text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Dzień dobry państwu. Witam państwa jeszcze raz bardzo serdecznie. Otwieram dziewiąte posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam wszystkich posłów i posłanki, a także zaproszonych gości, w szczególności tych, którzy z tak ogromnym poświęceniem do nas wreszcie dotarli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje – już państwu dokładnie mówię – po pierwsze rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat sytuacji i problemów nekropolii oraz upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską w Polsce, po drugie rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości na temat aktów wandalizmu związanych z nekropoliami i upamiętnieniami mniejszości ukraińskiej w Polsce, jak i informację Związku Ukraińców w Polsce na temat aktów wandalizmu związanych z nekropoliami i upamiętnieniami mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Jeszcze chciałabym do wszystkich przywitań dodać, że bardzo serdecznie witam również przedstawicieli rządu, zarówno z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo witam serdecznie pana ministra Sellina, jak i z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz prokuratorów z Prokuratury Krajowej, a także przedstawicieli Biura Prewencji oraz Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do porządku? Tak, słucham. Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzBraun">Szczęść Boże. Kłaniam się. Szanowna pani przewodnicząca, z jakiego powodu nie są obecni i nie zasiadają dzisiaj na tym posiedzeniu przedstawiciele organizacji, które w sposób żywy interesują się sprawami, które – jak wynika z dość ogólnikowego anonsu – mają być przedmiotem dzisiejszego posiedzenia? Dlaczego nie są tutaj zaproszeni przedstawiciele strony społecznej konsekwentnie, systematycznie monitorujący kwestię upamiętnień, także i bezprawnych, aktów – nazwijmy to – wandalizmu historycznego? Ludzie, którzy monitorują kwestię retuszu, liftingu historii XX w. konsekwentnie prowadzonego przez rozmaite – nie bójmy się użyć tego słowa – antypolskie środowiska. To dotkliwy brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Pytanie już wybrzmiało. Jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzBraun">To dotkliwy brak, pani przewodnicząca. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Tak. Dziękuję za zadane pytanie. Zaproszenia są wysyłane do komisji wspólnej. Poza tym każda osoba, która jest zainteresowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzBraun">Wspólnej kogo z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Rządu i mniejszości. Poza tym każdy może się zgłosić na posiedzenie Komisji. Osoby również zainteresowane tematyką mogą się zgłosić, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzBraun">To znaczy, że polscy patrioci mają się podać za mniejszość, żeby uczestniczyć w pracach komisji wspólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, odpowiedź została udzielona. To, że może pana nie satysfakcjonuje, to trudno, ale proszę przyjąć to do wiadomości. Czy w związku z tym są jeszcze jakieś inne uwagi do porządku? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Tak, to oczywiste, ponieważ wszystkie te informacje, które dzisiaj będziemy rozpatrywać, są dokładnie na ten sam temat, a nie na jakieś – powiedzmy – bardziej... Nie będą poruszane zupełnie inne kwestie, w związku z czym wszystkie trzy raporty będą prezentowane jeden po drugim, a potem dopiero będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o przedstawienie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat sytuacji i problemów nekropolii i upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską w Polsce. Czy pan minister Sellin będzie odpowiadał? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSellin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić dosyć obszernie informację na temat sytuacji i problemów nekropolii oraz upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską w siedmiu punktach. Wiem, że niektórzy z państwa pewnie dostali to na piśmie i zdążyli się z tym zapoznać, ale pewnie nie wszyscy, dlatego postaram się szybko streścić siedem punktów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławSellin">Jednocześnie z góry chciałem przeprosić za to, że o godzinie 14.45, niezależnie od tego, jak się dyskusja potoczy, będę musiał posiedzenie Komisji opuścić ze względu na obowiązki ministerialne. Zostanie jednak na posiedzeniu Komisji pan dyrektor Piotr Szpanowski z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego – tego departamentu merytorycznego, który również tą problematyką się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławSellin">Punkt pierwszy to umowa bilateralna. Mamy podpisaną umowę między polskim rządem a rządem Ukrainy o ochronie miejsc pamięci i spoczynku ofiar wojny i represji politycznych z marca 1994 r., a więc umowę, która obowiązuje już od ponad ćwierć wieku. Po pierwsze, reguluje ona wszelkie działania związane ze zlokalizowanymi na terenie Polski miejscami pamięci i spoczynku osób narodowości ukraińskiej. Po drugie, umowa wyznacza odpowiedzialne instytucje państwowe do zajmowania się tą tematyką. Po stronie ukraińskiej jest to komisja o długiej nazwie – Państwowa Międzyresortowa Komisja do spraw Upamiętniania Członków Operacji Antyterrorystycznej, Ofiar Wojny i Represji Politycznych przy Gabinecie Ministrów Ukrainy. Po stronie polskiej do sierpnia 2016 r. była to Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a od tego czasu jest to minister kultury i dziedzictwa narodowego, który na mocy przyznanych mu w ustawie o muzeach uprawnień wykonuje zadania wynikające z umów międzynarodowych dotyczących miejsc pamięci narodowej, w tym grobów i cmentarzy wojennych. Po trzecie, ta umowa też mówi, że obecnie prawną opieką przez państwo polskie objęte są obiekty wpisane do ewidencji grobów i cmentarzy wojennych przez właściwych terytorialnie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławSellin">Punkt drugi – sytuacja prawna zlokalizowanych na terenie Polski miejsc pamięci ofiar narodowości ukraińskiej. Sprawa dotyczy, po pierwsze, grobów i cmentarzy wojennych. Tę sprawę reguluje przedwojenna ustawa o grobach i cmentarzach wojennych z marca 1933 r., oczywiście, nowelizowana, ale wciąż obowiązująca. Ona mówi, że właściwy terytorialnie wojewoda dokonuje wpisu do prowadzonej przez siebie ewidencji grobów i cmentarzy wojennych, zapewniając tym samym sprawowanie nad nimi stosownej opieki. To dotyczy grobów i cmentarzy wojennych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JarosławSellin">Druga sprawa to pomniki. Tę sprawę reguluje ustawa z marca 1990 r. o samorządzie gminnym, która mówi, że pomniki w lokalizacji niezwiązanej z miejscem pochówku, czyli tzw. pomniki symboliczne, pozostawia się do decyzji w formie uchwał w sprawie budowy takiego pomnika, zlokalizowanego na gruncie komunalnym, właściwym terytorialnie władzom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JarosławSellin">Punkt trzeci. Jakie mamy miejsca pamięci ofiar narodowości ukraińskiej zlokalizowane na terenie Polski? Po pierwsze, są to mogiły zbiorowe i kwatery wojenne oraz upamiętnienia ofiar narodowości ukraińskiej zlokalizowane na terenie praktycznie całej Polski. Po drugie, do kategorii ukraińskiej zalicza się pochówki poległych w wyniku działań wojennych członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, Ukraińskiej Powstańczej Armii, armii Ukraińskiej Republiki Ludowej i Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej z lat 1918–1921 oraz ofiar cywilnych, a wśród nich tych, które poniosły śmierć w wyniku prowadzonej akcji „Wisła”. Obiekty te zlokalizowane są w Polsce w 80 miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JarosławSellin">Najwięcej obiektów jest na Podkarpaciu. Szacuje się, że w sumie jest 80 takich miejsc, ale wojewoda podkarpacki ma w swoim wykazie 6 obiektów objętych opieką na podstawie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych. Wymienię je. To cmentarz wojenny w Przemyślu-Pikulicach, kwatera wojenna w Łańcucie oraz mogiły zbiorowe w Dobczy, Pawłokomie, Krasnej i Płazowie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JarosławSellin">W województwie lubelskim jest 16 takich miejsc, ale wojewoda ma w swoim wykazie 7 obiektów wpisanych do wojewódzkiej ewidencji grobów wojennych. Znajdują się one w miejscowościach Bereść, Kniazie, Wierzbica, Wierzchowiny, Sosnowica, Mołodiatycze i Sahryń. Pozostałe upamiętnienia mają charakter nielegalny, niezewidencjonowany.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JarosławSellin">Na terenie Małopolski mamy 3 miejsca. To kwatera wojenna z I wojny światowej i z lat 1918–1920 na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie, cmentarz wojenny z I wojny światowej przy ulicy Chyszowskiej w Tarnowie oraz cmentarz wojenny z I wojny światowej, ofiar z lat 1918 – 1921 i z II wojny światowej w Wadowicach. Na terenie województwa kujawsko-pomorskiego jest jeden obiekt. To Ukraiński Cmentarz Wojskowy w Aleksandrowie Kujawskim. Na terenie Wielkopolski znajdują się cmentarz ukraiński w Kaliszu na osiedlu Szczypiorno, cmentarz jeniecki w Strzałkowie, pochówki ukraińskie na cmentarzu komunalnym w Kaliszu, gdzie ewidencją są objęte groby znajdujące się w części wojskowej, jak i tzw. cmentarz prawosławny przy ulicy Górnośląskiej w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JarosławSellin">Pochówki ukraińskie funkcjonują na terenie całej Polski także w kontekście grobownictwa wojennego żołnierzy Armii Czerwonej oraz obozów jenieckich. Cmentarzami wojennymi Armii Czerwonej interesuje się Rosja. To wynika też z umowy państwowej polsko-rosyjskiej na ten temat. Słabe jest zainteresowanie państwa ukraińskiego tymi pochówkami żołnierzy Armii Czerwonej, co może budzić pewne zdziwienie, dlatego że... Nie ma na to twardych danych, ale niektórzy historycy twierdzą, że akurat w tych oddziałach Armii Czerwonej, które przetaczały się przez Polskę w latach 1944–1945, w sensie etnicznym czy narodowościowym, najwięcej było właśnie Ukraińców, nawet nie Rosjan. Zainteresowania dużego jednak nie ma. Chociaż ostatnio Ukraiński Czerwony Krzyż stara się identyfikować personalnie konkretne osoby na konkretnych cmentarzach Armii Czerwonej i informować o takich identyfikacjach. Zgłaszane są indywidualne upamiętnienia żołnierzy narodowości ukraińskiej. Również rodziny starają się takie indywidualne upamiętnienia czynić.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JarosławSellin">Punkt czwarty – aktualne działania dotyczące upamiętnień związanych z ukraińskimi miejscami pochówku. Teraz one są czynione w Łańcucie. Tam jest kwatera wojenna żołnierzy Armii Czynnej URL na cmentarzu komunalnym. Organizacja tej kwatery jest w trakcie realizacji. Cmentarz wpisany jest do ewidencji grobów i cmentarzy województwa podkarpackiego. Jest obiektem wspólnym, na którym pochowani są żołnierze Wojska Polskiego i Armii Czynnej URL z lat 1918–1944. Na kwaterze odbudowany został zniszczony po wojnie pomnik z hasłem „Wiernym synom Ukrainy”. Wzniesiono też symboliczne krzyże poświęcone pochowanym. Planowane jest wzniesienie upamiętnienia poświęconego Symonowi Petlurze oraz tablic z nazwiskami zidentyfikowanych pochowanych. Problemy, jakie jeszcze są do rozwiązania w tym miejscu, to: ujednolicenie danych ofiar, ponieważ strona ukraińska w dokumentacji projektowej wskazała 125 nazwisk, a wojewoda podkarpacki dysponuje listą 117 nazwisk; jak również treść inskrypcji w językach polskim i ukraińskim, gdyż brak jest zgody polskiej na nazywanie tego obiektu wyłącznie cmentarzem ukraińskim z uwagi na fakt istnienia dwóch odrębnych kwater żołnierzy WP oraz żołnierzy armii URL.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JarosławSellin">Druga realizacja, która się teraz dokonuje, to jest miejscowość Babin w gminie Strzałkowo. Cmentarz jeniecki założony tutaj przez Niemców w 1915 r. funkcjonował do 1923 r. Spoczywali na nim przede wszystkim jeńcy z armii Cesarstwa Rosyjskiego, a następnie Armii Czerwonej i jednostek armii ukraińskich, w tym także osoby internowane po zakończeniu wojny. W zeszłym roku wojewoda wielkopolski uregulował stan prawny tej działki. Właścicielem już jest Skarb Państwa w osobie starosty słupeckiego. W tym roku w budżecie wojewody zarezerwowano fundusze na przygotowanie projektu budowlanego opartego na koncepcji zagospodarowania terenu cmentarnego.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JarosławSellin">Punkt piąty to upamiętnienia symboliczne. To jest pomnik poświęcony pamięci ofiar byłego obozu więźniów w Jaworznie, odsłonięty w 1998 r. przez prezydentów Polski i Ukrainy. Upamiętnia on ofiary Centralnego Obozu Pracy, zorganizowanego przez komunistyczne Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, który tam funkcjonował w latach 1945–1956. Umierali tam albo byli zabijani zarówno Polacy, jak i Ukraińcy oraz Niemcy. Osoby narodowości ukraińskiej były tam więzione głównie w związku z tzw. akcją „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JarosławSellin">Drugie upamiętnienie symboliczne to odsłonięte w Warszawie upamiętnienie Symona Petlury. Ono się dokonało rok temu. W lutym 2019 r. odbyła się uroczystość odsłonięcia tablicy memoratywnej, w której uczestniczyli polski wicepremier Piotr Gliński, minister spraw zagranicznych Ukrainy Pawło Klimkin i prezydent Warszawy Rafał Trzaskowki. Jest też dużo upamiętnień związanych z deportacją ludności ukraińskiej po wojnie i ofiarami akcji „Wisła”. Znajdują się one w województwach lubelskim, warmińsko-mazurskim i małopolskim. Warto też wspomnieć o pomniku poświęconym milionom ofiar wielkiego głodu na Ukrainie z lat 30. XX wieku. Pomnik jest umiejscowiony w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JarosławSellin">Sprawami problemowymi, na temat których na pewno więcej będziemy tutaj mówić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, oczywiście, są akty wandalizmu, które mają miejsce. Minister kultury i dziedzictwa narodowego 3 lata temu – w 2017 r. – skierował okólnik do wszystkich wojewodów, prosząc o bezzwłoczne informowanie o zdarzeniach tego typu. Dokument zawierał również prośbę kierowaną do władz samorządowych przeprowadzających lub planujących demontaż upamiętnień ukraińskich wzniesionych nielegalnie o realizację wymienionych przedsięwzięć w sposób godny, bezpieczny i uporządkowany, z poszanowaniem państwowych i religijnych symboli, po uprzednim poinformowaniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz właściwego terytorialnie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JarosławSellin">Dużo dyskusji i napięć jest oczywiście wokół pomnika na wzgórzu Monasterz w województwie podkarpackim, który został wzniesiony na mogile zbiorowej członków Ukraińskiej Powstańczej Armii poległych w 1945 r. w walce z Ludowym Komisariatem Spraw Wewnętrznych, czyli NKWD. Pomnik ten, znajdujący się w gminie Horyniec-Zdrój, wzniesiono nielegalnie w 1993 r., z pominięciem uzgodnień z władzami samorządowymi i rządowymi, ale w 2000 r., w wyniku uzgodnień między wojewodą podkarpackim a Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, czyli tą instytucją państwa polskiego, która była prawomocna do podejmowania takich decyzji, został zalegalizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JarosławSellin">Akt wandalizmu w stosunku do tego pomnika miał miejsce w 2015 r. Ostatni akt wandalizmu miał miejsce 2 miesiące temu, w styczniu 2020 r. Wojewoda podkarpacki odmówił dokonania wpisu obiektu do wojewódzkiej ewidencji grobów wojennych, który oznaczałby automatyczną opiekę, w związku z negatywną opinią rzeszowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JarosławSellin">W styczniu br. wojewoda zwrócił się do dyrektora IPN oddziału w Rzeszowie o przesłanie dokumentów potwierdzających tożsamość oraz okoliczności śmierci osób pochowanych w tej mogile. W lutym, czyli w zeszłym miesiącu, zawnioskował do zastępcy prezesa IPN pana prof. Szwagrzyka o ujęcie w planach prac archeologiczno-ekshumacyjnych IPN działań badawczych na przedmiotowej mogile, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Oddziałowe Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN w Rzeszowie zapewniło, iż prowadzi w wymienionej sprawie kwerendę archiwalną i że uznało za zasadne przeprowadzenie ekshumacji na wzgórzu Monasterz.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JarosławSellin">Wojewoda zobowiązał się do dokonania wpisu obiektu do wojewódzkiej ewidencji grobów wojennych po rozwianiu wątpliwości w dwóch kwestiach – po pierwsze, bezspornego potwierdzenia istnienia pochówku i ustalenia liczby pochowanych, a po drugie, wyjaśnienia kwestii ewentualnej zbrodniczej działalności osób umieszczonych na upamiętnieniu, wcześniejszej, przed tą walką z NKWD, kiedy ci żołnierze zginęli.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JarosławSellin">Kolejnymi miejscami, które wzbudzają napięcia, są Radruż i Werchrata. Tu są upamiętnienia członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i UPA, również poległych w walce z NKWD. Decyzje w sprawie możliwości ewentualnego przeprowadzenia prac remontowych w zakresie ukraińskich upamiętnień należą do kompetencji władz samorządowych, właścicieli terenu, IPN oraz wojewódzkiego konserwatora zabytków. Informacja w tej sprawie została przekazana do wiadomości sekretarza Państwowej Międzyresortowej Komisji do spraw Upamiętniania Członków Operacji Antyterrorystycznej, Ofiar Wojny i Represji Politycznych przy Gabinecie Ministrów Ukrainy, a także do ambasadora Ukrainy w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JarosławSellin">Kolejnym punktem konfliktowym są Hruszowice. Tam był pomnik, który miał napis: „Bohaterom UPA. Chwała bojownikom za wolną Ukrainę”, na cmentarzu komunalnym w Hruszowicach. Pomnik był wzniesiony nielegalnie, bez uzyskania stosownych zezwoleń władz lokalnych, dlatego też wójt gminy Stubno podjął decyzję o demontażu wzniesionego tam pomnika. Demontażu dokonano w kwietniu 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JarosławSellin">W następstwie tego faktu ukraiński IPN oraz międzyresortowa komisja ds. upamiętnień o długiej nazwie, którą parę razy wymieniałem, ogłosiły moratorium na prowadzenie przez stronę polską poszukiwań i ekshumacji szczątków Polaków będących ofiarami wojny i represji politycznych na terytorium Ukrainy. Naszym zdaniem to był oczywiście niewspółmierny do tego mimo wszystko incydentu zakaz prowadzenia jakichkolwiek poszukiwań i ekshumacji szczątków Polaków – ofiar wojennych – na terenie Ukrainy. W tej sprawie od 3 lat byliśmy w mocnym sporze z państwem ukraińskim. W tej sprawie też się dokonują pewne zmiany, sygnały na lepsze. Prawdopodobnie to moratorium będzie odblokowane.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JarosławSellin">Punkt piąty – przedmiotem napięć jest też miejscowość Terka. Chodzi o prace poszukiwawcze, ekshumację i pochówek szczątków obywateli polskich narodowości ukraińskiej zamordowanych w lipcu 1946 r. w tej wsi. Środowiska ukraińskie zwróciły się do ministerstwa o przeprowadzenie prac ekshumacyjnych we wsi Terka w gminie Solina w województwie podkarpackim, gdzie według relacji świadków w dalszym ciągu znajdują się szczątki ofiar zbrodni popełnionej w lipcu 1946 r. na obywatelach polskich ukraińskiego pochodzenia. Zaniepokojenie ukraińskiej społeczności wzbudziły informacje o planowanych tam pracach budowlanych, które mają być prowadzone w miejscu prawdopodobnego pochówku ofiar. Fakt popełnienia tam zbrodni przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego, a konkretnie przez żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza, został potwierdzony w wyniku śledztwa prowadzonego przez Okręgową Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przy IPN w Rzeszowie. Szczątki tylko części ofiar zostały przeniesione i pochowane w zbiorowej mogile na wiejskim cmentarzu we wsi Terka, co miało miejsce w 1946 r. Stąd zaniepokojenie społeczności ukraińskiej, że tam, gdzie mają być prowadzone prace budowlane, mogą być jeszcze jakieś szczątki.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JarosławSellin">Wreszcie punkt siódmy, który tylko sygnalizuję. Chodzi o możliwości dofinansowywania wszelkich upamiętnień, grobów, cmentarzy, pomników, również symbolicznych ze środków ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Strona ukraińska była wielokrotnie informowana o gotowości udzielenia wsparcia tego typu upamiętnień w ramach programów ministra. Mamy dwa takie programy „Miejsca pamięci i trwałe upamiętnienia w kraju” oraz „Groby i cmentarze wojenne w kraju”. Można finansowo wspierać różne przedsięwzięcia związane z upamiętnieniem na terytorium Polski w przypadku tego typu miejsc. Informowaliśmy, że można składać takie wnioski. Niestety, w przypadku mniejszości ukraińskiej nie odnotowaliśmy żadnych wniosków o granty, o dotacje w tych dwóch programach ministra, które wymieniłem. Takie wnioski składają np. Romowie i Żydzi polscy, natomiast ze strony ukraińskiej takich wniosków nie odnotowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy to będzie pan? W tym momencie, ale bardzo króciutko, panie senatorze, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanFilipLibicki">Muszę wyjść o godzinie 14.00, więc tylko chciałbym poprosić. Gdyby pani przewodnicząca dwie minuty przed godziną 14.00 dała mi głos na chwilę, to byłbym zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dobrze. Dwie minuty przed, ale teraz proszę przedstawiciela MSWiA. Czyli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSosnowski">Andrzej Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Tak. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSosnowski">Szanowni państwo, ponieważ jesteśmy w koniunkcji łącznej z Ministerstwem Sprawiedliwości, postaram się w lakoniczny sposób przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktów wandalizmu związanych z metropoliami i upamiętnieniami mniejszości ukraińskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejSosnowski">Na wstępie chciałbym stanowczo podkreślić, że minister właściwy do spraw mniejszości narodowych i etnicznych stanowczo potępia wszelkie przypadki wandalizmu, których obiektem są istniejące na terenie Rzeczypospolitej Polskiej groby i upamiętnienia mniejszości ukraińskiej. Ponadto minister podejmuje wszelkie działania mające na celu gwarantowanie praw osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz użytkowników języka regionalnego. By nie być gołosłownym, warto przypomnieć, że temat upamiętnień i kwestia niszczenia miejsc pamięci ofiar narodowości ukraińskiej zlokalizowanych na terenie Polski była, jest i pewnie będzie wielokrotnie podejmowana na forum Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Przypomnę o datach. Było to dnia 5 października 2016 r., 19 lutego 2019 r. oraz 23 października 2019 r. Do dyskusji byli zapraszani m.in. przedstawiciele Policji, Prokuratury Krajowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, IPN, MKiDN oraz przedstawiciele urzędów wojewódzkich. Nade wszystko ten temat został szczegółowo omówiony na posiedzeniu komisji wspólnej w dniu 23 października 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejSosnowski">Zagadnienia dotyczące przeciwdziałania dyskryminacji i agresji są koordynowane przez MSWiA na szczeblu krajowym przez Wydział Dochodzeniowo-Śledczy Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji. Pragnę przypomnieć, że w każdej komendzie wojewódzkiej oraz w Komendzie Stołecznej Policji zostali powołani koordynatorzy do zwalczania przestępstw z nienawiści, którzy w cyklicznych zestawieniach przesyłają informacje o zaistniałych na terenie Polski przestępstwach popełnianych z pobudek rasistowskich i ksenofobicznych. W swojej pracy wykorzystują wspólną dla Policji i MSWiA oraz aktualizowaną co miesiąc bazę danych o przestępstwach z nienawiści. Ta baza umożliwia dokonywanie analiz w celu oszacowania zjawiska przestępstw z nienawiści w Polsce. Obejmuje ona wszystkie postępowania przygotowawcze w sprawach o przestępstwa z nienawiści, które są prowadzone przez Policję w całym kraju. Jest uzupełniana przez MSWiA informacjami o wyrokach zapadłych w postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejSosnowski">Państwo otrzymali od nas dane z rejestru z liczbą postępowań wszczętych w sprawach przestępstw z nienawiści wymierzonych w społeczność ukraińską w Polsce. Te dane są dostępne i zostały przekazane przez nas w materiałach. Analizując charakter przestępstw z ostatnich 3 lat, dochodzimy do wniosku, że najwięcej czynów polegało na znieważeniu w kontakcie bezpośrednim. Należy zauważyć, że akty wandalizmu polegające na znieważeniu pomników lub innych miejsc publicznych, które zostały urządzone w celu upamiętnienia zdarzenia historycznego lub uczczenia osoby, bądź też polegające na znieważeniu zwłok, prochów ludzkich lub miejsc spoczynku zmarłego zostały określone w ustawie – Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejSosnowski">Otrzymali też państwo w informacji tabelę, w której zawarte są dane dotyczące przestępstw stwierdzonych z art. 261 i 262 k.k. O treści tych artykułów wspominałem wcześniej. Dane obejmują lata 2018–2019. Należy wskazać, że dane te dotyczą ogółu przestępstw wybranych kwalifikacji prawnych, bez wyróżnienia przestępstw skierowanych wobec wybranej grupy społecznej, na co pragnę zwrócić uwagę. Dane zawarte w tabeli dotyczą również czynów nieletnich po uzyskaniu przez Policję wiarygodnych informacji o zakończeniu przez sąd rodzinny postępowania w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejSosnowski">Problematyka niszczenia miejsc upamiętnień istotnych dla mniejszości ukraińskiej dotyczy przede wszystkim obiektów zlokalizowanych w województwie podkarpackim, o czym pan minister Sellin wspominał. W 2017 r. wojewoda podkarpacki przekazał MSWiA informację, zgodnie z którą na terenie Podkarpacia istnieje około 50 ukraińskich miejsc pamięci. W większości są to upamiętnienia o charakterze nielegalnym. Sytuacja ta od lat jest niestety źródłem niepokojów społecznych, zarówno po stronie większościowej, po stronie polskiej, jak i też po stronie ukraińskiej mniejszości narodowej, co jest szczególnie zauważalne na terenie transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejSosnowski">Monitorując omawiany problem, MSWiA pismem z dnia 5 listopada 2019 r. wystąpiło do komendanta wojewódzkiego Policji w Rzeszowie o przekazanie aktualnych informacji o prowadzonych na terenie województwa podkarpackiego postępowaniach dotyczących znieważenia miejsc pochówku. Z informacji przekazanych przez komendanta wynika, że były 3 takie zdarzenia – 2 zdarzenia w miejscowości Fredropol i 1 zdarzenie na terenie Ukraińskiego Cmentarza Wojennego w Przemyślu. Wszystkie te zdarzenia i postępowania zostały umorzone z uwagi na niewykrycie sprawców przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejSosnowski">W tym miejscu warto zauważyć, że przy współpracy Biura Prewencji KGP z pełnomocnikiem komendanta głównego Policji ds. ochrony praw człowieka został opracowany plan działań Policji na lata 2018–2021. Jego główne założenia to promowanie życia wolnego od zachowań dyskryminujących, redukcja występowania wszelkich form propagowania ustrojów totalitarnych oraz naruszania godności człowieka. Wraz z tym planem do komendantów wojewódzkich oraz komendanta stołecznego zostało przesłane pismo, w którym zastępca komendanta głównego zobowiązuje funkcjonariuszy do podejmowania wszelkich działań, które mają przeciwdziałać aktom nienawiści, m.in. poprzez działania edukacyjne, artykuły, materiały prasowe, infografiki. Zgodnie z planem grupami angażowanymi w działania profilaktyczne powinny być młodzież, dzieci, rodzice, członkowie rodzin, autorytety, edukatorzy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejSosnowski">Zagadnienie dotyczące działań podejmowanych przez IPN w kwestii pamięci narodowej w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych, o czym też wspominałem, omawiano podczas posiedzenia komisji wspólnej. Ten temat jest podnoszony w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W dniu 18 grudnia 2019 r. przedstawiciel IPN wskazał, że obowiązujące przepisy ustawy z 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych niestety nie mogą stanowić podstawy do uznania za groby wojenne miejsc pochówku ofiar walk w ramach konfliktu polsko-ukraińskiego z lat 1943–1947. Kwestia braku uregulowań prawnych umożliwiających wpisanie tych mogił do ewidencji grobów i cmentarzy wojennych jest stale podnoszona, o czym wspominam wielokrotnie, na posiedzeniach komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejSosnowski">Informacje, które mamy, a które też państwo otrzymali, afiliują również do informacji przekazanej przez MKiDN. Wspominamy w swojej informacji o okólniku ministerstwa do wojewodów. Przypominamy również, że systematycznie, poprzez dotacje podmiotowe, wspieramy działalność mniejszości narodowej ukraińskiej. Wydaje się, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz zgodnie z obietnicą udzielam głosu panu senatorowi Libickiemu. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję. Postaram się szybko. Bardzo dziękuję za tę możliwość zabrania głosu poza ustalonym porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanFilipLibicki">Chciałem powiedzieć jedną rzecz. To wynika chyba i z tego, co państwo powiedzieli jako strona rządowa, i z tego materiału informacyjnego, który przygotował Związek Ukraińców w Polsce, że te mogiły czy pomniki możemy podzielić tak naprawdę na dwie grupy. Jest grupa pomników czy miejsc upamiętnień, które są tworzone – powiedziałbym – bez akceptacji władz polskich, w jakiś sposób spontanicznie, ale są też te mogiły i miejsca upamiętnień, które mają placet Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa czy też – po zmianie przepisów prawnych – mają placet MKiDN. A więc wydaje się, że są zabezpieczone stosowną umową i są pod szczególną ochroną państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanFilipLibicki">Wszystkie te rzeczy, które pan wymienił, najczęściej kończą się niewykryciem sprawców. W związku z tym chciałem zapytać, czy rzeczywiście stosowne służby dołożyły wszelkich starań, aby ochronić miejsca upamiętnień, które są chronione na podstawie umowy pomiędzy – umownie rzecz ujmując – władzami polskimi a stosownymi władzami ukraińskimi, jak np. cmentarz w Pikulicach? Czy rzeczywiście w sposób odpowiedni one są chronione, a jeśli coś się wydarzy, czy rzeczywiście dokładane są wszelkie starania, aby sprawców – że tak powiem – ustalić, wykryć i stosownie ukarać?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanFilipLibicki">Kwestia druga jest następująca. Zdaję sobie sprawę, że państwo nie mogą tutaj tego w sposób dokładny przedstawić. Chciałem jednak zapytać, czy stosowne służby zastanawiają się nad tym, na ile wpływ na te wydarzenia mogą mieć jakieś środowiska, które są w jakikolwiek sposób powiązane z Federacją Rosyjską czy różnymi innymi – że tak powiem – instytucjami tego państwa? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie senatorze, ale myślę, że jeśli chodzi o odpowiedź, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanFilipLibicki">Tak, jeszcze wyjdę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Pan jeszcze wróci, tak? To, tak jak mówiłam, już po zakończeniu prezentacji wszystkich raportów...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">A teraz proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji przez pana prezesa Tymę. Bardzo proszę. Teraz mieliśmy resorty kultury i sprawiedliwości, a tu nie ma w porządku mowy o prokuraturze. Dobrze, OK. Przepraszam bardzo w takim razie. Dzisiaj rzeczywiście dzień jest troszkę nerwowy. Bardzo proszę o informację ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Kto będzie ją prezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertKról">Robert Król, prokurator z Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RobertKról">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgodnie z ustawą o prokuraturze prokurator wykonuje pewne zadania z zakresu ścigania przestępstw, w szczególności prowadzi bądź nadzoruje postępowania przygotowawcze prowadzone przez inne organy, w tym przypadku Policję. Kwerenda przeprowadzona za pośrednictwem prokuratur regionalnych wykazała, że w ostatnim okresie sprawozdawczym, tj. w 2019 r., w prokuraturze prowadzono 2 postępowania karne dotyczące problematyki będącej przedmiotem posiedzenia Komisji, tj. aktów wandalizmu związanych z nekropoliami i upamiętnieniami mniejszości ukraińskiej w Polsce. Oba postępowania były prowadzone w regionie rzeszowskim w Prokuraturze Rejonowej w Przemyślu. O tych postępowaniach była już mowa w informacji MSWiA, niemniej podam szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RobertKról">Jedno postępowanie dotyczyło ujawnionego w październiku 2019 r. na terenie Ukraińskiego Cmentarza Wojennego w Przemyślu znieważenia miejsca pochówku bojowników Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii poprzez pomalowanie farbą dwóch mogił zbiorowych. Zdarzenie to zakwalifikowano jako przestępstwo z art. 262 Kodeksu karnego, tj. jako znieważenie miejsca spoczynku zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RobertKról">Natomiast kolejne postępowanie dotyczyło zaistniałego w okresie od marca 2019 r. do 8 maja tegoż roku w miejscowości Fredropol w województwie podkarpackim znieważenia miejsca pochówku zmarłego obywatela Ukrainy oraz publicznego znieważenia grupy ludności w powodu jej ukraińskiej przynależności narodowej. Czynu dokonano poprzez naniesienie farbą olejną na nagrobku obraźliwych i wulgarnych napisów. Zdarzenie to zakwalifikowano, oprócz art. 262 k.k., czyli znieważenia miejsca spoczynku zmarłego, także jako znieważenie grupy ludności z powodu przynależności narodowej, co jest określone w art. 257 k.k.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RobertKról">Przytoczone przeze mnie przepisy k.k. stanowią przestępstwa publicznoskargowe, które są ścigane z urzędu. W każdym więc przypadku, kiedy organy ścigania otrzymają informację z jakiegokolwiek źródła o takim zdarzeniu, wdrażane jest postępowanie karne. W toku postępowania gromadzone są dowody i podejmowane są działania w celu wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności zdarzenia. Oczywiście podejmowane są także czynności w kierunku wykrycia sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RobertKról">Oba zdarzenia, o których wspomniałem, będące przedmiotem postępowań karnych, zostały zakończone umorzeniem wobec niewykrycia sprawców. W wypadku powzięcia informacji wskazujących na sprawców tych przestępstw postępowania zostaną podjęte i dalej prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Policji chcieliby zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzNapiórkowski">Nie. Dziękujemy bardzo. Nie będziemy zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. W takim razie teraz poproszę o informację ze strony pana prezesa Tymy ze Związku Ukraińców w Polsce. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, pozwólcie, że tytułem wstępu, zanim kolega zamontuje prezentację, przedstawię krótko trochę danych statystycznych, by pokazać kontekst, w jakim odbywa się nasza dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrTyma">Po II wojnie światowej w granicach obecnej Polski pozostało około 750 tys. obywateli polskich narodowości ukraińskiej. Na mocy porozumienia między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego a rządem Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej w latach 1944–1946 około 500 tys. zostało wysiedlonych na teren Związku Sowieckiego. Między kwietniem a lipcem 1947 r. około 140 tys. zostało wysiedlonych z terenów Polski południowo-wschodniej, czyli obecnych województw małopolskiego, podkarpackiego i lubelskiego, na tereny Polski północnej, północno-zachodniej i południowo-zachodniej. W ramach korekty granicy pomiędzy Polską a Związkiem Radzieckim w 1951 r. z terenu Bieszczad zostało wysiedlonych na teren południowej Ukrainy dodatkowo 50 tys. Ukraińców, którzy zamieszkiwali te tereny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrTyma">Dlaczego podaję tę statystykę? Otóż ta statystyka pokazuje, jakie mamy zmiany na tym terenie. Zmiany te mają też wpływ na kwestię grobów i upamiętnień, za którymi są historie poszczególnych wsi, poszczególnych rodzin i poszczególnych społeczności lokalnych. Obecnie, gdy prześledzimy historię poszczególnych miejscowości, byli mieszkańcy albo ich potomkowie zamieszkują teren niepodległej Ukrainy, Polski, Stanów Zjednoczonych, Kanady, Francji i Anglii, co ma bezpośredni wpływ na możliwości realizacji opieki czy dbałości o kwestię grobów przodków zamieszkujących te tereny od stuleci, a także możliwości uczestniczenia we wszelkiego rodzaju procedurach itd.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrTyma">Pozwolą państwo, że przedstawię kwestię, która jest przez nas poruszana od 2006 r. Była ona m.in. dwukrotnie poruszana w trakcie posiedzeń Komisji Sejmu RP, ale także, jak zaznaczył pan dyrektor z MSWiA, wielokrotnie była przedmiotem dyskusji oraz naszych pism i apeli w trakcie posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Od 2014 r. do stycznia 2020 r., bo ostatni przypadek miał miejsce w styczniu 2020 r., na terenie Polski doszło do nowego zjawiska, tzn. profanowania i niszczenia grobów i pomników ukraińskich, przy czym było to zupełnie inne zjawisko niż występujące sporadycznie w latach 90. pojedyncze akty, które miały miejsce na terenie województw podkarpackiego i lubelskiego. Zaznaczam, że były to pojedyncze akty.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrTyma">Natomiast działania podejmowane od 2014 r., co widzą państwo na tych slajdach, po pierwsze były działaniami zorganizowanymi, na które składała się sama akcja dewastacji, jak i tzw. informacyjna składowa. Każde z tych działań było odpowiednio przygotowywane poprzez artykuły na stronach internetowych i w różnego rodzaju mediach. Wskazywano obiekty, które należy zniszczyć, po czym następował proces niszczenia tych obiektów, realizowany według podobnego scenariusza. Niezidentyfikowani do dnia dzisiejszego sprawcy pojawiali się przy danym obiekcie, w niektórych przypadkach malowali na tych pomnikach symbol Polski Walczącej i biało-czerwoną flagę, jak było np. w Monasterze i Mołodyczu, albo malowali inne hasła. W przypadku części upamiętnień, tak jak w Hruszowicach, Mołodyczu i Wierzbicy, mieliśmy do czynienia z działaniami wielokrotnymi. Następnie pojawiała się grupa, która dokonywała mechanicznego – proszę wybaczyć taki skrót myślowy – aktu zniszczenia, który był nagrywany na wideo. Nagranie wideo pojawiało się na stronie Novorossia Today. To jest strona związana z działalnością tzw. Donieckiej Republiki Ludowej. Za tę stronę odpowiada lider jednej ze skrajnie prawicowych organizacji Dawid Hudziec, który przebywa do dzisiaj w Doniecku. Zostało to stwierdzone. Z tego, co wiem, przeciwko niemu było prowadzone postępowanie. Po czym sprawa jakby żyła innym życiem, tzn. wideo pojawiało się w różnych odsłonach. Kolejne wydarzenia do 2016 r. były realizowane w sposób – że tak powiem – podobny albo taki sam.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrTyma">Widać to na przykładzie cmentarza w Hruszowicach, o którym mówił pan minister, grobu czy pomnika symbolicznego, jak twierdzi strona rządowa. Mamy przykłady łączenia dwóch kwestii, tzn. wojny w Donbasie i zbrodni ukraińskich na Wołyniu. Tego typu łączenie mamy także w przypadku innych zdarzeń wandalizmu. Mamy przykład usunięcia tablic z pomnika w Hruszowicach. Potem nastąpiło kilka zdarzeń związanych z Hruszowicach.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrTyma">Na jednym z tych zdarzeń chciałbym skupić państwa uwagę, ponieważ osoba obecna na sali stwierdziła publicznie, że to działanie było związane z prowokacją mniejszości ukraińskiej. Według upublicznionych materiałów ze skrzynki pocztowej Władimira Usowskiego, obywatela Białorusi, który działał w ścisłej współpracy z Rosją, strona rosyjska finansowała działania na pomnikach ukraińskich. Pojawia się tam nazwa Hruszowic. W akcji, którą państwo widzą na zdjęciu, bierze udział nieżyjący już były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa Polski Ludowej, pan Wojciech Wojtulewicz. Jest nagranie wideo, na którym widać, co oni tam robią, czyli rozmieszczają zdjęcia ofiar wojny na wschodzie. Pojawia się informacja, bo są wydruki z kont, o środkach finansowych przekazywanych przez pana Usowskiego na konto pana Wojtulewicza. Według innych informacji nie jest to jedyne działanie związane z upamiętnieniami ukraińskimi w Polsce. Tu mają państwo flagę tzw. Donieckiej Republiki Ludowej na pomniku w Hruszowicach. Tego typu materiały oczywiście były przekazywane do Novorossia Today i prezentowane jako słuszny gniew narodu polskiego przeciwko złej polityce polskiego rządu w kwestii zwalczania przejawów banderyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PiotrTyma">Mamy więc do czynienia z kilkoma przykładami, które potwierdzają, że niszczenie grobów i pomników ukraińskim było elementem akcji zorganizowanej, koordynowanej i wspieranej przez osobę, która była rezydentem państwa rosyjskiego, powiązanej z ośrodkami, które zajmują się destabilizacją sytuacji nie tylko w Polsce, ale i w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, ale także z ludźmi, którzy byli związani z dewastacją polskich pomników i grobów na Ukrainie, m.in. w Hucie Pieniackiej, pomnika węgierskiego na Przełęczy Wereckiej itd. Kolejny przykład tego typu działań: najpierw biało-czerwona flaga, a w miejscu, gdzie był tryzub, pojawia się orzeł.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PiotrTyma">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne nieścisłości, które padły w wystąpieniu pana ministra Sellina. Otóż upamiętnienie legalne powstało w wyniku porozumienia między ROPWiM a Związkiem Ukraińców w Polsce. Po drugie pan minister nie wspomniał, że przez 15 lat od powstania upamiętnienia nie zostało ono wpisane do rejestru grobów i pomników.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PiotrTyma">Natomiast pytanie jest bezpośrednio w kwestii Monasterza, bo pojawiła się oczywiście ekspertyza IPN, pojawiły się różnego rodzaju głosy, że pan Przewoźnik nie miał prawa ustanowić tego upamiętnienia. Z tego, co wiemy, każde upamiętnienie realizowane w latach 90. było realizowane na podstawie opinii IPN. Jeżeli chodzi o pochówek konkretnych osób w Monasterze, dokumenty są znane przynajmniej od połowy lat 90. Mamy więc do czynienia z pewnym brakiem koordynacji i precyzji. Kwestia Monasterza uwidacznia właśnie problem trochę nie do końca sprawnie działającej machiny, która decyduje o kwestiach upamiętnień, ponieważ organ państwa ustanawia grób, są ustalone imiona i nazwiska, nie ma tam żadnej symboliki odwołującej się do treści militarnych, do treści związanych z działalnością antypolską czy z organizacjami, które dopuściły się zbrodni... Zarzuty dotyczące udziału w mordach osób tam pochowanych są formułowane w kategoriach prawdopodobieństwa, czyli mamy do czynienia ze stosowaniem zasady odpowiedzialności zbiorowej bądź przypuszczeniami, które nie są podparte żadnymi faktami. Sprawa Monasterza ciągnie się od 2015 r. i co jakiś czas wraca właśnie dzięki działaniom wandali, którzy tym razem dopuścili się kolejnego zniszczenia, tzn. rozbicia tablica z imionami i nazwiskami w styczniu 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PiotrTyma">Tu mamy przykład kolejnego pochówku w miejscowości Białystok w gminie Dołhobyczów. Jest to trochę podobne miejsce jak Monasterz. To jest grób członków UPA poległych w walce z NKWD. Jest to potwierdzone miejsce pochówku, a nie pochówek symboliczny. Mają tu państwo przykład działalności na tej mogile – do dzisiaj, pomimo kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PiotrTyma">To jest kolejne upamiętnienie w miejscowości Wierzbica. Chcę krótko się odnieść do tego, o czym mówiłem. Wszyscy mieszkańcy wsi Wierzbica, w większości zamieszkałej przez Ukraińców, zostali wysiedleni w różne kierunki świata. Powstało tam upamiętnienie poświęcone wszystkim mieszkańcom, którzy zginęli w latach II wojny światowej. Ukraińcy obywatele II Rzeczypospolitej brali udział m.in. w kampanii wrześniowej jako żołnierze Wojska Polskiego. Walczyli jako żołnierze 2. Korpusu Polskiego gen. Andersa, Ludowego Wojska Polskiego, Armii Czerwonej, a nie tylko jako żołnierze dywizji SS „Galizien” czy członkowie UPA. W narracji skierowanej przeciwko mniejszości ukraińskiej eksponuje się tylko przynależność części mieszkańców do tychże formacji. Natomiast nie słyszałem o działaniu instytucji państwa polskiego, które odnosiłoby się do tych Ukraińców, którzy walczyli w obronie państwa polskiego w 1939 r. czy np. w wyzwoleniu Polski od okupacji nazistowskiej. Jedynym takim przedsięwzięciem było posiedzenie komisji sejmowej, na którym kilka lat temu mówiono o udziale mniejszości, natomiast na poziomie instytucji samorządu i instytucji państwa działań tego typu nie dostrzeżono.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PiotrTyma">Tu mają przykład rozbitego na etapy niszczenia symbolicznego upamiętnienia w miejscowości Wierzbica. Przy czym pragnę dodać, że część z tych upamiętnień czy grobów jest na byłych cmentarzach greckokatolickich, odnowionych staraniem byłych mieszkańców, którzy przyjeżdżają z województwa warmińsko-mazurskiego i Ukrainy. Przez lata starali się oni zabezpieczyć cmentarz przed zniszczeniem. Jedną z form ich aktywności było ustanowienie symbolicznego pomnika poświęconego byłym mieszkańcom, którzy zginęli w czasie II wojny światowej. Oczywiście, mamy tutaj przykład tego, co się stało z tym pomnikiem.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PiotrTyma">Kolejny przykład to Radruż, o którym mówił pan minister. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, w jaki sposób odbywa się profanacja miejsca pochówku. To jest stara tablica, na której wspomina się imiona i nazwiska osób tam pochowanych, które przekazali świadkowie. To jest akt zniszczenia, który był zrealizowany w podobny sposób jak w przypadku innych upamiętnień, co już zaznaczyłem. Zaraz państwo zobaczą, jakiego rodzaju treść pojawia się w miejscu zniszczonej tablicy, na cmentarzu, na grobie osób innej narodowości i wyznania. Jak państwo widzą, symbol Polski Walczącej. Treść oczywiście godna umieszczenia na cmentarzu czy obiekcie sakralnym.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PiotrTyma">Mamy przykład dawnego cmentarza greckokatolickiego we wsi Mołodycz, uporządkowanego i ogrodzonego przez byłych mieszkańców, którzy obecnie zamieszkują na terenie województwa warmińsko-mazurskiego. Kilkakrotnie pomnik był pomalowany w polskie barwy narodowe i symbol Polski Walczącej. Następnie został on zniszczony i tak do dzisiaj – mimo tego, że minęło już 6 lat – ten pomnik wygląda, jak został sprofanowany w latach 2014–2015, ale roku już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, żeby nie być posądzonym o gołosłowność, obecnie strona Novorossia Today w języku polskim jest niedostępna, natomiast tu są przykłady informacji, które zjawiały się po każdym zniszczeniu. Logo w lewym górnym rogu to jest logo jednej z organizacji Obozu Wielkiej Polski. Chciałem tylko zaznaczyć, że są dowody na to, że członkowie tej organizacji uczestniczyli w przedsięwzięciach realizowanych na terenie Federacji Rosyjskiej, w tym na zajętym przez Rosjan Krymie, m.in. w Sewastopolu, a część z nich publicznie w internecie chwaliła się udziałem w zniszczeniu tego typu obiektów. Oczywiście, znane są nazwiska. Część osób oczywiście ukrywa się pod pseudonimami. Każdy z tych materiałów wideo, który był zamieszczany po zniszczeniu, był sygnowany logiem tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PiotrTyma">Mają tu państwo kolejny przykład. Cmentarz w Pikulicach i dwa groby członków UPA ustanowione przez ministra Przewoźnika w 2000 r. Na oryginalne tablice, które były ustanowione przez ROPWiM, naklejono podobne tablice. Proszę się przyjrzeć ich treści. Jeden z analityków stwierdził, że dokonano patriotycznej korekty tablicy. Napisał to na publicznym portalu Facebook. Jest to cmentarz wojenny. W grobie są pochowani zarówno członkowie UPA, jak i osoby rozstrzelane w wyniku wyroków sądu Grupy Operacyjnej „Wisła”. Tego typu tablice zawisły w maju 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PiotrTyma">Tutaj mamy przykład grobu w miejscowości Werchrata. Grób także znajduje się na dawnym cmentarzu greckokatolickim we wsi Werchrata. Cmentarz do dzisiaj jest używany. To są zdjęcia, które obrazują skalę zniszczeń. Na tym grobie były nazwiska osób pochowanych i krzyż. Obiekt był niszczony w przeciągu mniej więcej kilku godzin, ponieważ użyto agregatora do prądu i młotów pneumatycznych, ponieważ był to obiekt betonowy. Do dzisiaj pozostaje on w takim stanie, w jakim został zniszczony w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PiotrTyma">Mają tutaj państwo kolejne przykłady informacji w Novorossia Today.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PiotrTyma">Chciałbym też dodać pewną uwagę do wystąpienia pana ministra Sellina. Pan minister Sellin stwierdził, że zakaz prowadzenia prac poszukiwawczych, który został wprowadzony przez stronę ukraińską, był niezrozumiały, nieadekwatny itd. Mam dwie uwagi. Przed zakazem dotyczącym wstrzymania prac poszukiwawczych były noty Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy i ambasady Ukrainy oraz protesty ukraińskich organizacji w sprawie niszczenia poszczególnych obiektów. Oczywiście żadnej reakcji po stronie polskiej. Natomiast reakcja nastąpiła tylko i wyłącznie w odniesieniu do zakazu wprowadzonego na terenie Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PiotrTyma">Jeszcze kilka uwag odnośnie do kontekstu. Mają państwo przykłady stron internetowych, na których pochwala się tego typu zdarzenia. Jest też strona Obozu Wielkiej Polski, gdzie wspomina się o obozie szkoleniowo-wojskowym na terenie Federacji Rosyjskiej. Część materiałów wideo jest obecnie niedostępna, ponieważ zniknęła ze strony Novorossia Today, tak jak mówiłem. Natomiast przy odrobinie zaangażowania i wykorzystania wiedzy osób, które się zajmują tego typu działaniami, w tym raportów różnych instytucji europejskich, które są dostępne, informacje dotyczące powiązań części środowisk polskich ze środowiskami prorosyjskimi są dostępne. Teza, którą otrzymaliśmy w piśmie pana ministra Pobożego, mówiąca o tym, że te działania nie noszą charakteru wojny hybrydowej, nie została poparta żadnymi dowodami. Natomiast gdy zanalizujemy sytuację dotyczącą zarówno tego kontekstu informacyjnego, jak i niszczenia grobów i pomników, w naszej ocenie wychodzi na to, że były to działania hybrydowe, które nie tylko były skierowane przeciwko społeczności ukraińskiej, ale godziły w interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PiotrTyma">Widzę, że kolega ma jakiś problem techniczny, bo mamy jeszcze kilka slajdów. Proszę bardzo, jest to ten cytat, o którym mówiłem. Po jednej z dewastacji na cmentarzu w Hruszowicach pojawił się publiczny zarzut wobec społeczności ukraińskiej, że mamy do czynienia z prowokacją społeczności ukraińskiej, a nie działaniami – że tak powiem – wymierzonymi w tę społeczność. To jest stały element na Podkarpaciu, że wszelkie działania, takie jak atak na procesję w 2016 r., sprofanowanie mogił na cmentarzu w Pikulicach czy inne działania, są określane... Jako winną podaje się stronę ukraińską bądź Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PiotrTyma">Jeszcze chciałbym się na chwilę skupić na kwestii, która została zamknięta, tzn. zapadł wyrok na poziomie drugiej instancji, gdzie zostali skazani uczestnicy ataku na procesję greckokatolicką z 26 czerwca 2016 r. Tak jak zaznaczyłem, w maju 2016 r. doszło do profanacji na grobach UPA na cmentarzu wojskowym w Pikulicach. Ta profanacja uruchomiła całą sekwencję zdarzeń informacyjnych, które miały doprowadzić do podburzenia nastrojów w Przemyślu. Informowaliśmy o tym ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety nie podjęto działań zabezpieczających. Skutkiem było zaatakowanie procesji. W wyniku rozprawy sądowej skazano 20 uczestników bezpośredniej napaści na procesję. Wyrok jest prawomocny. Natomiast pominięto wątek udziału w tymże ataku przedstawicieli Młodzieży Wszechpolskiej, którzy weszli w kolumnę procesyjną. Obywatel, który trzyma w ręku czerwono-czarną flagę, robił to, idąc wśród uczestników procesji. Wątek ten nie został podjęty w trakcie śledztwa. Do dziś nie wyjaśniono udziału Młodzieży Wszechpolskiej. Policja miała problem z doprowadzeniem szefa przemyskiej Młodzieży Wszechpolskiej na przesłuchanie w sądzie. Wątek dotyczący prowokacji i w ogóle udziału zorganizowanych grup w ataku na procesję został umorzony.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PiotrTyma">Mamy więc trochę pytań, tzn. o to, kto był inspiratorem tego typu działań. Oczywiście dla pewnych środowisk inspiratorem jest zawsze mniejszość ukraińska, natomiast wynika z faktów ogólnie dostępnych... Panowie z Młodzieży Wszechpolskiej nie ukrywali swojego udziału w tym przedsięwzięciu. Natomiast wątek ten ani w śledztwie, ani w trakcie rozprawy sądowej się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PiotrTyma">Tu mamy przykład zniszczeń absolutnie niezwiązanych z UPA, OUN, dywizją SS „Galizien” i wszelkiego rodzaju politycznymi formacjami. To są groby zniszczone na cmentarzu we Fredropolu, w tym m.in. mogiła byłego proboszcza parafii, ale także byłych mieszkańców tej miejscowości. Groby ukraińskie na byłym cmentarzu we Fredropolu zostały dwukrotnie zdewastowane. Z tego, co pamiętam z korespondencji z Policją, sprawców nie ustalono.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PiotrTyma">Tutaj mamy przykład ostatniego zdarzenia, czyli ze stycznia 2020 r.: całkowite zniszczenia tablicy na grobie w Monasterze. Szczątki tej tablicy zostały wrzucone do dołu razem z symbolicznymi ręcznikami ukraińskimi, zawieszonymi na okolicznych drzewach przez aktywistów polskich i ukraińskich w listopadzie 2019 r. Z tego, co rozumiem, szczątki wyciągnęli z tego dołu funkcjonariusze Policji albo ktoś z przedstawicieli administracji. Dzisiaj szczątki tej rozbitej tablicy mamy umieszczone na mogile. Oczywiście jest jeszcze problem grobów mieszkańców miejscowości Monasterz, która została spacyfikowana przez oddziały WP. Są oni pochowani w mogile obok. Nigdy nikt się nie interesował tą mogiłą, która jest obok mogiły UPA, choć są potwierdzenia historyków co do przebiegu samej akcji pacyfikacyjnej, jak i tego, że znajduje się tam też grób osób cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, teraz pewna sekwencja czasowa. Podobną prezentację przedstawiliśmy 23 kwietnia 2016 r. na posiedzeniu Komisji Sejmu RP. Po naszej prezentacji słowo zabrał członek prezydium Komisji pan poseł Giżyński z Prawa i Sprawiedliwości. Wygłosił tę oto sekwencję. Nie jest to moja teza, tylko wiceprzewodniczącego Komisji. Pan poseł sugerował, że w tej kwestii powinna się odbyć pełnowartościowa debata z udziałem przedstawicieli odpowiednich służb itd. Mogą się państwo z tym zapoznać. Od tego czasu nie odbyła się żadna poważna debata na ten temat z udziałem przedstawicieli rzeczonych służb, choć pan poseł stwierdził, że doszło do sytuacji, że narażono interes państwa polskiego i polską rację stanu. Te spotkania i dyskusje, o których rozmawialiśmy, to były dyskusje, na których mogliśmy prezentować nasze poglądy, natomiast nie kończyły się one konkluzją, tzn. nie było całkowitego wyjaśnienia dotyczącego przyczyn, przebiegu i sprawców tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PiotrTyma">Nie podjęto także dialogu ze społecznością ukraińską odnośnie do zniszczonych grobów i pomników, ale także wielu upamiętnień nieujętych w ewidencji urzędów wojewódzkich, na co zwraca uwagę m.in. Najwyższa Izba Kontroli. To znaczy, że po wielu latach funkcjonowania na terenie Rzeczypospolitej kwestii grobów i pomników w województwach lubelskim i podkarpackim nie ma pełnej ewidencji tego typu obiektów. Chodzi także o obiekty w miejscowościach, gdzie doszło do masowych zbrodni na szkodę obywateli polskich narodowości ukraińskiej, jak np. w Małkowicach, Hucie Brzuskiej, Zawadce Morochowskiej i wielu innych miejscowościach. Kwestie te były absolutnie marginalizowane. Na żadnym poziomie nie podjęto dyskusji, oprócz dyskusji z państwem ukraińskim, co nie jest standardem, jeżeli chodzi o gwarancję praw mniejszości narodowych i etnicznych zgodnie z Konwencją Ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#PiotrTyma">To tyle w kwestii mojego wystąpienia. Pozwolą państwo, że jeszcze się odniosę do innych zagadnień. Teza końcowa jest taka, że bardzo wiele się w Polsce mówi o polityce pamięci. Chciałbym sformułować teraz tezę o tym, że w kwestii upamiętnień obywateli polskich narodowości ukraińskiej na terenie województw Polski południowo-wschodniej realizowana jest polityka niepamięci, ponieważ powstanie tzw. nielegalnych upamiętnień wynikało z nastrojów społecznych, z wrogości wobec innego opisu wydarzeń historycznych i ze specyfiki, która wynika z tego, że mieszkańców tych miejscowości i ich potomków bardzo często nie ma na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, upamiętnienie w miejscowości Gorajec od momentu powstania projektu, który starała się zrealizować była mieszkanka tej wsi pani Eudokia Fil, do czasu ustanowienia upamiętnienia zabrało 18 lat. Możemy mówić o... Pan minister wspomniał Terkę. Pierwsze wystąpienie w kwestii pochówku cywilów zamordowanych przez żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza miało miejsce w 1994 r. Tak mógłbym wymienić jeszcze kilka miejscowości, gdzie wnioski członków rodzin – nie państwa ukraińskiego, nie organizacji ukraińskich, tylko członków rodzin – dotyczące pochówków były ignorowane przez IPN, administrację rządową szczebla lokalnego, a także inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#PiotrTyma">Na koniec pan minister wspomniał o tym, że większa część upamiętnień jest związana z akcją „Wisła”. Tu jest pytanie o jakość informacji, którą otrzymuje Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz o jakość informacji, którą otrzymują panie i panowie posłowie. Te informacje nie odpowiadają rzeczywistości. Większość upamiętnień, grobów, pomników, grobów masowych jest związana z okresem 1944–1946, ze zbrodniami dokonywanymi przez różne formacje na cywilnej ludności, w tym podziemia narodowego – tak jak w Piskorowicach, wojsk rządowych – tak jak w Zawadce Morochowskiej, formacji różnych orientacji politycznych – tak jak w przypadku Małkowic i Huty Brzuskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#PiotrTyma">Zaniechania nie dotyczą tylko okresu ostatnich lat, ale one są systemowe. Nie ma ewidencji, nie ma podstawowej bazy do rozmowy i nie ma chęci rozmowy z osobami, które zgodnie z ustawą o mniejszościach mają prawo do zachowania tożsamości, a na tożsamość składa się też pamięć historyczna tej konkretnej grupy ludności – nie państwa ukraińskiego, tylko mieszkańców pogranicza polsko-ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#PiotrTyma">Na koniec powiem, że jako człowiek uczestniczący w pracach Komisji pamiętam, ile emocji wywoływały upamiętnienia niemieckie w Polsce w latach 90. Problem został rozwiązany dzięki dialogowi ROPWiM i wojewody opolskiego z mniejszością niemiecką, z przedstawicielami mniejszości niemieckiej. Tam mamy dużo większy problem, jeżeli chodzi o skalę emocji, o skalę ofiar, o skalę pamięci polskiej, niemieckiej i śląskiej. Natomiast w przypadku mniejszości ukraińskiej model dialogu zakończył się w 2000 r. Od tego czasu mamy do czynienia z pojedynczymi aktami dewastacji, niszczone są krzyże, groby i nie ma na to reakcji. Pierwsza reakcja od 2014 r. to była reakcja Ministerstwa Spraw Zagranicznych w styczniu 2020 r. W przededniu wizyty prezydenta Zełenskiego w Polsce państwo polskie wyraziło swoją negatywną postawę wobec aktów wandalizmu i niszczenia. Według mnie żadnego komentarza z mojej strony to nie potrzebuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Zanim otworzymy dyskusję, chciałabym udzielić głosu panu ministrowi Sellinowi, który będzie niestety musiał nas opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSellin">Bardzo dziękuję za zrozumienie. Rzeczywiście, czasu mam niewiele, a chęci do ustosunkowania się do wielu tez, które padły, dużo, ale spróbuję to zrobić bardzo szybko. Najpierw się wypowiem jako polityk, a dopiero potem jako urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JarosławSellin">Jako polityk powiem tak. Jest oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego o polskiej racji stanu polityka, że w interesie polskim jest to, aby przetrwało niepodległe państwo ukraińskie, żeby było coraz silniejsze, coraz mocniejsze, żeby było podmiotem, partnerem w grze europejskiej czy światowej jako podmiot polityczny. Z tego punktu widzenia na każdy problem, który się rodzi na styku polsko-ukraińskim, trzeba patrzeć. Również jeśli chodzi o napięcia, którymi nie jesteśmy zainteresowani jako Polska, w relacji z państwem ukraińskim, wynikające z problemów, które mają albo mniejszość polska na Ukrainie, albo pamięć polska na Ukrainie, albo mniejszość ukraińska w Polsce, albo pamięć mniejszości ukraińskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JarosławSellin">Dlatego bardzo cenne są zarówno te informacje, które przekazał pan przewodniczący Tyma, jak i aluzja zawarta w pytaniu pana senatora Libickiego, który zapytał, czy inni szatani nie są czynni, mówiąc językiem poety. Jest to ważne zwłaszcza w świetle informacji, które pan przewodniczący przekazał, że o ile wcześniej mieliśmy do czynienia z pojedynczymi aktami, które można było traktować jako chuligańskie, to od 2014 r., a to nie jest chyba rok przypadkowy, bo wybuchła wojna ukraińsko-rosyjska i do dzisiaj trwa, mamy do czynienia z aktami systematycznie czynionymi. Te rzeczy, które pan przedstawił, tj. napisy: „Śmierć katom Wołynia i Donbasu”, flaga Donieckiej Republiki Ludowej, organizacji czy instytucji, która właściwie powinna być traktowana jako instytucja terrorystyczna przez cały świat, czy też Noworosji – to są szokujące informacje, szokujące ikony, które każą myśleć o tym, żeby również szukając tych sprawców przez służby polskie, szukać być może we właściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JarosławSellin">A teraz wypowiem się już jako urzędnik. Panie przewodniczący, pan mówi, że nie ma żadnych dyskusji i żadnego dialogu o tych sprawach w instytucjach państwa polskiego czy w relacjach między państwem polskim a mniejszością ukraińską. Czasami uczestniczę w posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, o czym pan wie, jako przedstawiciel państwa polskiego, rządu polskiego, konkretnego resortu. Muszę państwu powiedzieć, że mimo tego, że to są posiedzenia z wszystkimi mniejszościami narodowymi i etnicznymi, to 80–90% czasu poświęcamy na debatę, na trudne rozmowy właśnie na ten temat, tj. na temat relacji polsko-ukraińskich, bo jest sporo spraw do omówienia i sporo napięć.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JarosławSellin">Tylko taka uwaga do tego, co pan przewodniczący Tyma powiedział, że IPN już coś uzgadniał w latach 90. Instytutu Pamięci Narodowej w latach 90. nie było – IPN powstał w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o Monasterz, z punktu widzenia naszego resortu upamiętnienie jest legalne. My to potwierdzamy i to też mówiłem w swoim słowie wstępnym. Nie znajduje się ono jednak w ewidencji wojewody i tym samym, z punktu widzenia tego braku, nie podlega takiej ochronie, jakiej powinno podlegać. Zmierzamy do tego, żeby w ewidencji wojewody to upamiętnienie się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JarosławSellin">Pan mówił, że mało się pamięta o tym, że obywatele polscy narodowości ukraińskiej walczyli w armii polskiej w 1939 r. i w armii Andersa. Być może rzeczywiście na terenie Polski takie upamiętnienia należałoby mocniej poczynić. Zwracam jednak uwagę na to, że państwo polskie przecież było w to zaangażowane i w miejscach związanych z armią Andersa, takich jak cmentarz na Monte Cassino czy też w takich miejscach, jak wszystkie cztery groby katyńskie związane ze zbrodnią katyńską, jest upamiętnienie również w takiej formie, że wszędzie tam mamy krzyże prawosławne czy też greckokatolickie. Oczywiście odnoszą się one do tych żołnierzy, którzy walczyli w armii polskiej w 1939 r. czy też w armii Andersa, a byli pochodzenia ukraińskiego czy białoruskiego, krótko mówiąc, wyznania prawosławnego bądź greckokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JarosławSellin">Rozwiązanie tych wielu problemów, o których pan przewodniczący mówił, leży raczej w gestii państw – Ukrainy, państwa ukraińskiego i państwa polskiego. Tu są problemy. Tego przecież nie ukrywałem również w słowie wstępnym. Chcemy, żeby te problemy były rozwiązywane. Jeśli chodzi o czynnik społeczny, czyli organizacje społeczne działające na terytorium Polski, chcielibyśmy mieć w nich partnerów, również partnerów społecznie starających się o ochronę tych upamiętnień, ale to dotyczy oczywiście kwestii legalnych upamiętnień, a nie upamiętnień nielegalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JarosławSellin">Mówi pan, że nie było żadnej reakcji po pojawieniu się wzmożenia związanego z systematycznym wandalizmem. Otóż była. Mówiłem o okólniku do wojewodów z 2017 r. On cały czas obowiązuje. Oczekujemy od wojewodów właściwych reakcji na tego typu zdarzenia, a w przypadku demontowania nielegalnych upamiętnień, poszanowania symboli, czyli tego, o czym mówiłem, jak i informowania o uzyskaniu zgód instytucji państwa wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o atrakcyjnie brzmiące hasło, które pan sformułował, że rzekomo istnieje polityka niepamięci w sprawie obywateli polskich narodowości ukraińskiej, to chciałbym oczywiście, żeby to się zmieniło, ale trzeba też nam w tym dopomóc. Krótko mówiąc, żeby była polityka pamięci, a nie niepamięci, proszę o składanie wniosków, co mamy upamiętnić i ile pieniędzy na to przeznaczać, bo takich wniosków po prostu nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o wypowiedzi nie dłuższe niż pięć minut. Mam już zapisanych do głosu pana posła Grzegorza Brauna oraz pana profesora Andrzeja Zapałowskiego. Bardzo proszę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IzabellaChruślińska">Przepraszam bardzo. A mogę też poprosić o dopisanie mnie do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dobrze, tylko proszę się przedstawić. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabellaChruślińska">Izabella Chruślińska. Jestem przedstawicielką środowisk obywatelskich obywateli polskich narodowości polskiej, która od lat wspiera społeczność ukraińską w Polsce, zarówno w kontekście tej polityki pamięci, jak i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Oczywiście. OK, to już... Mam panią na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IzabellaChruślińska">Tak. Bardzo proszę o udzielenie głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Oczywiście, jak najbardziej. Tak że otworzyłam dyskusję. Dziękuję bardzo. Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzBraun">Szczęść Boże. Kłaniam się. Szkoda, że wychodzi pan minister po tym akcie strzelistym, który wygłosił, wiary w zbawienne dla polskiej racji stanu wzmacnianie się państwowości ukraińskiej. Szanowny panie ministrze, nie podzielam tej wiary, której wyznanie pan złożył.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzBraun">Do pana przewodniczącego Tymy zaś chciałem zaadresować wezwanie do tego, żebyście, szanowni państwo, wspierali państwo polskie, bo te przykłady, których tak wiele rejestrujecie, to są rzeczywiście przykłady niewydolności, braku zdecydowania państwa polskiego – wstyd przyznać – reprezentowanego m.in. przez pana ministra Sellina.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzBraun">Tak jest, państwo polskie nie reaguje. Dziesiątkami dokonywane są jakieś samowole budowlane. Co robi w tej sprawie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? To jest moje pytanie, na które spodziewam się usłyszeć odpowiedź. Co szanowni panowie robią w sprawie tych nielegalnych upamiętnień, liczonych przez was samych w dziesiątkach, tych aktów wandalizmu historycznego, tych gwałtów na prawdzie historycznej? Co państwo z tym robią? Nic nie robicie. Otwieracie zatem przez przyzwolenie pole do działań niewątpliwie aktywnych manipulatorów, czynników zewnętrznych. Straszna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzBraun">Przychylam się do wezwania, które bezpośrednio się wyłania z tych prezentacji z obu stron, aby służby państwa polskiego nie dopuszczały się dalszych w tej sprawie zaniedbań. Zaniedbanie to jedna sprawa. Z drugiej strony to aktywne włączanie się w promowanie – nazwijmy to – przyzwolenia dla fałszowania historii. Niestety nieobecny pan minister Sellin też ma tutaj swoje osobiste zasługi. Państwo polskie, w ostatnich latach i dekadach realizujące doktrynę fantasmagorii geopolitycznej, aktywnie uczestniczy w promocji tego, co my – chwała Bogu, jeszcze niedorżnięci, normalni Polacy – nazywamy banderyzmem i zaliczamy do fenomenów zbrodniczych w historii XX wieku. Niestety mających swoją ideową kontynuację, mających swoich dziedziców, którzy się chętnie przyznają i poczuwają do wspólnoty politycznej, duchowej – tak jest – ze zbrodniarzami.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzBraun">To nie jest nasza wina. My nad tym bardzo ubolewamy, że Ukraińcy, czy to obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, reprezentowani – nie wiem, na ile reprezentatywnie – przez pana przewodniczącego Tymę, czy to obywatele aktualnego państwa ukraińskiego, uparli się odwoływać do tej właśnie – chwała Bogu – niereprezentatywnej dla ogółu Ukraińców w dziejach tradycji zbrodniczej, antypolskiej. Jeśli mielibyśmy używać języka poprawności politycznej XX i XXI w., to jest to tradycja nazistowska. Ukraiński wkład w dzieje nazizmu w historii świata. To nie jest nasza wina, że wy, szanowny panie przewodniczący Tyma, zdajecie się świata nie widzieć poza tą tradycją. To jest wielka szkoda.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#GrzegorzBraun">Chociaż jestem na antypodach tej politycznej fantasmagorii, której reprezentantem jest nieobecny tu już pan minister Sellin, to odbieram osobiście jako obelżywą insynuację słowa, które pan wypowiedział na koniec swojej przydługiej prezentacji. Mówię o insynuacji, że państwo polskie ma w pogardzie, lekceważeniu, że obojętnie odnosi się do niecywilizowanych, jakichkolwiek barbarzyńskich aktów profanacji miejsc pochówku, cmentarzy. To jest obraźliwa insynuacja. Z taką insynuacją pan – ni mniej, nie więcej – wystąpił, bo pan zbudował takie zdanie, że to do wizyty pana prezydenta Zełenskiego państwo polskie milczało. Mówię więc panu, że nie milczy, dlatego że to jest u nas przyjęte, tak jest w naszej cywilizacji, że się nie bezcześci grobów, ale co innego groby, a co innego na tych grobach budowana bezprawnie i też kontrfaktycznie konstrukcja narracji historycznej, która nie odnosi się do faktów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#GrzegorzBraun">Podam panu jeden, konkretny przykład, bo pan się odwołał do sytuacji w Terce. To albo pan nie zna tego epizodu z historii XX w., rzeczywiście potwornego, albo pan świadomie manipuluje. Do Terki żołnierzy z placówki Wojsk Ochrony Pogranicza wezwali Ukraińcy, konkretnie syn zamordowanego tam dzień wcześniej ukraińskiego mieszkańca tej wioski. Jeśli pan zna tę historię, to pan wie, że to jest historia połączenia horroru z westernem, w którym bynajmniej racje się tak nie rozkładają, jak pan by tego chciał, manipulując tą historią, instrumentalnie ją przytaczając, po to żeby to właśnie doskonale ilustrowało pańską tezę.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GrzegorzBraun">Widzę, że już pani przewodnicząca tam się czai, żeby mi odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Czaję się. Nie, nie. Chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzBraun">Pytam formalnie wobec tego, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, jeśli można, przede wszystkim chciałabym, żeby pan jednak trzymał się tematu, a tematem są zbezczeszczenia, wandalizm itd., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzBraun">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Natomiast to nie jest komisja historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzBraun">Pytam więc o ten wandalizm, który nie ma... Poza moim głosem i za chwilę pana prof. Zapałowskiego nie ma nikogo, kto by się o to upomniał, dlatego że pani przewodnicząca zaprosiła na posiedzenie Komisji, kogo pani chciała.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzBraun">Pani się powołała na to, że jest komisja dwustronna. Wobec tego, na moment wychodząc z trybu swojej wypowiedzi merytorycznej, w trybie formalnym pytam pani przewodniczącej, jak mam to zrobić, żeby być przynajmniej informowanym o biegu spraw na komisji dwustronnej? Czy mam wystąpić o status mniejszości? Zaiste czasem mi się zdaje, że jestem mniejszością narodową. Ja, Polak cywilizacji łacińskiej, niedorżnięty, niedobity. Jest nas tutaj nie za wielu. Działamy w okrążeniu, kopiemy się z koniem, walczymy z przeważającymi siłami wroga. Jak mam to zrobić, żeby być stroną w tej komisji dwustronnej? Jak mam to zrobić, żebyście łaskawie informowali normalnych Polaków o tym, co tu się święci i że narracja ukraińska będzie dominująca na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dobrze. Jeśli pan pozwoli, to odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzBraun">Pytanie. Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Odpowiedź. Po pierwsze obrady i prace Komisji są jawne. Są na stronie internetowej. Plan pracy jest również na stronie internetowej Komisji. Zachęcam pana posła do tego, żeby pan zaglądał, jakie tematy są poruszane. Oczywiście jeżeli jakiś temat będzie pana interesował, serdecznie zapraszam. To samo dotyczy osób, które są też zainteresowane. Mogą się zwrócić o to, żeby brać udział w posiedzeniu Komisji. Na ten temat już mówiłam. Bardzo proszę, żeby pan poseł nie wracał do tego, nie insynuował, że ktoś tu komuś chce ograniczyć dostęp do prac Komisji, bo takich ograniczeń nie ma, oczywiście poza takimi ograniczeniami, jak miejsce, czas itd., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzBraun">Dziękuję bardzo za to zapewnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">A teraz... OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzBraun">Bardzo dziękuję za to zapewnienie. Pani przewodnicząca, dokończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Ale to już proszę kończyć, bo nawet wyłączając moją odpowiedź na pana pytanie, pięć minut już jest w zasadzie przekroczone, więc bardzo proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzBraun">Zawsze się zastanawiam, skąd pięć minut. W jakim to regulaminie? Czy państwo głosowali, że tak będzie? Ale konkluduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Na sali mamy jedną minutę, więc myślę, że pięć razy tyle to chyba jest czas, że można się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzBraun">Konkluduję. Szanowna pani przewodnicząca i państwo, i szanowni koledzy i koleżanki, czcigodni posłowie, wzywam do tego, żebyście nie dopuszczali do takiego materii pomieszania, jakie tutaj następuje. Pan minister Sellin zwraca się właściwie nie wiem, do kogo, czy... Słyszałem wyraźnie. Zwraca się do państwa ukraińskiego, ale ono tutaj przecież nie jest reprezentowane. Tutaj siedzą obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, mam nadzieję – lojalni. Nie ma żadnego powodu, żeby dyskutować o sprawach, które ewentualnie mogłyby być materią posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Co na Komisję Spraw Zagranicznych, to na Komisję Spraw Zagranicznych. Z obfitości serca usta mówią. Pan minister Sellin – w tym trybie się odwołując i umieszczając tę kwestię, w końcu bardzo konkretną, kryminalną, policyjną, do działania dla Policji, dla służb, dla prokuratury – z wysokiego C, od razu umieszcza to na jakiejś szachownicy geopolitycznej. To jest i politycznie niemądre, i merytorycznie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dobrze. Dziękuję za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzBraun">Teraz głos zabierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzBraun">Wprowadzam głos pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, ja prowadzę obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzBraun">Pozwoli więc pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Nie. Nie pozwolę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGalla">Po raz kolejny pan rozrabia na posiedzeniu mojej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję za głos i powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzBraun">Pozwoli pani, że przedstawię eksperta naszego koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Za chwileczkę, ale teraz zabieram głos. Proszę wyłączyć mikrofon. Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Przede wszystkim, jeśli chodzi o uwagi skierowane do ministra Sellina, myślę, że będzie mógł pan oczywiście w tej sprawie napisać czy z nim osobiście rozmawiać. Żałuję, że go nie ma. Teraz chcę udzielić głosu panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzBraun">Posłowi, europarlamentarzyście, historykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Byłemu, jak rozumiem. Tak? Pan prof. Andrzej Zapałowski ma głos. Bardzo proszę o przestrzeganie pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejZapałowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście zmieszczę się w pięciu minutach. Na początku chciałem powiedzieć, że jestem także członkiem rady do spraw upamiętnień przy Instytucie Pamięci Narodowej i wiceprzewodniczącym Rady Miejskiej w Przemyślu, więc te tematy są mi znane.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejZapałowski">Po pierwsze, chciałem odpowiedzieć na kwestie związane z niszczeniem pomników przedstawione przez pana Tymę, które były ewidentnymi prowokacjami. Mówi się tylko o niszczeniu pomników ukraińskich. Powiem tylko tyle, że w tym samym czasie zniszczono w Krasiczynie pomnik ofiar polskich, który został odbudowany. W tym samym czasie zniszczono grób mojej żony. Tego nie podnoszę. Po prostu w tych wszystkich sprawozdaniach... Oczywiście w obu przypadkach policja nie wykryła sprawców.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejZapałowski">Chciałbym także powiedzieć, że będąc 20 lat temu posłem, skierowałem w sprawie nielegalnych pomników trzy interpelacje. Zapytania są na mojej stronie. Są tam pełne wykładnie prawne pana ministra Lagi, pana ministra Podolskiego i pani minister Hanny Suchockiej jako ministra sprawiedliwości, które wskazują wprost podstawy prawne nielegalności wszystkich działań. Pani minister Suchocka wprost pisze w swojej odpowiedzi na interpelację, że pomnik w Hruszowicach powinien być usunięty.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejZapałowski">Co do meritum, bo szkoda czasu, chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz, która jest fundamentalna w tym wszystkim. Pan prezes Tyma i Związek Ukraińców w Polsce powołują się na nielegalne pomniki, kwestię ich rozbiórki, że to są pomniki ukraińskie. Nie. To są pomniki, jeżeli dotyczą formacji OUN i UPA, które zgodnie z art. 100 przedwojennego Kodeksu karnego były formacjami, które działały na szkodę państwa polskiego. Były to po prostu organizacje, których nielegalność sankcjonował i rząd emigracyjny w Londynie, i po 1944 r. rząd, który powstał w Polsce. Jeżeli uznajemy ciągłość państwa polskiego, to te formacje były zbrodnicze i działały przeciwko państwu polskiemu. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejZapałowski">Druga rzecz. Już ROPWiM w 1995 r. stwierdzała, że ewentualne upamiętnienia muszą być związane z miejscami pochówku. Tego nie stosowano. Mało tego, działano metodą faktów dokonanych, budując masowo nielegalne pomniki. Powiem, o zgrozo, że Związek Ukraińców w Polsce kontynuuje te działania. Nie mówię o pomniku w Koniuszy, który powstał 3 lata temu, bo nie wiadomo, kto... Jednak umieszczono na trzech stacjach Polskich Kolei Państwowych tablice, których treść była niezgodna ze zgodą IPN. W tym roku IPN zażądał ściągnięcia tych tablic przez administratorów, bo Związek Ukraińców w Polsce działa tą samą metodą co w latach 90. Podobnie było w Gorajcu, gdzie w trakcie odsłonięcia pomnika okazało się, że są tam osoby, które dokonały masowych zbrodni w okolicach, a których miało nie być.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejZapałowski">Kolejna sprawa. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że należy przeprowadzić gruntowane badania, bo te osoby, tak jak w przypadku członków UPA w Birczy, w latach 1941–1944 w ramach niemieckich formacji ukraińskiej policji, bo ponad 50% było w UPA, zamordowały w samej Birczy ponad 1 tys. Żydów. Te osoby, które spoczywają na cmentarzu w Pikulicach, odpowiadają za śmierć Żydów. W IPN jest pełna dokumentacja, włącznie z niektórymi nazwiskami. Chciałem państwu pokazać publikację, która tego dotyczy. Uniwersytet Jagielloński 3 lata temu wydał pracę historyków izraelskich, niemieckich, amerykańskich, kanadyjskich pt. „OUN, UPA i zagłada Żydów”. Tu jest pokazane, w jakiej masie setki tysięcy Żydów zostały wymordowane przez SS i ukraińską policję, która następnie zasiliła UPA. Tak samo jest w kwestii pomników w Monasterze itd. Czyli trzeba zbadać, czy tak naprawdę te osoby, które tam będą upamiętnione, nie są osobami, które brały masowy udział w Holokauście, bo wiele przypadków na to wskazuje. Nie możemy tylko patrzeć na wycinek 1944–1945, ale na to, co te osoby wcześniej robiły.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejZapałowski">Właśnie jeszcze raz podkreślam, że jeżeli mówimy o tym, że jest ciągłość państwa polskiego, musimy istotnie rozróżnić upamiętnienie osób, które zostały zabite, zamordowane – i im należy się pomnik z nazwiskami. Czym innym są pomniki ku czci kogoś, formacji, która działała na szkodę państwa polskiego, przeciw państwu polskiemu, żeby nie powiedzieć, że tak naprawdę forsowanie idei budowania pomników formacjom OUN, UPA i członkom tych formacji to jest jakby nieoficjalne promowanie nazizmu. Wielu historyków i politologów w Polsce jednoznacznie to stwierdza.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejZapałowski">Jeszcze raz, już kończąc, zwracam uwagę na art. 100 k.k. z 1939 r., który mówi, że każdy, kto działa przeciwko państwu polskiemu, po prostu dokonuje zdrady stanu. Jeżeli rozbieramy pomniki armii radzieckiej w Polsce, traktujemy ją jako okupanta w świetle IPN, to pomniki innej formacji, która działała u boków Niemców albo przeciwko państwu polskiemu i z zamysłem mordowała... Po prostu nie powinno być takich pomników w przestrzeni polskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejZapałowski">Już naprawdę kończąc, o pomniku w Monasterze rozmawiałem z wójtem Horyńca i z radnymi. Oni nie mają nic przeciwko temu, żeby dokonać ekshumacji i jeżeli są tam osoby, żeby napisać ich nazwiska i oznaczyć pomnik. Oni się nie zgadzają na pomnik ku chwale formacji, która po prostu mordowała okoliczną ludność. Nie ma naprawdę żadnego problemu z tym, żeby po prostu upamiętnić.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejZapałowski">Powiem już naprawdę ostatnie zdanie, żeby nie było takiej sytuacji, jak kwestia pochówku członków UPA, którzy napadali na Birczę, których bardzo szybko pochowano, a dzisiaj się okazuje, że pochowano ich na cmentarzu, na którym leżą 4 tys. Węgrów z I wojny światowej. Konsulat węgierski zwrócił się i podał nazwiska osób tam leżących. Jeśli chodzi o cmentarz ukraiński w Pikulicach, to są już w chwili w radzie miejskiej dokumenty z nazwiskami. Okazuje się, że 90% to są żołnierze armii Denikina. Leżą tam, gdzie po prostu jest oznaczony pomnik. Dlaczego to mówię? Chodzi o to, że trzeba podejść profesjonalnie. Trzeba bardzo głęboko zbadać każdą osobę, bo wykazy tych, którzy domniemanie leżą w Monasterze na terenie zabytkowym, gdzie złamano ustawę o zabytkach... Bowiem z tego, co wiem, nie ma do dzisiaj zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków na prace. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Panie prezesie, pozwolę sobie nie w tym momencie, tylko wtedy, kiedy już.... Czy możemy tak się zgodzić, że jednak najpierw może dokończymy tę dyskusję? Teraz mam zapisaną panią Izabellę Chruścicką. Strasznie przepraszam. Pani Izabela Chruślińska. Przepraszam za pomyłkę. Chciałabym zobaczyć, czy ktoś jeszcze ze strony społecznej. Tak, widzę. Pani Danuta Kuroń i posłanka Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderSteć">Na sam koniec, jeśli można. Aleksander Steć z Przemyśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Pan jest tu na liście, tak? Dobrze, to żeby nie przedłużać... Pani posłanka Górska. Oj, chyba wszystkich... W razie czego proszę mnie poprawiać, jeżeli kogoś pominęłam. Bardzo proszę, pani Izabella.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IzabellaChruślińska">Dzień dobry państwu. Jestem przedstawicielką środowisk obywatelskich obywateli RP narodowości polskiej. Specjalnie to podkreślam, ponieważ, szczerze mówiąc, jestem zbulwersowana wieloma słowami, które padły dzisiaj pod adresem Związku Ukraińców w Polsce jako przedstawiciela społeczności Ukraińców z Polski. Jesteśmy na tej sali tylko z Danutą Kuroń. Miał z nami być dominikanin Tomasz Dostatni. Nie został wpuszczony, ponieważ wrócił wczoraj z Rzymu. Komisarz policji Sejmu podjął arbitralną decyzję, że go nie wpuści, choć został wpuszczony wczoraj. Przeszedł w samolocie wszystkie badania, które nie ograniczały jego możliwości obywatelskich i możliwości uczestniczenia w różnego rodzaju zgromadzeniach. W związku z tym będę musiała wziąć na siebie przynajmniej częściowe powiedzenie tego, o czym chciał mówić ojciec Dostatni.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IzabellaChruślińska">Podkreślam, że wszyscy tu, jak jesteśmy, reprezentujemy znacznie szersze grono środowisk obywatelskich, dlatego że przynajmniej od 2016 r. wydawaliśmy, publikowaliśmy wielokrotnie apele, listy otwarte w sprawie niszczonych ukraińskich grobów, zwracając uwagę na różne aspekty. O kilku powiem za chwilę. Nie poprzestaliśmy na tym. Obie z Danutą Kuroń brałyśmy udział w tej procesji w Przemyślu, która została zaatakowana. W związku z tym wiemy, jak wyglądała ta rzeczywistość i nikt nam nie wmówi, że wyglądała inaczej. Brałyśmy też udział we wszystkich akcjach na niszczonych w barbarzyński sposób grobach ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#IzabellaChruślińska">Byliśmy w Werchracie jesienią 2016 r., kiedy ten grób został zniszczony razem z krzyżem, który tam stał, a także w listopadzie, w Zaduszki 2019 r., żeby zamanifestować nasze wsparcie, solidarność i sprzeciw przeciwko barbarzyństwu. Ponieważ niszczenie grobów... Mówimy o grobach, a nie o upamiętnieniach i gloryfikacji. Na żadnym z tych obiektów, które znamy, nie ma napisu ku chwale kogokolwiek. Podkreślam to, ponieważ byłam na tych wszystkich grobach, więc wiem. Byłam także na grobie w Monasterze, zniszczonym po raz drugi teraz, w styczniu 2020 r. Po raz kolejny byliśmy tam 2 lutego, żeby zobaczyć, jak wygląda ten grób, a także go uporządkować i pokazać solidarnie... Otóż co pokazać?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#IzabellaChruślińska">Po pierwsze, mam problem, dlatego że pan poseł Braun kilkakrotnie, szczerze mówiąc, jakby trochę nas obraził. Cały czas mówi o sobie, że reprezentuje normalnych Polaków, prawdziwych Polaków, że pani przewodnicząca zaprosiła na posiedzenie kogo chciała. Więc nie wiem, czy ma na myśli również nas w tym określeniu „kogo chciała”? Tak pan poseł Braun powiedział. Otóż czuję się pełnoprawna do tego, żeby uczestniczyć w posiedzeniach jakiejkolwiek komisji sejmowej, ponieważ jestem tą osobą, która na państwa głosuje. Posłowie są dla mnie osobami, na które my jako społeczeństwo w Polsce głosujemy. Mamy prawo wam powiedzieć, co myślimy i z czym się nie zgadzamy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#IzabellaChruślińska">Po drugie, zaczął pan od tego, że nie są zapraszani prawdziwi Polacy. Otóż my czujemy się... Patrioci. Przepraszam. Czujemy się jak najbardziej prawdziwymi patriotami, tylko nasz patriotyzm włącza społeczności mniejszości narodowych. One są częścią społeczeństwa polskiego i mają prawo do tego, żeby... Mają te same obowiązki i te same prawa, w tym również prawo do własnej pamięci historycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#IzabellaChruślińska">Teraz przejdę krótko do etycznego aspektu, który jest niesłychanie ważny. We wszystkich naszych apelach, listach otwartych, a teraz w styczniu i w lutym jeszcze w pismach, które były solidarnie poprzez kilkadziesiąt osób z nami podpisywane, ze środowisk duchownych katolickich, ze środowisk akademickich w Polsce, ze środowisk artystycznych i dziennikarskich, aktywistów różnych organizacji społecznych i obywatelskich – wszędzie zwracaliśmy na to uwagę. Jeżeli Polska jest krajem o tradycjach europejskich i dotrzymuje norm społecznych, które od wieków są przyjęte w krajach europejskich, to nie może wygłaszać takich określeń, jakie padły w tej sali z ust pana prof. Zapałowskiego czy pana posła Brauna. Nie mamy prawa do niszczenia żadnych grobów ani krzyży na grobach – w Werchracie został bowiem zniszczony krzyż.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#IzabellaChruślińska">To, co w styczniu zostało zrobione w Monasterze z grobem, ma jednoznaczną wymowę. Zniszczono po raz kolejny, rozbito tablicę z nazwiskami osób, przy których nie ma, jak Piotr Tyma mówił w swojej prezentacji, żadnych stopni wojskowych ani nawet informacji o tym, że byli żołnierzami UPA. Zostały wrzucone do dołu razem z symboliką Ukraińców, czyli ręcznikami. To jest jednoznacznym pokazaniem, gdzie jest miejsce Ukraińców z Polski – w dole. Pisaliśmy o tym w naszych pismach do MKiDN, do prezesa IPN, do wiadomości MSWiA, jak również do wiadomości pani przewodniczącej Komisji. Dla nas jest to nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia jest tego typu zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#IzabellaChruślińska">Otóż teraz mamy drugi problem, a mianowicie całość tej prezentacji, przede wszystkim MKiDN, została przeakcentowana na relacje międzynarodowe Polska-Ukraina w kontekście pochówków, grobów i ich niszczenia. Otóż to jest aspekt, który nas jako obywateli RP interesuje drugorzędnie. Dla nas jest to wewnętrzna sprawa polska, ponieważ Ukraińcy z Polski, dzisiaj żyjący, są obywatelami RP narodowości ukraińskiej, ich rodziny, rodzice, przodkowie, przynajmniej w okresie międzywojennym, byli obywatelami II RP, a po 1944 r. – Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To jest ciągłość. Możemy nie uznać państwa komunistycznego, ale byli zawsze obywatelami Polski. Lojalnymi. W tym roku Związek Ukraińców w Polsce obchodzi swoje 30-lecie. Można przedstawić listę działań, które zrobił w zakresie dialogu, budowania demokracji w Polsce itd. Sprawa wewnętrzna Polski, dlatego że nie może być tak, że społeczność ukraińska w Polsce, która ma swoją tragiczną historię, w tym również z rąk polskich, ma nie być uczestnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam bardzo. Czy można prosić jednak o zmierzanie do konkluzji? Pięć minut prawie, że upłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IzabellaChruślińska">Tak, przechodzę do niej, ale prawie. Mam jeszcze minutę. W związku z tym zależy nam bardzo na tym, żeby przedstawić nasze wyrazy solidarności ze społecznością ukraińską, która od lat domaga się uczestniczenia w tych procesach, niekoniecznie i wyłącznie w relacjach... W tym również chodzi o te sprawy, które dotyczą Polski i Ukrainy, ale również tego, co dotyczy tej społeczności jako obywateli RP.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#IzabellaChruślińska">Rzeczywiście będzie mówiła jeszcze Danuta Kuroń. Chciałam jeszcze powiedzieć o jednej istotnej sprawie, ponieważ była o tym mowa i Piotr Tyma zwracał uwagę na to, że nie ma rezultatów tych śledztw, nawet tych, które były pokazane na portalu YouTube.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#IzabellaChruślińska">Na koniec chciałam państwu też przeczytać bardzo krótkie zalecenie Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawie realizacji przez Polskę Konwencji Ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Jest sprzed kilku lat, ale zawsze jest ta sama konkluzja: „Polska powinna wspierać dotychczasowe starania służące rozwiązywaniu kwestii dotyczących pomników i cmentarzy mających znaczenie dla wielu mniejszości narodowych, w tym Niemców, Ukraińców, Żydów, Łemków i Karaimów. Starania te powinny być podejmowane w duchu tolerancji, dialogu międzykulturowego i konsultacji z zainteresowanymi”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani Danuta Kuroń, prezeska Fundacji im. Jacka Kuronia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DanutaKuroń">Bardzo króciutko. Solidaryzuję się z tym wszystkim, co pani Izabella Chruślińska powiedziała. Od siebie dodam, że uczestniczę w sprawach relacji polsko-ukraińskich chyba już z 50 lat, kiedy to w Lublinie w środowisku młodzieży skupionej w latach 80. wokół pisma młodych katolików „Spotkania” zajmowaliśmy się problematyką ukraińską, inspirowani wtedy przez redaktora Giedroycia. Należę też do grona osób, dla których potem w podziemnej „Solidarności” ten temat był bardzo ważny. Potem przyglądałam się, jak mój zmarły mąż w Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie inicjował odnośną komisję, a później w Sejmie po 1989 r. Ta Komisja, na której posiedzeniu dziś jesteśmy, była inspirowana przez mojego męża. Po jego śmierci staram się być społecznym obserwatorem tego, co się w tej sprawie dalej dzieje, ponieważ jest znaczący regres. Dlatego chciałam prosić panią przewodniczącą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Tak, słucham. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DanutaKuroń">Pani przewodnicząca, obserwuję przez 30 lat regres. Jest gorzej. Interesuje mnie oczywiście przede wszystkim to, co się dzieje na poziomie świadomości społecznej, bo to, co się dzieje w różnego typu resortach, w instytucjach państwa polskiego, nie przedostaje się na poziom świadomości społecznej. To, co widzimy w mediach, szczególnie społecznościowych, co jest ważne ze względu na młodzież, to jest dramatyczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DanutaKuroń">Zdaję sobie sprawę, że wizja, że idea ojczyzny nie jest podzielana przez nas wszystkich. Nie mamy jednej idei ojczyzny. W Polsce są ludzie, dla których tą ideą jest katolickie państwo narodu polskiego, ale dla znaczącej części osób idea ojczyzny to jest rzeczpospolita niepodległa, demokratyczna, samorządna, sprawiedliwa, solidarna, obejmująca wszystkich ludzi na swoim obszarze, bez względu na to, do jakiej mniejszości się zaliczają.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DanutaKuroń">Dziś spotkaliśmy się, żeby mówić o mniejszości historycznej, jaką są Ukraińcy. Chciałam bardzo prosić, żeby z tego spotkania powstał jakiś dezyderat, żeby powstała konkluzja, żeby to było w tej kadencji, żeby to był początek naszej pracy. My, duża część społeczeństwa polskiego, którą w pewnym sensie reprezentuję, ponieważ zbieram za każdym razem podpisy i wiem, jak chętnie ludzie podpisują te apele, z którymi się zwracamy, chcielibyśmy być informowani.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DanutaKuroń">Tu zwracam się do przedstawicieli instytucji państwa polskiego. Może państwo coś robią, ale bardzo po cichu. To się nie przedostaje na zewnątrz. To, co widzimy na zewnątrz, to jest właśnie to, co zobaczyliśmy na filmie przekazanym nam przez Ukraińców, który – mam nadzieję – państwa wzburzył i zachęci was do tego, żeby nie zostawiać tych spraw. Z tą Młodzieżą Wszechpolską, którą tu na ekranie widzieliśmy, miałam do czynienia na procesji w Pikulicach. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego ta sprawa nie została w żaden sposób zakończona. To jest demoralizujące. Taka sytuacja niszczy naszą młodzież.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DanutaKuroń">Bardzo proszę, pani przewodnicząca, żebyśmy tej sprawy nie zaniechali i żeby ta sprawa w tej kadencji, po 30 latach, została wreszcie rozwiązana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Również mam nadzieję, że nam się uda to zrobić, choć na pewno sytuacja nie jest prosta. Teraz proszę o zabranie głosu panią posłankę Monikę Rosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MonikaRosa">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panie pośle Braun, jest pan częścią uprzywilejowanej wspólnoty większościowej. Jest pan białym, jak rozumiem, heteronormatywnym mężczyzną, katolikiem. Jest pan posłem RP. Oburza mnie to, że pan wygłasza tezy dzielące Polaków na tych gorszych i lepszych patriotów, na tych, co są lojalni, i tych, co nie są lojalni. My wszyscy jesteśmy lojalnymi obywatelami i obywatelkami RP, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzBraun">Czyżby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MonikaRosa">A jakie ma pan wątpliwości? Proszę mi podać przykłady osób na tej sali, które budzą pana wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, jestem gotów podać przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WandaNowicka">Czy pani posłanka Rosa już skończyła wypowiedź, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MonikaRosa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WandaNowicka">To w takim razie proszę się wstrzymać. Mam pana zapisanego na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MonikaRosa">Panie pośle, więc bardzo proszę o potwierdzenie pana tezy, że ktoś z nas tutaj jest nielojalny wobec RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzBraun">Tak jest, potwierdzę ją zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MonikaRosa">Bardzo dziękuję. Mam następującą kwestię. Uważam, że z tej Komisji powinien wyjść jasny przekaz co do potępienia wszelkich aktów wandalizmu, niszczenia miejsc upamiętnień i grobów. To jest niedopuszczalne, żebyśmy relatywizowali w jakiś sposób takie sytuacje. Wiem, że historia była bardzo trudna, ale ona była trudna z wielu stron, w związku z czym nie rozważamy tej historii, tylko rozważamy to, czy państwo polskie jest w stanie obronić swoich obywateli i pamięć o nich, czy jest w stanie obronić miejsca spoczynku tych osób na terenie RP. To jest temat tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MonikaRosa">Mam pytanie w takim razie do instytucji państwa, do przedstawicieli poszczególnych ministerstw. Jakie działania państwo podejmują i podejmowali? Ale konkretne, nie że państwo się spotykają i rozmawiają. Czy są jakieś wnioski z rozmów właśnie z mniejszością ukraińską na temat tych niezewidencjonowanych miejsc pamięci, ale także tych miejsc, które zostały zniszczone?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MonikaRosa">Nie rozumiem, szczerze mówiąc, dlaczego nie wykryto żadnych sprawców, skoro były ewidentne dowody, nagrania, filmy, ludzie się tym chwalili. Dlaczego żaden sprawca nie został skazany? Czy nie uważają państwo, że ma to wpływ ogromnie demoralizujący, bo możemy mówić, że można łamać prawo, bo organy państwa i tak nikogo za takie łamanie prawa nie skażą? Czy wobec powtarzających się aktów i nawet tego, że państwo uznają, że mógł mieć miejsce wpływ trzecich sił, instytucji innego państwa obcego...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MonikaRosa">Jakie państwo przewidują działania profilaktyczne czy edukacyjne, czy pracę wspólną, zwłaszcza w społecznościach, gdzie te wandalizmy miały miejsce? Oczekiwałabym od wspólnej komisji, a także od przedstawicieli rządu jasnego aktu potępienia takich wandalizmów na koniec tego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Myślę, że taki dezyderat mógłby być sformułowany. Mam nadzieję, że Komisja się do niego przychyli. Teraz pani posłanka Agnieszka Górska. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaGórska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przy okazji dyskusji na temat nekropolii i cmentarzy oraz ich niszczenia pan Tyma dokonał podsumowania – jednak myślę, że podsumowania jednostronnego – tego, co leży mu na sercu. Jak widać niestety niezbędny jest na pewno pogłębiony dialog. Niemniej jednak do każdego dialogu ta druga strona jest również potrzebna i bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AgnieszkaGórska">Myślę również, że całkowicie odeszliśmy od tematu, właśnie po konkluzjach pana Tymy. Jednak właśnie wobec tego na początek należy wskazać w takim układzie, iż wzajemne stosunki Polski i Ukrainy były bardzo trudne. Myślę jednak, że my wszyscy, jak tu jesteśmy, czy posłowie, czy również przedstawiciele rządu, stoimy na stanowisku, iż potrzeba budować wzajemne relacje i mosty, o czym też wspomniał pan minister Sellin. Jednak skoro pan Tyma rozpoczął właśnie w ten sposób, to również przypomnę 1943 r., gdzie ukraińscy nacjonaliści rozpoczęli czystki etniczne na Wołyniu i podobnie jak komuniści ukraińscy dążyli do opanowania części ziem, w wyniku czego zginęło wiele milionów polskich i ukraińskich istnień. To też są nasze historyczne bolączki czy bardzo bolesne wspomnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AgnieszkaGórska">Jednak nie mogę się zgodzić z pana narracją. Przedstawił pan jakiś spisek, plan, w którym biorą udział Rosjanie i Polacy. Strona rosyjska miała inicjować różnego rodzaju zdarzenia w Polsce. Dla mnie to są, jak myślę... Chyba że ma pan jakiekolwiek dowody na tę sytuację, to proszę przedstawić. Myślę jednak, że to jest taka kwestia pomówień. Wspominał pan również o braku upamiętnienia dotyczącego Monasterza. Myślę, że to już pan minister wyjaśnił. Sytuacja jest wyjaśniona. Staramy się o wpis do ewidencji wojewody i uaktualnienie wpisu wszystkich nekropolii. Mówił pan też bardzo ogólnie o 2015 r., 2014 r., 2020 r. i bliżej nieokreślonych datach, jak również wydarzeniach, wybiegając znacząco poza dzisiejszy temat.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AgnieszkaGórska">Niemniej jednak, szanowni państwo, chciałabym odbiec od tej dyskusji, bo na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zaczynamy się przerzucać i wskazywać na ataki na obywateli polskich, tak jak wskazywał to pan Tyma, czy też ataki na Ukraińców. Nie chciałabym w ten sposób dyskutować i przerzucać się winą aktualną czy też historyczną. Epatuje pan również nazwiskami posła Giżyńskiego i ministra Sellina. Nie możemy tak. Nie godzę się również na takie epatowanie. Jestem jak najbardziej za dialogiem, a tutaj odbiera się prawo do głosu chociażby panu Giżyńskiemu czy panu ministrowi Sellinowi.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AgnieszkaGórska">Niemniej jednak, kończąc, wskazuję też na takie pytanie, może do ministerstwa i członków rządu, którzy są obecni. Padło tutaj bardzo dużo pomówień, a nie można ich rzucać bezpodstawnie i nie ponosić za to konsekwencji. Pan Tyma powiedział, że informacje przekazywane przez ministerstwo są nieprawdziwe. W związku z tym też chciałabym jakąś opinię uzyskać na ten temat. Myślę, że to, że doszło do zaniechań systemowych i polityki niepamięci, pan minister już wyjaśnił. Dlatego też chciałabym usłyszeć kilka zdań na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz gwoli wyjaśnień, jak dalej będziemy procedować. Mam zapisanych do głosu pana przewodniczącego Zubowskiego, pana z Przemyśla, pana posła Brauna, pana przewodniczącego Gallę. Na tym zamykam listę. Potem będą odpowiedzi ze strony przedstawicieli rządu oraz pana prezesa Tymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KarolKarski">Pani przewodnicząca, można się jeszcze dopisać do listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WandaNowicka">No, proszę... OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzBraun">Szanowna pani przewodnicząca, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, muszę tę kwestię rozstrzygnąć. Tak, udzielę, panie pośle, ale bardzo proszę – że tak powiem – o ograniczenie czasowe. Pan poseł Karski. Słucham pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzBraun">Pytanie o to, dlaczego nie znajduje pani czasu dla pana Marcina Skalskiego, redaktora, autora portalu Kresy.pl, który został wywołany do tablicy przez prezentację pana przewodniczącego Tymy. Tam były linki do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WandaNowicka">Dlatego że mamy ograniczenia czasowe. O godzinie 16.00 musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzBraun">Pan redaktor nie zajmie więcej niż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinSkalski">Słowo daję, że minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardGalla">Za pana Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WandaNowicka">To chyba, że pan – że tak powiem – udzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardGalla">Sceduje minutę na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WandaNowicka">Kończymy już w tej chwili z pięcioma minutami. Będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzBraun">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WandaNowicka">Poproszę o krótszy czas. Czyli pan Braun i pan... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzBraun">Marcin Skalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WandaNowicka">Skalski. Tak że bardzo proszę o szybkie, krótkie wypowiedzi. Teraz bardzo proszę, przewodniczący Zubowski. Tak, dobrze mówię? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kolejność spraw, o których będę mówił, nie świadczy o gradacji ich ważności, tylko o tym, jak sobie je pozapisywałem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WojciechZubowski">Pierwsza uwaga do pana posła Brauna. Faktycznie, kolejny raz pojawia się kwestia dotycząca czasu wypowiedzi poszczególnych osób na posiedzeniach Komisji, jak i też podmiotów, stowarzyszeń, organizacji, przedstawicieli różnego rodzaju grup, które są zapraszane. Pani przewodnicząca, myślę, że jeżeli będziemy mieli spotkanie prezydium, to może uda nam się to w jakiś sposób ustalić i wypracować, żeby to było jasne. Wiedzą państwo, że każdy parlamentarzysta, bez względu na to, czy jest członkiem Komisji, czy też nie, ma prawo brać udział w jej posiedzeniu i zabierać głos. Nie dotyczy to jednak prawa głosu w przypadku posłów, którzy są posłami spoza Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WojciechZubowski">Pan poseł Braun pytał również o plan pracy. Przecież ten plan pracy był przyjmowany jawnie na posiedzeniu Komisji. Każdy mógł zgłosić do niego propozycje. Proszę państwa, były kwestie dotyczące nazewnictwa i opisu poszczególnych punków, ale wszystkie propozycje zgłoszone przez parlamentarzystów zostały przyjęte. Nie było w zasadzie żadnych wykluczeń. Różniliśmy się tylko w drobiazgach dotyczących tego, w jaki sposób to ma być sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WojciechZubowski">Pan Tyma zwracał uwagę na kwestie i uwagi dotyczące mediów społecznościowych, jak również publikacji pewnych rzeczy w mediach społecznościowych i w internecie. Proszę państwa, w ogóle mam wrażenie, że troszeczkę wychodzimy poza obszar działalności i pracy Komisji. To, o czym rozmawiamy nie tylko na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, proszę państwa, że jeżeli będziemy mówili o jednej stronie, możemy pójść w kierunku drugiej. Proszę państwa, jeżeli mówimy o kwestiach dotyczących wypowiedzi czy działań, które można byłoby uznać za antyukraińskie, możemy też poprosić w tym momencie ministerstwo – czy zacząć prosić – o informacje dotyczące wypowiedzi antypolskich, ale to nie jest też przedmiotem działalności tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WojciechZubowski">Proszę państwa, zapoznałem się z materiałami, które przedstawiło MSWiA. Tam przecież są odpowiedzi na część pytań, które państwo zadawali. Wystarczy do nich zajrzeć. Nie znalazłem tam, proszę państwa, informacji o jakichś zaniedbaniach płynących ze strony służb polskich czy też rządu polskiego. Jeżeli mówimy o sytuacji, w której doszło do zdewastowania cmentarza, nie oceniam osób, które gdzieś są pochowane. Proszę państwa, każdy z nas kończy w grobie takim czy innym. Jest pewna granica. Jak najbardziej, proszę państwa, to nie powinno mieć miejsca, natomiast nie jest niczym niezwykłym, że czasami nie dochodzi do wykrycia sprawców. Przecież nie jest tak, że cmentarze są objęte całodobowym monitoringiem, że ktoś tam stoi na warcie itd. Czasami zdarza się po prostu, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy do wykrycia sprawcy nie dochodzi. Myślę, że o tym też powinniśmy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WojciechZubowski">Nie zgodzę się, proszę państwa, z takim zdaniem, które padło, że kwestie, dotyczące tego, jak ta sama, analogiczna sprawa jest traktowana w przypadku chociażby mniejszości polskiej na Ukrainie, są sprawą drugorzędną. Proszę państwa, absolutnie, zdecydowanie nie. My jako parlamentarzyści, jako osoby, które biorą udział w dyskusji, musimy też patrzeć na to, jak wygląda ta sprawa w relacjach dwustronnych. Proszę państwa, w dyplomacji jest zasada pewnej wzajemności. Nie może też być tak, że mówimy o pewnych kwestiach w Polsce i nie zwracamy uwagi na to, jak coś dzieje się za granicą. Proszę państwa, skoro idziemy tak szeroko, możemy pozwolić sobie na to, żeby po prostu zapraszać przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych na spotkania Komisji, ale wtedy to już nie będzie puszka Pandory, tylko to będzie bomba atomowa, z którą będziemy mieli do czynienia. Natomiast wydaje mi się, proszę państwa, że my jako posłowie jesteśmy zobowiązani do tego, żeby na to po prostu też zwracać uwagę. Chociaż mówimy oczywiście o tym, co się dzieje na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WojciechZubowski">Proszę państwa, nie jest też tak, że my jako... Może inaczej. Podmioty, stowarzyszenia, organizacje mają prawo – że tak powiem – wypowiadać swoją ocenę na temat działalności rządu i tego, co się dzieje, w taki czy inny sposób. Ale nie jest tak, proszę państwa, że ta wykładnia jest dla nas wszystkich w jakiś sposób wiążąca czy też nie jest czymś, co będzie nas obowiązywało. Państwo przedstawiają opinię tak samo, jak inne mniejszości. Możemy się z nią zapoznać. Możemy się z nią zgodzić lub nie. Najchętniej, gdyby to była po prostu merytoryczna dyskusja na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WojciechZubowski">Jeszcze co do wypowiedzi pana Tymy, zwróćmy też uwagę na kwestie dotyczące internetu, bo gdybym wpisał pana imię i nazwisko w Google, wrzucił w wyszukiwarkę i poprosił o znalezienie wypowiedzi z pańskiej strony, to też wydaje mi się, że mogłyby się pojawić takie, które uznane byłyby za dyskusyjne. To na tyle sobie po prostu w tym momencie pozwolę.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WojciechZubowski">Jeszcze raz podkreślę, proszę państwa, że w żaden sposób niszczenie miejsc pochówków nie jest dozwolone. Oczywiście nie dyskutuję o kwestii jakichś upamiętnień, nazewnictwa itd. Proszę państwa, groby to jest coś, co wszystkich nas czeka. To nie powinno mieć miejsca w żadnej kulturze. Wszelkie spory powinny być odłożone na bok. Jest kwestia administracyjna do wyjaśnienia do iluś lat tego, co jest grobem takiego rodzaju, innego rodzaju, w jaki sposób to jest zgłoszone do wojewody czy do odpowiedniego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WojciechZubowski">Pani poseł Rosa, mówiąc do pana Brauna, że jest białym, heteroseksualnym mężczyzną, przepraszam, zaklasyfikowała go pani. A może on się inaczej identyfikuje? Nie róbmy... Nie idźmy w tym kierunku, proszę państwa, na posiedzeniach Komisji, bo po prostu to też nikomu nie przystoi. Tyle.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WojciechZubowski">Cóż jeszcze? Te filmiki, o których państwo mówią itd., czy też kwestia młodzieży, która gdzieś tam na kogoś napadła. Zdaje się, że z materiału MSWiA wynikało, że było chyba 20 wyroków skazujących. Nie wiem, czy to dobrze słyszałem, czy też nie. Nie mówcie państwo, że nie było żadnej reakcji podjętej. To na chwilę obecną wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W kontekście tego, co pan powiedział, jeszcze raz pozwolę sobie przypomnieć, co wchodzi w zakres Komisji. Do zakresu działania sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych „należą sprawy związane z utrzymaniem dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, etnicznych i językowych oraz ochrony ich praw, a także realizacja zasady równego traktowania osób bez względu na ich pochodzenie etniczne i rasowe oraz narodowość”. Bardzo proszę, żebyśmy cały czas o tym pamiętali w pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WandaNowicka">Teraz proszę o zabranie głosu pana z Przemyśla, którego nazwiska nie... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderSteć">Aleksander Steć. Chciałem na końcu, dlatego że mam nieco inny temat, ale jeśli to państwu nie przeszkadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WandaNowicka">Ale to nie jest inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderSteć">Rozumiem. OK, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam. Jaki inny temat? Temat jest bardzo określony, więc bardzo proszę zabrać głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderSteć">Szanowni państwo, jesteśmy w przededniu stulecia zawarcia umowy między Piłsudskim i Petlurą. W kwietniu będzie setna rocznica. Jesteśmy w przededniu stulecia bitwy warszawskiej, która powiodła się także m.in. dzięki wkładowi żołnierzy Ukraińskiej Republiki Ludowej, którzy to żołnierze jako przedstawiciele niepodległego państwa ukraińskiego byli jedynymi spośród sąsiadów sojusznikami państwa polskiego. Sojusz nie przetrwał długo, dlatego że w październiku – powiem tak – załamał się. Jesteśmy właśnie w przededniu stulecia internowania żołnierzy armii ukraińskiej, jak też cywilów, przedstawicieli rządu, administracji i innych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderSteć">Pan minister Sellin wymienił wiele spośród cmentarzy na terytorium RP, na którym spoczywają osoby związane z ruchem petlurowskim. Niestety nie powiedział tego, jak bardzo różny i inny jest stan tych cmentarzy oraz mogił. Mamy do czynienia z cmentarzami i mogiłami. Zgadza się. Łańcut czeka na otwarcie. Jest to kwatera. Zdaje się, że w maju zaplanowano otwarcie odnowionego cmentarza. Mamy do czynienia z niezłym stanem pochówków na Woli w Warszawie, w Aleksandrowie, w Pikulicach zresztą też. Natomiast miejsc internowania żołnierzy Petlury było prawie 20. Uwierzcie mi państwo, że cmentarz w Strzałkowie, który zresztą pan minister wymienił, jak i cmentarze w Wadowicach, Kaliszu i Dubinach niedaleko Hajnówki są w katastrofalnym stanie. Uważam, że państwo ukraińskie i państwo polskie tutaj zawiodły. Cały czas mówimy o oficerach i bohaterach ukraińskich i polskich. Proszę pamiętać, że kilka tysięcy Ukraińców broniło Zamościa. Byli rekrutowani w obozie w Łańcucie przez bohatera Polski i Ukrainy gen. Bezruczkę, natomiast stan ich pochówków w różnych miejscach Polski jest bardzo różny.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderSteć">Była mowa o polityce pamięci i polityce niepamięci. Tę sytuację nazwałbym polityką ograniczania pamięci. W zasadzie najbardziej widoczną, może nie dla wszystkich, ale największą akcją, która miała na celu dostarczenie jakoś do ogółu społeczeństwa informacji na ten temat, była ubiegłoroczna akcja skautów ukraińskich i polskich pod nazwą „Płomień braterstwa”. W kilkudziesięciu miejscach w Polsce na mogiłach i przy pomnikach skauci ukraińscy i polscy zaciągnęli warty honorowe. Zapalili znicze przy mogiłach żołnierzy armii Petlury. Niestety przypuszczam, że tak samo może być i w tym roku – ta sprawa absolutnie nie przedostała się do przestrzeni publicznej. W mass mediach w zasadzie ona nie istniała. Tymczasem wydaje mi się, że takie akcje są ze wszech miar pożądane i ze wszech miar godne poszerzenia informacji o nich.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AleksanderSteć">Powiedzmy sobie, że można w Szczypiornie nazwać ulicę prowadzącą do cmentarza petlurowców „ulicą Ukraińską”. Można wiele innych rzeczy zrobić, jeśli to nie wykracza poza kompetencje władz lokalnych. Doprowadzenie asfaltu i nazwanie ulicy to piękna sprawa, ale co z tego, jeśli ten cmentarz jest w katastrofalnym stanie? Bez udziału centralnych władz polskich niestety tego nie przeskoczymy. A kiedy będzie jeszcze lepsza okazja? Stulecie odzyskania niepodległości przez Polskę i Ukrainę minęło. W najbliższych miesiącach mamy też ważne rocznice, zwłaszcza bitwy warszawskiej i układu Piłsudski-Petlura. Uważam, że musimy tę informację poszerzyć. Nie ma programów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AleksanderSteć">Nie tylko ja doceniam gest byłego już ministra Macierewicza, który każdorazowo 14 sierpnia ukląkł i zapalił znicz na grobie gen. Bezruczki na warszawskiej Woli, ale to wszystko było poza przestrzenią medialną. Nie przedostało się to w żaden sposób do opinii publicznej. Nie było tego w programach informacyjnych. To tylko na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WandaNowicka">Bardzo panu dziękuję. Chciałabym też podziękować za chyba pierwszy pozytywny przykład – że tak powiem – wznoszenia się ponad podziały historyczne. Pokazuje to właśnie taką modelową akcję młodych ludzi, by rzeczywiście jakoś wspólnie iść dalej, a tę historię tak naprawdę zostawić historykom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Braun, a potem pan Skalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzBraun">Szanowni państwo, eksponat, dowód w sprawie. Pani Danuta Kuroń przy obiekcie ku czci UPA na Podkarpaciu: „Te ziemie były ukraińskie”. Pani Danuta Kuroń reprezentuje formację, która – jak by to powiedzieć? – nie powinna być dla nas wyrocznią w sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WandaNowicka">Ale bardzo proszę bez osobistych wycieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzBraun">Zostałem wywołany do głosu, pani przewodnicząca. Wyliczam się z tego, co tu powiedziałem. Odpowiadam pani poseł Rosie w tej sprawie. Nie dziwię się zresztą, jeśli dla pani Kuroń alfą, wyrocznią w tej sprawie mógł być Jerzy Giedroyć, a omegą jej zmarły małżonek. To właśnie są manowce historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WandaNowicka">Naprawdę... To jest kompromitacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzBraun">To są manowce historii. Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WandaNowicka">Ta wypowiedź, panie pośle, kwalifikuje się do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzBraun">Ależ śmiało... Śmiało, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WandaNowicka">Tak. Na pewno taki wniosek zostanie złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzBraun">Pan poseł i minister Kuroń – świeć, Panie, nad jego duszą – między innymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, ale proszę mi nie przerywać. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, to nie jest miejsce, gdzie można mówić, co komu w duszy gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzBraun">Proszę mi nie przerywać, ponieważ pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WandaNowicka">Tylko proszę trzymać się tematu, bo naprawdę pozbawię pana głosu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzBraun">Proszę słuchać uważniej. Wtedy dostrzeże pani, że to jest bardzo ściśle związane z meritum sprawy, o której tu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WandaNowicka">Ale bardzo proszę trzymać się tematu posiedzenia Komisji, czyli – jak przypominam – upamiętnień, nekropolii i problemów z wandalizmem. Proszę tego tematu się trzymać, a nie wypowiadać się w taki sposób, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzBraun">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WandaNowicka">W sposób, który może być obraźliwy dla dzisiejszych uczestników i uczestniczek posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzBraun">Pani Danuta Kuroń jest osobą dorosłą i w związku z tym z całą pewnością zniesie wypowiedzenie przeze mnie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WandaNowicka">Jeszcze jedna tego typu uwaga i naprawdę odbiorę panu głos, więc niech pan powie wreszcie, co pan ma do powiedzenia, ale bez tego typu obraźliwych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzBraun">Proszę prześledzić protokół tego posiedzenia. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AgnieszkaGórska">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo. Pani poseł Rosa przed chwilą obrażała pana Brauna, pani nie reagowała, tak że proszę umożliwić panu posłowi Braunowi dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WandaNowicka">Pan poseł Braun i tak cieszy się dużą tolerancją z mojej strony, bo jego wcześniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AgnieszkaGórska">Ale proszę naprawdę nie przedłużać i szanować nasz czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę... Prowadzę to posiedzenie i bardzo proszę jednak zachować pewne zasady i stosować się do pewnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, pan poseł Braun już wielokrotnie – że tak powiem – cieszył się moją tolerancją, bo już w poprzednich jego wypowiedziach było mnóstwo komentarzy o prawdziwych Polakach i tego typu innych, które wymagałyby komentarza i reakcji. Niech już naprawdę nie nadużywa po raz kolejny mojej cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzBraun">Pani poseł, proszę przeczytać protokół tego posiedzenia, które pani prowadzi tak nieuważnie. Proszę nie wkładać mi w usta sformułowań i słów, których nie wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzBraun">Wracając do nieboszczyka Jacka Kuronia, on to był jednym z autorów, ojców ustawowych rozwiązań, które m.in. wygenerowały problem, z którym mamy dzisiaj do czynienia. Ordynacja wyborcza, która uprzywilejowała tzw. mniejszości narodowe względem tych, którzy nie poczuwają się do przynależności do jakiejkolwiek mniejszości narodowej. Rezultatem jest fakt, że – tak jest – nam, normalnym Polakom, trudniej jest wprowadzić do Sejmu naszą reprezentację niż komuś, kto się zgłosi na Niemca, Ukraińca czy Litwina. Koniec końców i tak wszystko idzie w depozyt mniejszości niemieckiej, bo ją tu widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Czas upłynął. Pan podzielił się czasem z panem Skalskim, tak że bardzo proszę o przekazanie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzBraun">Rozróżnijmy między Ukraińcami, ukraińskimi patriotami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę zakończyć swoją wypowiedź i pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzBraun">Pani odebrała mi czas mojej wypowiedzi, więc proszę teraz pozwolić, że skonkluduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WandaNowicka">Proszę zakończyć. Pan skonkluduje. Proszę, pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrzegorzBraun">Rozróżnijmy między ukraińską tradycją, poczuciem patriotyzmu a banderyzmem. Rozróżnijmy między tym, co legalne, a tym, co nielegalne. Potępiajmy akty barbarzyństwa, ścigajmy akty przekroczenia prawa. Natomiast nie dopuszczajmy do tego, żeby antypolskie narracje otrzymywały prawo obywatelstwa chociażby w oficjalnych dokumentach Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GrzegorzBraun">Zatem wnioskuję formalnie, pani przewodnicząca, że jeśli będzie chciała pani przedłożyć jakiś projekt dezyderatu Komisji, który potępiałby to, co wszyscy zgodnie potępiamy jako cywilizowani ludzie, akty barbarzyństwa – niechaj ten dezyderat potępia również zbrodnie w historii i współczesności, niechaj potępia promocję zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Skalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinSkalski">Dziękuję bardzo. Pełna wypowiedź pani Danuty Kuroń odnotowana 6 listopada 2019 r. przez portal Kresy.pl i przez redaktora Marka Trojana brzmi, że polscy nacjonaliści nie chcą pogodzić się z tym, że te ziemie były ukraińskie. Właściwie państwa dialog polega na tym, że osoby deklarujące się nominalnie jako Polki i Polacy dialogują z przedstawicielami mniejszości ukraińskiej, ale mają właściwie taką samą optykę. Przypomnijmy wypowiedź z 2009 r. pana Piotra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. To nie jest na temat, tak że, panie Skalski, odbieram panu głos. Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Karski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzBraun">Nie chce pani dosłuchać, co redaktor Skalski miałby do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinSkalski">Bo jest jedna wypowiedź pana prezesa Tymy, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WandaNowicka">To jest... Nie, panie Skalski, ja już bardzo proszę... Czy pan poseł Karski chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się skrótowo, zgodnie z pani sugestią, aczkolwiek chcę rozwiać pani wątpliwości, bo w pewnym momencie czułem takie zawahanie w głosie, czy można udzielić mi głosu. Mój status jest dokładnie taki, jak każdego posła na Sejm, który nie jest członkiem Komisji, ponieważ z regulaminu Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WandaNowicka">To nie była naprawdę ta wątpliwość, tylko co do kolejności na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KarolKarski">Tylko właśnie każdy poseł do Parlamentu Europejskiego nie tylko ma prawo brać udział w posiedzeniach komisji sejmowych, ale również zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WandaNowicka">Oczywiście, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KarolKarski">Oczywiście nie ma prawa brać udziału w głosowaniach, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WandaNowicka">Częściej zapraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KarolKarski">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KarolKarski">Tu tylko kilka uwag. Pierwsza kwestia jest taka, że powtórzę to, co powiedział pan minister Sellin, bo to jest bardzo ważne. Oczywiście mówimy o mniejszościach narodowych w Polsce, a nie mniejszościach za granicą, bo od tamtych kwestii jest Komisja Łączności z Polakami za Granicą, aczkolwiek może powinno się kiedyś odbyć wspólne posiedzenie. Może tak, może nie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KarolKarski">Natomiast kwestią podstawową jest to, że polską racją stanu jest istnienie niepodległego państwa ukraińskiego i niepodległego państwa białoruskiego między Polską a Rosją. Oczywiście możemy sobie wyobrażać, że to państwo ukraińskie mogłoby wyglądać tak, mogłoby wyglądać inaczej, natomiast na pewno każde państwo ukraińskie w tym miejscu jest lepsze niż zachodnie obwody Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KarolKarski">Druga kwestia. Oczywiście parlament zajmuje się sprawami Polaków mieszkających za granicą, natomiast ta Komisja zajmuje się właśnie sprawami mniejszości narodowych i etnicznych, które są w Polsce. To jedno z nielicznych miejsc, gdzie te sprawy są mocniej akcentowane. Nie mogę się zgodzić z tymi głosami, które padły, a padły np. takie, że powinniśmy stosować jakieś retorsje wobec polskich obywateli narodowości ukraińskiej, niemieckiej, litewskiej, jakiejkolwiek innej, dlatego że ktoś źle traktuje polskich obywateli w innym państwie. To są polscy obywatele. Tego typu głosy padały z różnych stron sceny politycznej, ale nie chcę ich przybliżać. W zasadzie z każdej. Natomiast to są polscy obywatele. Powinniśmy dbać o Polaków mieszkających za granicą, ale to nie może być tak, że polscy obywatele innych narodowości będą podlegali retorsjom, reperkusjom na terytorium państwa polskiego. To byłoby właśnie zwycięstwo tych, którzy gnębią Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KarolKarski">Następna kwestia. Mam pewien jakby niedosyt, jeśli chodzi o zaproszonych przedstawicieli agend rządowych. Jeśli padają argumenty dotyczące udziału władz Federacji Rosyjskiej i pochodnych Federacji Rosyjskiej w tych działaniach, to rozumiem, że istnieje pewne iunctim personalne między ministrem spraw wewnętrznych i administracji a koordynatorem służb specjalnych, ale myślę, że również te kwestie powinny być na tym poziomie wyjaśnione. Może to jest kwestia jakiegoś niejawnego posiedzenia Komisji, natomiast to z pewnością powinno być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KarolKarski">Pan przewodniczący Tyma pokazał portal, który jest jakby jednym z oficjalnych organów – tak rozumiem – tzw. Donieckiej Republiki Ludowej. Pierwsze pytanie: cui bono? Komu to służy, jeśli oni to tam wieszają? No, to służy właśnie rosyjskim separatystom, którzy chcą oderwać to terytorium od Ukrainy. Mam pewne wątpliwości. Jeśli słyszymy, że usunięto polskojęzyczną część, to tak jakby tamta strona się zreflektowała, że może tego nie należy kontynuować, ale jeśli padają argumenty, że w języku rosyjskim istnieje dalej ta strona, są zamieszczane materiały, to znaczy, że służy to interesom właśnie tych separatystów. Teraz ktoś to powinien wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KarolKarski">Także się zastanawiam... Jeśli są filmy, jeśli są ludzie, którzy się do tego przyznają – czy dałoby się odnaleźć tych, którzy popełniali czyny zabronione przez prawo karne na terytorium Polski? Może jednak dałoby się skutecznie ich poszukać? Natomiast faktem jest, że jeśli portal rosyjskich separatystów, będący agendą państwa rosyjskiego, zamieszcza te materiały, to znaczy, że ma z tego jakiś interes. Oczywiście sprawa może być o wiele bardziej złożona, ale jakby powinniśmy to do samego końca wyjaśnić. Byłoby też ciekawe, gdyby przedstawiciele MSWiA, a także prokuratury wskazali, czy ten wątek był również analizowany w trakcie prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KarolKarski">To jest tak, wracając klamrą do tego, od czego zaczynałem, że generalnie istnienie niepodległego państwa ukraińskiego jest w polskim interesie narodowym, jest polską racją stanu. Zadziwiające jest to, że w każdym momencie, w którym te relacje się polepszają, ktoś natychmiast zaczyna te rany rozdzierać, dosypywać do nich soli. Oczywiście to jest tak, że jest wiele bolesnych rzeczy i trzeba je wyjaśniać, trzeba je upamiętniać, nie można ich zapominać. To, co było, trzeba nazywać po imieniu. Nie po to, żeby przecież się odwoływać do jakiegoś, nie wiem, pragnienia zemsty, bo ci sprawcy już głównie nie żyją, tak to jest, natomiast po to, żeby to się nigdy nie powtórzyło, żeby nikt nigdy do tego samego działania po prostu jeszcze raz nie sięgał.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KarolKarski">Pamiętajmy jedno. Cały czas mówimy o osobach zmarłych. Nawet największy zbrodniarz ma prawo do pochówku, oczywiście, nawet bez upamiętniania jego przynależności do różnych organizacji, które mogą być potępione, bez gloryfikowania jego pamięci. Natomiast to jest tak, że nawet ci, którzy dopuścili się jakichś czynów, mają prawo gdzieś spocząć. Jeśli są zidentyfikowani jako osoby, które dopuszczały się czynów nieludzkich, to po prostu nie powinny być pozytywnie upamiętniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzBraun">Otóż to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardGalla">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle Karski, dziękuję panu za słowa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardGalla">Rzeczywiście ma pan rację, że każdy z posłów ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Każdy poseł, ale każdy poseł powinien przestrzegać regulaminu pracy tej komisji, planu jej pracy i podporządkować się prowadzeniu posiedzenia takiej komisji przez przewodniczącego czy też prezydium.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardGalla">Natomiast pan, panie pośle Braun, próbuje już po raz kolejny zrobić to na swój sposób. Pan jakby chce nam wszystkim narzucić, jak ma funkcjonować, jak ma pracować Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wydaje mi się, że to jest nie w porządku, bo kim pan jest, panie pośle Braun, że pan potrafi dzielić społeczeństwo. Pan już dzisiaj dotknął mnie drugi raz. Jestem takim samym obywatelem, takim samym patriotą polskim, jak pan, nie gorszej kategorii. Nie gorszej kategorii i nie nienormalnym, ale też i normalnym. Proszę to przyjąć sobie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RyszardGalla">Pani Kuroń, na pani ręce składam w imieniu mniejszości narodowych i etnicznych podziękowanie dla śp. Jacka Kuronia za pracę, którą wykonał na rzecz mniejszości i za ustawę. Naprawdę dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#RyszardGalla">Teraz, szanowni państwo, po raz kolejny odchodzimy od tematu, który nas naprawdę tu dzisiaj sprowadził. Czyli mamy mówić o sytuacji i problemach nekropolii oraz miejsc upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską. Od kilku kadencji jestem posłem i członkiem tej Komisji. Kilkakrotnie byłem z członkami Komisji w Przemyślu na Podkarpaciu, gdzie prowadziliśmy rozmowy i ustalaliśmy, co należy zrobić, aby rzeczywiście ta sytuacja się poprawiła. Ostatnie nasze posiedzenie wyjazdowe było przesuwane przez kilka miesięcy. Dobrze mówię, tak? Przez kilka miesięcy nie mogliśmy doprosić się tego, aby pojechać i porozmawiać, jednakże pojechaliśmy. Muszę państwu powiedzieć, że wyjeżdżałem stamtąd zbudowany podejściem pani wojewody, później już także podejściem pana prezydenta i społeczności, która brała udział w posiedzeniu Komisji. Myślałem, że nastąpi pewien przełom, te społeczności rzeczywiście usiądą do wspólnego stołu i będą podejmowały działania, które pewne rzeczy unormują. Dzisiaj widzę, że niewiele się zmieniło. Tak powiem troszeczkę żartobliwie, że to jak z tymi naszymi Romami. Po raz kolejny powracamy do tematu, a tak naprawdę życie toczy się swoją drogą.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#RyszardGalla">Ja także uznaję, że jeśli jest samowola, to ona jest zakazana. Jeśli jednak, proszę państwa, mamy miejsca upamiętnień, które mają swoją historię, mają swoje miejsce, to też nie możemy pozwolić na to, aby następowała dewastacja. Nieważne, czy to jest grób, czy to jest miejsce upamiętnienia. Jeśli naprawdę w sercu zależy nam na historii, to powinniśmy te rzeczy uszanować, a jak widzimy, co pokazał pan prezes Tyma, nie do końca tak jest.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#RyszardGalla">Dlatego też chciałbym podziękować panu ministrowi Sellinowi za informację, bo naprawdę przygotował ją rzetelnie, wskazując nawet na punkty, które powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#RyszardGalla">Chciałbym zaapelować, żebyśmy naprawdę popracowali nad tym, żebyśmy wzorem – jak powiedział pan przewodniczący Tyma – środowiska mniejszości niemieckiej pewne rzeczy uporządkowali i powiedzieli: „Mamy temat zamknięty”. Czy naprawdę nie możemy zadecydować o tym, aby komisja, którą – nie wiem – powołałby minister spraw wewnętrznych i administracji, popracowała nad tymi wszystkimi punktami, które są do zrealizowania? Przecież śp. Andrzej Przewoźnik naprawdę poświęcił dużo pracy temu, żeby pewne rzeczy już zapoczątkować. Można byłoby to przecież pociągnąć, te rzeczy dokończyć i powiedzieć: „Mamy sprawę zamkniętą”. Szczególnie patrzę w kierunku strony rządowej. Jeśli nie będziemy podchodzili do tego tematu – powiedziałbym – profesjonalnie, żeby jednak mieć pewne efekty, to zawsze będziemy mieli pewne problemy, które będą się pojawiały. Nie chciałbym, abyśmy po raz kolejny spotykali się na posiedzeniu Komisji i byli w tym samym miejscu, a może nawet i się cofali.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#RyszardGalla">Dlatego też myślę, pani przewodnicząca, że właściwym byłoby, aby po tym posiedzeniu przygotować odpowiedni dezyderat, który skierowalibyśmy do strony rządowej, aby rzeczywiście podjąć wszelkie działania, aby te rzeczy uporządkować. Powołując komisję, przeanalizować wszystkie miejsca upamiętnień, do których są uwagi, jakie są uwagi, wnieść poprawki i powiedzieć, że temat mamy zamknięty. O to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Na pewno będzie spotkanie prezydium w tej sprawie, byśmy mogli ten dezyderat omówić i – mam nadzieję – przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechZubowski">Propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WandaNowicka">Tak, propozycję. Oczywiście, bo szanowna Wysoka Komisja – mam nadzieję – go również przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu. Pan dyrektor Sosnowski się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejSosnowski">Szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie i zebrani, panie prezesie, odwołując się do wystąpienia pana prezesa, wyrażamy zdziwienie informacją, którą pan przekazał, o tym, że strona rządowa nie w pełni wywiązuje się z postanowień, z zapisów ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przyjmujemy to ze zdziwieniem, zwłaszcza że m.in. art. 18 tej ustawy mówi o tym, że formą wsparcia działalności mniejszości narodowych są wszelkiego rodzaju dotacje, o których wspominałem m.in. w wystąpieniu i informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejSosnowski">Podczas dyskusji padła prośba o informację, czy pytanie dotyczące informacji, czy wszystkie organizacje otrzymują takie dotacje. Z informacji, które mam przed sobą, wynika, że przekazujemy je 7 organizacjom, stowarzyszeniom, w tym Związkowi Ukraińców w Polsce, który m.in. finansuje działalność kulturalną czy też bieżącą, która może być również związana z wszelkimi rodzajami czy też formami upamiętnień, grobów czy też upamiętnień mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejSosnowski">Kolejna informacja, która została przez państwa przedstawiona, dotyczyła zakłóceń komunikacyjnych w przekazywaniu informacji czy też danych do pani przewodniczącej Komisji. Bardzo prosimy o wyłuszczenie problemu, dlatego że tak naprawdę nie rozumiemy, na czym polega właśnie przekazywanie niewłaściwych czy też niespójnych danych. Jako Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych obsługujemy urząd ministra właściwego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Przekazujemy te dane, które pozyskujemy m.in. z innych resortów czy też z Policji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejSosnowski">Kolejna informacja, którą państwo posłowie przedstawiali, dotyczyła pytania o to, jakie działania edukacyjne czy działania profilaktyczne są podejmowane przez służby czy też MSWiA. Wspominałem o planie działania Policji na lata 2018–2021. Jeśli chodzi o województwa newralgiczne, o których często wspominaliśmy, czyli m.in. podkarpackie – tam można wyliczyć liczne takie działania na rzecz społeczności, zwłaszcza ukierunkowane na młodzież. To są działania m.in. w bursie w Krośnie czy też działania podejmowane przez Komendę Wojewódzką Policji w Rzeszowie z uczelniami wyższymi zlokalizowanymi na terenie województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejSosnowski">Pan wiceprzewodniczący wspominał o ewentualnej komisji, która mogłaby powstać. Przyjmujemy tę informację do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem pan prezes Tyma. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi Karskiemu za uporządkowanie naszej dyskusji i wskazanie, na posiedzeniu jakiej komisji się znajdujemy i na podstawie jakiej ustawy powinniśmy rozpatrywać nasze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrTyma">Chciałbym także przywołać pewną datę. Dzisiaj jest 10 marca. Społeczność ukraińska, głównie z województwa lubelskiego, obchodzi dzisiaj 76. rocznicę pacyfikacji wsi Sahryń, dokonanej przez oddziały Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Z tego powodu w naszym posiedzeniu nie mógł uczestniczyć współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Grzegorz Kuprianowicz.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PiotrTyma">Dlaczego przypominam Sahryń? Dlatego, że przez wiele lat to kwestionowano, stosowano różnego rodzaju manipulacje, by zatrzeć główną wymowę tego zdarzenia, które jest symboliczne dla ciągu pacyfikacji, które kosztowały życie 1,2 tys. osób, głównie kobiet i dzieci. To pacyfikacje wsi ukraińskich dokonane przez podziemie polskie. W wyniku ustaleń IPN... Mam to na piśmie. Pan prezes Szarek w ostatnim piśmie do nas stwierdził, że mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną, która nie powinna być usprawiedliwiana.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrTyma">Dlaczego to przywołuję na posiedzeniu Komisji poświęconym grobom i pomnikom? Ponieważ sprawcy tej zbrodni – nie znam niestety ich stopni wojskowych – Franciszek Basaj „Ryś” i Zenon Jachymek „Wiktor” mają ulice w Tomaszowie i Hrubieszowie, więc nie mówmy, że to tylko na Ukrainie gloryfikowani są zbrodniarze, że dotyczy to tylko innych krajów. Mamy dowód. Zgodnie z ustaleniami polskich historyków w Sahryniu zginęło od 250 do 800 cywilów. Wszystkie te teorie, że była to baza wojskowa, że wszyscy tam należeli do UPA, są znane, ale niestety nie znajdują potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PiotrTyma">Natomiast jeżeli chodzi o rzeczy, które wybrzmiały. Nasza organizacja, którą reprezentuję, od lat 90. zajmuje się – oprócz pamięci dotyczącej okresu lat 40. – także pamięcią o żołnierzach Ukraińskiej Republiki Ludowej, którzy byli sojusznikami Rzeczypospolitej w wojnie z bolszewikami. Dzięki aktywności naszej społeczności ze struktur lokalnych został odnowiony cmentarz w Aleksandrowie Kujawskim. Społeczność przemyska odnowiła cmentarz w Pikulicach. Obecnie to nasza społeczność zajmuje się odnowieniem cmentarza w Łańcucie. Także dzięki staraniom społeczności warszawskiej odnawiana jest kwatera żołnierzy URL na cmentarzu prawosławnym na warszawskiej Woli. To tytułem informacji, żeby nie sprawiać wrażenia, że zajmujemy się tylko okresem 1944–1947 albo 1944–1946.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PiotrTyma">Pani poseł Agnieszka Górska użyła bardzo ostrych sformułowań, że ja tu kogoś pomawiam, używam nazwisk itd. Proszę państwa, w dniu dzisiejszym sąd w Krakowie zajmował się sprawą działaczy organizacji młodzieżowych, którzy usiłowali podpalić ośrodek kultury węgierskiej w Użhorodzie. Przeczytam fragment: „W lutym 2018 r. Adrian M. i Tomasz Sz., używając koktajlów Mołotowa, próbowali podpalić budynek Towarzystwa Kultury Węgierskiej w miejscowości Użhorod na Ukrainie. Obaj byli związani z organizacją Strzelec. Michał P. był wtedy koordynatorem małopolskiej struktury Falangi”. Możemy więc sobie tak mówić, że to są jakieś wymyślone fakty, że to sobie wybieram z internetu. O tym zdarzeniu, zaraz po podpaleniu, pisało kilku ekspertów, którzy pokazywali powiązania tych środowisk z deputowanym do parlamentu niemieckiego z Alternative für Deutschland i powiązania tego polityka ze stroną rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PiotrTyma">Nie jestem członkiem służb specjalnych ani nie zajmuję się śledztwami i nie jestem od tego, żeby udowadniać na sali, jakiego rodzaju są powiązania pewnych środowisk. Robię to tylko dlatego, że od 2014 r. sytuacja się znacząco zmieniła. Jeżeli na pomniku w Mołodyczu znaleziono ładunki wybuchowe i do dzisiaj MSWiA nie jest w stanie odpowiedzieć, czy doszło do tego faktu, czy nie, choć z moich informacji wynika, że była zaangażowana policja i saperzy... Nie mamy więc do czynienia z chuliganami i z jednorazowymi zdarzeniami, tylko mamy do czynienia z ewidentnie przemyślaną strategią dezinformacyjną i prowokacją, bo w tym samym czasie po drugiej stronie granicy wysadzano polski pomnik w Hucie Pieniackiej, wrzucano ładunki wybuchowe na Cmentarz Orląt, wysadzano pomniki węgierskie, atakowano synagogi itd.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PiotrTyma">A państwo przedstawiają informację dotyczącą śledztw, z których wynika, że nic nie wynika. W żadnym przypadku, które były rażące... Nie jestem specem, ale znam się trochę na tym, jak można ustalić ludzi działających na obszarze pogranicza, w terenie zalesionym, gdzie nie ma osób zamieszkałych. Natomiast widzimy, że ani Policja, ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani inne służby nie były w stanie tego ustalić.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PiotrTyma">Mówiąc o tym głównym temacie naszej dzisiejszej rozmowy, mam wrażenie, że jednak jest jakiś problem, jeżeli inne zdarzenia sygnalizowane przez ekspertów znajdują potwierdzenie, a znajdują. Były ustalone przepływy finansowe, motywowanie tych środowisk itd. To jak to się dzieje, że sprawców nie ustalono?</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, dlatego przywołałem pana posła Giżyńskiego, a nie, żeby obrazić kogoś, że poseł Giżyński, po zapoznaniu się z tą prezentacją, widząc nagrania wideo, stwierdził, że mamy do czynienia z poważną sytuacją zagrożenia państwa. Jeszcze raz mówię. Mogą państwo zaprzeczać, ale jak przedstawią mi dokument, to wtedy się poddam. Od tego czasu, od 2016 r. państwo polskie publicznie nie potępiło tego typu zdarzeń, czyli niszczenia, profanowania. Stało się to w styczniu 2020 r., kiedy po raz kolejny doszło do zniszczenia. Możemy się jakby ping pongiem odbijać od takich faktów, a możemy stwierdzić, że jednak jest coś na rzeczy. Jeżeli ludzie o różnych opcjach politycznych i o różnym doświadczeniu życiowym wskazują, że to nie jest tylko kwestia mniejszości ukraińskiej, nadwrażliwości na pewne tematy i manipulacji, jak tu panowie mówili, tylko że ten temat dawno wyszedł poza kontekst relacji między mniejszością ukraińską a instytucjami państwa polskiego, to jest zagrożony interes Rzeczypospolitej. Przepraszam za te górnolotne określenia, ale mam wrażenie, że pewne rzeczy, podobnie jak w kwestii Sahrynia, będziemy musieli łopatologicznie udowadniać, bo nie jesteśmy w tym momencie wysłuchiwani do końca. To jest jeden postulat.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PiotrTyma">Jeżeli chodzi o kwestię niepamięci, nie jest tak, że na obszarze pogranicza polsko-ukraińskiego wszelkie inicjatywy są z uśmiechem przyjmowane przez społeczności lokalne. W Przemyślu długie lata nie można sfinalizować ulicy Markiana Szaszkiewicza, osoby związanej z Przemyślem, ze środowiskiem ukraińskim. Nie był nacjonalistą, nie był banderowcem, nie był uczestnikiem Holokaustu, pogromów itd. W Przemyślu istniała ulica Szewczenki. Nie można jej odnowić. Przez lata były problemy z ustanowieniem tablicy w Sanoku na budynku, w którym uczył się jeden z najwybitniejszych poetów ukraińskich XX wieku Bohdan Ihor Antonycz. Państwo mówią o działaniach edukacyjnych, ale tych działań edukacyjnych ze strony instytucji państwa nie widzę. Od 2014 r. nie było żadnego spotkania z panią wojewodą na temat sytuacji z pomnikami, poczuciem zagrożenia itd.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, jak można, jeszcze raz postuluję, by kwestie dotyczące tej drażliwej sfery, czyli wojny informacyjnej, niszczenia pomników, wykorzystywania historii, stały się przedmiotem rozmowy z profesjonalistami, a nie obijania piłeczki, bo jakby będziemy wracali ciągle do tej samej dyskusji i do początku, że organy wojewody nie są w stanie spisu przygotować. To są informacje z ostatniego raportu Najwyższej Izby Kontroli. Urząd wojewódzki w Lublinie nie jest w stanie przygotować merytorycznego spisu, zawierającego wszystkie groby i upamiętnienia znajdujące się na terytorium województwa, więc jednak jest jakiś problem w całości, a nie tylko w odniesieniu do kwestii mniejszości ukraińskiej. Wydaje mi się więc, że ten postulat powołania komisji, która zajęłaby się całością, żebyśmy ciągle nie wracali do punktu wyjścia, jest jak najbardziej wskazany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Komisja przyjmuje do wiadomości przedstawione informacje. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejZapałowski">Ja tylko, pani przewodnicząca, chciałem powiedzieć, że w Przemyślu jest szkoła imienia Szaszkiewicza – dla formalności.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>