyrektorze, posiedzenia plenarnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu za tydzień, z prośbą o informacje, jaki jest stan zaawansowania prac nad wprowadzeniem regulacji, które pozwolą nam na bardziej przejrzyste monitorowanie gospodarki odpadami, mówiąc krótko – zachowań mieszkańców. Już tu informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataPępek">Pisma potrzebne, ale dobrze byłoby, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertChciuk">Nie, w środę to nie pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataPępek">Jestem przerażona tym, że 60% kontrolowanych gmin nie prowadziło działań informacyjnych. To znaczy, że to też jest duże niedociągnięcie ze strony gmin, tak jak wynika z przedstawionej informacji. Trudno powiedzieć, co też zaważyło na tym, że aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWójcik">Pani przewodnicząca doskonale wie, gmina wiejska, 12 osób w urzędzie. Ilu się może zajmować gospodarką odpadami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataPępek">Tak, ale jak jest gmina…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWójcik">To tak właśnie wygląda, że majstrujemy przy tym jak możemy, ale biję się w piersi, to nie to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marku, jeżeli chodzi o gminy wiejskie, też byłam wójtem w gminie wiejskiej, to my wszyscy się znamy w takiej gminie i tam jest łatwiej uchwycić, ilu mieszkańców jest w danej nieruchomości. Problem jest duży z niezamieszkałymi, właśnie z budynkami rekreacyjnymi, z tymi, którzy przyjeżdżają, pośmiecą, jadą i znowu wracają i tu jest duży problem. Natomiast w gminach takich wiejskich wydaje mi się, że jest łatwiej zlokalizować wszystkich mieszkańców. Warszawa to już jest taka aglomeracja, gdzie na pewno to jest bardzo trudne. Problem mamy ogromny. Jesteśmy producentami śmieci i odpadów wszyscy. Po prostu wszyscy muszą płacić, tak jak się mówi – zanieczyszczający płaci, a niektórzy się uchylają od tego płacenia. To wszystko, koło się zamyka i problemy mają jednostki samorządu terytorialnego, więc jak to rozwiązać. Jesteśmy tu po to, żebyśmy podziałali skutecznie. Jeżeli macie dobre pomysły, sugestie, to trzeba byłoby to wykorzystać w jak najszybszym tempie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataPępek">Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MałgorzataPępek">Bardzo dziękuję pani dyrektor za obszerną informację. Jest informacja jeszcze w formie pisemnej i elektronicznej. Nie wiem, czy wszyscy dostali. Każdy się zapozna jeszcze szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MałgorzataPępek">Jeśli nie ma więcej pytań to zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MałgorzataPępek">Informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia podkomisji będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo dziękuję państwu za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>