text_structure.xml 98.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2263. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Witam przedstawiciela wnioskodawców, posła i jednocześnie ministra, pana Łukasza Schreibera, witam naszych ekspertów: panią prof. Genowefę Grabowską, uczestniczącą zdalnie w obradach, panią prof. Annę Rakowską, witam pana prof. Krzysztofa Koźmińskiego oraz pana dr Marcina Olszówkę. Jest z nami dzisiaj również pan Gniewomir Wycichowski-Kuta, starszy legislator w Departamencie Prawa Konstytucyjnego i Administracyjnego Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. W tej chwili przeprowadzamy głosowanie sprawdzające kworum. Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Informuję, że w obradach Komisji uczestniczy 9 posłów, a zatem posiadamy wymagane kworum do ważnego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację rozpatrywania poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z druk nr 2263. Na poprzednim posiedzeniu rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą i przyjęliśmy poprawkę do zmiany pierwszej. Jeżeli byłyby jakieś kolejne poprawki, to przypominam, że muszą być podpisane przez pięciu posłów. To jest wymóg regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekAst">Panie mecenasie, rozpatrzyliśmy pierwszą zmianę i chyba rozpatrzyliśmy nawet tytuł do zmiany drugiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzemysławSadłoń">Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Tak, panie przewodniczący. Pierwsza zmiana została rozpatrzona, a w drugiej zmianie został rozpatrzony tytuł rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pracę przerwaliśmy na rozpatrywaniu ust. 1 w proponowanym art. 234a. Padła deklaracja ze strony przedstawiciela wnioskodawców o gotowości przyjęcia poprawek do tego ustępu, które uwzględniałyby sugestie Biura Legislacyjnego. Takie poprawki zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekAst">Pierwsza poprawka ma następującą treść: w dodawanym art. 234a ust. 1 skreślić wyrazy „osób fizycznych niebędących obywatelami polskimi, osób prawnych oraz innych podmiotów”. Panie ministrze, jak pan się ustosunkuje do tego rodzaju propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszSchreiber">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka wychodzi naprzeciw tego, o czym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Padały wówczas takie głosy i to wydaje się być zmiana idąca w dobrym kierunku. Takie było chyba również oczekiwanie ze strony członków Komisji. Poprawka rozwiewa wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Jeśli pan minister pozwoli, to przedstawię dwa zdania uzasadnienia. Poprawka ma na celu usunięcie fragmentu projektowanego przepisu, który budził zastrzeżenia pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej. Co więcej, wyłączenie obywateli polskich z zakresu projektowanej instytucji przejęcia majątku potencjalnie mogłoby doprowadzić do nieskuteczności regulacji z powodu zjawiska tzw. „słupów” i przepisywania na nich majątku wykorzystywanego do wspierania zbrojnej napaści, aby uniknąć jego przejęcia. W związku z tym proponuje się usunięcie tego wyłączenia podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekAst">Zanim oddam głos panu posłowi Kropiwnickiemu, to wcześniej zgłaszał się chyba jeszcze pan mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławSadłoń">Nie zgłaszałem się, panie przewodniczący, ale mogę krótko odnieść się do tej poprawki. Ona ma merytoryczny charakter i rzeczywiście usuwa te wątpliwości, które zostały wyrażone choćby w opinii Biura Analiz Sejmowych. Poprawka zakłada, że w przepisie nie będzie wskazywać się kategorii podmiotów, którym majątek może zostać odebrany czy których majątek może podlegać przejęciu. Z tego względu nie wprowadza się zróżnicowania na obywateli polskich i innych obywateli Unii Europejskiej. Z tego punktu widzenia wątpliwości zawarte w opinii BAS zostały usunięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, widzimy, że wpłynęło dużo poprawek. Mówię dużo w takim sensie, że mamy trzy poprawki do niewielkiego tekstu i już samo to wymaga przemyślenia, ale odnosząc się do tej konkretnej, pierwszej poprawki, na pierwszy rzut oka wydaje się, że na tej podstawie będzie można odebrać majątek wszystkim, również obywatelom polskim oraz polskim podmiotom gospodarczym itd. Nie do końca wiem, czy w ustawie miałoby zostać doprecyzowane, o kogo chodzi, czy też intencją wnioskodawców jest, aby pozostawić tę regulację bardzo szeroką, czyli jeżeli dojdzie do jakiejkolwiek napaści, to każdy majątek może zostać odebrany? To jest moje pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszSchreiber">Sekundę, panie pośle. Przeczytajmy sobie ten przepis w taki sposób, w jaki on brzmi, bo to nie jest tak, że po ewentualnej poprawce będzie można dokonać przejęcia majątku każdego. Cytuję: „W razie napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub powodującej bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej napaści na terytorium innego państwa” – i teraz mamy to skreślenie – „majątek, który znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej może zostać przejęty przez Skarb Państwa z mocy prawa i bez odszkodowania w przypadku, gdy można domniemywać, że majątek ten jest lub może być wykorzystywany w jakiejkolwiek części do finansowania lub wspierania w innej formie napaści zbrojnej dokonanej przez obce państwo lub działań związanych z tą napaścią, w szczególności ze względu na osobiste, organizacyjne lub finansowe powiązania właściciela majątku z władzami publicznymi tego państwa”. A zatem te wszystkie ograniczenia nadal występują, a to jest jedynie to, co zresztą sam pan poseł podnosił podczas naszej dyskusji, że niedobrze jest, iż ma miejsce wyłączenie obywateli polskich i to jest nie tylko kwestia zgodności z prawem unijnym, bo przecież nasza ustawa zasadnicza jest aktem wyższej rangi, ale przede wszystkim z mojego punktu widzenia cenną rzeczą jest to, że nie będzie można wykorzystywać tego działania przez podstawione „słupy”. Takie osoby mogą być wprawdzie polskimi obywatelami, ale jak wiemy, jak nas uczy doświadczenie i historia – można sobie wyobrazić, że „słupy” byłyby związane z interesami innego państwa. I stąd, tak naprawdę, wzięła się ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ŁukaszSchreiber">To co mówię, bierze oczywiście pod uwagę tylko tę poprawkę, ale będą jeszcze inne poprawki, bardziej o naturze legislacyjnej. Jednak spośród wszystkich trzech zgłoszonych poprawek ta pierwsza jest najbardziej zasadnicza i kluczowa. Ona ma największe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ŁukaszSchreiber">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to na ten temat zabrałby jeszcze głos pan prof. Koźmiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKoźmiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym krótko dodać tylko jedną rzecz. W przedstawionych do tej pory opiniach, które były albo częściowo krytyczne, albo krytyczne, mam wrażenie, że od początku naszych obrad to była zasadnicza rzecz i dlatego pozwolę sobie przypomnieć, że eliminacja tego zarzutu o potencjalnej niezgodności z prawem Unii Europejskiej prowadziła nas do kilku alternatywnych rozwiązań, m.in. takiego pośredniego rozwiązania, że przyjmuje się założenie, iż to ustawodawca wyeliminuje możliwość dyskryminacji albo na przykład w drugim wariancie przyjmuje się rozszerzenie kategorii podmiotów chronionych przed tą konfiskatą na wszystkich obywateli Unii Europejskiej, czy wreszcie trzecie rozwiązanie, które polega na usunięciu w ogóle kryterium narodowościowego. Dodam w tym momencie jedną rzecz, a mianowicie, że zwłaszcza kiedy porównywaliśmy rozwiązanie drugie i trzecie, to argumentem na rzecz usunięcia kryterium narodowościowego było to, iż a contrario, gdybyśmy wprowadzili pojęcie obywatela Unii Europejskiej, to wprowadzilibyśmy pojęcie, które w tej chwili jest nieznane dotychczasowym przepisom konstytucji. Zależało nam zatem również na tym, żeby w poszanowaniu dotychczasowego języka prawnego konstytucji z jednej strony usunąć, i to usunąć w pełni, bo na szczeblu konstytucyjnym, potencjalne zarzuty o dyskryminację innych obywateli Unii Europejskiej i w tym kształcie przepis jest w pełni zgodny z prawem Unii, a po drugie, chcieliśmy uszanować tekst konstytucji, tę naszą kilkudziesięcioletnią już tradycję. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSmoliński">Pamiętam jak w 2017 r., kiedy wprowadzaliśmy przepisy o konfiskacie rozszerzonej, walcząc z VAT-owskimi mafiami, też były zgłaszane zastrzeżenia do sformułowania, że chodziło o przedsiębiorstwo służące do popełnienia przestępstwa. Zarzucano, że to sformułowanie było niedookreślone, ale już od wielu lat ta regulacja funkcjonuje i nie spotkałem się w dotychczasowej praktyce, żeby z tego tytułu wynikały jakieś zagrożenia, iż tą regulacją może zostać objęty ktoś, kto faktycznie nie uczestniczył w przestępczym procederze. Tutaj natomiast będzie sytuacja, że faktycznie mogą być obywatele polscy, którzy – raz – uczestniczą w rosyjskich przedsiębiorstwach i dwa – może dojść do przepisania na nich majątku. Można powiedzieć, że wręcz aż się prosi o dokonanie takiej czynności. To jest moim zdaniem sprawa oczywista, że taka sytuacja będzie wykorzystywana. Dlatego, żeby ją wyeliminować, trzeba wprowadzić taki zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tym momencie nie powinniśmy jednak przedstawić kolejnych poprawek do ust. 1, bo niewykluczone, że nad nimi wszystkimi powinniśmy głosować łącznie? Czy może jednak powinniśmy nad tymi poprawkami głosować oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławSadłoń">Do ust. 1 są zgłoszone dwie poprawki, ta, którą państwo omawiacie w tej chwili i poprawka dotycząca kwestii legislacyjnych, o których wspominał pan minister. Te poprawki są od siebie niezależne i dotyczą różnych kwestii. Pozostawiamy do decyzji Wysokiej Komisji, czy odbyć wspólną dyskusję na temat tych poprawek, czy ją rozdzielić. Tak czy inaczej, głosowanie nad poprawkami będzie musiało być przeprowadzone odrębnie, a Komisja zadecyduje, jak będzie lepiej poprowadzić dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Pan poseł Kropiwnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertKropiwnicki">Podążając trochę tropem tego, o czym mówi pan przewodniczący, czyli tego co mamy oznaczone w propozycji poprawek jako wersja 1 – zmiana bezpieczeństwa wewnętrznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Ta poprawka nie została jeszcze zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale mamy ją przed sobą. Myślę, że byłoby może dobrze, gdybyśmy na następnym posiedzeniu zobaczyli to w formie tekstu jednolitego. Wtedy to się po prostu łatwiej czyta i myślę, że byłoby bardziej sensownie, gdyśmy mieli całościową propozycję zmiany. To jest bowiem rozbudowane zdanie wielokrotnie złożone, wykreślamy tutaj jeden fragment i można powiedzieć, że to jest w miarę spójne, ale w drugiej poprawce, która dopiero ma być złożona, a której treść już dostaliśmy, to są aż trzy zmiany. To wszystko może wyglądać zupełnie inaczej, jeśli zobaczymy propozycje zmian w formie tekstu jednolitego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertKropiwnicki">A teraz, wracając jeszcze do zmiany, którą rozpatrujemy, która polega na wykreśleniu… mamy opis podmiotowy, przedmiotowy i w pewien sposób celowościowy. Tutaj wykreślamy opis podmiotowy i zostaje tylko opis przedmiotu i celu działania. To jest zasadnicza zmiana. Rozumiem, że określamy to w taki sposób, iż pozostaje tylko, że dotyczy to majątku i dlatego chciałbym wyjaśnić, czy poprzez pojęcie majątku będziemy rozumieli… W cywilistyce to jest opisane dość dobrze, ale czy majątkiem są również prawa rzeczowe, prawa z akcji itd.? Czy w tym przypadku to również będzie wchodziło w zakres majątku? Będziemy bowiem mieli wykreślony podmiot i właściwie zostaje nam tylko przedmiot i uważam, że powinien on być naprawdę dobrze dookreślony, żeby nie było wątpliwości przy tworzeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertKropiwnicki">Mam więc, z jednej strony, pytanie o pojęcie majątku i drugie pytanie, panie przewodniczący – czy nie byłoby dobrze, aby poprosić o przygotowanie jednolitego tekstu tych wszystkich poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">W tej chwili obraduje Komisja, a poprawki legislacyjne wynikają także z uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Wszyscy znamy te uwagi, a poprawka merytoryczna jest w gruncie rzeczy oczywista i myślę, że do ogarnięcia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekAst">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKoźmiński">Odniosę się do pytania pana posła, które dotyczyło, mam wrażenie, takiego niedoprecyzowania podmiotowego. Ja się generalnie zgadzam, że jeśli konstruujemy przepis, na podstawie którego wyinterpretowujemy normę prawną, to rzeczywiście ta norma musi wskazywać na podmiot i przedmiot, żebyśmy mogli ustalić hipotezę, dyspozycję i ewentualnie sankcję. Mam jednak wrażenie, że czytając ten przepis, po uwzględnieniu poprawki, nie będzie już wątpliwości, kto jest podmiotem. W technice legislacyjnej bardzo często jest tak, że normując jakiś przepis, zresztą z różnych dziedzin prawa, to odczytując zdanie w całości jesteśmy w stanie zidentyfikować o co chodzi. Czasami legislator posługuje się bardzo ogólnymi sformułowaniami, na przykład w Kodeksie karnym używa określenia „kto” – kto popełnia jakiś czyn, to itd. Dlatego, moim zdaniem, tutaj nie będzie wątpliwości natury podmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKoźmiński">Rzeczywiście to jest bardzo szeroka kategoria i będziemy tutaj mieli do czynienia zarówno z osobami fizycznymi różnych narodowości, z osobami prawnymi, a także innymi jednostkami organizacyjnymi, nawet jeżeli nie mają one przyznane osobowości prawnej, ale od strony techniki legislacyjnej, moim zdaniem, uwzględnienie tej poprawki nie spowoduje problemu. Jeśli natomiast chodzi o pojęcie „majątek”, to ono jest bardzo szerokie. To jest pojęcie cywilistyczne, które obejmuje ogół praw o charakterze rzeczowym i zobowiązaniowym. Mówiąc szczerze, od strony legislacyjnej wykładni prawa nie widzę tutaj problemu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Do głosu zgłosiła się pani prof. Anna Rakowska, która uczestniczy zdalnie w posiedzeniu. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaRakowska">Dzień dobry państwu. Tym razem chciałabym zgłosić tylko jedną uwagę. Z przyczyn oczywiście dla mnie zrozumiałych, poprawka ma na celu wyeliminowanie podnoszonej w opiniach niezgodności z prawem Unii Europejskiej, ale prowadzi ona jednocześnie do dalszego rozszerzenia normy zawartej w projektowanym art. 234a ust. 1 i nie wyklucza również takiej sytuacji, skoro dążymy do dalszego rozszerzania możliwości przejmowania majątku, że będzie ona miała zastosowanie wówczas, kiedy właścicielem majątku będzie jedna osoba, jeden podmiot, ale dysponować tym majątkiem lub jakimś jego składnikiem będzie inna osoba lub podmiot, nawet wbrew woli właściciela. Jeżeli w stosunku do podmiotu dysponującego, posiadacza, będzie zachodziło domniemanie, o którym jest mowa w projektowanym przepisie, jeżeli będzie on starał się wykorzystać ten majątek do zabronionych celów, powtarzam – wbrew woli właściciela, to może prowadzić do sytuacji, że właściciel zostanie pozbawiony własności, który de facto nie dysponował tym majątkiem i to nie on miał zamiar czy też starał się go używać do celów wskazanych w projektowanym art. 234a. Taka sytuacja mogła być oczywiście możliwa także przed wykreśleniem tych słów, ale pewnie prawdopodobieństwo wówczas byłoby mniejsze. W istocie to, o czym mówiłam już wcześniej, z różnych przyczyn, i tak bardzo szeroki wyjątek od ochrony własności staramy się rozszerzyć jeszcze bardziej. Potencjalnie może to być bardzo niebezpieczne, chociażby w taki sposób, o którym powiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję, pani profesor. W ten sposób zostały przedstawione uwagi do poprawki, ale chciałbym jeszcze podpowiedzieć panu posłowi Kropiwnickiemu, że w poprawce dotyczącej głownie kwestii legislacyjnych, na samym końcu jest zaproponowane… Na samym końcu ustępu, po wprowadzeniu tych legislacyjnych poprawek, nie jest jeszcze uwzględniona ta poprawka, którą w tej chwili omawiamy, czyli wyłączenie wyjątku dotyczącego obywateli polskich. W momencie, kiedy tę poprawkę ewentualnie przyjmiemy, skreślenie tych wyrazów spowoduje, że będziemy mieli wówczas jakąś propozycję tekstu jednolitego po przyjęciu poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekAst">Pan poseł Myrcha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMyrcha">W pierwszej kolejności uwaga czysto legislacyjna – czy przedłożone poprawki, widać, że to są jakby dwa pakiety, nie powinny, a przynajmniej czy ta podwójna poprawka dotycząca art. 1 pkt 2 nie powinna stanowić jakiejś całości? Zakładając bowiem na przykład, że jedna poprawka zostanie przyjęta, a druga nie – oczywiście czysto teoretycznie – to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSmoliński">O tym właśnie mówiliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja to rozumiem, ale jeżeli będzie osobne głosowanie i na przykład zostanie uwzględniona poprawka dotycząca wykreślenia osób fizycznych, a nie zostanie uwzględniona poprawka dotycząca szczegółowego zakresu, to co wtedy? Zadaję to pytanie z powodów czysto legislacyjnych. Czy nie byłoby wygodniej, żeby zmiany zostały zawarte w jednej poprawce? Pozwoliłoby to na uniknięcie ryzyka niepotrzebnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Pan mecenas odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzemysławSadłoń">W naszej ocenie to są poprawki, które dotyczą różnych kwestii i w związku z tym powinny być rozpatrywane rozdzielnie. Siłą rzeczy przez to, że poprawki dotyczą tej samej materii, jakieś związki między nimi zachodzą, natomiast patrząc tylko od strony głosowania nad poprawkami, ich rozpatrywania, proponujemy, żeby jednak te trzy zgłoszone poprawki były rozpatrzone oddzielnie i żeby nad nimi głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Mamy jasną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMyrcha">To była pierwsza uwaga. Druga uwaga dotyczy merytorycznej strony art. 234a ust. 1. Nie ukrywam, że posłużenie się określeniem majątku, który może być wykorzystywany do wspierania, nie mówię bezpośrednio o finansowaniu, tylko o wspieraniu… Nawiążę w tym momencie trochę do wypowiedzi pani prof. Rakowskiej. Łatwo sobie wyobrazić, że na przykład w miejscowościach leżących nieopodal granicy, gdzie toczy się konflikt zbrojny, są wywieszane bilbordy promujące agresora. To jest jawne wspieranie napaści zbrojnej itd. Te bilbordy są jednak wieszane na wynajmowanej powierzchni. Jej właściciel nie ma wpływu, a nawet nie ma wiedzy, do czego ta powierzchnia jest wykorzystywana, ale zgodnie z tym przepisem, konsekwencje poniesie nie ten, który promuje i na którego tworzy się te paragrafy w polskim kodeksie, ale właściciel powierzchni, bo to jego majątek będzie konfiskowany, a nie majątek osoby, która promuje agresję. Zgadza się? Co wtedy? Właściciel to Bogu ducha winny człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Ale wynajął i czerpał z tego korzyść. Ktoś mu za to zapłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale o niczym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Pan prof. Koźmiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKoźmiński">Odpowiadam na pytanie. Panie pośle, proszę pamiętać, że mówimy o konstytucyjnym przepisie, który jednak faktycznie nie będzie stosowany bezpośrednio. Mimo to, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, to ten przepis będzie stosowany razem z przepisami ustawy, która będzie tę materię doprecyzowywać. Co więcej, mam wrażenie, że podczas każdego naszego posiedzenia pada ta uwaga. Proszę zauważyć, że przepis w aktualnym brzmieniu nie tylko nie wyklucza, a nawet wręcz przeciwnie, założenie jest takie, że ustawa, która realizowałaby ten nowy przepis konstytucji, nie będzie wyłączała drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKoźmiński">Faktycznie jest tak, że kiedy czytamy ten przepis, to tego typu sytuacje, mówiąc wprost, są wkalkulowane, ale z drugiej strony, idąc tym tropem, moglibyśmy analogicznie analizować szereg przepisów, nie tylko karnych, ale również administracyjnych, które obowiązują od wielu lat na gruncie aktualnego ustawodawstwa. Chodzi mi o to, że moglibyśmy analizować te przepisy, stosując taką wykładnię prawa, która raczej nie powinna mieć zastosowania na etapie legislacyjnym, tzn. metodę ad absurdum. Literalne brzmienie przepisu, tu się zgadzam, nie wyklucza takich sytuacji. Wręcz przeciwnie – biorąc pod uwagę pewną nadzwyczajność tego rozwiązania takie sytuacje, z całą pewnością kontrowersyjne, na pewno mogą mieć miejsce. Mnie osobiście przekonuje jednak argument, że konstytucja i prace nad nią w latach 90-tych, atmosfera, która im towarzyszyła, nie przewidywały sytuacji, z którą mamy do czynienia od lutego zeszłego roku, czyli otwartego konfliktu zbrojnego toczonego tuż przy granicach Rzeczypospolitej. Innymi słowy, ustrojodawca nie był przygotowany na sytuację, z jaką mamy do czynienia aktualnie i obawiam się, że jeszcze będziemy się z tym borykać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofKoźmiński">Mówimy więc o sytuacji i o przepisie nadzwyczajnym, który rzeczywiście wprowadza drastyczną i daleko idącą normę, ale jak powiedziałem, jest ona jednak współstosowana w rzeczywistości z przepisami ustawowymi, które doprecyzują zarówno tryb, przesłanki, jak i procedury oraz wprowadzą procedury gwarancyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Pan dr Olszówka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinOlszówka">Odnosząc się pokrótce do głównego poruszonego problemu, zgadzając się z tym, co powiedział pan prof. Koźmiński, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to niezależnie od tego, jak zostanie sformułowana ustawa, o której mowa w ust. 3, to właścicielowi majątku w dalszym ciągu będą przysługiwały wszystkie instrumenty cywilnoprawnej ochrony, których może użyć przeciwko osobie, która wynajmuje i de facto korzysta z jego majątku, jeżeli w wyniku tego korzystania właściciel swój majątek stracił. Jeżeli wskutek działania osoby trzeciej polski obywatel poniósł szkodę, to mają zastosowanie ogólne zasady Kodeksu cywilnego dotyczące działalności odszkodowawczej, te przepisy w dalszym ciągu obowiązują. To jest pierwsza rzecz, której nijak nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinOlszówka">Druga rzecz to kwestia tego, co znajdzie się w ustawie. W przypadku, gdyby przyjąć poprawkę do ust. 3, ustrojodawca będzie oczekiwał od ustawodawcy, że szczegóły, okoliczności wyłączające domniemanie zostaną określone w ustawie. Zarówno teoretycznie, jak i w praktyce ustrojodawca będzie oczekiwał uregulowania przez ustawodawcę tego typu sytuacji, w których będzie możliwe wyłączenie określonych przypadków, natomiast kiedy będzie przejmowany majątek, właściciel w drodze różnego rodzaju powództw będzie mógł później domagać się odszkodowania od sprawcy szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Proszę, pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzSmoliński">Kolega poseł, pan dr Myrcha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Serdecznie gratujemy, nie wiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzSmoliński">Pewne zastrzeżenia oczywiście rozumiem, ale musimy wziąć pod uwagę to, co tutaj powiedział pan profesor, tzn. że wówczas ustrojodawca nie przewidywał, nie miał ku temu zresztą żadnych podstaw, aby przewidywać taką sytuację, jaką teraz mamy. Celem ustawy jest to, aby jak najszybciej przerwać wykorzystywanie majątku na rzecz realizacji interesów agresora. W innym przypadku weszlibyśmy w trwające latami procesy, a majątek nadal mógłby być wykorzystywany na rzecz agresora. Wprowadzając zmianę przepisów przerywamy taki stan rzeczy, przejmujemy majątek, a jeżeli ktoś zostanie pokrzywdzony, to oczywiście ma prawo dochodzić odszkodowania na ogólnych zasadach cywilnoprawnych. Jeżeli udowodni, że było inaczej, to dostanie odszkodowanie, ale wyższy cel w postaci zaprzestania wykorzystywania majątku przez kogoś, kto wspiera agresora i poprzez to szkodzi polskiemu państwu, musi być jak najszybciej zrealizowany. Uważam, że dobro wyższe jest ważniejsze od dobra, które być może zostało naruszone tym przepisem czy ustawą, ale jednak w efekcie dojdzie do wypłaty odszkodowania i jednocześnie uniemożliwimy wykorzystywania majątku na rzecz agresora, co szkodzi o wiele bardziej niż nawet wieloletni proces, który w efekcie może doprowadzić do tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Jeszcze raz pan poseł Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Doprawdy pasjonująca dyskusja, bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, ale w kilku kwestach się nie zgodzę, panie przewodniczący. Po pierwsze, sami państwo wskazujecie, że majątek jest odbierany z mocy prawa bez przyznawania prawa do odszkodowania. W przepisie jest wskazane, że ma to miejsce bez odszkodowania, a więc niejako z samego tytułu przejęcia majątku odszkodowanie nie będzie przysługiwać. Co najwyżej, skazujecie państwo właściciela, bardzo możliwe, że często Bogu ducha winnego, aby prowadził na swój koszt proces cywilny w celu uzyskania odszkodowania od kogoś, kto – załóżmy – popełnił przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Odszkodowanie od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMyrcha">No właśnie nie, nie od państwa. Państwo to wykluczacie. Tu jest wyraźnie napisane – bez odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzSmoliński">Odszkodowanie należy się z mocy prawa. Wywłaszczamy za odszkodowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie, panie pośle. Państwo wykluczacie odszkodowanie. Państwo daje obywatelowi sygnał – nie zrobiłeś nic złego, my zabieramy twój majątek, a jeśli chcesz odszkodowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzSmoliński">Zabieramy majątek, jeśli zrobiłeś coś złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę mi dać skończyć. Załóżmy hipotetycznie, że mamy przedsiębiorstwo, które profesjonalnie zajmuje się wynajmem powierzchni reklamowych i ma, powiedzmy 2,5 tysiąca tablic na całej polskiej ścianie wschodniej. Ktoś wynajmuje od tego przedsiębiorstwa 50 tablic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSmoliński">Wynajmujący widzi chyba komu wynajmuje tablice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Niekoniecznie, panie pośle. Może ktoś na miejscu to widzi, ale majątek straci przecież nie konkretny pracownik, który wynajął te tablice, ale właściciel przedsiębiorstwa. Straci on nie tylko tych 50 tablic, ale wszystkie posiadane tablice, czyli majątek, który został i który może być wykorzystany, a więc on straci swój cały majątek, nie tylko tablice, ale może nawet całe przedsiębiorstwo, ponieważ może on dysponować również innymi nośnikami, jakimiś przyczepkami czy nie wiadomo czym jeszcze. Właściciel wszystko straci i państwo mu za to nie wypłaci odszkodowania. Dopiero w drodze procesu sądowego na zasadach ogólnych może dochodzić odszkodowania, ale od tego, kto popełnił przestępstwo, a nie od państwa. Rodzi się pytanie, jaki będzie efekt zastosowania w praktyce takiego przepisu? Czy nie byłoby łatwiej i skuteczniej, gdyby państwo skierowało swoje wysiłki na podmiot, który promuje agresora? Na to są odpowiednie przepisy w Kodeksie karnym, na przykład promowanie napaści zbrojnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Moim zdaniem państwo powinno być ukierunkowane w swoich działaniach na tego, kto robi coś złego. Tu mamy dodatkowo ewidentnie świadome działanie, a więc jest element winy. Ktoś promuje świadomie, czyli łatwiej jest prokuratorowi podjąć działania. Może on nawet działać natychmiastowo i w formie zabezpieczenia zdjąć te bilbordy czy zasłonić tablice. Można zrobić wiele rzeczy bez krzywdzenia przy tym polskiego przedsiębiorcy, Bogu ducha winnego w tego rodzaju przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja podaję bardzo prosty przykład, panie profesorze, nie jakiś abstrakcyjny. To jest bardzo praktyczny przykład. Patrząc na działalność niektórych obywateli naszego kraju, którzy dziś promują na bilbordach hasła, że to nie nasza wojna itd, można to określić, jak nazywają rzecz eksperci, iż jest to wspieranie agresora. Przytoczony przeze mnie przykład to mogłaby być sytuacja, która już dzisiaj ma miejsce, a która trochę, mimo wszystko, łapałaby się już teraz pod proponowaną regulację. Naprawdę podaję to państwu pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Kończąc chcę jeszcze powiedzieć, że nie zgadzam się z wypowiedzią pana profesora i pana przewodniczącego, iż ustrojodawca, pracując nad konstytucją w 1997 r., nie przewidział takich sytuacji. On je przewidział w stanach nadzwyczajnych w przypadku zagrożenia zbrojnego, w przypadku napaści, w przypadku zagrożenia porządku publicznego, zagrożenia ustroju naszego państwa itd. Te wszystkie przypadki są opisane w konstytucji, to wszystko już jest – ryzyko napaści, zagrożenie itd. Dlatego nie widzę tutaj uzasadnienia dla tego, co panowie twierdzicie, że jakoby konstytucja nie przewiduje, że jej twórcy nie pomyśleli itd. To ewidentnie w konstytucji jest ujęte, a nawet funkcjonuje element wykonania tych przepisów w postaci ustawy o stanach nadzwyczajnych. Tam opisane są procedury, tzn. jak się takie stany wprowadza, jak wyglądają odszkodowania itd. Wydaje się więc, że dzisiaj mamy dobre przepisy regulujące tego rodzaju sytuacje, a państwo próbujecie coś poprawić, co jak się wydaje nie wymaga poprawy. To chyba jest klasyczna ilustracja powiedzenia, że lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Pani prof. Grabowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od ostatniej myśli pana posła, który twierdzi, że na gruncie obowiązującego prawa możemy sobie z tym problemem poradzić i w związku z tym nie jest potrzebna jakakolwiek zmiana konstytucji, że w ogóle niepotrzebna jest ta Komisja – tak to rozumiem. Gdybyśmy tak do tego podeszli, to okazałoby się, że nie możemy nic zrobić. Teoretycznie, gdybyśmy dopuścili do przejmowania majątków na drodze sądowej, to wiemy, że będzie ona całkowicie niewydolna i nieskuteczna, bo to nie skończy się tylko na Polsce, na polskim sądownictwie, ale zainteresowani pójdą dalej i nawet, jeśli są to Rosjanie i że Rosja w tej chwili właściwie opuściła Radę Europy, to nie zabrania jej obywatelom udania się do trybunału w Strasbourgu. Wedy Europejski Trybunał Praw Człowieka weźmie sobie pierwszy załącznik do konwencji, gdzie mamy prawo własności, i znów będzie bardzo długo deliberował, czy to jest sytuacja, w której własność tego Rosjanina trzeba chronić, czy też nie. To znów potrwa trzy lata, a może dłużej. Będziemy zatem mieli taką sytuację, że ta historia konfiskaty nigdy się nie skończy i dlatego w trudnym przypadku, a nie kryję, że z prawnego punktu widzenia ta sytuacja jest bardzo trudna do ogarnięcia, ale przed nią stoją wszystkie państwa, jednak gdybyśmy do niej tak podeszli, to pewnie do tej pory nie mielibyśmy żadnego przypadku nałożenia sankcji na Rosjan. Sankcje może nie są tutaj tożsame, ale wpisanie na listę sankcji, mówię o sankcjach nakładanych przez Unię Europejską na konkretne osoby, odbywa się w dużym stopniu w oparciu o nowe elementy, których dotychczas w prawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GenowefaGrabowska">Stąd, stojąc przed nową sytuacją, mamy do wyboru albo dostosować stare mechanizmy, które znamy, które są, ale które były przygotowane i stosowane do innych sytuacji, albo uwzględniając fakt, że sytuacja jest całkowicie ekstraordynaryjna, możemy sięgnąć po nowe, skuteczne mechanizmy, które pozwolą nam uporać się z problemem, albo będziemy przyglądać się temu, jak jest wykorzystywany majątek powstały w dużej części w sposób… nie wnikam w jaki – w każdym razie będziemy patrzyć, jak majątek oligarchów i innych Rosjan jest wykorzystywany do promowania wojny i jej prowadzenia. Mówiąc konkretnie – będziemy patrzyć na owoce wojny i twierdzić, że nic się nie stało, niech ją sobie dalej finansują, czy też użyjemy narzędzi, których możemy użyć, bo przecież nie jesteśmy jedynym państwem, który o tym myśli i mówi ani nie jesteśmy jedynym państwem, które to zrobi. Taką mam przynajmniej nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GenowefaGrabowska">A zatem zastanówmy się, czy nie przyjąć przedłożonych propozycji, ponieważ cały problem sprowadza się do tego: regulować czy nie regulować? Wszystkie dodatkowe informacje czy uwagi dotyczące potrzeby definiowania każdego pojęcia, potrzeby określania każdego trybu, przypominam – w konstytucji, a nie w ustawie, w ustawie oczywiście tak, ale w konstytucji nie, i dlatego może się skupmy na tym, jeżeli jest w ogóle wola przeprowadzenia tej propozycji, co pomoże wprowadzić ekstraordynaryjne narzędzia z takim skutkiem, żeby działania Polski były skuteczne i aby Polska nie stawała później jako podmiot, od którego wiecznie żąda się odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GenowefaGrabowska">Tutaj padło, to jeszcze do zmian, do propozycji, która dotyczy art. 234a ust. 1 – zagrożenie bezpieczeństwa państwa, te trzy, a właściwie cztery zmiany, które dzisiaj otrzymaliśmy, są przewidziane. Mnie się wydaje, że właśnie wskazanie, iż chodzi o majątek, a nie w pierwszym rzędzie o sprawcę, tu jest nacisk w tej poprawce położony na to, iż chodzi o majątek, który może zostać przejęty przez Skarb Państwa itd, natomiast tutaj mamy też do czynienia ze wskazaniem sprawcy. To nie jest tak, że tego sprawcy tu nie ma. W ostatnim zdaniu mamy informację, że chodzi w szczególności o osobiste, organizacyjne lub finansowe powiązania właściciela majątku z podmiotami dokonującymi napaści. Stąd właściciel agencji, która wypożycza bilbordy, nie będzie tym objęty, bo on nie będzie bezpośrednio powiązany z tym, jak tu podano – podmiotem dokonującym napaści. On jest powiązany w sposób, powiedziałabym biznesowy, handlowy, a nie w taki sposób, który uzasadniałby, iż jest tutaj władny do dokonywania tego typu działań. Dlatego wydaje mi się, że gdybyśmy sczytali te cztery propozycje zmian i wprowadzili je do art. 234a, wtedy, mając już jego pełną treść, pewnie spojrzelibyśmy nieco inaczej, rozsądniej i moglibyśmy uznać, że to jest naprawdę do przyjęcia, skoro po drugiej stronie stoją wielkie pieniądze używane do zabijania, niszczenia, mordowania, to chyba czas byłoby z tym skończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani profesor. W tym momencie argumenty zaczynają się już powtarzać i dlatego proponuję przejść do głosowania nad propozycją tej poprawki, która wyłącza wyjątek dotyczący obywateli polskich, a później przystąpimy do omówienia poprawek legislacyjnych do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 10 posłów, za 7, przeciw 1, od głosu wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekAst">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki do ust. 1, która również jest jakby efektem dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Poprawka z jednej strony ma charakter redakcyjno-legislacyjny, upraszcza, skraca przepis, zwiększając jego czytelność, a także zmienia przepisy merytoryczne, usuwając pojęcie „obcego państwa”, dopuszczając możliwość zastosowania przepisu w sytuacji, gdy zbrojnej napaści dokona podmiot inny niż państwo oraz zmieniając przesłankę „bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej” na przesłankę „bezpośrednie zewnętrzne zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej lub jej porządku publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekAst">Po wprowadzeniu tych poprawek treść przepisu, uwzględniając również tę poprawkę, którą przed momentem przegłosowaliśmy, miałaby następujące brzmienie: „1. W razie zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub zbrojnej napaści na terytorium innego państwa powodującej bezpośrednie, zewnętrzne zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej lub jej porządku publicznego, majątek, który znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, może zostać przejęty przez Skarb Państwa z mocy prawa i bez odszkodowania w przypadku, gdy można domniemywać, że majątek ten jest wykorzystywany lub może być wykorzystany w jakiejkolwiek części do finansowania lub wspierania w innej formie tej napaści lub działań z nią związanych, w szczególności ze względu na osobiste, organizacyjne lub finansowe powiązania właściciela majątku z podmiotem dokonującym napaści”.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekAst">Jakie jest stanowisko wnioskodawców wobec tej poprawki? Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ŁukaszSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że tutaj można tylko podziękować przedstawicielom Biura Legislacyjnego Sejmu za tę pracę, która została wykonana, za tę pracę legislacyjną, która została wykonana w duchu naszej dyskusji. Wydaje się, że ta zmiana czyni przepis nieco czytelniejszym i eliminuje wątpliwości natury prawnej, które się pojawiały. Oczywiście nasze stanowisko wobec tej poprawki jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzemysławSadłoń">Tak jak powiedział pan minister, wątpliwości w warstwie terminologicznej, które wyrażaliśmy na poprzednim posiedzeniu, mogą zostać usunięte w wyniku przyjęcia tej poprawki. Natomiast, i to z kolei mówił pan przewodniczący przedstawiając poprawkę, dokonując pewnych redakcyjnych modyfikacji nie udało się zupełnie abstrahować od wkroczenia merytorycznie w zakres tej poprawki. Siłą rzeczy ten przepis uległ więc jakiejś merytorycznej zmianie, ale wydaje się, że to jest zmiana, która wręcz bardziej wpisuje się w intencje wnioskodawców. Przede wszystkim chodzi mi o kwestię niewskazywania, że agresorem może być państwo, tylko bardziej ogólnie wskazuje się na podmiot, który może dokonywać napaści.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzemysławSadłoń">Jak powiedziałem, w warstwie terminologicznej, redakcyjnej ta poprawka ten przepis poprawia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy jednak zobaczyli to całościowo, ponieważ myślę, że to nie jest tylko zmiana legislacyjna, gdyż mamy tu także wprowadzone istotne zmiany merytoryczne. Na przykład w lit. a mamy wcześniej użyte sformułowanie „powodującej bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej” i to jest zrozumiałe, chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego. Poprawka zmienia jednak akcent i zostaje użyte sformułowanie „powodującej bezpośrednie, zewnętrzne zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej lub jej porządku publicznego”. Wcześniej mówiliśmy więc o zagrożeniu wewnętrznym, a teraz mówimy o bezpośrednim zagrożeniu zewnętrznym. To chyba jednak brzmi trochę inaczej i dlatego uważam, że warto zastanowić się nad tym dość poważnie, na ile to zmienia stan faktyczny. Najlepiej na konkretnych przykładach, na szczęście w tym momencie ciągle jeszcze abstrakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli mówimy o „bezpośrednim, zewnętrznym zagrożeniu”, to chciałbym zapytać, co to sformułowanie oznacza? Dlaczego wprowadzamy to pojęcie „zewnętrzne zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej”? Chciałabym poznać państwa opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy dzisiaj tego rozwiązania jeszcze nie przyjmowali, tylko żebyśmy mieli chwilę, aby nasi eksperci, żebyśmy my wszyscy mieli jeszcze czas, aby się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Panie pośle, państwo otrzymaliście wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Wcześniej, czyli dzisiaj na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Uwagi Biura Legislacyjnego były państwu znane zdecydowanie wcześniej. Rozumiem, że pan mecenas chciałby się odnieść, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzemysławSadłoń">Jedna kwestia tytułem wyjaśnienia. Założenie przy przygotowaniu tych korekt redakcyjnych, bo tak do nich podchodziliśmy, sprowadzało się do tego, aby przepis wykorzystywał siatkę pojęciową, z której ustrojodawca już korzysta na gruncie innych przepisów konstytucji. Żeby więc uniknąć potencjalnego ryzyka opisywania tych samych stanów innymi pojęciami, zaproponowaliśmy, aby skorzystać z wyrażeń, które na gruncie przepisów konstytucji już występują. Odwołując się do tego konkretnego wyrażenia, o które pytał pan poseł Kropiwnicki, czyli do „bezpośredniego, zewnętrznego zagrożenia państwa” wyjaśniam, że to sformułowanie występuje w przepisie art. 136 konstytucji, tj. w przepisie, który dotyczy powszechnej lub częściowej mobilizacji Sił Zbrojnych w określonych okolicznościach, m.in. w przypadku bezpośredniego, zewnętrznego zagrożenia państwa. To pojęcie przez komentatorów konstytucji zostało już opisane przynajmniej w kilku komentarzach i jest to pojęcie znane. Takie było założenie w trakcie przygotowywania zmian redakcyjnych, tzn. chodziło o uniknięcie pojęć, które nie są znane na gruncie konstytucji. Wydawało się nam, że autorzy projektu, chcąc opisać określone kwestie, posłużyli się pojęciami synonimicznymi w większości sytuacji, ale żeby – tak jak powiedziałem – uniknąć ryzyka innej interpretacji tych pojęć, ponieważ w zakresie semantyki jakieś minimalne niuanse między nimi na pewno występują, zaproponowaliśmy wykorzystanie pojęć, które są już znane konstytucji. To tylko tyle. Może to oczywiście wprowadzać jakieś modyfikacje w zakresie meritum tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertKropiwnicki">Mamy tutaj, w tym sformułowaniu, użyte dwa przymiotniki: bezpośrednie i zewnętrzne. Czy nie jest sensowniej albo po prostu wyrzucić te przymiotniki i zostawić „powodujące zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej”, albo zostawić tylko przymiotnik „bezpośrednie”? Określenie „zewnętrzne” być może 20 lat temu miało jakieś inne znaczenie, ale dzisiaj trudno sobie wyobrazić, o co może chodzić w tym pojęciu. „Bezpośrednie zagrożenie” jestem w stanie sobie wyobrazić dużo łatwiej niż „bezpośrednie, zewnętrzne”. Rozumiem to tak, że coś na zewnątrz musi zagrażać naszemu bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertKropiwnicki">Przy mobilizacji jest bowiem tak jak pan mówił, chodzi bodaj o art. 136, i ja rozumiem co to oznacza, kiedy ma miejsce mobilizacja. Rząd musi ogłosić mobilizację nie w momencie, kiedy dochodzi do napaści, ale kiedy na przykład kraje sąsiednie albo jakiś potencjalny agresor dokonują u siebie mobilizacji i to jest zagrożenie zewnętrzne. Tak to rozumiem w tym momencie, ale w kontekście rozpatrywanego przepisu jest mi ciężko to sobie wyobrazić i dlatego prosiłbym o zastanowienie się, bo może faktycznie lepiej będzie wyrzucić obydwa przymiotniki albo co najwyżej pozostawić tylko jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ŁukaszSchreiber">Posłowie mogą oczywiście zgłosić poprawkę jaką chcą, natomiast wydaje mi się, z całym szacunkiem, panie pośle, że to akurat nie byłby dobry pomysł. Wyrzucenie obydwu przymiotników oznacza bardzo duże rozszerzenie tego przepisu. Wyrzucenie natomiast tylko „zagrożenia zewnętrznego” oznacza także duże rozszerzenie, zwłaszcza biorąc pod uwagę zmianę, której dokonaliśmy wcześniej. Myślę, że za chwilę pojawiłyby się głosy, iż ten przepis będzie można wykorzystać także w szeregu innych przypadków. Wydaje mi się, że chyba jasne jest, czym jest zewnętrzne i czym jest wewnętrzne zagrożenie. Nie nasuwa mi się teraz żaden konkretny przykład, ale chyba to jest zrozumiałe dla każdego. Wyrzucenie tego rodzaju dookreślenia mogłoby faktycznie doprowadzić do rozszerzenia listy osób czy przedsiębiorców, które można by ewentualnie podciągnąć pod obowiązywanie tego przepisu. Dlatego wydaje mi się, że zaproponowane brzmienie zapewnia realizację celu, który postawił sobie wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ŁukaszSchreiber">Jeszcze raz zwracam też uwagę na to, co już padło tutaj kilka razy, czyli że w ustawie będziemy wszystko doprecyzowywali. W tej chwili pracujemy nad tekstem ustawy zasadniczej, który z oczywistych przyczyn ma swoje ograniczenia. Jeśli któryś z ekspertów chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat, to bardzo proszę, ale wydaje mi się, że wyrzucenie obydwu przymiotników albo jednego z nich nie byłoby dobrym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekAst">Pan dr Olszówka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinOlszówka">Może wcześniej pani prof. Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GenowefaGrabowska">Bardzo krótko. Wydaje mi się, że dyskutujemy o czymś, co jest zapisane na końcu. Chodzi mi przede wszystkim o przymiotnik „zewnętrzny”. Mam wrażenie, że ten przymiotnik odnosi się tylko do drugiego członu tego zdania. Po zmianie mamy następujące brzmienie przepisu: „W razie zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub zbrojnej napaści na terytorium innego państwa”. Ja to rozumiem tak, że wskazana sytuacja, czyli napaść na terytorium innego państwa powoduje zewnętrzne zagrożenie. Jeżeli tak to czytamy, to obydwa przymiotniki są sensowne, bo w pierwszej części zdania, gdzie chodzi o napaść na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie mówimy o zagrożeniu zewnętrznym, natomiast w tym drugim przypadku – tak. Ja właśnie w taki sposób bym to interpretowała, bo to jest ujęte krótko, a poza tym, jak słyszeliśmy, skoro jest to termin zaakceptowany, choć w zupełnie innej sytuacji, bo przy mobilizacji, ale jednak jest obecny w konstytucji, to wydaje się, iż to usprawiedliwia takie brzmienie przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinOlszówka">Chciałem powiedzieć mniej więcej to samo, co pani profesor. Sformułowanie „bezpośrednie, zewnętrzne” zdecydowanie dotyczy tego drugiego przypadku, czyli napaści na inne państwo. Odnosząc się do postulatu, aby wyeliminować te dwa przymiotniki, czyli bezpośrednie i zewnętrzne, pragnę zauważyć, że tak jak mówił już pan minister Schreiber, byłoby to bardzo daleko idące poszerzenie, ponieważ jeśli mielibyśmy tylko sformułowanie „powodującej zagrożenie Rzeczypospolitej Polskiej”, to w grę mogłyby wchodzić nawet tylko zagrożenia potencjalne, a więc to byłoby niezwykłe rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinOlszówka">Faktem jest, że ta poprawka, konkretnie lit. a w tej poprawce, ta zmiana redakcyjna, pociąga za sobą także pewne zmiany merytoryczne, które nieco rozszerzają zakres, ponieważ wcześniej było zagrożenie wewnętrzne, a też mamy zagrożenie zewnętrzne plus porządek publiczny, więc to jest rozszerzenie, ale ono – jak zauważyło Biuro Legislacyjne – oddaje dosyć dobrze intencje wnioskodawców. Być może dobrym przykładem bezpośredniego, zewnętrznego zagrożenia może być sytuacja, w której, załóżmy, ofensywa rosyjska przesuwa się na zachód, Rosjanie zajmują Kijów albo Lwów i nie wiadomo, czy przekroczą nasze granice, ale takie bezpośrednie, zewnętrze zagrożenie już istnieje. To mogłaby być taka sytuacja. Myślę, że to jest przykład bezpośredniego, zewnętrznego zagrożenia Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzSmoliński">Aprobując oczywiście opinie i wypowiedzi ekspertów, dziwię się jednak koledze z opozycji, bo przez kilka posiedzeń debatujemy nad tym, jak można uściślić i doprecyzować pewne przepisy, a nagle koledzy proponują, żeby wyrzucić pewne oczywistości. Moim zdaniem wynika to z dyskusji, nie możemy teraz tak rozszerzyć tego przepisu poprzez wyrzucenie dookreślenia, że chodzi o zagrożenie bezpośrednie i zewnętrzne, ponieważ niewątpliwie przy stosowaniu wracalibyśmy jednak do art. 36, gdzie mamy to określenie „bezpośrednie, zewnętrzne” i zastanawiano by się, co ustrojodawca miał na myśli, że w jednym przypadku takie sformułowanie wykreślił, a w drugim zostało ono utrzymane? To byłoby pole do kolejnych interpretacji sądowych i pewnie latami byśmy nad tym debatowali. Moim zdaniem zaproponowana zmiana jest absolutnie konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Nie ma już chyba ma więcej głosów… Jeszcze pan poseł Myrcha? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze odnieść się do nowych propozycji brzmienia art. 234a ust. 1. Osobiście lubię treść przepisów analizować na jakichś życiowych przykładach i w tym przypadku, jak rozumiem, wnioskuję to z wypowiedzi pani profesor, intencją jest aby ten przepis obejmował taką sytuację, że niekoniecznie trzeba wyłącznie i bezpośrednio współpracować z władzami publicznymi, ale także z podmiotami, które są istotne dla państwa agresora, którymi są, na przykład, oligarchowie albo spółki energetyczne itd. Zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Obecnie mamy taką sytuację, iż wiemy, że Rosja jest agresorem, wiemy, że spółki energetyczne odgrywają niezwykle istotną rolę w tym procesie, a mimo wszystko do Polski napływa rosyjski gaz. Nie wchodzę teraz w rozważania, czy to jest dobre, czy źle, ale ten gaz jednak do nas płynie i to jest fakt. Istnieją oczywiście przedsiębiorstwa, które ten gaz przywożą, bo przecież on sam nie płynie. W jakiś sposób ten gaz musi trafiać do Polski, prawda, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Teraz pojawiają się pytania, czy przedsiębiorstwo, właściciel cystern, które przywożą rosyjski gaz, jest w świetle tej regulacji przedsiębiorcą, który w jakiś sposób wspiera państwo agresora, czy nie jest? Czy taki przedsiębiorca, które cysterny wwożą gaz, powinien obawiać się tej treści przepisu, czy nie? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekAst">Pan minister czy pani profesor? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GenowefaGrabowska">Przeczytam tylko ten tekst, który zostaje – trzeba udowodnić, że właściciel tego majątku ma „osobiste, organizacyjne lub finansowe powiązania z podmiotami dokonującymi napaści”, a więc nie z jakimś podmiotem gospodarczym, który gdzieś tam istnieje, tak ja to rozumiem, ale bezpośrednio z podmiotem dokonującym napaści. Tak więc tutaj to iunctim byłoby zachwiane, nie byłoby go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Rozumiem zatem, że ten przepis będzie dotyczył takich sytuacji, gdzie stroną umowy byłby wyłącznie rząd Federacji Rosyjskiej, bo to jest podmiot dokonujący agresji, a nie spółki. Prowadzenie działalności handlowej ze spółkami energetycznymi, ponieważ to nie one dokonały napaści, nie są tymi podmiotami, nie będzie wypełniało tego przepisu. Dotyczy on wyłącznie umowy handlowej, działalności gospodarczej prowadzonej bezpośrednio z rosyjskim rządem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GenowefaGrabowska">O umowach tu nie będzie mowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mówię o relacjach finansowych, a one z czegoś muszą przecież wynikać, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GenowefaGrabowska">Teraz przechodzi pan na relacje finansowe, panie pośle, a chodzi o majątek, który jest, a nie o ten, który będzie wygenerowany w wyniku kontaktów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pani profesor, ja operuję określeniami, które wprost wynikają z projektowanego brzmienia przepisu. Tutaj jest wskazane, że chodzi o podmiot, który ma powiązania osobiste, organizacyjne lub finansowe. Czyli na przykład, jeśli jakiś podmiot wystawia fakturę polskiemu podmiotowi, który za nią płaci, to mamy powiązanie finansowe. Rozumiem zatem, że fakturę musi wystawić Federacja Rosyjska, bo to jest podmiot dokonujący agresji i taka sytuacja wpisuje się w rozumienie przepisu, ale jeśli fakturę wystawi jakaś spółka energetyczna, to już się nie wpisuje, bo ona nie jest podmiotem, który dokonał agresji i wtedy taką działalność handlową można prowadzić. Cały czas mamy tutaj jednak powiązanie organizacyjne i finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GenowefaGrabowska">Tak pan ten wątek rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mowa jest o kimś, kto w jakiejkolwiek części ma relacje osobiste, organizacyjne lub finansowe i ja po prostu teraz pytam, jak to należy rozumieć? Państwo jesteście autorami, więc pytam o intencje, żeby później wiedzieć, jak w praktyce stosować ten przepis. Jeżeli bowiem pojawiają się wątpliwości, to później, przywołał to już pan profesor, sięga się do prac nad projektem, żeby uzyskać informacje o intencjach. Dlatego pytam, czy opisane dwa przykłady będą wypełniały znamiona, czy nie, żeby przedsiębiorcy mogli być po prostu spokojniejsi, bo przecież mówimy o nich.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy przedsiębiorca, którego cysterny wwożą rosyjski gaz i który handluje z rosyjską spółką energetyczną, będzie – mówiąc kolokwialnie – łapał się pod ten przepis, czy nie? Chodzi mi o to, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekAst">Panie pośle, myślę, że te kwestie bardzo mocno uściśli ustawa, która zostanie wydana na podstawie konstytucyjnego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GenowefaGrabowska">Tutaj chodzi o istniejące majątki, te które są, a nie o konkretne transakcje handlowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekAst">Zgłasza się pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ŁukaszSchreiber">Dwa zdania i oddam głos ekspertom. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli szanowny pan poseł pyta o intencje, które stoją za tym przedłożeniem, to wyjaśniam, że od samego początku naszą intencją jest uderzenie, ale oczywiście nie w polskich obywateli, to zresztą początkowo w przepisach było wyłączone, i nie w polskie firmy, tylko w oligarchów wspierających reżim, który rozpoczął wojnę, w ramach której podejmowane działania wpływają na zagrożenie bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Tak należy odczytywać intencje wnioskodawcy i to się nie zmienia. Nie ma sensu mnożenie teraz takich przykładów, panie pośle. Nie ma sensu dzielenia w tej sprawie włosa na czworo, skoro mamy za chwilę kolejny przepis i kolejną poprawkę, którą zaproponujemy, gdzie będzie jasno wskazane, że następuje odesłanie do ustawy w celu dookreślenia szeregu różnych przypadków. Proponuję, żeby w ten sposób patrzyć na te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ŁukaszSchreiber">Swoją drogą, jeszcze jedna rzecz. Intencją jest to, że nie mówimy tylko, a wręcz prawie w ogóle nie mówimy o działalności przestępczej, która jest prowadzona, bo na to są inne przepisy, ale mówimy o działalności jak najbardziej legalnej i naszym celem jest uderzenie w legalne firmy i oligarchów. Chodzi również o tych, którzy realizują gazowe kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekAst">Ponownie pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę jednak zauważyć, że te przepisy będą miały zastosowanie na terytorium Polski, a więc one nie zaszkodzą rosyjskim oligarchom. To nie ich majątek będzie bowiem konfiskowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSmoliński">Rosyjscy oligarchowie też mają majątki w Polsce, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli mają u nas spółkę. Zgoda. Ja natomiast mówię o przypadku, gdzie jest rosyjska spółka, która sprzedaje gaz do Polski, ale ten gaz jest wwożony już polskimi cysternami. Co w takim przypadku stanie się przedmiotem konfiskaty, jeśli chodzi o podmiot rosyjski? Proszę mi powiedzieć. Jest podmiot polski, który kupuje gaz, polska cysterna ten gaz wwozi, tak jak to się na przykład dzieje w tej chwili, to w takiej sytuacji co stanowi przedmiot konfiskaty, jeśli chodzi o rosyjskiego oligarchę?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie ministrze, ja wiem, że to pytanie denerwuje, tylko ja mówię o bardzo prostym, trwającym już dzisiaj procederze i o przepisie konstytucji, który jak rozumiem pod coś jest przygotowywany. To jest najprostsza sytuacja i okazuje się, że ten przepis chyba niespecjalnie będzie miał do niej zastosowanie. Nagle może się okazać, że nie będzie on miał zastosowania do niczego, skoro w tak oczywistym przypadku ten przepis jest tak naprawdę bezużyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ŁukaszSchreiber">Przepraszam, drogi panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Chyba że chodzi o zabór majątków polskich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ŁukaszSchreiber">Przedstawiałem informację, jaki majątek jest już zamrożony przez polskie władze. To jest majątek idący w miliardy i może on być objęty częściowo lub w całości przez tę ustawę. Tam nie ma żadnego majątku obywateli polskich, jest natomiast majątek osób, które w ewidentny sposób wspierają reżim i tyle. Raz jeszcze mówię, tu nie ma powodu do szukania takich przykładów i sprowadzania sprawy do absurdu. Może pan profesor będzie jeszcze w stanie rozszerzyć to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekAst">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeszcze jednio zdanie, panie ministrze. Dziękuję za potwierdzenie, że państwo sobie radzi na podstawie obowiązujących dzisiaj przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ŁukaszSchreiber">Majątek może być zamrożony, ale nie skonfiskowany. To jest ta różnica, a jednocześnie cel i istota naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekAst">Pan prof. Koźmiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKoźmiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie zamierzałem mówić o problemach związanych z zamrożonym majątkiem, ale proszę pamiętać, że ta instytucja, o której się mówi w sposób dość publicystyczny, bo trudno znaleźć jakieś pojęcie, które byłoby tutaj trafne i uniwersalne, wywołuje paradoksalnie bardzo wiele problemów i to wcale nie dla właścicieli czy uprawnionych, ale właśnie dla tych mrożących. Pojawia się na przykład pytanie o koszty obsługi. Co więcej, paradoksalnie mrożenie majątku naraża na potencjalną odpowiedzialność odszkodowawczą, zwłaszcza że obie strony, a więc i ci, których majątek jest zamrożony, jak i ci mrożący, czyli organy władzy publicznej, pozostają w sytuacji niepewności, także niepewności odnośnie czasu, na jaki będzie zamrażany majątek itd. W tym momencie powiem tylko tyle, że zarówno w literaturze polskiej, jak i zagranicznej widać, że ta instytucja wywołuje szereg problemów i ona także naraża na odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofKoźmiński">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, która – mam wrażenie – cały czas tu gdzieś wychodzi i to jest nowa rzecz. Z jednej strony bardzo mi się podoba, że pan poseł dopytywał się o kwestię odpowiedzialności odszkodowawczej i dlatego pozwolę sobie powiedzieć na ten temat kilka zdań, bo nie ukrywam, że dla mnie jest to bardzo bliskie zagadnienie. Kilka lat naukowego życia poświeciłem bowiem na analizę instytucji odpowiedzialności odszkodowawczej, zwłaszcza za szkody wyrządzone za niezgodne z prawem działanie władzy publicznej w Polsce. Co więcej, kancelaria prowadzona przeze mnie i mojego wspólnika obsługuje polskich przedsiębiorców, którzy zostali doświadczeni przez legalnie działające organy władzy publicznej, co do których nie mamy wątpliwości, że mogą działać. Działo się to w bardzo różnych latach i nie jest ważne tutaj, kto wtedy rządził, jaka to była kadencja itd. Tego rodzaju rzeczy zdarzają się teraz i zdarzały się w przeszłości. Chodzi zarówno o urzędy skarbowe, o ZUS, jak i o wiele innych, na przykład organy jednostek samorządu terytorialnego itd. Nawiasem mówiąc mam wrażenie, że postawa polskich sądów zmienia się w sposób pozytywny, tzn. coraz częściej sędziowie zasądzają odszkodowania i nie boją się ich zasądzać w adekwatnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofKoźmiński">Proszę państwa, do czego zmierzam? Otóż zmierzam do tego, że po pierwsze, nie byłbym jednak zwolennikiem rozwadniania tego przepisu poprzez eliminowanie epitetów czy opisu przesłanek, dlatego że należy pamiętać, iż jeśli – hipotetycznie – ta nowelizacja konstytucji zostanie przyjęta, to ustawodawca będzie zobligowany do uzupełnienia jej ustawą wprowadzającą tryb, procedurę i precyzującą przesłanki. Jeżeli teraz, podkreślam – hipotetycznie – doszłoby do sytuacji, że ustawodawca pójdzie za daleko, to pojawia się pytanie, czy po stronie potencjalnie poszkodowanych nie wchodziłaby w grę odpowiedzialność odszkodowawcza względem Skarbu Państwa. Innymi słowy, czy m.in. ze względu na troskę o polski Skarb Państwa, ale także o polskiego przedsiębiorcę, żeby miał przewidywalną sytuację, nie powinniśmy się starać, żeby ten przepis był maksymalnie precyzyjny?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrzysztofKoźmiński">Druga uwaga. Proszę pamiętać, że my nie uchylamy, cały czas w polskiej konstytucji mamy przepis z art. 77, uprawnienie konstytucyjne, który wszelkim podmiotom, również zagranicznym, także jednostkom organizacyjnym, adresat jest wskazany bardzo szeroko, daje prawo do dochodzenia odpowiedzialności odszkodowawczej właśnie za niezgodne z prawem działanie władzy publicznej. Ja się oczywiście zgadzam z panem posłem, bo wśród swoich klientów mam podmioty, które doświadczyły bezprawności, i to często skumulowanej, zarówno ze strony organów działających w sferze prawa karnego, jak i podatkowego itd, dlatego zgadzam się, że często dochodzenie po latach wadliwej decyzji administracyjnej albo wyroku karnego to jest droga przez mękę, to jest trudne, wymaga nakładów i niektórym brakuje sił, aby to przeprowadzić. Nie jest jednak tak, że wprowadzając to rozwiązanie wykluczamy odpowiedzialność odszkodowawczą. Oczywiście z jednej strony mówimy o nowej instytucji daleko idącej konfiskaty, czyli odebraniu własności bez odszkodowania, ale jeżeli doszłoby do legislacyjnego bezprawia, tzn. wprowadzenia przez ustawodawcę w drodze przepisów ustawowych rozwiązań, które wychodzą poza zakres delegacji konstytucyjnej, po drugie – gdyby doszło do nadużyć na poziomie stosowania prawa, to cały czas poszkodowani mają nie tylko prawo, żeby dochodzić odpowiedzialności odszkodowawczej względem posiadacza czy kontrahenta, który nadużył własności w sposób niezgodny z umową, ale mają także możliwość dochodzenia odszkodowania od Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#KrzysztofKoźmiński">Zgadzam się, że to nie jest idealne rozwiązanie, bo mniej więcej tego typu sugestie i rozwiązanie przedstawiają organy władzy publicznej moim klientom, którzy zostali doświadczeni przez niezgodne z prawem działania władzy publicznej, ale to jest jednak przepis, który będzie wpisywał się w cały konstytucyjny kontekst. Dlatego udzielanie odpowiedzi na pytania o bardzo abstrakcyjne stany faktyczne, bo jednak nie znamy szczegółów, a poza tym nie jesteśmy w stanie zrekonstruować normy prawnej, ponieważ nie ma jeszcze ustawy, byłoby na tym etapie bardzo trudne i moim zdaniem mało wiarygodne. Po drugie, nie jest tak, że my eliminujemy instytucje gwarancyjne, bo prawdopodobnie, tak jak powiedzieliśmy, będzie tutaj droga sądowa itd i cały czas mamy instytucję odpowiedzialności odszkodowawczej. Jeżeli ta instytucja zostałaby nadużyta, to nie jest tak, że te osoby są zupełnie bezbronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekAst">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Rodzi się naturalnie pytanie – jeżeli państwo byście dokonali tego typu zmian w konstytucji, to czy siłą rzeczy nie eliminuje się tej potencjalnej przesłanki bezprawności, skoro właściwie legalizuje się pewien rodzaj działalności? Na czym wówczas miałaby polegać bezprawność działania władzy publicznej w tym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKoźmiński">To jest bardzo dobre pytanie, ale ja odpowiem na nie krótko, bo moim zdaniem tu odpowiedź jest jednoznaczna. Rzeczywiście po pierwsze, musimy wyeliminować ryzyko arbitralności stosowania tego przepisu, czyli musimy zapewnić, żeby on był maksymalnie precyzyjny i dlatego też jestem przeciwny eliminowaniu przesłanek bezpośredniego i zewnętrznego zagrożenia. Po drugie, musimy zapewnić, żeby przepisy ustawowe wdrażające tę konstytucyjną nowelizację były maksymalnie precyzyjne, bo tak jak powiedziałem, istnieje potencjalna możliwość odpowiedzialności odszkodowawczej albo za wadliwe stosowanie tych przepisów, albo również za wadliwą ustawę, która by je wdrażała.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofKoźmiński">Oczywiście, panie pośle, tak, ryzyko jest, ale ryzyko zawsze towarzyszy działalności legislatora-prawodawcy. Zmierzałem tylko do tego, żeby przypomnieć, iż art. 77 konstytucji cały czas pozostanie zachowany, a bezprawność może również polegać na tym, że jeżeli ustawodawca nadmiernie rozszerzyłby przepis konstytucyjny w ustawie, to istnieje możliwość nawet zakwestionowania zgodności z konstytucją przepisu ustawowego, co jest jedną z przesłanek otwierających drogę do odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofKoźmiński">Podsumowując, uważam, że akurat ta poprawka jest jak najbardziej trafna, a jednocześnie częściowo te wątpliwości są eliminowane przez art. 77 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekAst">Pan poseł Kropiwnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertKropiwnicki">Te przymiotniki mogą pozostać jako wytyczne dla ustawodawcy, to jest w porządku, tylko uważam, że takie barokowe pisanie i używanie przymiotników powoduje, że później mamy trudności ze stosowaniem przepisów, ale jak państwo chcecie – proszę bardzo. Wypowiedź pana prof. Koźmińskiego, którą usłyszeliśmy przed chwilą, skłania mnie jednak, podobnie jak pana posła Myrchę, do stwierdzenia, że tak naprawdę większość z tych rzeczy i tak wyląduje w sądzie. Jak się wydaje tworzymy konstrukcję, że to ma się odbywać bez odszkodowania, ale na zasadach ogólnych podmioty będą mogły zwracać się do sądu o odszkodowanie. W związku z tym pierwsze pytanie do ekspertów. Chciałbym się państwa zapytać, czy faktycznie na zasadach ogólnych podmioty będą mogły zwracać się o odszkodowanie?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RobertKropiwnicki">Mnie bardziej przekonywałaby zmiana całej konstrukcji przepisu w taki sposób, żeby to się jednak opierało o sąd od początku do końca. Wtedy wyeliminowalibyśmy tę arbitralność, z którą mamy zresztą dzisiaj do czynienia. Dzisiaj mamy bowiem wielkie sankcje, mamy mrożenie majątków firm, które handlują butami albo sprzętem sportowym i to jest w porządku, bo to rosyjski majątek, ale już nie jest mrożony majątek firm, które handlują. To jest niewątpliwie arbitralność władzy. Rozumiem, że rząd musi mieć pewne możliwości reagowania, bo jak nie będzie tego gazu, to wtedy kłopot będzie jeszcze większy i w związku z tym łatwiej jest zająć majątek firm handlujących sportowym obuwiem, niż zająć cysterny z gazem, ale przeprowadźmy to w takim razie jako procedurę sądową.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RobertKropiwnicki">To skłania mnie do zajęcia stanowiska, że cele tego przepisu, tej dyspozycji, można po prostu osiągnąć poprzez zmiany w Kodeksie karnym i będzie to o wiele prostsze. Rząd, a właściwie prokurator w imieniu rządu, przedstawia coś sądowi, sąd decyduje i mamy sprawę załatwioną. Tymczasem my zmieniamy konstytucję, później będziemy tworzyć ustawę, a na końcu i tak muszą się tym zająć sądy. Myślę, że niepotrzebnie tworzymy taką wielką konstrukcję, która w sumie niewiele da, bo o wszystkim i tak będzie musiał zadecydować sąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekAst">Panie pośle, na pańskie pytanie odpowiedź padła już wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertKropiwnicki">Teraz chodzi o odszkodowanie, panie przewodniczący. Czy pomimo wpisania tego do konstytucji, a później do ustawy, że to jest bez odszkodowania, podmioty poszkodowane będą mogły zwracać się do sądu na zasadach ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekAst">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKoźmiński">To są właśnie te niuanse, które robią istotną różnicę, dlatego powiedziałem o odpowiedzialności odszkodowawczej, ale proszę pamiętać, że po pierwsze, to jednak nie jest łatwe, żeby taka odpowiedzialność odszkodowawczą wywalczyć, a po drugie, rozmawiamy o dwóch scenariuszach, które są zupełnie odwrócone czasowo. Podkreślam jeszcze raz, że tutaj rozważamy instytucję nie karną, ale powiedziałbym karno-administracyjną. Rozumiem, że deklaratoryjna decyzja, która byłaby wydawana w oparciu o ustawę implementującą nowelizację konstytucji, prowadziłaby do wydawania decyzji administracyjnej czy jakieś quasi administracyjnej, która następnie mogłaby podlegać kontroli sądu administracyjnego. Zależałoby to oczywiście od decyzji podmiotu pozbawionego własności, czy chce on dalej walczyć w sądzie. Znając charakter takich spraw, zgadzam się, że to inicjowałoby postępowania sądowe, ale moglibyśmy powiedzieć, że ciężar dowodu, a właściwie cały ciężar działań byłby tutaj odwrócony, dlatego że ten, którego pozbawiono własności, komu skonfiskowano majątek musi najpierw pójść do sądu administracyjnego, pierwszej i drugiej instancji, ewentualnie musi próbować wzruszyć przepisy ustawowe implementujące przepis konstytucyjny, a dopiero po tym może przed sądem cywilnym dochodzić odpowiedzialności odszkodowawczej. To jest bardzo długa droga i co więcej, ciężar dowodu zostaje odwrócony.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofKoźmiński">Wrócę jeszcze raz, i to jest już naprawdę ostatnie zdanie, do tego co mówiliśmy ostatnio. Proszę zwrócić uwagę, że nie tylko doświadczenia Polski, ale także innych krajów pokazują, że jeżeli pójdziemy w model sądowy, zwłaszcza taki, który przypomina model dochodzenia odpowiedzialności karnej, to potężne podmioty gospodarcze dysponują takimi możliwościami – mówiąc wprost – obrony swoich praw w procesie sądowym, że istnieje ryzyko wprowadzenia w ten sposób zupełnie nieefektywnej regulacji, całkowicie bezzębnej, która raczej narazi na szwank autorytet polskiego ustrojodawcy i ustawodawcy, ponieważ wprowadził zupełnie nieskuteczne przepisy, a nie ułatwi osiągnięcia celów, które przyświecają wnioskodawcom tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie profesorze. Ponieważ uwzględniamy zgłaszane uwagi i w oparciu o nie przygotowujemy poprawki, to pewnie rozmawiałoby nam się łatwiej, gdybyście panowie posłowie z opozycji, jeżeli macie wątpliwości, przedstawili swoje propozycje poprawek, nad którymi moglibyśmy podyskutować czy w tym momencie się do nich odnieść. Bowiem praktycznie cały czas mówimy o tych samych wątpliwościach, a kiedy eksperci próbują je rozwiać, państwo szukacie kolejnych argumentów. To jest droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekAst">Pan poseł Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzSmoliński">Odnoszę wrażenie, że koledzy z opozycji czy szerzej – opozycja, jest trochę zakładnikiem swoich wcześniejszych deklaracji, iż nie będzie z PiS dokonywała zmian konstytucji. Dlatego teraz, kiedy ta zmiana wydaje się być konieczna i chyba sami widzicie pewne argumenty, które przemawiają za jej dokonaniem, ponieważ jesteście zakładnikiem wcześniejszego sformułowania, to staracie się wynajdywać ciągle jakieś nowe argumenty przeciw, niezależnie od tego, co zostanie przez nas przedstawione, żeby tylko tej zmiany nie dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeśli natomiast chodzi o filozofię proponowanej zmiany, to państwo profesorowie ją przed chwilą przedstawili. Chodzi o szybkość działania i pozbawienie majątków. Tu nie chodzi tylko o mrożenie aktywów, bo rozumiem, że mrożenie dotyczy głownie finansów, a tutaj mamy szersze ujęcie, chodzi o majątek przedsiębiorstw, którego w tej chwili – moim zdaniem – nie możemy skutecznie ruszyć, a po nowelizacji będziemy mogli to zrobić. Celem jest wstrzymanie wsparcia dla agresora, które w tej chwili nie jest możliwe. To jest mimo wszystko wyższy cel – zaprzestanie wsparcia dla agresora w różnej formie. Oczywiście zostaje możliwość dochodzenia odszkodowań, tylko zmienia się nieco tempo oraz ciężar dowodu, bo przerzucamy te czynności na barki podmiotu, który wspiera agresora. Ten podmiot może dochodzić swoich roszczeń przed sądami, zaczynając od naszego sądu pierwszej instancji aż gdzieś do postępowania przed ETPCz.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzSmoliński">Mam nadzieję, że państwo zmienicie swoje dotychczasowe podejście i stwierdzicie, że jednak można z władzą zrobić teraz jakąś dobrą rzecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekAst">Poseł Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Sformułowanie pana posła, żeby podmioty dochodziły sobie swoich roszczeń przed sądami, ETPCz itd było bardzo nonszalanckie i może zostać uznane nawet za lekko obraźliwe, ale w porządku, ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, nie ukrywam, że wsłuchując się w poszczególne wypowiedzi, zwłaszcza pana profesora i pani profesor, zaproszonych ekspertów… w tych wypowiedziach wybrzmiewa mi jedna rzecz, a mianowicie chodzi o to, aby nasze państwo uzyskało narzędzie do szybkiego działania. To jest efekt, który chcecie państwo osiągnąć. Przekonujecie obywateli, że prowadzenie postępowań sądowych jest dla państwa kłopotem, więc niech obywatel dochodzi sobie sam swoich praw w sądzie, bo dla instytucji państwa jest to zbyt duży wysiłek organizacyjny itd.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Rodzi się jednak pytanie, czy państwo w ogóle rozważaliście, aby tego rodzaju procedury uregulować pozakonstytucyjnie na gruncie prawa karnego? W prawie karnym dostrzegam bowiem szereg instytucji, które mogłyby przynieść nam generalnie ten sam efekt. Na przykład objęcie konfiskatą rozszerzoną nie tylko przestępstw o charakterze gospodarczym, ale także przestępstw, które polegają na wspieraniu działań zbrojnych agresora itd. Przecież prokurator ma konkretne narzędzia typu zabezpieczenie, dzięki któremu może natychmiast zająć jakiś majątek, aby właściciel przestał z niego korzystać W tym aspekcie procedura karna jest o wiele bardziej przejrzysta i dookreślona. Wydawałoby się, że można uzyskać dzięki niej ten sam efekt w stosunku do konkretnego przedsiębiorstwa czy różnych składników jego majątku wykorzystywanego do popełnienia przestępstwa. Być może trzeba by wprowadzić jakąś nową kategorię przestępstw albo rozszerzyć katalog tych, które mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ArkadiuszMyrcha">To jest propozycja pod rozwagę. Może udałoby się osiągnąć zamierzony efekt bez zmian w konstytucji i chyba mało kto miałby wówczas wątpliwości odnośnie wprowadzanych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekAst">Znowu wracamy do ogólnej dyskusji, panie pośle. Te argumenty już padały, padały też już te pytania, tzn. czy poprzez zmianę prawa karnego nie udałoby się osiągnąć celu założonego przez wnioskodawców. Padły już także odpowiedzi na te pytania, były to odpowiedzi, że nie, ponieważ wybraliśmy inną ścieżkę. Szanowni państwo, mamy zgłoszoną poprawkę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 9 posłów, za 6, wstrzymało się 3. Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekAst">Do ust. 1 nie ma więcej poprawek, zatem uznaję ust. 1 w art. 234a za rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są jakieś uwagi do tego ustępu? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekAst">Tak, panie pośle – przeznacza się na wsparcie osób dotkniętych skutkami napaści itd. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzemysławSadłoń">Bardzo krótko. Naszą wątpliwość dotyczącą ust. 2 zawarliśmy w materiale, którym wszyscy państwo dysponujecie. W naszej ocenie chodzi o bardzo ogólne pojęcie „osób dotkniętych skutkami napaści zbrojnej”. Ten przepis nie zawiera zasad, na jakich majątek przejęty przez Skarb Państwa będzie przekazywany. Pewnym wyjściem naprzeciw tym wątpliwościom jest rozszerzenie zakresu ust. 3 o przekazanie do uregulowania na poziomie ustawy zwyklej sposobu wykorzystywania przejętego majątku. Mimo że te uwagi, tak jak powiedziałem, zostały w jakiś sposób uwzględnione, to w zakresie pojęcia „osób dotkniętych skutkami napaści zbrojnej” nadal są aktualne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję. Nie ma innych uwag. Uznaję ust. 2 za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekAst">Do ust. 3 mamy zgłoszoną propozycję poprawki. Treść tej poprawki macie państwo przed sobą. Zgłoszona poprawka jest odpowiedzią na uwagi legislacyjne w odniesieniu do projektowanego art. 234a ust. 3, tj. do wskazania materii, którą ustawodawca zwykły zobowiązany będzie uregulować na poziomie ustawowym, aby umożliwić realizację nowej instytucji przejęcia majątku.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję. Czy do tej poprawki są uwagi? Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ŁukaszSchreiber">Chciałbym wyrazić poparcie dla tej poprawki. Myślę, że ona wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym w dyskusji, jaką odbyliśmy na posiedzeniu Komisji. Jednocześnie chciałbym państwa przeprosić i usprawiedliwić się, ponieważ jeśli nasze obrady będą się przedłużały, to będę musiał niestety opuścić posiedzenie Komisji z powodu innych rządowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekAst">Rozumiemy. Ze strony przedstawiciela wnioskodawców jest poparcie dla zgłoszonej poprawki. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzemysławSadłoń">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekAst">Pan poseł Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak się zastanawiam, ponieważ w ust. 2, który rozpatrywaliśmy przed chwilą, znajdowało się sformułowanie, że majątek jest przeznaczany na wsparcie osób dotkniętych skutkami napaści zbrojnej, a tutaj mamy zapisane, że ustawa określa sposób wykorzystania przejętego majątku. Czy to należy traktować jako doprecyzowanie ust. 2, czy to jest niepotrzebne powtórzenie? To pierwsze pytanie. Chodzi o sposób przejęcia i zakres domniemania… Sformułowanie domniemania pojawia się w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o odpowiedź, czy to jest powtórzenie, czy należy to potraktować jako domniemanie tego, że w ust. 2 ma być wskazany cel, a w ustawie sposób wykorzystywania tego majątku? Wydaje się, że to sformułowanie może być niepotrzebne, skoro mamy to w ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekAst">Kto odpowie? Pan profesor czy pan doktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinOlszówka">Bardzo krótko. Według mnie propozycja Biura Legislacyjnego wychodzi generalnie naprzeciwko zgłaszanym uwagom. Jako ekspert mogę powiedzieć, że relacja między konstytucją i ustawą jest trochę inna niż relacja między rozporządzeniem i ustawą, więc nie ma potrzeby doprecyzowania wszystkiego w konstytucji, to nie jest konieczne, aby ustrojodawca wyraźnie pisał, co ma się znaleźć w ustawie. Z drugiej strony nie jest również złym rozwiązaniem wskazanie, co konkretnie ma być uregulowane w ustawie. Jak rozumiem, ta poprawka wychodzi naprzeciw pewnym postulatom, chociaż gdybyśmy pozostali przy obecnym brzmieniu, to też nie byłoby jakieś złe rozwiązanie. Z poprawką jest generalnie nieco lepiej, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekAst">To jest także uwzględnienie oczekiwań Biura Legislacyjnego. Dziękuję wnioskodawcom za uwzględnienie uwag naszych legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekAst">Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GenowefaGrabowska">Dwa zdania. Sądzę, że akapit trzeci można by skrócić, ponieważ tutaj dwa razy pojawia się ta sama czynność. Gdybyśmy zapisali, że tryb przejęcia i sposób wykorzystania majątku, w tym zakres domniemania itd, określa ustawa, wtedy wypada nam z przepisu sformułowanie „a także sposób wykorzystania przejętego majątku”, a sens jest taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekAst">Dziękuję pani profesor za przedstawioną uwagę, ale w tym momencie poprawka jest taka, jaka jest i będziemy głosować nad nią w treści przedłożenia. Gdyby udało się wypracować sprawozdanie, to powtórzę to, co cały czas podkreślam – jest jeszcze drugie czytanie i w jego trakcie można nanieść ewentualnie dodatkowe poprawki, chociażby uwzględniające głosy, które padały w dyskusji ze strony posłów Koalicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekAst">Jeśli nie ma więcej uwag, to przejdziemy do głosowania nad poprawką do ust. 3, która zmienia jego brzmienie. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 9 posłów, za 6, przeciw 1, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekAst">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie ust. 3. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o przepis o wejściu w życie, tj. art. 2 projektu, nasza wątpliwość w odniesieniu do tego artykułu jest następująca – przepis stanowi odstępstwo od zasady 14-dniowego vacatio legis, natomiast przesłanki, które stoją za tym odstępstwem, nie zostały wykazane w uzasadnieniu do rozpatrywanego projektu, wbrew postanowieniu, które wynika z zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzemysławSadłoń">Druga kwestia związana z tym przepisem ma charakter bardziej praktyczny. Zgodnie z ust. 3 dodawanego artykułu zmianie konstytucji będzie musiała towarzyszyć ustawa i dlatego skrócenie do minimum vacatio legis w przepisie o wejściu w życie w dużym stopniu ograniczy możliwość uzupełnienia tej regulacji regulacją zawartą w ustawie zwykłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekAst">Czy pan profesor zechce się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofKoźmiński">Powiem szczerze, że dobrym standardem jest respektowanie vacatio legis 14-dniowego, a w przypadku innych doniosłych regulacji nawet dłuższego, ale z drugiej strony w tym przypadku wprowadzamy zmianę do konstytucji, czyli nie jesteśmy związani przepisem ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych. Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że praktyka stanowienia prawa wygląda w ten sposób, że wiele aktów prawnych… Wciąż znajdujemy się w trakcie zagrożenia epidemicznego, co więcej – wprowadzamy rozwiązanie dotyczące sytuacji wyjątkowej, jaką jest wojna, konflikt, zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, a to moim zdaniem uzasadnia odstąpienie od terminu 14 dni. Argument, że ustawodawca będzie musiał wypełnić, zadośćuczynić konstytucyjnym wymogom, jest oczywiście jakimś argumentem, ale pamiętajmy, że rozmawiamy o regulacji konstytucyjnej, która nie nakłada na adresatów konkretnych obowiązków, a taka jest rola instytucji vacatio legis, tzn. ma ona dać czas adresatom, czyli przedsiębiorcom i osobom fizycznym, na dostosowanie się do nowych wymogów. W związku z wejściem w życie tego przepisu konstytucji nie pojawiają się żadne twarde obowiązki, więc… Rozumiem przedstawione argumenty, ale nie jest tak, że one mnie przekonują. Uważam, że moglibyśmy na ten temat dyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy jeśli te przepisy weszłyby w życie, a nie będzie jeszcze ustaw, o których tutaj mowa, to nie będzie dochodziło do konfiskaty majątków? Dobrze to rozumiem? Nie będzie konfiskaty, dopóki nie zostanie przyjęta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKoźmiński">Tak. Konstytucja wprawdzie, z jednej strony, jest stosowana bezpośrednio, ale nie miejmy złudzeń. Żaden organ, zwłaszcza że nie będzie ustawowej regulacji… Konstytucyjny przepis nie przypisuje żadnemu organowi ustawowej kompetencji do jego stosowania. Nie ma odpowiedniego trybu, więc nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek organ poczuł się właściwy, biorąc pod uwagę ogólny przepis konstytucji, do tego, żeby zacząć stosować procedurę, której jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Też sobie wielu rzeczy nie wyobrażałem, a jednak w ostatnich latach one się wydarzyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekAst">Pan poseł najwyraźniej nie mógł się powstrzymać od tej uwagi. Ponieważ nie ma więcej uwag, uznaję że art. 2 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekAst">W tej sytuacji możemy przystąpić do głosowania nad całością projektu ustawy. Przypominam, że do jego przyjęcia potrzebna jest większość kwalifikowana 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków Komisji. Ostatnie nasze głosowanie pokazało, że obecnych jest więcej posłów niż wynosi połowa składu Komisji, ale jeżeli padnie wniosek o sprawdzenie kworum, to oczywiście dokonamy sprawdzenia. Czy ktoś zgłasza taki wniosek? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekAst">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 9 osób, za 6, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że przyjęliśmy sprawozdanie Komisji. Pozostaje jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzSmoliński">Proponuję kandydaturę pana przewodniczącego posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekAst">Wyrażam zgodę, nie ma innych kandydatur. Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję członkom Komisji za merytoryczną dyskusję, dziękuję naszym ekspertom oraz przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>