text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie panów i panie posłanki, przedstawicieli rządu oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji postanowień Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 1 lutego 1995 r., a także dyskusję na temat międzynarodowego prawa dotyczącego mniejszości, do której wprowadzi prof. Lech Nijakowski, stały doradca Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki oraz gości należy wysyłać pod adres mailowy: kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że obecni na sali obrad posłowie i posłanki należący do Komisji mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji, które są prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum. Szanowni państwo, ponieważ mamy już kworum, możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Nie zamykamy jeszcze głosowania, tylko że nie musimy czekać już na jego wyniki, aby rozpocząć naszą pracę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Zatem proszę o przedstawienie informacji. Rozumiem, że pan dyrektor Sosnowski będzie tę informację przedstawiał. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSosnowski">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i zaproszeni goście wedle tytułów i godności, mam przyjemność dzisiaj przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 1 lutego 1995 r. Swoją wypowiedź pozwolę sobie podzielić na dwie zasadnicze części. Pierwsza będzie miała charakter historyczny i organizacyjno-porządkujący, a druga część, merytoryczna, zasadnicza, będzie zawierała m.in. parafrazę materiału, który państwu członkom Komisji został przedłożony. W działaniach będzie mnie wspierać dr Małgorzata Milewska, radca ministra w MSWiA, ekspert od spraw międzynarodowych i ekspert od spraw społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSosnowski">Na wstępie chciałbym przypomnieć, iż w deklaracji interpretacyjnej, złożonej wraz z dokumentem ratyfikacyjnym, Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych i etnicznych Polska oświadczyła, że wobec braku stosownej definicji mniejszości narodowej Rzeczypospolita Polska rozumie mniejszości narodowe jako mniejszości zamieszkałe na terenie Polski, których członkowie są obywatelami polskimi. Jak państwo zapewne dobrze wiedzą, liczba mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących Polskę została określona w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSosnowski">Wracając do kwestii historycznych, poprzednia, trzecia opinia odnośnie do Polski została przyjęta 28 listopada 2013 r. w Strasburgu przez komitet doradczy. Dokument ten powstał na podstawie oceny trzeciego raportu i złożony przez rząd RP. Miała miejsce wizyta studyjna ekspertów komitetu doradczego w Polsce. Procedura winna zostać i została powtórzona w przypadku przedmiotowego, czwartego raportu, jednakże ze względu na sytuację epidemiczną panującą w całej Europie to nie nastąpiło. Nie miało miejsca spotkanie podsumowujące czwarty cykl monitorowania i wdrożenia zaleceń. Wizyta była planowana na połowę 2020 r. Wielokrotnie była przekładana. Niemniej jednak zaproponowano rozwiązanie w formie spotkania online m.in. z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych w przeddzień jednego z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejSosnowski">W dniu 9 kwietnia 2019 r. Polska złożyła czwarty raport. Dokument przedstawiany obecnie obejmuje lata 2012–2016. Zawiera blisko 150 stron. Prezentowane w nim informacje w niektórych tylko przypadkach odsyłają do informacji, które dotyczą sytuacji po 31 grudnia 2016 r. Tak jak powiedziałem, dokument ten, dla zachowania większej transparentności, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przesłało również do konsultacji przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Część uwag zgłoszonych przez społeczność mniejszości została uwzględniona w treści raportu, natomiast część nie została uwzględniona w przedłożonej formie zestawienia i komentarza.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejSosnowski">W raporcie wskazano, że ustawa jest dokumentem istotnym i potrzebnym, a jej realizacja przyczynia się do podtrzymania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowania i rozwoju języka regionalnego. W omawianym okresie sytuacja prawna mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym pozostawała stabilna. Jak zauważono w raporcie, kontynuowano proces doskonalenia procedur implementujących przepisy ustawy, aby korzystanie z przysługujących praw przez mniejszości było jak najbardziej ułatwione dla wszystkich zainteresowanych osób.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejSosnowski">Tak jak wspomniałem, miała miejsce wizyta monitoringowa przedstawicieli Komitetu Doradczego do spraw Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, w czasie której ten komitet odbył spotkania z reprezentantami mniejszości narodowych i etnicznych. To spotkanie odbyło się w dniach 15–19 lipca 2019 r. Opinia do czwartego raportu została przedstawiona 6 listopada 2019 r. Zgodnie z procedurą Polska przekazała następnie swój komentarz.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejSosnowski">Ze sporządzonej przez komitet opinii wynika, że dobrze został oceniony m.in. „Program integracji społeczności romskiej na lata 2014–2020”, który przyniósł widoczne korzyści mniejszości romskiej, zwłaszcza w kontekście edukacji. Nade wszystko zasadniczo zmniejszył się odsetek osób przedwcześnie kończących naukę. Ponadto wymieniony program wywarł pozytywny wpływ na dzieci romskie, m.in. dzięki pracy asystentów edukacji romskiej zatrudnionych w szkołach. Komitet wydał także dobrą opinię na temat poprawy działań państwa na rzecz mniejszości narodowych w innych obszarach. Wypowiedział się również pozytywnie o współpracy z administracją publiczną.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejSosnowski">Jednocześnie należy przyznać, że komitet zawarł szereg uwag, komentarzy oraz sugestii, do których Polska szczegółowo się odniosła, przesyłając kompleksowe stanowisko. Wśród zaleceń zawartych m.in. w opinii do czwartego raportu, a wymagających podjęcia niezbędnego działania, komitet wskazał m.in. na potrzebę przyjęcia, wdrożenia i monitorowania oraz regularnego oceniania z udziałem Romów nowego programu integracji społeczności romskiej oraz potępienia na najwyższym szczeblu politycznym wszystkich przejawów nietolerancji i wrogości na tle etnicznym w dyskursie politycznym oraz w mediach. To wynika z kilku zaleceń, o których wspomina opinia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejSosnowski">Należy wskazać, że 21 grudnia 2020 r. Rada Ministrów uchwaliła „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Przewiduje się, że przyczyni się on do poprawy poziomu wykształcenia młodzieży romskiej, a tym samym spełni oczekiwania komitetu doradczego i w znaczący sposób ograniczy złe warunki mieszkaniowe części tej społeczności, niespełniające wymogów bezpieczeństwa oraz odbiegające od przyjętych standardów. Więcej na temat aktualizacji tego punktu i zaleceń komitetu doradczego powie może w kilku zdaniach pani doktor Milewska, która dookreśli moją informację, a później odniosę się do dalszych informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataMilewska">Tak. A czy teraz mnie słychać dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WandaNowicka">Tak. Teraz dobrze. Proszę mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataMilewska">Czy państwo mnie słyszą?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WandaNowicka">Proszę mówić, pani doktor.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSosnowski">Szanowni państwo, mamy problem techniczny. To dokończę, a później być może pani doktor dopowie. Odnosząc się do drugiego… Czy mnie słychać?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WandaNowicka">Tak, panie dyrektorze. Słychać pana bardzo dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSosnowski">Dobrze. Odnosząc się do drugiego zagadnienia, należy zauważyć, że na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP 20 marca 2020 r. minister właściwy do spraw mniejszości narodowych i etnicznych stanowczo potępił wszelkie przypadki wandalizmu wobec grobów i miejsc upamiętnienia mniejszości ukraińskiej, które znajdują się na terenie RP. Ponadto w informacji przekazanej Komisji minister wyraźnie zaznaczył, że podejmuje wszelkie działania mające na celu gwarantowanie praw osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSosnowski">Ponadto, 7 października 2020 r. podczas uroczystego 71. posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych minister spraw wewnętrznych i administracji pan Mariusz Kamiński wyraźnie zapewnił, że prawo do swobodnego kultywowania swojej tożsamości narodowej, kulturowej czy religijnej jest prawem nienaruszalnym i prawem fundamentalnym. Dodał, że nasz rząd, a więc rząd państwa polskiego, wspiera i będzie wspierać prawa mniejszości narodowych i etnicznych do realizowania tych fundamentalnych wartości.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejSosnowski">Jednocześnie należy podkreślić, że Polska przykłada szczególną wagę do współpracy z organami Rady Europy zajmującymi się monitorowaniem wdrażania postanowień obowiązujących konwencji, które dotyczą mniejszości narodowych i etnicznych, a podejmowane działania przede wszystkim mają na celu dochowanie najwyższych standardów uczestnictwa w kolejnym cyklu monitorowania.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejSosnowski">Czwarty cykl monitoringu konwencji formalnie zakończył się 21 października 2020 r. przyjęciem przez Komitet Ministrów Rady Europy rezolucji o realizacji przez Polskę postanowień konwencji. Tak jak powiedziałem, zakończenie tego cyklu monitoringu otworzyło tym samym piąty cykl, w czasie którego Polska 1 kwietnia 2022 r. ma złożyć sekretarzowi generalnemu Rady Europy kolejny raport z realizacji przez RP postanowień konwencji. Procedura zostanie powtórzona. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy pani doktor spróbuje teraz zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pewnie nie słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WandaNowicka">Czekamy teraz. Może teraz będziemy się słyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSosnowski">Słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataMilewska">Czy mogę teraz dopowiedzieć kilka zdań?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Tak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataMilewska">Generalnie chyba trzeba zacząć od tego, że opinie komitetu doradczego, przynajmniej w ostatnich latach, biorąc pod uwagę to, że Romowie rzeczywiście stali się bardzo ważnym elementem polityki międzynarodowej, zwłaszcza organizacji międzynarodowych… Wydaje mi się, oceniając raporty innych krajów, że chyba Polska wypadła całkiem nieźle, jeżeli chodzi o działania na rzecz Romów. Wydaje mi się, że po tej opinii to widać, tzn. komitet doradczy generalnie dobrze ocenił program i jakieś jego osiągnięcia, w tym oczywiście edukacyjne, bo są najważniejsze. Jakoś je tam widać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataMilewska">Zwracają nam państwo uwagę – mam na myśli komitet doradczy – na kilka ważnych kwestii, które na szczęście, ale też nie bez powodu pojawiły się już w nowym programie. Mamy jednak naprawdę dobrą współpracę z Radą Europy, ze wszystkimi jej agendami. Przełożyło się to na to, co się znalazło w programie. Komitet doradczy zwraca uwagę w ogóle na edukację i w tym kontekście przede wszystkim na asystentów edukacji romskiej. Polska na pewno należy do czołówki europejskiej, bo od dawna mamy sformalizowany ten zawód i jednak sieć wielu osób pracujących od wielu lat.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataMilewska">Zatrudnienie asystentów utrzymuje się mniej więcej na poziomie 90 osób. To są osoby, które pracują właściwie już kilkanaście lat, więc to są osoby i doświadczone, i też takie, które się w pracy sprawdziły. Nie oznacza to, że chcemy na tym poprzestać, bo między tymi jednak niewątpliwymi sukcesami widzimy też konieczność zwiększenia liczby asystentów. W nowym programie założyliśmy zwiększenie zatrudnienia do około 115 osób. Warto też zaznaczyć, że w przeciwieństwie do innych krajów 80% asystentów edukacji romskiej zatrudnionych jest na podstawie stałej umowy o pracę. Na początku, czyli 20 lat temu, można było zaobserwować proceder, że oni są tam zatrudniani na chwilę, do końca roku, potem od września. Różne dziwne rzeczy się zdarzały. To wszystko uporządkowano i właściwie można powiedzieć, że system funkcjonuje dobrze.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MałgorzataMilewska">Tym, na co zwraca uwagę komitet doradczy, jest oczywiście fakt, że młodzież na poziomie szkół ponadpodstawowych nie jest reprezentowana na odpowiednim poziomie w szkołach średnich. Z tym też się będziemy próbowali zmierzyć w nowym programie. To będzie właściwie taka rzecz, na którą położymy największy nacisk. Oczywiście do tego też będą nam służyli asystenci. Zwracam uwagę, że w ramach programu są realizowane zalecenia komitetu doradczego, ale przy rezolucji Rady Europy, związane z edukacją ponadpodstawową i z pewnym szczególnym wsparciem asystentów. W związku z tym asystenci stają się grupą szczególnego wsparcia w nowym programie, co wprost odpowiada rekomendacjom komitetu doradczego. Nie chcę użyć słowa, że będziemy ich rozpieszczać, ale z braku lepszego pozostanę przy tym. Rzeczywiście skupimy się bardzo na szkoleniach, na wyrównaniu poziomu przeszkolenia tych osób. Wprowadziliśmy taką zasadę, że pełnomocnicy wojewodów mają obowiązek dwa razy w roku spotykać się z asystentami edukacji romskiej, co jednak wzmocni trochę wymianę informacji i dialog na poziomie lokalnym czy regionalnym między przedstawicielami administracji publicznej a asystentami, którzy są tak naprawdę najlepszym nośnikiem zmian w tym środowisku.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MałgorzataMilewska">Tym, co zwraca uwagę w opinii komitetu doradczego, a później w rekomendacji Rady Europy, jest to, że troszkę się zmienił stosunek do zbierania danych dotyczących Romów. Kilkanaście lat temu był to raczej temat nie tyle niedotykany, co generalnie protestowano przeciwko temu, oczywiście z powodu doświadczeń historycznych, choć warto zaznaczyć, że to nie były polskie doświadczenia historyczne. Natomiast dzisiaj już wiadomo i dobrze, że mówią o tym instytucje międzynarodowe, że jednak trzeba zbierać dane dotyczące Romów, żeby być w stanie określić, czy jakikolwiek postęp się dokonał czy nie dokonał, jeżeli chodzi o krajowe strategie integracji Romów.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MałgorzataMilewska">Zbieramy takie dane w nowym programie. W związku z naszą współpracą z Radą Europy opracowaliśmy trochę inny formularz wnioskowania, który bardzo starannie zbiera dane statystyczne. Są one oczywiście szacunkowe ze względu na to, że nie można zbierać danych o pochodzeniu etnicznym – i słusznie. Natomiast te dane szacunkowe będą nam tworzyły obraz społeczności lokalnej, zawierający bardzo podstawowe informacje, tzn. ilu jest Romów na terenie danej gminy, ilu jest zatrudnionych asystentów, ilu nauczycieli, ile jest dzieci w przedszkolu, ile w podstawówce, ile w szkole średniej i ilu mamy studentów. Do tej pory tego systematycznie nie monitorowano. To nam też posłuży do naszych kolejnych działań, tzn. do tego, co robimy od wielu lat, czyli systemu stypendialnego dla uczniów szkół ponadpodstawowych i studentów.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MałgorzataMilewska">Wydaje mi się, że konstrukcja tego programu odpowiada temu, co zostało zawarte w opinii komitetu doradczego i w rezolucji, więc wygląda to naprawdę nieźle. Dziękuję. Może będą jakieś…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">O, widzę. Pan poseł Galla, tak? Panie przewodniczący, bardzo proszę. Nie słychać. Proszę włączyć mikrofon, panie pośle. Nie słychać. Znowu ta sama historia. O, już słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, co do prac nad poszczególnymi raportami chciałbym dwa zdania jednak przedstawić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGalla">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że każdy z raportów, także i ten czwarty, który mamy prawdopodobnie za sobą, to jest ten moment, kiedy rzeczywiście można dokonać reasumpcji funkcjonowania mniejszości narodowych i etnicznych. Czasami też i zebrania pewnych uwag pojawiających ze strony mniejszości, które są w jakiś sposób wyjaśniane, i to też ze strony rządowej. Patrzę w kierunku pana dyrektora Sosnowskiego. No, jest pewna reakcja i jest pewna realizacja. Nie ukrywam, że z pozycji kilku raportów, w przypadku których miałem już przyjemność uczestniczyć w ocenie, widać bardzo wyraźnie duży postęp. Niemniej jednak trzeba też przyznać, że w ostatnim okresie mamy pewien deficyt.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RyszardGalla">Jak bowiem widzimy, raport był przedstawiony w 2019 r., czyli jeszcze przed pandemią, ale powiedziałbym, że to już był termin dosyć opóźniony. Rzeczywiście Komisja zbierała się chyba kilka razy, debatując nad raportem. Zastanawialiśmy się nad tym, czy on już jest przyjęty przez rząd, czy też jeszcze nie jest przyjęty. Dzisiaj słyszymy, że tak naprawdę zamykamy pracę nad czwartym raportem. Mam jednak rozumieć, panie dyrektorze, że mamy jeszcze jakby do wykonania jedno zadanie? Nie wiem jednak, czy to jest też posiedzenie wspólne. Mam rozumieć, że ono będzie prawdopodobnie w tym roku online i jednak jeszcze ten czwarty raport będzie podsumowany? Jeśli się mylę, to prosiłbym, by mnie sprostować. I przystępujemy jakby do pracy nad piątym raportem.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#RyszardGalla">Mam więc pytania. Po pierwsze, czy rzeczywiście jeszcze mamy coś do wykonania w stosunku do czwartego raportu? Jak wygląda kalendarz prac nad piątym raportem? Czy on też już jest w tej chwili na tyle przedstawiony, żebyśmy mogli po prostu wiedzieć, jak będzie wyglądał cykl prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Do głosu zgłosił się również przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim podkreślić, że konwencja ramowa jest dokumentem, ważnym aktem prawnym, jeśli mówimy o funkcjonowaniu mniejszości narodowych w Polsce. Jak i zresztą w Europie, ponieważ jest to odniesienie się do pewnych norm obowiązujących w całej Europie. Stąd też każdorazowy proces budowania raportu, a potem monitoringu ze strony Rady Europy czy komitetu ekspertów jest bardzo istotny, pozwala na spojrzenie z nieco szerszej perspektywy na sytuację mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Nie chciałbym w tym momencie wchodzić w szczegóły, bo oczywiście można byłoby przecież odnieść się do bardzo różnych kwestii, o których już wielokrotnie rozmawialiśmy. Chciałbym jednak ograniczyć się tylko do takiej ogólnej uwagi, że już sam proces budowania raportu… Wydaje się, że bardzo ważne jest to, aby w większym stopniu zaangażować w ten proces przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych czy posłuchać ich głosów, ponieważ ten raport dotyczy przecież realizacji praw mniejszości. Kto więc lepiej niż mniejszości odczuwa to, na ile realnie może z tych praw korzystać, na ile regulacje prawne pozwalają na praktyczne korzystanie z tych zapisów? Musimy pamiętać o tym, że z jednej strony mamy przepisy prawne, a z drugiej strony praktyczną ich realizację. W opinii przygotowywanej potem po raportach zwraca się uwagę nie tylko na regulacje prawne, ale także na praktyczne ich wykorzystanie, na ile one spełniają tę rolę, którą w założeniu powinny spełniać.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Chciałbym więc przyłączyć się do głosu pana posła Ryszarda Galli z prośbą o wskazanie, jaka będzie procedura przygotowania kolejnego, piątego już raportu. Z drugiej strony jednak chciałbym też odwołać się do tego, co znalazło się w informacji przekazanej przez ministerstwo. Wspomniano o tym, że komitet w swojej opinii zawarł szereg uwag, komentarzy oraz sugestii. Myślę, że tutaj jest sama istota. Właśnie kwestie szczegółowe są istotne, bo możemy mówić o pewnej ogólnej sytuacji. Warto natomiast przyjrzeć się kwestiom szczegółowym. Ogólna uwaga i refleksja: ważne jest, abyśmy starali się realizować ducha konwencji ramowej, a nie tylko literalnie sprawdzać, czy są przestrzegane jej poszczególne zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy mamy kogoś? Jeśli na razie jeszcze nikt się nie zgłosił, to pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, sięgnęłam do uwag komitetu ramowego. Powiem, że tych uwag pod adresem realizacji konwencji jest bardzo dużo. Oczywiście jest i to, o czym była mowa, że komitet docenia pewne osiągnięcia, które niewątpliwie są. Tym niemniej dostrzega też – powiedziałabym – bardzo dużo problemów. Jest to dość gruby dokument. Nie zamierzam go w całości prezentować. Natomiast mogę powiedzieć ze swojej strony, że jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany tym, by ten dokument otrzymać, to w imieniu Komisji deklaruję taką gotowość, więc proszę się zgłosić. Tam są kwestie szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Co istotne, może poruszę kilka tematów, które nie zostały przedstawione w sprawozdaniu rządu. Po pierwsze to jest niewątpliwie kwestia śląska. Mianowicie komitet rzeczywiście bardzo dużo miejsca poświęcił Śląskowi, zarówno jeśli chodzi o kwestie językowe, jak i ubolewał bardzo nad tym, że mimo kilkakrotnych prób nie udało się doprowadzić do uznania mniejszości śląskiej. Te argumenty, które są przez rząd prezentowane, komitetu nie przekonują. Komitet twierdzi, że jednak jest to sprzeczne z konwencją. Przykładowo w pkt 26 zwraca uwagę władz na to, że ustalenie zamkniętej listy mniejszości narodowych objętych ochroną wynikającą z konwencji ramowej nie jest zgodne z prawem indywidualnego, wolnego samookreślenia się.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WandaNowicka">Po pierwsze jest to więc kwestia tożsamości, a po drugie to jest kwestia języka – z jednej strony języka śląskiego, z drugiej strony języka wilamowskiego. Komitet wzywa, żeby jednak te kwestie zostały rozstrzygnięte. Zwraca uwagę na to, że ze strony rządu nie ma – że tak powiem – odpowiedzi czy reakcji, czy właściwie, jak można powiedzieć, decyzji w tych sprawach, bo też to nie są świeże sprawy. Jak państwo z ministerstwa, pan dyrektor i pani doktor pewnie doskonale wiedzą, to się ciągnie już od paru lat, prawda? Te kwestie są zawieszone w próżni. Decyzje ze strony rządu nie są podejmowane, a ludzie czekają. Powiem w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WandaNowicka">Została też podjęta kwestia spisu powszechnego z 2011 r., którego wyniki, nie wiedzieć czemu, zostały opublikowane dopiero w 2015 r. Chodzi o to, że były pewne nieprawidłowości, jeśli chodzi właśnie o uznanie kwestii mniejszościowych, kto i jak do jakiej tożsamości może się przyznawać czy uznawać ją za swoją. To nie znalazło swojego, że tak powiem, odpowiedniego podejścia. Powiem, że komitet jest bardzo dobrze poinformowany o tym, co się u nas dzieje. Wie doskonale, że jesteśmy w trakcie kolejnego spisu powszechnego. Liczy na to, że tym razem wyniki będą bardziej wiarygodne, że lepsze są procedury. Tym niemniej, jak wiemy, bo dyskutowaliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconym spisowi powszechnemu, przede wszystkim jest kwestia ludności śląskiej, która najwyżej zasługuje na dostrzeżenie w kategorii „inne”. Jest to czymś, z czym nie tylko Ślązacy się nie godzą, ale przede wszystkim jest to sprzeczne ze standardami Rady Europy w zakresie uznania praw mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WandaNowicka">Jakie są tu jeszcze kwestie? Jak mówię, będę oczywiście odsyłała do szczegółów tego raportu. Jest jeszcze jedna sprawa. O co apeluje komitet? Mianowicie wraz z pełnomocnikiem do spraw równego traktowania zachęca do przyjęcia krajowego programu działań na rzecz równego traktowania, z tym że mamy tu oczywiście jakiś głębszy problem. O ile się orientuję, w tej chwili ten urząd, jeżeli jeszcze istnieje – powiedziałabym – w jakiejś formie przetrwalnikowej, to chyba w ogóle nie funkcjonuje. Formułuję więc to, panie dyrektorze, w formie pytania. Czy jest jakakolwiek współpraca? Co w ogóle z tym urzędem? Czy jest ten urząd? Co robi w zakresie nas interesującym? Czy w ogóle jest jakakolwiek współpraca w zakresie równego traktowania mniejszości?</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#WandaNowicka">Komitet poruszył też sprawy finansowe. Jak mówię, tego jest dużo, ale m.in. komitet doradczy ponownie wzywa władze w pkt 66 do udoskonalenia systemu wsparcia MSWiA na rzecz kultury mniejszości, aby organizacje mniejszości mogły składać wnioski w sprawie wieloletnich projektów i miały dostęp do zrównoważonego finansowania podstawowego. Zatem to też te kwestie, które są podnoszone przez przedstawicieli mniejszości mówiących na temat jednorocznych projektów itd. A szczególnie teraz, w okresie pandemii, jeszcze bardziej utrudnione jest zdobycie funduszy. Dążenie do tego, żeby wsparcie finansowe na działalność organizacji było systemowe i bardziej długofalowe, jest bardzo zasadne. Chciałabym też posłuchać, co pan dyrektor w tej sprawie ma do powiedzenia. Wiem, że pracujecie w projektach rocznych, ale są różne formy. Myślę też, że warto zwrócić uwagę na ten problem, bo podnosi go Rada Europy. Są to więc sprawy niezałatwione. Są to sprawy do załatwienia, bo nie ma żadnego powodu, żeby jakoś nie poprawiać mechanizmów wyrównywania szans także w zakresie uzyskiwania środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#WandaNowicka">Może już tak zupełnie na zakończenie, bo wszystkiego oczywiście nie powiem, miałabym prośbę już przy kolejnym raporcie. Na razie dopiero ten się ukazał, to parę… Na razie słyszę samą siebie ponownie, co mnie bardzo dziwi i wcale nie cieszy. Niektórzy lubią słuchać swojego głosu, ale ja do nich akurat nie należę. Mianowicie proszę jednak o to, żeby praca w naszej Komisji, kiedy rząd sprawozdaje się właśnie z realizacji międzynarodowych zobowiązań i standardów…</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#WandaNowicka">Chciałabym, żeby większa informacja docierała do nas, do Komisji, bo ten materiał na moją prośbę został dostarczony. Natomiast tak co do zasady w sprawozdaniu, które przedstawił pan dyrektor, w zasadzie mamy troszkę – powiedziałabym – propagandę sukcesu, że jest w zasadzie dobrze. Może nie jest doskonale, można to zmienić, ale co do zasady jest dobrze. Raczej prosiłabym o odwrócenie tej logiki, by mówić też o problemach, bo członkowie i członkinie sejmowej Komisji powinni tę informację również od rządu otrzymywać. Jak wiemy, zobowiązania międzynarodowe są nadrzędne, a w każdym razie bardzo ważne, jeżeli chodzi o realizację prawa krajowego.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#WandaNowicka">Jeszcze pytanie. To jest kompletny drobiazg, ale właśnie szukałam tych dokumentów, żeby się z nimi zapoznać od strony Rady Europy. Zdziwiło mnie to, że raport czy sprawozdanie rządu było tam tylko w dwóch wersjach językowych – angielskiej i francuskiej. Natomiast jeśli chodzi o uwagi komitetu doradczego pod adresem Polski, to były w wersjach angielskiej, francuskiej i polskiej. Zastanawiam się, dlaczego rząd polski nie opublikował swojego własnego raportu w wersji polskiej. Jak mówię, jest to drobiazg, ale dość interesujący.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#WandaNowicka">Na tym poprzestanę. Teraz wracam do swojej funkcji przewodniczącej. Czy ktoś z państwa uczestników naszego posiedzenia chciałby jeszcze zadać pytanie, zanim oddamy głos panu dyrektorowi do studia? Nikt się nie zgłasza. Zatem, panie dyrektorze, bardzo proszę w takim razie o odniesienie się do zgłoszonych uwag i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Będę odpowiadać w kolegium z dr Małgorzatą Milewską, która jest, jak powiedziałem, naszym ekspertem do spraw międzynarodowych i bardziej orientuje się w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejSosnowski">Odpowiadając panu posłowi Galli, jak wygląda sytuacja z raportem, tak jak powiedziałem, teraz będzie kurtuazyjna wizyta komitetu. Zaproponowaliśmy ją, aby właśnie rozmawiać, ewentualnie nawet i o formie piątego raportu. Oczywiście myślę tutaj o wizycie online. Zgodnie z ustaleniami współprzewodniczących Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych ma się ona odbyć z samymi członkami społeczności mniejszościowych, a zazwyczaj są to spotkania wtorkowe, w których nie uczestniczymy jako strona rządowa. Prosimy również komitet o to, żeby był obecny na jednym z posiedzeń komisji wspólnej. To będzie forma przedyskutowania polityki dobrych praktyk.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejSosnowski">Co do piątego raportu, to przyznajemy, że jeszcze nie mamy koncepcji opracowania wizji piątego raportu. Wiemy, że mamy go przedstawić 1 kwietnia 2022 r., natomiast nie mamy tej wizji. Wynika to z tego, że pracujemy nad koncepcją ósmego raportu ustawowego. Zakładaliśmy, że właśnie te rozmowy czy też burza mózgów, która prowadzi do ósmego raportu, stanie się podłożem do wypracowania koncepcji piątego raportu. Tak myślimy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejSosnowski">Kwestia dotycząca etnolektu śląskiego i uznania śląskiej mniejszości etnicznej. Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, jest to temat, który staje się przedmiotem dyskusji. Jak państwo też wiedzą, art. 2 ust. 2 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym enumeratywnie wymienia mniejszości, a ust. 1 wskazuje na to, jakie warunki muszą być spełnione. Między innymi stuletni okres aktywności na terenie Rzeczypospolitej. Poprzednio było posiedzenie Komisji dotyczące ewentualnego uznania mniejszości greckiej, więc ten katalog nie jest do końca zamknięty, aczkolwiek enumeratywnie ustawodawca wymienia te mniejszości. Trzecia opinia do raportu wskazywała m.in. na to, że komitet doradczy zauważył, że na Śląsku współistnieją różne odmiany śląskiego języka mówionego. Komitet doradczy wyraził się w trzeciej opinii, że poczyniono pewne wysiłki w kierunku jego standaryzacji. Czwarty raport i opinia także wspominają o etnolekcie śląskim w tych punktach, które pani przewodnicząca wspomniała, m.in. w pkt 27 i 29. Wspomina zarówno o uznaniu Ślązaków za mniejszość, jak i etnolektu śląskiego za język. W innym punkcie z kolei wprowadza alternatywę, tj. w pkt 29, uznania mniejszości etnicznej lub uznania etnolektu śląskiego za język regionalny. Wskazuje m.in. kwestie polityczne i zachęca do bardziej pragmatycznego podejścia do sprawy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejSosnowski">My ten pragmatyzm czytamy jako podejście językoznawców, którzy mają co najmniej różny stosunek do etnolektu śląskiego. Wielu językoznawców uznaje etnolekt śląski za gwarę języka polskiego. Oczywiście przyznajemy, że są też specjaliści językoznawcy, którzy mają nieco odmienny pogląd. Dysponujemy opinią Rady Języka Polskiego, która uznaje etnolekt śląski za gwarę czy też jeden z czterech dialektów języka polskiego. Tym pragmatycznym podejściem dla nas są właśnie opinie językoznawców. Trzecia opinia wspominała m.in. o procesie standaryzacji. Informowaliśmy, że trwa proces standaryzacji, czyli tworzenia języka, gwary śląskiej, szerzej – etnolektu śląskiego. Jest kilka czy kilkanaście tomów, z tego co pamiętam, do litery „k”. Proces standaryzacji, a więc tzw. poliwalencji języka, czyli samozwrotności, a więc wykorzystania języka w różnych sytuacjach społecznych, jest jeszcze ograniczony, dlatego mówimy o dialekcie śląskim.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii pełnomocnika do spraw równego traktowania, 5 marca 2020 r. na funkcję pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania została powołana pani minister Anna Schmidt. Jest zawsze zapraszana na spotkania i posiedzenia Komisji Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Z tego co pamiętam, ostatnio 13 stycznia był przedstawiciel pełnomocnika do spraw równego traktowania, czyli pani dyrektor. Jesteśmy w stałym kontakcie z panią pełnomocnik, która wyraża zainteresowanie sprawami mniejszości narodowych. Jest też w stałym kontakcie z ministrem Pobożym. Mamy nadzieję, że będzie mogła dysponować czasem i być osobiście lub też online na spotkaniach i posiedzeniach komisji wspólnej.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejSosnowski">Wieloletnie finansowanie. Na to pytanie mamy odpowiedź, o czym wspominała też pani przewodnicząca. Tak, to jest cykl budżetowy. Kwestia ta stanęła również w tzw. raporcie czy też bilansie otwarcia. Wspominaliśmy o tym i udzielaliśmy odpowiedzi, że jest to niestety związane z polityką ministra finansów i polityką budżetową. Tutaj nie możemy wiele zrobić, mówiąc kolokwialnie.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o opinię do czwartego raportu, sekretariat sejmowej Komisji prosił nas o przysłanie opinii. Ona jest dostępna na naszej stronie, tylko my obecnie dysponujemy – w cudzysłowie – dwiema stronami internetowymi, czyli starą stroną i nową. Jest proces migracji danych do nowej strony internetowej. To prawda, że troszkę długi. Natomiast na starej stronie jest opinia. Jest także w języku polskim. Tylko że to nasza wina, do czego się przyznajemy.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejSosnowski">Czy to jest propaganda sukcesu? Oczywiście to jest kwestia subiektywnego spojrzenia na sprawę. Odnieśliśmy się do tych kwestii i zaleceń, które dotyczą natychmiastowego działania, czyli dokonaliśmy pewnej gradacji powinności. Dlatego wskazaliśmy na pewne rzeczy, które nam się udało zrobić, czyli m.in. „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”. Oczywiście nie unikamy trudnych – w cudzysłowie – pytań i trudnych kwestii. Chodzi m.in. o sprawy związane z oświatą. Tak jak było też mówione na posiedzeniu sejmowej Komisji w obecności przedstawiciela ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, tę kwestię pragniemy podjąć, chociażby poprzez grupę roboczą do spraw oświaty i wychowania. Inne trudne kwestie i zagadnienia, które oczywiście są do rozwiązania, będziemy się starali rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#AndrzejSosnowski">Dookreśli i dopowie pewne elementy pani doktor. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataMilewska">Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Galla, czwarty cykl monitoringowy jest zamknięty w sensie formalnym, ale to wynika z procedury Rady Europy. To oczywiście nie oznacza, że zapominamy o wszystkim, tylko jakby rezolucja Rady Europy zamyka formalnie czwarty cykl, a otwiera piąty. Pan dyrektor wspomniał o wizycie. Nawet nie bardzo wiadomo, jak ją nazwać, bo ona ma charakter kurtuazyjny w tym sensie, że nie jest obowiązkowa dla cyklu monitoringowego. Natomiast, tak jak wspomniałam, naprawdę dobrze współpracujemy z Radą Europy. Chodzi nam o to, żeby przedyskutować właśnie też te słabe punkty, które się oczywiście pojawiły. Komitet doradczy nie jest też od tego, żeby wystawiać wyłącznie laurki, więc to spotkanie będzie poświęcone właśnie takiej roboczej debacie na temat tego, co jesteśmy w stanie zrobić, przyspieszyć i usprawnić.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataMilewska">Jeżeli chodzi o kalendarium, to właściwie, tak jak powiedział dyrektor, na razie mamy jedną datę. Za rok musimy złożyć kolejny, piąty raport. Oczywiście postaramy się zrobić to tak, żeby jednak był on trochę bardziej przyjazny czytelnikowi. Trzeba jednak spróbować ująć to jeśli nie syntetycznie, to w większym stopniu tabelarycznie, bo to wtedy jest znacznie bardziej czytelne dla Rady Europy. Oczywiście mniejszości będą zaangażowane w proces tworzenia tego raportu. Chciałabym powiedzieć, że jak zawsze, ale być może trzeba to zrobić w trochę większym stopniu albo trochę inaczej, żebyśmy byli w stanie uwzględnić jak najwięcej państwa uwag.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MałgorzataMilewska">Przy okazji powiem, że z pełnomocnikiem do spraw równego traktowania jesteśmy w roboczym kontakcie, bo i on opiniował nasz program. Rzeczywiście doszło do takiej bardzo roboczej współpracy. Część rzeczy związanych ze społecznością romską znalazła się w krajowym programie równego traktowania. Jesteśmy więc w kontakcie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MałgorzataMilewska">Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące trwałości finansowania, to wydaje mi się, że wynika to z tego, że są różne praktyki w państwach Rady Europy. W związku z tym komitet doradczy obawia się, że jeżeli to jest cykl roczny, to pewne zadania ważne dla mniejszości mogą nie znaleźć kontynuacji w kolejnych latach. Tymczasem u nas w praktyce tak jednak nie jest. Jak wszyscy wiemy, te wszystkie najważniejsze dla państwa imprezy czy wydarzenia są finansowane. Na to zwracaliśmy uwagę komitetowi doradczemu. Naprawdę nie ma powodu obawiać się o trwałość pewnych zadań, jeżeli rok do roku realizujemy zadania. Dawaliśmy przykłady, że jest to dwudziesty któryś tam festiwal czegoś albo kogoś. Wynikałoby więc z tego, że oni się po prostu obawiają, że cykl budżetu rocznego od stycznia do grudnia eliminuje kontynuowanie pewnych projektów.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MałgorzataMilewska">Teraz à propos dokumentów na stronie, rzeczywiście mamy taki kłopot, że na naszej stronie archiwalnej są wszystkie dokumenty związane z czwartym cyklem monitoringowym poza jednym, tzn. poza ostatnim, czyli rezolucją komitetu ministrów. Ta strona stała się już bowiem archiwalna w momencie, kiedy dostaliśmy oficjalne tłumaczenie tego dokumentu, a rzeczywiście te dane dopiero migrujemy i to trochę potrwa. Natomiast na starej stronie właściwie znajdą państwo wszystkie dokumenty. Rzeczywiście pani słusznie na to zwróciła uwagę, co mi dopiero uświadomiło być może nasze niedopatrzenie w tym sensie, że Rada Europy nawet nie poprosiła nas o polską wersję. Tylko o to, żebyśmy jednocześnie umieścili polską wersję na polskich stronach, a oni na swoich stronach wersję angielską. Przyznam, że nie pomyślałam po prostu o tym, że tam można było też wersję polską umieścić, ale to jest do szybkiego nadrobienia, jeżeli chodzi o Radę Europy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Chciałabym jeszcze dopytać, bowiem efektem tego całego procesu monitoringu jest też rezolucja Komitetu Ministrów Rady Europy przyjęta w październiku 2020 r., czyli bardzo świeża, która konsumuje ten raport i uwagi. Oczywiście zakładam, że jest ona do zrealizowania przez rząd. Czy są tu jakieś ramy czasowe? Kiedy ta rezolucja powinna być przez stronę polską zrealizowana? Jak wygląda to od strony formalnej?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WandaNowicka">Akurat też dobrze znam system Rady Europy oraz rozmaitych instrumentów i mechanizmów prawno-człowieczych. Wiadomo, że tam się nic nie kończy, tak jak pani zresztą chyba słusznie powiedziała. Ten proces oczywiście cały czas trwa, dopóki nie będzie zadowalającego efektu w postaci realizacji tych zaleceń, które są. Chciałabym się więc dowiedzieć, kiedy w takim razie można się spodziewać, że rząd polski przymierzy się do tej rezolucji? Nie tylko po to, by mniejszości narodowe i etniczne w Polsce, że tak powiem, miały lepszą sytuację, ale również, byśmy na posiedzeniu Komisji mogli wysłuchać właśnie tego, w jaki sposób rząd polski tę rezolucję zrealizował. To jest moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WandaNowicka">Jeszcze do głosu ponownie zgłosił się pan przewodniczący Kuprianowicz, więc wysłuchajmy pana przewodniczącego. Potem poproszę o odniesienie się do tych zagadnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowni państwo, nie chciałem wchodzić w kwestie szczegółowe, tak jak mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, natomiast jeżeli pewne tematy zostały wywołane, to czuję się zobligowany do wypowiedzi na ten temat.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Padło pytanie o pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Niestety nasze doświadczenie jako mniejszości jest takie, że po nominacji otrzymaliśmy pismo od nowego pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania z propozycją współpracy, natomiast faktycznie od tamtego czasu nie odczuwamy jako mniejszości, a przynajmniej ja takich doświadczeń nie mam, aby działania takie były podjęte. Kierowaliśmy pewne dokumenty do pełnomocnika i na to nie mieliśmy żadnego odzewu. Mam też informacje od niektórych przedstawicieli mniejszości, że zwracali się z pewnymi kwestiami, ale nie dotarły do mnie informacje, aby takie działania były podjęte. Stąd też jest kwestia, w jaki sposób można byłoby spowodować, aby rzeczywiście kwestie mniejszości narodowych i etnicznych znalazły się w kręgu zainteresowania pani pełnomocnik. Oczywiście rozumiem, że są takie kontakty z ministerstwem, natomiast ja przynajmniej nie wiem o kontaktach utrzymywanych z samymi zainteresowanymi, czyli właśnie z mniejszościami.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Druga sprawa to kwestia projektów wieloletnich, która od wielu lat jest podnoszona, a została także odnotowana przez komitet doradczy. Nasze stanowisko jest odmienne od stanowiska ministerstwa. Sądzimy, że system grantów jednorocznych nie jest systemem, który zapewnia normalne funkcjonowanie kultury mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Jak wielokrotnie już podnosiliśmy, stoimy na stanowisku, że powinien istnieć system instytucji kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Takiego systemu nie ma. Wielokrotnie zwracałem już uwagę na to, że właściwie sfera kultury mniejszości jest wyjątkowym obszarem w Polsce, gdyż inne sfery kultury w tym momencie są zinstytucjonalizowane, a w przypadku mniejszości takiej instytucjonalizacji nie ma. To jest jakby temat z tym związany.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Natomiast wracając do tematu samych projektów wieloletnich, rozumiemy uwarunkowania budżetowe. Natomiast jeżeli możliwe są projekty wieloletnie w innych resortach, tak jak w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu czy też projekty dla organizacji pozarządowych finansowane przez Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, to nie rozumiemy, czemu podobnych mechanizmów nie można zastosować w przypadku finansowania z budżetu państwa działań na rzecz kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Działamy przecież w tej samej przestrzeni budżetu państwa, więc jeżeli w innych resortach jest to możliwe, jeżeli jest to możliwe w NIW–CRSO, to pojawia się pytanie, dlaczego nie jest to możliwe w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Ostatni wątek to kwestia przygotowania kolejnego raportu. Gorący apel ze strony mniejszości o zaangażowanie ich w ten proces, ale także uwzględniając specyfikę mniejszości. Musi być odpowiednio długi czas, aby mniejszości mogły pewne materiały przygotować i ustosunkować się, bo jest to też bardzo istotne, że mniejszości często nie mają zaplecza eksperckiego, które jest zatrudnione na etatach i do którego można się odwołać. Wiele działań ze strony mniejszości, także mających charakter ekspercki czy wyrażenia opinii, ma charakter działalności społecznej. To też należy uwzględnić w tych planach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko ze swej strony jako przewodnicząca Komisji mogę zadeklarować, że rozważymy również możliwość zaproszenia pani pełnomocniczki do spraw równego traktowania, oczywiście w zakresie stosownym do jej portfolio. Myślę, że w nieodległym czasie będziemy mieli okazję, a mam nadzieję, że również i przyjemność spotkać się z panią pełnomocniczką i dowiedzieć się, jak wygląda problematyka mniejszości narodowych i etnicznych z perspektywy urzędu do spraw równego traktowania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WandaNowicka">Teraz, panie dyrektorze, pan pewnie jeszcze chciałby się odnieść do innych zagadnień. – Czy pan dyrektor, czy pani doktor? Tak? To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSosnowski">Pani przewodnicząca, to oddam głos pani doktor, bo ona jest bardziej biegła w sprawach międzynarodowych jako były pracownik Rady Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataMilewska">Troszkę odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, bo zapytała pani, czy mamy czas i jaki mamy czas na odniesienie się czy na realizację założeń rezolucji, generalnie nie ma tak, że do konkretnego dnia musimy to wdrożyć. Tak jak pani słusznie zauważyła, to jest rzeczywiście proces nieustannie się dziejący. Natomiast pierwszym elementem monitorowania i takiego „co dalej w związku z tym” będzie właśnie wizyta sekretariatu i pewnie jednego albo dwóch członków komitetu doradczego albo spotkanie z nimi. To jest wstęp do rozmowy o tym, co możemy zrobić już na szybko, na jutro, a czego nie możemy zrobić. Po prostu to będzie tego rodzaju debata.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MałgorzataMilewska">Natomiast jeżeli chodzi o proces w ogóle monitorowania tego, co się dzieje w kraju, to pewnie wszyscy państwo wiedzą, że w związku z kryzysem, który Rada Europy przeszła kilka lat temu w związku z sytuacją na Krymie i ze wstrzymaniem finansowania przez Rosję – doprowadziło to do tego, że tam troszkę zreformowano różne mechanizmy monitorowania konwencji, kładąc nacisk na to, żeby była możliwość śródokresowego monitorowania. W związku z tym, choć nie wiem, czy to będzie na pewno, natomiast można się spodziewać tego, że w połowie kolejnego, piątego cyklu monitorowania sekretariat konwencji poprosi nas o informacje, np. związane właśnie z wdrażaniem tych zaleceń. To jest nowy mechanizm reformy systemów monitorowania. Dopiero wchodzi w życie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MałgorzataMilewska">Zobaczymy, jak oni sobie z tym poradzą, bo covid spowodował też potworne przesunięcia w prowadzeniu wszystkich sekretariatów konwencji. Są spore opóźnienia, więc może się okazać, że to po prostu jakby nie przejdzie i nie w każdym przypadku będziemy mieli do czynienia ze śródokresowymi raportami czy sprawdzeniem tego, co się dzieje. Rada Europy po prostu jest opóźniona w rozpatrywaniu tych raportów. Natomiast taki mechanizm czy reforma mechanizmu monitorowania w Radzie Europy właśnie się odbywa i pewnie będziemy to ćwiczyć. Nie chcę powiedzieć, że na własnych plecach, ale pewnie trochę tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję za tę informację. Bardzo się cieszę, że ten nowy mechanizm się pojawił, bo jest to zawsze również szansa na to, żeby wzmocnić realizację tego, co nam takie bliskie, czyli z jednej strony ustawy, a z drugiej strony być może również znowelizowanie tej ustawy, żeby odpowiadała współczesnym oczekiwaniom i potrzebom.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Możemy teraz przejść do realizacji punktu drugiego. Zatem mam nadzieję, że jest z nami pan profesor. Widzę. Witam pana, panie profesorze. Bardzo poproszę o wprowadzenie do drugiego punktu, czyli tematu prawa międzynarodowego. Troszkę już na ten temat dyskutowaliśmy dzisiaj, ale chętnie jeszcze posłuchamy tego, co pan profesor może nam powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LechNijakowski">Miałem przygotować bardzo krótkie wprowadzenie do dyskusji. Ta dyskusja już się w części odbyła, bo z tych aktów prawa międzynarodowego o najważniejszym de facto akcie państwo z MSWiA mówili. Nie będę zatem mówił o kwestiach, o których m.in. pani przewodnicząca powiedziała.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LechNijakowski">W wielkim skrócie zatem trzeba podkreślić na wstępie, że zgodnie z art. 87 konstytucji źródłem powszechnie obowiązującego prawa w naszym kraju, obok konstytucji, ustaw i rozporządzeń, są właśnie ratyfikowane umowy międzynarodowe, co ma znaczenie, choć tego nie będę rozbudowywał, ale choćby także w dyskusji na temat statusu aktów Unii Europejskiej. To jest bardziej złożona kwestia, czy są to akty prawa międzynarodowego, czy coś innego. Zostawmy to. W każdym razie akty prawa międzynarodowego są zróżnicowane.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#LechNijakowski">Natomiast państwo z MSWiA mówili tak naprawdę o najważniejszej konwencji, która była, jest i długo będzie najważniejszą konwencją. Co ciekawe, proszę zwrócić uwagę, że – może już wyprzedzę, żeby też skrócić swoją wypowiedź – ustawa, która tak naprawdę jest dla nas najważniejszym punktem odniesienia, wprowadza do polskiego porządku prawnego dwie konwencje Rady Europy. Chodzi właśnie o konwencję, o której szczegółowo mówiliśmy w pierwszym punkcie, tj. Konwencję ramową o ochronie mniejszości narodowych, która została sporządzona w Strasburgu w 1995 r. To jest swoista konstytucja mniejszości w Europie. Tak mówi wielu komentatorów. Pamiętajmy jednak, że ustawa wprowadza także do polskiego porządku prawnego drugą konwencję, tj. Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych, o której się rzadziej mówi, co jest związane z pragmatyką międzynarodowych instytucji.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#LechNijakowski">W dyskusji było widać, że my po części realizujemy konwencję poprzez prawo krajowe, czyli ustawę, która jest naszą polską konstytucją mniejszości, a po części realizujemy konwencję tam, gdzie spowiadamy się Radzie Europy. Sprawozdawczość, o której tak wiele mówił pan dyrektor, pokazuje, że to jest konwencja Rady Europy, którą musimy realizować także zgodnie z oczekiwaniami ministrów Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#LechNijakowski">Nie będę mówił tylko o historii. Trzeba natomiast pamiętać, że przez długi czas te akty, które obowiązywały, skupiały się głównie na prawach jednostek. Nie pisano o prawach grup. Odrzucano zasadę gwarantowania praw zbiorowych na rzecz ochrony powszechnych praw jednostkowych. Międzynarodowy pakt praw obywatelskich i politycznych był pewnym wyjątkiem. O historii nie będę więcej mówił.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#LechNijakowski">Ważne jest to, że mieliśmy dość wyraźną zmianę. Przełomowe znaczenie dla ochrony mniejszości miało przyjęcie w 1992 r. Deklaracji praw osób należących do mniejszości narodowych lub etnicznych, religijnych i językowych. Jest szereg aktów prawa, które musimy brać pod uwagę nie tylko w kontekście ochrony praw mniejszości narodowych, etnicznych i językowych, ale także przeciwdziałania dyskryminacji. Unia Europejska, która bezpośrednio tak bardzo się prawami mniejszości wprost nie zajmuje, bardzo wiele uwagi poświęca prawu antydyskryminacyjnemu.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#LechNijakowski">Szerzej napisałem o tym w dokumencie, który pozwoliłem sobie przygotować dla państwa posłów. Nie będę w związku z tym szerzej o tym mówił, ale nieprzypadkowo w zakresie pracy Komisji tak wiele jest o prawie antydyskryminacyjnym, bo wiele zagadnień, które bezpośrednio dotyczą mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, jest związanych właśnie z przeciwdziałaniem dyskryminacji. Trzeba pamiętać o tym, że jak gdyby prawo związane z ochroną i z rozwojem tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych to jedno, a drugie to przeciwdziałanie dyskryminacji, gdzie bardzo wiele zadań związanych właśnie z ochroną mniejszości narodowych i etnicznych się realizuje.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#LechNijakowski">W wielkim skrócie przypomnę, że europejski system ochrony praw człowieka tworzą trzy organizacje. To Rada Europy, ale nie tylko, bo także Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, jak i sama Unia Europejska. W tym sensie występuje tutaj bardzo różna pragmatyka realizowania – zarówno tworzenia, egzekwowania, jak i monitorowania prawa. W praktyce w zależności od tego, o jakiej organizacji mówimy, inaczej ta praktyka w Polsce wygląda. Stąd przy konwencji ramowej taka wiele mówiono o Radzie Europy. Jest to bowiem ten organ, który w praktyce przestrzega prawa dotyczącego mniejszości narodowych i etnicznych. Właśnie konwencje tejże rady w praktyce stanowią dla Polski punkt odniesienia, przy czym podkreślę raz jeszcze, że nie można zapominać o prawie antydyskryminacyjnym. Bardzo często zapisy polskiego prawa dotyczące przeciwdziałania wszelkim formom dyskryminacji to jest także prawo, które bezpośrednio dotyczy mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, choć w samej ustawie wprost szerzej nie jest opisane. Jest opisane w innych aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#LechNijakowski">Chciałbym tak ogólnie tylko o tym wspomnieć. Z braku czasu nie będę mówił o tym szerzej. Zresztą UE, której jesteśmy członkiem, bezpośrednio nie zajmując się prawami mniejszości narodowych i etnicznych, wprowadza bardzo wiele uregulowań dotyczących przeciwdziałania dyskryminacji. My w związku z tym, realizując prawo wspólnotowe w tym zakresie, także wspieramy mniejszości narodowe i etniczne w Polsce, czyli obywateli polskich, którzy realizują te prawa.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#LechNijakowski">Mój czas bardzo krótkiego wprowadzenia powoli się kończy, więc przypomnę tylko, że nasza ustawa, którą najczęściej na bieżąco się zajmujemy, jest wprowadzeniem do polskiego porządku prawnego dwóch konwencji, ale są to dalej konwencje, które Polska podpisała i ratyfikowała. W związku z tym np. to raportowanie, o którym pan dyrektor mówił… Pan dyrektor mówił o raportowaniu tylko jednej konwencji, ale jesteśmy stroną bardzo wielu porozumień.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#LechNijakowski">Nie można też zapominać o takim ważnym źródle prawa, które kiedyś było podstawowe, bo ustawa o mniejszościach dość późno została przyjęta przez państwo polskie, a mianowicie o dwustronnych porozumieniach. Trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o zapisy dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych, to w dokumentach dotyczących wielu państw, a na pewno naszych sąsiadów, zawarto wiele szczegółowych uregulowań, przy czym one się bardzo różnią, zarówno jeżeli chodzi o definicję podmiotową i zakres praw, jak i zakres przedmiotowy. Czasami to wywołuje do dzisiaj ogromne kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#LechNijakowski">Przypomnę choćby porozumienie polsko-niemieckie, gdzie nie ma symetrii, która występuje w wielu innych aktach prawnych. W każdym razie znowu my większość tych praw mniejszości realizujemy poprzez ustawę, natomiast nie można zapominać, że z punktu widzenia porozumień dwustronnych i wielostronnych dalej te akty prawa międzynarodowego obowiązują. One dotyczą m.in. praw mniejszości albo przeciwdziałania dyskryminacji, gdzie często wprost się o powodach dyskryminacji nie wspomina, ale w praktyce chodzi właśnie o mniejszości narodowe i etniczne w Polsce.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#LechNijakowski">Ponieważ swój krótki czas wyczerpałem, to odsyłam państwa do tego rozbudowanego materiału, który sobie pozwoliłem napisać. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jeśli mieliby państwo jakieś szczegółowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie, coś powiedzieć? Jeśli nie, to dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia w piątek na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>