text_structure.xml 68.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dzień dobry, witam bardzo serdecznie na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów, którzy przybyli dzisiaj do Katowic na ten bardzo ważny szczyt. Chciałem powitać też naszych gości – pana Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w KPRM. Dzień dobry, panie ministrze. Od razu powiem, że bardzo dziękujemy za możliwość zorganizowania wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji w tym miejscu. Witam pana ministra Adama Andruszkiewicza sekretarza stanu w KPRM, również dziękuję za obecność na tym spotkaniu. Witam bardzo serdecznie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej pana Jacka Oko. Witam dyrektora NASK Wojciecha Pawlaka. Witam bardzo serdecznie, jest z nami połączony, pana prof. Adama Wierzbickiego pracownika naukowego, wykładowcę, kierownika studiów III stopnia w PJATK. Dzień dobry, panie profesorze. Witam bardzo serdecznie członka Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii pana Jacka Brzezinkę. Cieszymy się, że jest pan z nami. Jest z nami również Tomasz Soczyński dyrektor Departamentu Nowych Technologii UODO oraz Urszula Góral dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Edukacji. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji. Witam stałego doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Witam również gości oglądających transmisję posiedzenia na stronach internetowych Sejmu i IGF. Obrady są tłumaczone na język angielski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w obszarze promocji korzystania z Internetu przez osoby powyżej 65. roku życia, ze szczególnym uwzględnieniem dostępności i popularności elektronicznych usług publicznych. Informację przedstawi minister Janusz Cieszyński sekretarz stanu w KPRM. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze zanim oddam panu głos, panie ministrze… Przepraszam, to chyba z emocji, że jesteśmy w takim pięknym miejscu. Chciałbym zapytać posłów, czy ktoś zgłasza wnioski do dzisiejszego porządku dziennego posiedzenia Komisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCieszyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powziąłem sobie takie postanowienie, że dopóki wszyscy państwo parlamentarzyści – mówię o całym naszym Sejmie, Senacie o całym parlamencie – nie zrealizujecie szkoleń z cyberbezpieczeństwa, to będę o nich przypominał za każdym razem, kiedy będę w parlamencie. Jesteśmy dzisiaj na obradach Komisji, więc pozwolę sobie o tym przypomnieć. Muszę też powiedzieć, że to są wyjątkowe szkolenia – realizuje je NASK. Szanowni państwo, to niesamowite, bo one się wszystkim podobały, ze wszystkich ugrupowań. To jest naprawdę wyjątkowa sytuacja na polskiej scenie politycznej. Zachęcam wszystkich państwa do udziału w tej wyjątkowej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszCieszyński">Przechodzę płynnie do informacji na temat tego, co robimy w ramach promocji korzystania z Internetu przez osoby w wieku 65+. Zacznę w ten sposób: moim zdaniem robimy jeszcze za mało. To jest taki obszar, gdzie… To jest zupełnie oczywiste, że Internet, o którym mówimy dzisiaj na IGF, czy mówiliśmy wczoraj… Jest mowa o tym, że 3 mld osób na świecie nie ma dostępu do Internetu. Pytanie, czy wliczamy też te osoby, w których gospodarstwie domowym jest Internet, ale one – właśnie ze względu na wiek, na to, że nie wychowały się, czy nie urodziły, ze smartfonem w ręku – nie mają takiej łatwości w korzystaniu z niego. Czy one są w tych 5 mld osób, które mają Internet, czy w tych 3 mld osób, które go nie mają?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszCieszyński">Uważam, że powinny być w tej drugiej grupie, dlatego że sam Internet jest jak woda, którą podciągną nam pod działkę, bardzo fajnie, ale znacznie przyjemniej jest wziąć ciepły prysznic. Tak samo jest z Internetem. Sam Internet jest niczym bez tych usług, które musimy w nim zapewnić. Nie ma co się odwracać od tego, że ewidentnie dzisiaj na całym świecie – w tym w Polsce – są grupy, które są nie tak blisko Internetu, nie mają możliwości korzystania z niego, jak byśmy chcieli. Oczywiście widzimy pewne pozytywne sygnały. Program szczepień, w którym online wzięło udział bardzo wielu seniorów, zapisało się, skorzystało z tych możliwości. To jest jeden z tych przykładów. Mamy ciekawą usługę, prostą, dobrze zrobioną, łatwą. Jest to oczywista korzyść. Co robią ludzie? Korzystają. Jaki jest dzisiaj sposób na to, żeby wiele starszych osób skorzystało z Internetu? Mają interfejs tzw. białkowy w postaci wnuczka, wnuczki, czy kogoś z rodziny, i w ten sposób mogą z tych możliwości korzystać. To oczywiście dobrze, bo nie warto rozwiązywać problemów, które same się rozwiązują. Natomiast uważam, że powinniśmy na pewno zrobić tu dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszCieszyński">Mamy Uniwersytety Trzeciego Wieku, na których niezwykle popularne są zajęcia z prostych technologii informatycznych, z korzystania z komputera. Co więcej, mamy takie doświadczenia, że seniorzy, którzy skończyli taki kurs, nie tylko sami zaczynają korzystać z komputera, lecz także pomagają w tym innym. Czyli budujemy społeczeństwo takim samym sposobem, jak wtedy, kiedy przygotowaliśmy te szkolenia, o których mówiłem na początku. Wszyscy eksperci mówią, że trzeba to robić metodą Train the Trainer. Dokładnie taką samą metodą, dając ludziom możliwości, którymi oni są potem w stanie się dzielić. Rozwijamy też kompetencje cyfrowe wśród seniorów m.in. za pośrednictwem UTW. Natomiast to jest rozwiązanie, które w mojej ocenie jest dobre dla większych miast, tam, gdzie są uczelnie, gdzie UTW funkcjonują, ale powinniśmy być wszędzie. Stąd projekt, który realizuje pan minister Adam Andruszkiewicz, czyli Kluby Rozwoju Cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszCieszyński">Powiem tak, jak ukazały się informacje o tym, to oczywiście ta młodsza część Internetu miała dobre używanie, że chcemy odtwarzać kawiarenki internetowe. Z satysfakcją zauważyłem jednak, że bardzo niewiele osób zaangażowanych w politykę podjęło się krytyki tego projektu. Szczególnie wśród osób, które funkcjonują w tematach cyfrowych. Państwo rozumiecie, że możemy się różnić, mieć spory, ale to jest taki projekt, który powinien być… W oczywisty sposób jest dobry, pozytywny. Pozwala tam, gdzie ci ludzie mieszkają, tam, gdzie oni na co dzień są obecni, dotrzeć z tymi umiejętnościami. Pozwala na to, żeby osoby, które chcą funkcjonować w cyfrowym świecie, mogły blisko swojego miejsca zamieszkania dowiedzieć się wszystkiego, jak z tych usług skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszCieszyński">Kolejny program, który realizujemy, to jest program pani minister Małgorzaty Jarosińskiej-Jedynak. Ona jest dzisiaj z nami na forum, to jest program „Dostępność Plus”. W ramach tego programu niezwykle istotny jest komponent dostępności cyfrowej. Cóż z tego, że mamy nawet jakąś usługę, skoro osoby, które mają problemy ze wzrokiem, nie są w stanie z niej skorzystać? Jak wiemy, znacznie większy odsetek takich osób jest w populacji osób starszych. Tu dochodzimy do bardzo ciekawej kwestii. Dużo mówi się o tym, że strony rządowe powinny być bardzo eleganckie, ładne, zaprojektowane tak, jak te portale, które najbardziej lubimy, z których na co dzień korzystamy. Otóż, szanowni państwo, nie do końca. Porządnie zaprojektowany portal publiczny nie jest nastawiony na komercjalizację. Powinien być nastawiony na to, żeby spełniać wszystkie wymagania dostępności, czyli te standardy WCAG. Obecnie w ramach rządu procedujemy ustawę, która aktualizuje te standardy. Wchodzimy na ten najbardziej aktualny standard WCAG właśnie po to, żeby wszystko, co trafia od państwa do obywateli, było dostępne. Bez względu na to, czy ktoś jest w stanie z tego korzystać bez wsparcia tych narzędzi, które są coraz bardziej powszechne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszCieszyński">Kolejną rzeczą, którą chcemy rozwijać, jest aplikacja mObywatel i cyfrowa tożsamość. Oczywiście można spytać, czy mObywatel nadaje się dla seniora? Dzisiaj tak. Proszę zauważyć, że coraz więcej osób, które są w tym wieku, to są osoby, które co najmniej w pracy miały okazję skorzystać z różnych cyfrowych narzędzi, korzystają ze smartfonów. Naszym celem jest to, żeby te aplikacje, które tworzymy – także mObywatel, który jest takim naszym flagowym okrętem dla ponad 6 mln użytkowników – były tak proste w użyciu, że przez tę prostotę byłyby także dostępne dla seniorów. To jest kolejne działanie, które chcemy realizować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszCieszyński">Ostatnią kwestią, o której chciałem powiedzieć, jest rozwój quasi-cyfrowej tożsamości w postaci dowodu z warstwą elektroniczną. Szanowni państwo, stworzenie dowodu osobistego z warstwą elektroniczną to jest taki projekt, na którym wielu menedżerów projektów informatycznych w administracji połamało sobie zęby. Udało nam się wyjść z tym projektem na prostą. To jest, szanowni państwo, sposób na to, żeby zapewnić osobom, które niekoniecznie będą korzystały z aplikacji, nawet ze smartfona, możliwość wykorzystania przewagi, którą dają cyfrowe usługi. Możliwość wykorzystania dowodu osobistego do tego, że po przyłożeniu do czytnika w dowolnym miejscu zostaną z niego zaciągnięte informacje lub będzie on mógł w bezpieczny sposób skomunikować się z rejestrami państwowymi. To jest nowy poziom usług publicznych. Pracujemy bardzo intensywnie z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych nad tym, żeby zaproponować takie rozwiązania. Nietrudno wyobrazić sobie, jak wiele jest bardzo praktycznych sposobów na jego wykorzystanie. Podam przykład pierwszy z brzegu. Przychodzi starsza osoba do apteki, daje dowód osobisty i farmaceuta ma dostęp do wszystkich recept, może wydać konkretny lek, to proste. Nie trzeba – co zgłaszało wiele osób – podawać numeru PESEL, nie trzeba pamiętać jakiegoś kodu. Proste, dotykowe i bardzo praktyczne rozwiązanie. Naszym celem jest uwolnienie możliwości, które daje e-dowód, także na rynek komercyjny, właśnie m.in. w taki sposób, który umożliwi zastosowanie go w aptekach, czy w innych placówkach ochrony zdrowia. W mojej ocenie dopiero wtedy wykorzystamy pełen potencjał tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszCieszyński">O tym, co warto zrobić dla seniorów, co warto zrobić po to, żeby Internet był realnym wsparciem, realnym narzędziem dla wszystkich Polaków, moglibyśmy dyskutować do jutra do rana. Natomiast to są te najważniejsze punkty, o których chciałem powiedzieć. Z wielką przyjemnością wysłuchamy opinii, stanowisk państwa parlamentarzystów, ekspertów, innych gości na temat tego, co jeszcze moglibyśmy zrobić, żeby rzeczywiście było tak, że te rozwiązania dla osób 65+, w jak największym stopniu będą odpowiadały ich potrzebom. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana prof. Adama Wierzbickiego. Panie profesorze, bardzo proszę o przedstawienie perspektywy naukowej w omawianym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamWierzbicki">Witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Przedstawiam stanowisko Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych, w której od 2008 r. działa założona przeze mnie Grupa Informatyki Społecznej. To grupa naukowa, ale zajmująca się badaniami nad społecznymi skutkami technologii internetowych oraz realizacją celów społecznych przez nowe technologie internetowe. Są to badania interdyscyplinarne, prowadzone na przecięciu informatyki, psychologii i socjologii. Od mniej więcej 8 lat – od 2013 r. – Grupa Informatyki Społecznej realizuje badania nad projektowaniem i zastosowaniami technologii ICT dla osób starszych jako priorytet.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamWierzbicki">W 2015 r. założyliśmy we współpracy z m. st. Warszawa LivingLab for Elders. Laboratorium LivingLab jest to taka cała klasa działań. Są to laboratoria, w których użytkownicy technologii uczestniczą w ich testowaniu oraz projektowaniu. Ten LivingLab for Elders prowadzi działalność właśnie dla osób starszych w Warszawie, prowadzi również szkolenia dla osób starszych podnoszące ich kompetencje technologiczne. W LivingLab zrealizowano m.in. projekt, który miał na celu szkolenie osób starszych w zakresie technologii mobilnych oraz przełamywanie barier i stereotypów pomiędzy osobami starszymi i młodszymi. Udało nam się wykazać, że właśnie dzięki takiemu uczestniczącemu projektowi tej gry – w której studenci PJATK uczestniczyli w grze wspólnie z osobami starszymi, będąc niejako ich doradcami, ale nie wolno im było dotykać tabletu, z którego osoba starsza miała korzystać – udało się po przejściu tej gry bardzo silnie zredukować negatywne stereotypy, które zresztą obie grupy miały w stosunku do siebie. Udało się te stereotypy zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamWierzbicki">Grupa Informatyki Społecznej PJATK utworzyła również platformę e-learningową, która we współpracy z samorządami wspiera prowadzenie zajęć na Uniwersytetach Trzeciego Wieku. Tutaj Polska wypada słabo na tle krajów rozwiniętych w zakresie kompetencji cyfrowych dla osób starszych. Działalność Grupy Informatyki Społecznej stara się zniwelować tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamWierzbicki">Prowadzimy nie tylko szkolenia e-learningowe, lecz także szkolenia fizycznie w PJATK, przynajmniej tak było przed pandemią. Badacze z Grupy Informatyki Społecznej wykorzystywali LivingLab w różnych badaniach naukowych. Między innymi wspólnie z badaczami z ETH w Zurychu wykazali, że nasi konkurenci znacznie bardziej polegają na negatywnych opiniach innych konsumentów w Internecie, np. w zakresie e-commerce, nawet jeśli te opinie nie są reprezentatywne dla produktu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamWierzbicki">Te badania nie były jednak jedyne. Naszym najważniejszym osiągnięciem przy użyciu LivingLab było badanie partycypacyjnych technik projektowania przede wszystkim aplikacji webowych używanych właśnie dla osób starszych podczas hackathonu zorganizowanego w PJATK. Ten hackathon angażował oprócz bardzo wielu studentów informatyki także osoby starsze. Kilkadziesiąt osób starszych uczestniczyło w hackathonie. Wyniki badań pokazały, że integracja osób starszych z zespołami już na etapie projektowania jest naprawdę bardzo ważna. W dodatku wnioski z tego hackathonu, z tych badań, zostały przez nas przełożone. Powstał projekt całkiem nowej metodologii projektowania aplikacji dla osób starszych. Efektem tych badań było m.in. obronienie doktoratu prof. Wiesława Kopcia, który dzisiaj pracuje w PJATK i kontynuuje te badania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamWierzbicki">W 2016 r. Grupa Informatyki Społecznej w PJATK rozpoczęła realizację projektu DREAM w ramach programu Rise Horizon2020. Liderem projektu był uniwersytet w Trenton. Prowadziliśmy badania nad możliwością zastosowania technologii ICT do poprawy dobrostanu osób starszych – ich well-being tak szeroko było to ujęte. W ramach projektu nasz zespół skupiał się znowu na metodach projektowania aplikacji technologii ICT dla osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamWierzbicki">W 2016 r. rozpoczęliśmy również realizację projektu Equals dofinansowanego z programu „Game in” Narodowego Instytutu Badań i Rozwoju. Celem tego projektu było zaprojektowanie i opracowanie gry oraz urządzeń elektronicznych służących do ćwiczeń fizycznych dla osób starszych szczególnie z naciskiem na osoby, które mają problemy z równowagą. W ramach tego projektu zespół PJATK tworzyła nie tylko Grupa Informatyki Społecznej, lecz także grupa z Centrum Badawczo-Rozwojowego PJATK w Bytomiu, gdzie projektowano urządzenie do pomiaru równowagi oraz konstruowano modele ruchu osób starszych. Centrum Badawczo-Rozwojowe w Bytomiu specjalizuje się właśnie w badaniach nad ludzkim ruchem, nad modelowaniem ciała i ruchu ludzkiego, prowadzi także badania m.in. nad wspomaganiem rehabilitacji za pomocą technologii ICT.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamWierzbicki">Od 2019 r. Grupa Informatyki Społecznej uczestniczy w realizacji interdyscyplinarnego projektu OPUS sfinansowanego przez Narodowe Centrum Nauki wspólnie z wydziałem Psychologii Uniwersytetu SWPS. Myślę, że wyniki tego projektu mają szczególne znaczenie dla prac Komisji, dla tego co było właśnie dyskutowane. Nasz grand ma na celu badanie wpływu kognitywnego starzenia się na korzystanie z technologii e-commerce. Wyniki badań wskazują, że taka adaptacja technologii e-commerce – czy analogicznych technologii stosowanych w sieci dla osób starszych – nie może ograniczyć się do adaptacji interfejsu. O tym tu też była mowa, o osobach niedowidzących itd. Powiedzmy sobie, że to jest warunek konieczny, ale całkowicie niewystarczający do tego, żeby zaadaptować technologie webowe dla osób starszych. Jednym z powodów jest to, że osoby starsze cierpią często na ograniczenia kognitywne i w wyniku tego… To są ograniczenia pamięci roboczej, możliwości przetwarzania numerycznego, bardzo wielu różnych podstawowych funkcji kognitywnych. Te pewne ograniczenia kognitywne od wielu, wielu lat badają psychologowie, natomiast po raz pierwszy przekładamy to na technologię e-commerce.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AdamWierzbicki">Wynikiem tych ograniczeń kognitywnych jest po prostu podejmowanie nieoptymalnych wyborów. Osoby starsze nie wybierają np. produktów e-commerce, które są dla nich samych po prostu najlepsze. Gdyby to był tylko ten problem, to jeszcze pół biedy, ale… Jak wiadomo we wszystkich technologiach typu web intelligence zastosowane są algorytmy rekomendacyjne. Te algorytmy rekomendacyjne uczą się właśnie na podstawie wyborów osób albo tego samego konsumenta albo grupy konsumentów podobnych do siebie. Jeśli będą się uczyły na takich nieoptymalnych wyborach osób starszych, to możliwe, że te rekomendacje dla osób starszych będą gorszej jakości niż dla osób młodszych, co może prowadzić do szkodliwego sprzężenia zwrotnego i te algorytmy zamiast pomagać, będą szkodzić. W tej chwili pracujemy nad opracowaniem nowych algorytmów rekomendacyjnych, które miałyby niwelować te problemy. To jest w ogóle bardzo aktualna i aktywna tematyka badawcza związana z wykrywaniu stronniczości i niesprawiedliwości algorytmów rekomendacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AdamWierzbicki">Obecnie nasza Grupa Informatyki Społecznej uczestniczy w projekcie COST Action NET4Age-Friendly. Jest to projekt koordynujący działalność najważniejszych europejskich grup badawczych w zakresie badań nad projektowaniem i zastosowaniem technologii ICT dla osób starszych. Projekt NET4Age został wybrany przez ONZ jako good practice dla organizacji celów rozwojowych ONZ w zakresie Smart Healthy Age-Friendly Environments czyli SHAFE. Może na tym skończę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AdamWierzbicki">Podsumuję bardzo krótko najważniejsze wnioski z naszych badań i to, co, mam nadzieję, mogłoby mieć jakieś znaczenie dla opracowania strategii rozwoju technologii ICT dla osób starszych. Pierwszym podstawowym wnioskiem jest konieczność prowadzenia badań partycypacyjnych z udziałem osób starszych w zakresie projektowania technologii od samego początku. Wielkim błędem jest podejście do tej grupy w oparciu o stereotypy, w oparciu o jakieś oczekiwania. Ta grupa jest szalenie zróżnicowana nie tylko pod względem przeróżnych kompetencji, lecz także zdrowia, różnych ograniczeń. Należy wyrzucić te stereotypy do kosza, a przejść do projektowania od samego początku z udziałem odbiorców tych technologii, z udziałem osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AdamWierzbicki">Drugi podstawowy wniosek to konieczność głębszych dostosowań technologii webowych niż tylko dostosowanie interfejsu. Musimy skupić się na tym, jak te technologie funkcjonują w tle, jak działają algorytmy rekomendacyjne, jak możemy inteligentnie wspomagać, także z mocą sztucznej inteligencji, osoby starsze w ich codziennym funkcjonowaniu w technologiach ICT, w technologiach webowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AdamWierzbicki">Jeszcze krótka uwaga odnośnie do bardzo dobrego projektu… Bardzo się cieszę, że doszło do tego, że rzeczywiście jest ten dowód osobisty cyfrowy, ale pan minister wspomniał także o bezpieczeństwie. Trzeba tu podkreślić jeszcze raz, że osoby starsze są niestety bardzo podatne na przeróżne ataki, także ataki socjotechniczne. Zwiększenie możliwości bezpośredniego oddziaływania technologii na ich przeróżne decyzje – także urzędowe, także finansowe – musi być powiązane z odpowiednimi zabezpieczeniami, z odpowiednimi szkoleniami osób starszych w zakresie bezpieczeństwa w Internecie. To jest myślę bardzo istotne, priorytetowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Bardzo dziękuję, że jest pan z nami, przedstawił nam pan badania i informacje. Dziękuję za to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram dyskusję. Pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Robert Kwiatkowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo dziękuję, dziękuję za te interesujące wprowadzenie do dyskusji zarówno ze strony pana profesora, jak i pana ministra. Temat jest niebagatelny, ważny, bo pewnie – miejmy taką nadzieję – wszystkich nas czeka moment, kiedy przekroczymy 65 lat życia i Eurostat umieści nas na jakimś tam miejscu. Pytanie, na którym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertKwiatkowski">Mam, szanowni państwo, przed sobą tę tabelkę, na którą powołują się eksperci Komisji, ilustrującą odsetek osób w wieku 65–74 lata korzystających z Internetu w przeciągu ostatnich 3 miesięcy. Muszę powiedzieć, że nie jest to powód do dumy. Pewnie nie tylko polskiego rządu, bo tego typu zaległości i zaniedbania – z którymi mamy tu do czynienia, a które nam ilustruje ta tabela i ten wykres – są wieloletnie i poważne. Jesteśmy na 5. miejscu od końca. W towarzystwie takich krajów Europy Południowej jak: Grecja, Chorwacja, Bułgaria, Rumunia i Portugalia. To są te państwa, które wyprzedzamy. Od liderów, od innych państw Europy Północnej dzieli nas przepaść, dzielą nas – można by powiedzieć – lata świetlne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertKwiatkowski">Pierwszy wniosek, pierwsza propozycja, którą miałbym pod adresem administracji – a być może także i naszej Komisji – jest taka, panie przewodniczący, żebyśmy nie tylko dowiedzieli się, jakie mamy plany, ale też jak to się dzieje, że inni tak bardzo nas wyprzedzili. Nie mówię o liderach typu: Dania, Szwecja, którzy mają te wskaźniki powyżej 90% – Polska przypomnę ma 43% – ale mówię choćby o Estonii czy o Czechach, w których wskaźnik jest na poziomie 53, 56, 57%. To jest także przepaść. Warto by się tego dowiedzieć. To jest pierwszy wniosek zarówno pod naszym adresem – może trzeba by zainteresować tym Biuro Analiz Sejmowych – jak i administracji rządowej… Być może są takie opracowania, z których można się czegoś dowiedzieć i nauczyć od sąsiadów, od lepszych, jak robi się takie rzeczy. Nie chodzi tu o sam techniczny, formalny dostęp. Pewnie z tym byłoby znacznie lepiej, ale chodzi o treść, o sposób, w jaki korzysta się z tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertKwiatkowski">Pan minister był uprzejmy porównać tę sytuację do wody podciągniętej pod działkę, jak się wyraził. Rzeczywiście lepiej byłoby nie tylko korzystać, mieć świadomość tego, że ta woda jest w zasięgu ręki, lecz także korzystać z prysznica… Rozszerzając tę analogię, panie ministrze, warto przynajmniej ograniczyć niebezpieczeństwo zatrucia się, gdyby ta woda już była dostarczona i poleciała z tego prysznica, czy z tego kranu. Bo Internet to jest nie tylko dobrodziejstwo, źródło fantastycznych, ważnych i sprawdzonych informacji serwowanych nam przez administrację rządową, lecz także źródło fake newsów, informacji fałszywych. Mogą one wpływać, zwłaszcza na osoby starsze – przekonująco o tym mówił pan profesor – które czasem mogą być zbyt łatwowierne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertKwiatkowski">Warto by także zadbać i myśleć nie o – broń Boże – cenzurowaniu Internetu czy dostępu do niego, ale o stworzeniu takich mechanizmów weryfikacji informacji, żeby próbować zapobiec takim nieszczęściom, na które narażone są osoby starsze, osoby w wieku 65+, żeby te niebezpieczeństwa eliminować. Świetnym narzędziem do tego byłby tzw. FakeHunter. Taki instrument opracowywany i będący w dyspozycji Polskiej Agencji Prasowej. Niestety ta agencja zajmuje się głównie usługami propagandowymi dla rządu, gdyby bardziej skoncentrowała się… Panie ministrze, pan kręci głową, ja pana odsyłam do wypowiedzi prezesa PAP, pana Surmacza. Fajnie by było, żeby PAP rzeczywiście skoncentrował się na swoich statutowych działaniach i wówczas tego typu kompetencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszCieszyński">Dobrze, że pan nie ma doświadczeń w tym, jak wykorzystuje się państwowe media do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja je mam i wiem, co mówię. Bijecie brawo, dobrze…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertKwiatkowski">To wróćmy do PAP i do 2021 r. Dobrze byłoby tego typu narzędzia i tego typu instrumenty połączyć z pożytkiem, a nie ze szkodą, dla starszych obywateli. To wszystko z mojej strony, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzNapieralski">Oddaję głos panu przewodniczącemu Witoldowi Czarneckiemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę na następującą rzecz. Słowo, którego użył mój przedmówca „przepaść” wydaje się trochę przesadzone. To prawda, że na tym wykresie Polska jest 5., czy 6. od końca, ale kilka krajów, które nas wyprzedza, np. Czesi, o których pan wspomniał, mają… 43% do 53%. Taką różnicę trudno nazwać przepaścią. Z całą pewnością podzielam troskę, którą pan wyraża. Rzeczywiście zależy nam wszystkim dzisiaj na tym, żeby jak największa część społeczeństwa była za pan brat z informatyką, z Internetem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WitoldCzarnecki">Widziałem postęp w zakresie podwyższania kwalifikacji dla danej grupy, średnio przybywa 5% w roku, czyli o 5% wzrasta zdolność społeczeństwa, przy czym główny wzrost wynika z naturalnego przesunięcia fazowego. Z tego, że jedne grupy wiekowe przychodzą… Schodzące grupy ustępują miejsca tym, które nadchodzą, a te które nadchodzą mają wyższe kompetencje. Z tej racji ten wzrost jest, ale dobrze by było, żeby wzrost nie wynikał tylko z tego tytułu, że następcy mają wyższe kompetencje niż pokolenia ustępujące, tylko żeby te pokolenia ustępujące zwiększały swe kwalifikacje. Rzeczywiście postęp tu jest z całą pewnością niewystarczający. Myślę, że Komisja zrobi tu wszystko, będzie sprzyjała takim działaniom rządu, które będą te kompetencje podwyższały. Wydaje mi się, że główna przyczyna niezwiększania się kompetencji cyfrowych społeczeństwa osób starszych wynika jednak z pewnych oporów natury psychologicznej. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos albo zadać pytanie? Nie widzę. Pan minister? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamAndruszkiewicz">Rozumiem, że pan przewodniczący jeszcze chce uzupełnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzNapieralski">Nie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamAndruszkiewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo, rzeczywiście jest tak, że z danymi bardzo ciężko jest polemizować. Natomiast na dane nie można patrzeć bez pewnego kontekstu. Po pierwsze, myślę, że kontekstu historycznego. Sprawdziłem te dane, o których państwo mówiliście. W pierwszej dziesiątce państw, w których odsetek seniorów jest najwyższy, jeśli chodzi o korzystanie z Internetu, jest tylko jedno państwo z byłego bloku wschodniego. Mam tu mam na myśli Estonię, która jest na 10. miejscu, ostatnim w pierwszej dziesiątce, co jednak jasno wskazuje, że zapóźnienie wynikające także z pewnych obciążeń historycznych, chociażby pewnie tej niechlubnej przynależności do bloku wschodniego, ciągle rzutuje na dane, które nawet w 2020 r. przedstawiamy i analizujemy. Nie można na to patrzeć w oderwaniu od pewnych opóźnień, które trwały całe dekady.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AdamAndruszkiewicz">Po drugie, staraliśmy się podejmować maksymalnie dużo działań, przede wszystkim celem edukacji. Jak szanowni państwo wiecie, edukacji nic nie zastąpi. Przecież nie wprowadzimy przymusu korzystania z Internetu czy z e-usług w żadnej grupie wiekowej. Staraliśmy się prowadzić duże kampanie edukacyjne, także mocno targetowane i dedykowane… W polskich mediach po programach, które cieszą się szczególną popularnością wśród seniorów, w tej najstarszej kategorii wiekowej, były wyświetlane dedykowane reklamy zachęcające seniorów do korzystania z e-usług.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AdamAndruszkiewicz">Staraliśmy się także mocno uprościć ścieżkę zakładania Profilu Zaufanego. Rozmawialiśmy o tym przecież w dobie pandemii. Podejmowaliśmy działania doraźne, takie jak chociażby powołanie w ramach Korpusu Solidarnościowego w czasie pandemii, również komponentu cyfrowego jako cyfrowi wolontariusze. Ogłaszaliśmy publicznie, że mamy w Polsce szereg przeszkolonych młodych ludzi, którzy są bezpłatnie dostępni dla seniorów. Mogą przez telefon lub zdalnie pomagać seniorom uczyć się obsługi narzędzi cyfrowych, e-usług, czy chociażby załatwiania takich prozaicznych spraw jak zamawianie zakupów przez Internet czy nawiązywanie relacji przez komunikatory internetowe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AdamAndruszkiewicz">Absolutnie zgadzamy się, szanowni państwo, z tą diagnozą, że trzeba robić więcej. Nikt tego tu nie będzie ukrywał. Takie działania rząd również planuje. Na początku pan minister wspomniał również o jednym z naszych projektów, który planujemy rozwijać od przyszłego roku, czyli o lokalnych Klubach Rozwoju Cyfrowego. Wspomniałem o tym na jednej z komisji sejmowych, a mianowicie, Komisji Polityki Senioralnej, przedstawiając projekt. Mieliśmy dość podobną informację, jak dzisiaj, dość podobny temat, czyli kwestię dostępności Internetu dla seniorów. Wspomniałem o tym, będąc przekonanym, że ten projekt spotka się z pewnością z poparciem ponadpolitycznym, dlatego że jest to projekt czysto ponadpolityczny, czysto merytoryczny, edukacyjny, walczący z realnym wykluczeniem cyfrowym, walczący – można nawet powiedzieć – z dyskryminacją ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AdamAndruszkiewicz">Projekt ma za zadanie pokrycie całego kraju siatką klubów, w których będą pracować edukatorzy, którzy będą mogli bezpłatnie uczyć seniorów, po to, żeby to były miejsca przyjazne seniorom, np. budowane chociażby w oparciu o biblioteki, o lokalne centra kultury w gminach, czy o domy seniora. Tak, żeby senior wiedział, że tam jest ktoś, kto ma oprogramowanie, sprzęt do nauki, jest to osoba zaufana, z lokalnej społeczności i dla seniorów… Będzie mogła bezpośrednio im pomagać, bo wiemy, że często barierą jest po prostu wstyd. Powiedzmy to wprost. Często jest tak, że ktoś po prostu boi się poprosić o pomoc kogoś obcego, zadzwonić na nieznaną infolinię. Jeśli to będzie osoba z lokalnej społeczności, której senior ufa, której się nie boi, to nie będzie martwił się, żeby powierzyć jej swoje zapytania, troski, wówczas z pewnością przyczyni się to do wzrostu procentowego udziału osób starszych, jeśli chodzi o korzystanie z Internetu i e-usług.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AdamAndruszkiewicz">Ten projekt został – tak jak mówił pan minister – zaatakowany w dość nieładny sposób w niektórych mediach, wręcz trochę obśmiany. Byłem mocno zszokowany, kiedy przeczytałem tytuł, że rząd planuje otworzyć kafejki internetowe. Szczerze mówiąc, jak zobaczyłem ten tytuł w jednym z największych polskich portali, to na początku nie wiedziałem, o co chodzi. Po kliknięciu okazało się, że chodzi właśnie o lokalne centra rozwoju kompetencji cyfrowych. Pomysł został trochę obśmiany, że chcemy tworzyć kafejki internetowe… Jak wiemy, szanowni państwo, takie wyśmianie projektu na dzień dobry, nie buduje poparcia i zaufania, a to – z całym szacunkiem – nie jest projekt dla nas, tylko właśnie dla tych osób, o których dzisiaj państwo rozmawiacie, o których jako Komisja wyrażacie swoją troskę. W związku z powyższym prosiłbym także państwa… Chciałbym jeszcze podziękować za to, bo nie widziałem, żebyście państwo ten taki prześmiewczy przekaz na temat tego projektu proliferowali u siebie. Po drugie, chciałbym poprosić o to, żebyśmy wspólnie bronili takich inicjatyw. Jeśli chodzi o wykluczenie cyfrowe, o walkę z pewną niedostępnością cyfrową, to myślę, że wszyscy powinniśmy być sojusznikami ponad podziałami politycznymi. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzNapieralski">Za chwilę oddam głos naszemu stałemu doradcy, natomiast zainspirował mnie pan tą ostatnią częścią swojej wypowiedzi. Myślę, że w takich istotnych projektach, ważnych cywilizacyjnie, może warto by było zrobić tak, panie ministrze, żeby nie było tak, jak pan mówi, że… Jeśli jest projekt dotyczący seniorów – szczególnie osób starszych, na których nam bardzo zależy, żeby nie były wykluczone, żeby czuły się dzisiaj potrzebne, miały komunikację chociażby ze swoimi wnukami – wydaje mi się, że może warto przed wprowadzeniem takiego programu zrobić, nie wiem, jak to nazwać, konsultacje, czy jakąś poważną debatę. Porozmawiać i z mediami, i z Komisją, i ze środowiskami, które warto o tym poinformować, być może posłuchać ich opinii. Jak spróbujemy wciągnąć do takiej współpracy wiele środowisk – media nie tylko centralne, lecz także lokalne – przekazać im tę informację, to moglibyśmy takich uproszczeń… Nie natrafiłem na ten komentarz, o którym pan mówi, czy na ten prześmiewczy opis tego projektu, ale zakładam, że jest tak, jak pan minister mówi. Może warto by coś takiego zrobić. Tak jak kiedyś staraliśmy się wejść do Unii Europejskiej, wykonaliśmy cały szereg bardzo dużej pracy w różnych środowiskach, aby przekonać Polki, Polaków do tego, że UE, NATO, czy inne sojusze, są bardzo ważne. Tak samo myślę, że tu możemy zrobić tak samo. Jeśli jest taki projekt, to wciągajmy do tego projektu jak najwięcej osób, budujmy porozumienie, a potem wychodźmy z nim na zewnątrz. Być może wtedy będzie łatwiej. Ideą powołania Komisji ponad 11 lat temu było to, że jest to takie miejsce, gdzie możemy spokojnie przeprowadzić taką dyskusję, czy debatę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzNapieralski">Poseł Adrian Zandberg, później pan Radosław Nielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdrianZandberg">Chciałbym wrócić do tego, co już wspomniał przed chwilą poseł Kwiatkowski, à propos tych Klubów Rozwoju Cyfrowego. Myślę, że to naprawdę jest niezmiernie ważne, żeby to nie sprowadziło się wyłącznie do nabycia kompetencji cyfrowych w bardzo wąskim rozumieniu. Wiemy, że dzisiaj płacimy olbrzymią cenę za to, że dezinformacja i rozpowszechnianie teorii spiskowych, wziętych z kosmosu, kosztowało już życie tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdrianZandberg">Teraz ci seniorzy – których chcemy zachęcić do tego, żeby używali narzędzi cyfrowych – jeśli ten projekt zakończy się sukcesem, to w oczywisty sposób będą ich używali nie tylko do tego, żeby zarejestrować się do takiej czy innej usługi oferowanej przez państwo, czy samorząd, ale też zapewne będą w większym stopniu wyeksponowani na informacje, które stamtąd czerpią. Moim zdaniem to jest absolutnie kluczowe, żeby ci edukatorzy, którzy będą pracować w tych gminach, byli uczuleni na to, żeby zwrócić uwagę tych osób, które będą nabywały te kompetencje, na to, że nie każda informacja, która znajdzie się w Internecie, jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AdrianZandberg">Myślę, że bardzo ważną rzeczą, pewną dziurą, która jest do naprawienia, jest zadbanie o to, żeby rządowy system informacji publicznej był dostosowany także do kompetencji poznawczych osób starszych. Jak się wchodzi na strony rządowe, szukając sprawnej aplikacji pozwalającej na to, żeby zarejestrować się do szczepień, o której wspominał pan minister, to oczywiście dla osoby, która chce tam dotrzeć i się przeklikać, to nie jest wielkie wyzwanie. Dla kogoś, kto wchodzi i się zastanawia, i wątpi, czy te teorie spiskowe, to przypadkiem nie jest prawda, nie ma w bardzo jasny sposób – z autorytetem państwa – wskazanego miejsca, w którym mogą te wątpliwości rozwiać. Myślę, że to jest coś, nad czym warto byłoby popracować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdrianZandberg">Moim zdaniem dzisiaj płacimy już olbrzymią cenę za to, że rząd przegrał tę kampanię o informacje w Internecie. Przegrał ją z marginalnymi środowiskami, które rozpowszechniają teorie spiskowe. Ta cena jest już olbrzymia i warto byłoby jej nie powiększyć o kolejną grupę, która dopiero zdobywa kompetencje cyfrowe, więc będzie naprawdę bardzo mocno narażona na to, by paść ofiarą tej dezinformacji. Myślę, że warto o to zadbać w Klubach Kompetencji Cyfrowych, o których panowie ministrowie wspominają, żeby nie sprowadzić tego wyłącznie do nabywania kompetencji technicznych, ale także pewnej odporności na manipulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze pan poseł Michał Gramatyka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Panie ministrze, oczywiście bardzo doceniam wszelkie państwa inicjatywy, które zmierzają do ograniczenia zjawiska cyfrowego wykluczenia. Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie powiedział, że wśród inicjatyw rządowych są też i takie, które to zjawisko cyfrowego wykluczenia powiększają, szczególnie w grupie seniorów. Rząd pozostaje, nie wiem, czy głuchy… Rząd nie bierze pod uwagę argumentów, które są zgłaszane np. podczas debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałGramatyka">Przykładów jest wiele. Najbliższym chyba jest wprowadzany od 1 grudnia system nowych opłat za drogi. Regulacja opłat jest możliwa tylko dla osób posiadających smartfony działające na dwóch dominujących platformach w świecie technologii. Każdy, kto nie ma takiego smartfona, i każdy, kto nie jest w stanie uruchomić takiej aplikacji, musi zaopatrzać się w bilety autostradowe – bilety są dostępne tylko zdaje się na dwóch rodzajach stacji benzynowych – w przeciwnym razie będzie musiał ponosić dodatkową opłatę. Nie jest tajemnicą, że większość seniorów używa specjalnych telefonów z dużymi klawiszami. Te telefony nie wspierają ani systemu iOS, ani systemu Android. Takie osoby decyzją nie państwa oczywiście… Za to odpowiedzialne jest bardziej Ministerstwo Finansów, bo operatorem nowego systemu jest Krajowa Administracja Skarbowa… W taki sposób zjawisko wykluczenia tej właśnie grupy osób się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałGramatyka">Podnosiliśmy to wielokrotnie podczas debaty parlamentarnej na temat nowego systemu opłat za drogi. W tym samym wątku, gdzie mówiliśmy o pewnym nieuprawnionym kolekcjonowaniu danych lokalizacyjnych przez ten system. Zarówno jeden, jak i drugi argument zostały wówczas zignorowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałGramatyka">W pełni doceniam państwa inicjatywy, jestem daleki od wyszydzania projektów ministerstwa czy resortu cyfryzacji, zwracam jednak uwagę na konieczność patrzenia na całość tego obrazka. Mnie po prostu jest wstyd za taką sytuację, kiedy np. mój ojciec, który korzysta właśnie z telefonu dla osób starszych, nie jest w stanie zapłacić za autostradę pomiędzy Gliwicami a Wrocławiem bez zakupienia na stacji biletu autostradowego. To nie powinno tak wyglądać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz stały doradca Komisji pan Radosław Nielek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Głoszsali">Pan minister chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Przepraszam, panie ministrze. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszCieszyński">À propos tych wypowiedzi, które były do tej pory… Jeżeli chodzi o walkę z dezinformacją, to mam nadzieję, że Wysoka Komisja przyjmie to z satysfakcją, że będziemy zawierali umowę z Polską Agencją Prasową na dalszy rozwój narzędzia FakeHunter. Dokładnie na to – a nie na inne zadania, o których ktoś mógłby tu pomyśleć – na rozwój tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszCieszyński">Budujemy też zespół na bazie tych doświadczeń, które uzyskaliśmy przy okazji programu szczepień. Rozumiem, że można go różnorako oceniać. Natomiast osoby, które prowadziły w Internecie profil „Szczepimy się” i te działania wokół tego, zebrały według mojej wiedzy, całkiem niezłe oceny w eksperckich środowiskach. Myślę, że to, co wydarzyło się później, to… Były też inne czynniki, o których później możemy sobie porozmawiać. Ja się absolutnie zgadzam, że dezinformacja i też te aspekty bezpieczeństwa… To nie jest przypadek, że te najbardziej bulwersujące, obrzydliwe wyłudzenia to jest ta metoda, jak to się mówi „na wnuczka”. Należy się teraz spodziewać, że im więcej cyfryzacji, cyfrowych narzędzi wśród seniorów, to tym bardziej seniorzy będą podatni na tego typu ataki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszCieszyński">Oczywiście to jest bardzo trudna sprawa. Na pewno każdy z państwa dostał co najmniej raz taki komunikat, że jest paczka do odbioru, tylko trzeba 2,7 zł dopłacić, proszę się zalogować… Wydawałoby się bardzo trudna rzecz… Trzeba z tym walczyć. Tylko jest jeden sposób, żeby z tym walczyć, automatycznie ktoś musi czytać wszystkie SMS-y. Rozumiemy wszyscy, że… Czy to operator, ja już nie mówię, że organy państwa, ale rozumiemy wszyscy, że to jest taka ingerencja w prywatność, na którą my, jako społeczeństwo, po prostu się nie godzimy i pewnie nawet dość słusznie. Inaczej bardzo trudno z tym walczyć. To jest problem, który mają wszystkie kraje na świecie. Wszyscy się zastanawiają, co z tym rozsądnie, mądrze zrobić. Tak że nie chodzi o to, żeby się usprawiedliwiać, tylko żeby pokazać, że to jest bardzo złożona materia. Tak samo jak przy walce z dezinformacją łatwo można wylać dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszCieszyński">Tematy okołocovidowe myślę, że są bardzo dobrym przykładem… Nie mówię tego jako jakikolwiek zarzut, bo te wszystkie osoby zawsze działały w mojej ocenie z pełnym przekonaniem i z wykorzystaniem jak najlepszego warsztatu naukowego. Myślę jednak, że nie ma w Polsce profesora medycy, który by wypowiadał się na temat COVID, i co najmniej raz nie musiał powiedzieć, czy przyznać się do tego, że w przeszłości błądził, bo pomylił się, mimo że cytował najbardziej aktualne badania naukowe. Jak później budować wiarygodność, bo to jest bardzo mozolna praca, kiedy można ją tak szybko stracić, bo ktoś potem przywoła, że przecież: „6 miesięcy temu/9 miesięcy temu mówił pan/pani to i to…” mimo że wtedy wydawało się, że to jest 100% nauka i żadnych fake newsów? To jest bardzo trudne. Na pewno mamy to na radarze i chcemy się tym zajmować. Liczymy bardzo na to, że tam, gdzie to będzie realizowane rzeczywiście w naukowy sposób, to też będziemy mogli liczyć na państwa wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszCieszyński">Jeżeli chodzi o aplikacje e-TOLL, to myślę, że to jest zupełnie oczywiste, że udało się uzyskać te korzyści, które są dzięki e-TOLL. Przypomnę, że w poprzednim systemie z każdej złotówki, którą wpłacili kierowcy samochodów ciężarowych, chyba 20 albo 25 groszy wędrowało do jakieś zagranicznej firmy. To są miliardowe kwoty. Naprawdę, to, że uzyskaliśmy taką suwerenność technologiczną i narzędziową, jeśli o to chodzi, to jest wielkie osiągnięcie polskiego państwa. To, że z punktu widzenia użytkownika są niedociągnięcia, to jest jasne. Teraz jest na pewno na to czas, żeby pilnie pracować nad tym, żeby to poprawić. Przyjmuję, że pewnie część tych uwag była zgłaszana. Jasno trzeba też sobie powiedzieć, że akurat jeśli chodzi o ten system, to było w ten sposób, że wiązały nas pewne umowy – w szczegóły już nie warto wchodzić – trudno było osiągnąć takie stuprocentowe, optymalne rozwiązanie. Wiemy też, że samo rozładowanie korków na bramkach to jest już duża rzecz. Z kolei każdy, kto nie z Gliwic do Wrocławia, tylko z Wrocławia do Gliwic chciałby kiedykolwiek pojechać, to wie, że korki we Wrocławiu zaczynają się już na poziomie poprzedniego zjazdu przed wjazdem na autostradę, dlatego taki też był cel.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszCieszyński">Natomiast tak jak mówię, jestem przekonany, że tak jak w przypadku aplikacji e-TOLL dla samochodów ciężarowych, gdzie na początku były perturbacje, było dużo zgłoszeń od przedsiębiorców… Dzisiaj mam dostęp do tych danych, jest tak, że jesteśmy na takim poziomie wpływów, jak przed wejściem systemu, a jesteśmy niezależni technologicznie. Mamy system, który rzeczywiście sami kontrolujemy. Liczę na to, że tych problemów będzie coraz mniej. Tak samo oczywiście jest z wersją dla samochodów lekkich, tak że… Historia wszystkich popularnych usług IT jest taka, że rzadko kiedy coś od razu super wychodzi. Nie będę już mówił o przykładzie gry „Cyberpunk”, ale o drugiej wersji Windowsa zapominamy szybko, bo się nie przyjęła, tak że liczę na to, że te problemy i wyzwania, które mamy… Liczę, że sobie z nimi poradzimy. Rzeczywiście zależy nam na tym, żeby oferować cyfrowe usługi na wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Widać, że jest pan zorientowany w najnowszych grach, to miłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszCieszyński">Jakoś trzeba sobie czas zabijać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">…w podróży. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę pan Radosław Nielek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadosławNielek">Dzień dobry państwu, mam kilka uwag. Zacznę może, nawiązując do tego, o czym pan mówił. Bardzo trudno jest odbudować zaufanie, jeśli pokażemy czy powiemy coś, co nie do końca było prawdą, albo mówiliśmy to świadomi, że to jest najnowszy stan wiedzy, natomiast okazało się, że to może nie do końca jest prawda, bo coś się zmieniło w stanie wiedzy. Trochę tak jest z usługami publicznymi, jeśli uruchamiamy usługę publiczną, zwłaszcza powszechną, dla normalnych obywateli… Wtedy kiedy to jest usługa dla przedsiębiorców, dla jakiegoś wąskiego grona profesjonalistów, to oczywiście oni będą musieli dostosować się w przyszłości, nawet jeśli usługa na początku nie do końca działała, to potem jakoś się do niej przekonają. Natomiast jeśli uruchamiamy taką powszechną usługę i ona zbiera bardzo złe recenzje z racji ewidentnych błędów technicznych, to potem bardzo trudno jest odbudować zaufanie do tej usługi. Nawet jeśli ta usługa już świetnie działa, poprawiliśmy błędy, rozwiązaliśmy problemy, w przekonaniu społeczeństwa jest to dalej zła usługa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RadosławNielek">Widzieliśmy to przez lata w związku z ePUAP, którego pierwsze wersje były bardzo złe. Potem trzeba było ogromnych inwestycji i ogromnych nakładów czasu, pracy, wysiłków, żeby przekonać ludzi do tego, że ten ePUAP w zasadzie już działa. W związku z tym mój apel, żeby patrzeć na uruchamiane usługi także od tej strony, żeby je uruchamiać na takim poziomie, żeby od razu przekonywały do siebie ludzi. Inaczej po prostu sami sobie zrobimy całą masę pracy, którą będziemy musieli wykonać, żeby przekonać do tego ludzi. To tak trochę na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RadosławNielek">Chciałbym odnieść się do tego wykresu, o którym państwo mówili, dotyczącego tego, ile osób w wieku 65–74 lata w Polsce korzysta z Internetu, czy w ostatnim czasie korzystało z Internetu. Oczywiście jako Polska jesteśmy na 20. miejscu wśród krajów UE. To nie jest rewelacyjne miejsce, ale też trzeba mieć świadomość, że to 20. miejsce… Jak popatrzymy na inne wskaźniki dotyczące korzystania z Internetu, dostępności Internetu, szybkości Internetu, to ono mniej więcej jest takie samo… To znaczy to nie jest tak, że w tej konkretnej grupie wiekowej wypadamy bardzo słabo, a w pozostałych grupach wypadamy zdecydowanie lepiej i że te działania tylko w tej konkretnie grupie rozwiążą problem. To jest system naczyń połączonych – tzn. jeśli nie podniesiemy dostępu do szybkiego Internetu, powszechności tego dostępu, kompetencji cyfrowych we wszystkich grupach, to nie podniesiemy jej też w grupie wiekowej 65–74. Musimy patrzeć bardziej holistycznie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RadosławNielek">To jest zresztą mój apel… Te rozwiązania, o których państwo mówiliście, np. kluby, w których mamy uczyć posługiwania się Internetem osoby w wieku 65–74, to są oczywiście cenne inicjatywy. Jeśli jednak chcemy lepiej wypaść w tym konkretnym rankingu za 5 lat, to tak naprawdę nie powinniśmy uczyć osób w wieku 65–74, tylko aktualnych 60-latków, 55-latków. To oni za 5 lat, czyli wtedy kiedy będziemy pokazywać tę tabelkę, będą w tej grupie wiekowej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RadosławNielek">Zresztą badania, które także miałem okazję prowadzić, ewidentnie pokazują, że ostatnim momentem, kiedy stosunkowo łatwo nauczyć osoby starsze – czy takie, które zbliżają się do tej granicy, którą określiliśmy jako osoby starsze – korzystania z technologii informatycznych, jest moment, w którym one jeszcze pracują i to przejście na technologię informatyczną ma związek z ich pracą. Dlatego że wtedy jest odpowiedni poziom motywacji – odpowiedni poziom czasu, wysiłku i energii – którą są w stanie zainwestować po to, żeby dalej pracować efektywnie. Mają państwo w ramach nowej perspektywy unijnej duży projekt dotyczący cyfryzacji wewnątrz firm i procesów wewnątrz firm. Wydaje mi się, że warto położyć tu duży nacisk na to, żeby ten proces cyfryzacji dotyczył po pierwsze, mniejszych firm, po drugie, stanowisk, które są zajmowane przez osoby w wieku 55, 60 lat. Po to, żeby ich nie pominąć w tym procesie cyfryzacji, bo jeśli te osoby nauczymy posługiwania się takimi technologiami przy okazji pracy i ich aktywności zawodowych, to, przechodząc na emeryturę, dalej będą z nich korzystać, co prawda oczywiście do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RadosławNielek">Jeszcze tylko dwa krótkie punkty. Jeden dotyczący usług cyfrowych, które udostępnia administracja cyfrowa. Tu mój apel do pana ministra, bo jest pewien wewnętrzny konflikt… Wiadomo, że chcielibyśmy udostępniać najpierw te usługi, które mają największy potencjał, to znaczy te, z których najwięcej osób potencjalnie najszybciej skorzysta. Skoro w grupie osób 65+ jest stosunkowo mało internautów, to usługi udostępniane dla tej grupy będą też relatywnie mało popularne, bo jest po prostu mało osób w tej grupie. Warto, budując tę hierarchię usług, które udostępniamy, dołożyć najpierw usługi, które, jak wiemy z góry, nie mają prawa być aż tak bardzo popularne, jak usługi dla 20-, 30-latków, np. dotyczące rejestrowania urodzenia dziecka. Te usługi może nie będą najbardziej popularne na początku, ale będą dobrym pretekstem do tego, żeby te osoby miały co faktycznie robić na portalach administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RadosławNielek">Wreszcie ostatnia rzecz, pewnie pan minister nie będzie w stanie podać tych danych w tej chwili, ale może warto byłoby to też gdzieś udostępniać, bo to byłoby dobrym wskaźnikiem tego, na ile w administracji publicznej udaje nam się zachęcać osoby starsze do korzystania z usług publicznych. Ciekawa byłaby pewnie informacja, ile osób w wieku 65+ korzysta z aplikacji mObywatel i robi to regularnie. Pewnie ciekawe byłoby to, żeby dowiedzieć się, ile osób w wieku 65+ korzysta z usług, np. z konta ePacjenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszCieszyński">Przygotujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadosławNielek">…zwłaszcza, ile osób korzysta z tego bezpośrednio. Bo oczywiście nie tylko kwestie korzystania za pośrednictwem wnuczka, czy dzieci, tylko raczej korzystania bezpośrednio. Takie statystyki byłyby więc pewnie dobrym narzędziem do monitorowania tego, na ile te usługi, e-usługi administracji publicznej, faktycznie trafiają także do tej grupy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze pan poseł Michał Gramatyka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałGramatyka">Tak, jedno zdanie, pan Radosław mnie zainspirował. Skoro już mowa o mObywatelu, o platformie gov.pl, o elektronicznej komunikacji z rządem i nie tylko, z organami państwa, to, panie ministrze, wiem, że może pan to zrobić, żeby w Sejmie w końcu zaczęły być honorowane elektroniczne dokumenty, elektroniczna komunikacja z organami państwa. Dziś Sejm nie widzi ani elektronicznych dokumentów, ani nie odpowiada na e-maile kierowane na płaszczyznę gov.pl. W dodatku uzasadnia to tym, że ma takie prawo, co jest samo w sobie absurdem, bo sam Sejm na swoich stronach promuje swoją skrzynkę na platformie ePUAP. Wiem, że pańska sytuacja akurat wobec tego wyzwania jest dosyć trudna, ale skoro radzi sobie pan z „Cyberpunkiem”, to myślę, że z tym również pan minister sobie poradzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszCieszyński">Jak już rozwiążemy wszystkie problemy Polaków, to wtedy z pewnością rozwiążemy też problem pana posła z ePUAP. Myślę, że zacznijmy od naszych obywateli, państwo parlamentarzyści mogą jeszcze chwileczkę poczekać, choć oczywiście sprawa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałGramatyka">Chodzi głównie o sejmowych seniorów, panie ministrze, żeby była jasna sprawa. Zajmujemy się dziś polityką senioralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszCieszyński">Z pewnością właśnie o to chodziło. Czy jeszcze mógłbym się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzNapieralski">Tak, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszCieszyński">Zapomniałem, przyznam się szczerze, powiedzieć o tym chwilkę wcześniej – odnośnie do statystyk dostępu do Internetu. Jak państwo z pewnością wiecie, Polska jest, jeśli chodzi o UE, liderem w dostępie do Internetu mobilnego i jest w ogonie, jeśli chodzi o Internet światłowodowy. Jeśli chodzi o Internet bezprzewodowy mamy penetrację na poziomie 133% kart do obywateli, czyli właściwie co trzeci obywatel ma dwa SIM-y, a jeżeli chodzi o światłowód, to jesteśmy na szarym końcu. Bardzo dużo się w tym zakresie teraz dzieje. Warto też pamiętać, że często te badania – tak jak to ostatnio opublikowane DESI 2020 – oparte są na danych z 2019 r. To jest tak, że musimy patrzeć na to, jak jest dziś.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszCieszyński">Mamy też wszyscy świadomość, że procesy inwestycyjne w telekomunikacji są długotrwałe. COVID jeszcze dodatkowo je wydłużył. Mamy sygnały z całego rynku, że to jest duże wyzwanie. Jak już jest światłowód, to jeszcze nim skończy się poprzednia umowa na to, co już miałem… Jeżeli mielibyśmy szukać przyczyn, dla których te proporcje wyglądają dla nas tak niekorzystnie, to upatrywałbym ich częściowo właśnie w tym, czyli w strukturze dostępu do Internetu w Polsce i w tym, że w wielu sytuacjach przeważa Internet mobilny. Jeżeli chodzi o światłowody, to właśnie inwestycje, później komercjalizacja, i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o tym, że faktycznie Internet jest dostępny dla seniorów. Myślę, że warto też o tym pamiętać, patrząc na to, w którą stronę idziemy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszCieszyński">Niestety w cyfryzacji jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że działamy w tempie startupowym. Wszystko dzieje się z dnia na dzień. Akurat jeśli chodzi o działkę inwestycyjną, to z obiektywnych powodów jest tak, że to opóźnienie jest i będzie nam dość trudno w jakiś fundamentalny sposób skrócić. Tak że myślę, że za 5 lat te wyniki w Polsce, patrząc na to, jakie jest tempo, jeśli chodzi o inwestycje w Polsce, jakie w innych krajach Europy… Myślę, że jesteśmy w stanie liczyć na co najmniej niewielki awans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dzisiaj już padło kilka propozycji od pana Radosława Nielka, również to samo zgłaszał wcześniej pan przewodniczący Witold Czarnecki, jeśli chodzi o obniżenie tego wieku choćby do 55 lat, żeby taką właśnie aktywność stworzyć w tej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze, można też zrobić coś takiego, co jest praktykowane na świecie, żeby spojrzeć na liderów z naszego bardzo bliskiego regionu, którym się udało, którzy nas wyprzedzili. Spojrzeć, jak oni to robili, jakich narzędzi do tego używali, żeby osoby w wieku senioralnym włączyć do naszego cyfrowego życia, jak zrobili to też inni, ci którzy są totalnymi liderami, którzy od dawna sobie świetnie radzą. Nam się udało tak naprawdę choćby na początku przemian… Proszę spojrzeć na rozwój telefonii komórkowej – to, co pan przed chwilą powiedział, że niektórzy mają nawet po 2, 3 karty – i na ten dostęp do Internetu mobilnego. Wynika to z tego, że kupowaliśmy te telefony, bardzo szybko im zaufaliśmy, bardzo chcieliśmy je mieć i mieć możliwość komunikacji, i to dzisiaj skutkuje. Być może warto przyjrzeć się tym mechanizmom.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzNapieralski">Myślę też, że warto, panie ministrze… Skoro mamy takie badania, nie tylko ta uczelnia i nie tylko pan profesor, który dzisiaj przedstawiał swoje badania, ale… Skoro już takie badania są zrobione i są pewnego rodzaju wnioski, widzimy dokładnie, gdzie są nasze słabe strony, to warto profesora, uczelnie, czy zespół, którym dowodził pan profesor, zaprosić do takiej współpracy i zobaczyć, co można wspólnie zrobić. Być może poprawić projekt, który macie. Być może przy nowej perspektywie zbudować całkowicie inne narzędzia, które możecie później wykorzystać. Myślę, że tych możliwości jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzNapieralski">Pamiętam taką historię z prac naszej Komisji, kiedy dostaliśmy zaproszenie do Wielkiej Brytanii i mogliśmy tam obejrzeć ciekawy projekt dotyczący tak naprawdę współpracy świata nauki i polityki. Próbowaliśmy to przenieść na polski rynek i niestety się nie udało. Na przykład, żeby wciągnąć tak naprawdę naukę i poprosić naukowców w Wielkiej Brytanii do współpracy z parlamentem… Tam stworzono taki specjalny projekt dotyczący współpracy polityka i profesora. Warto spoglądać na te kraje, którym się udało, być może można coś po prostu łatwiej przenieść i nie trzeba by wtedy wyważać otwartych drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszCieszyński">Mamy na sali przedstawicieli NASK. NASK robi bardzo dobrą robotę, jeżeli chodzi o… Na przykład ten raport „Nastolatki 3.0” chyba najlepszy raport jeśli chodzi o to, jak młodzież funkcjonuje w Internecie. Powiem tak, będę wspierał wszelkie inicjatywy, które będą miały na celu zbliżenie świata nauki ze światem sejmowej komisji cyfryzacji. Tu pana dyrektora NASK zobowiązuję do tego, że jeżeli macie państwo jakieś pomysły, to my mamy też narzędzia. NASK ma świetną markę na świecie, w Europie. Jeżeli potrzebujecie czegoś, to naprawdę zupełnie poważnie zapraszamy do współpracy. Myślę, że jak coś takiego zaprezentujemy sobie na posiedzeniu Komisji, to też będzie ładnie nagłośnione, tak że będą tego jakieś wyniki … Ja jestem bardzo otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, jeśli mogę prosić, to proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszSoczyński">Tomasz Soczyński, dzień dobry. Szanowni państwo, jako wieloletni pracownik Urzędu Ochrony Danych Osobowych powiem, że jako UODO przyglądamy się kwestiom prywatności również w wieku senioralnym. Na stronie urzędu znajdziecie państwo informacje urzędu, który wspiera seniorów chociażby w zakresie prywatności i tych elementów, które są niezbędne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TomaszSoczyński">Myślę, że szanowna Komisja i wszyscy państwo, przyglądając się temu zagadnieniu, powinni zwrócić również uwagę na pewien aspekt technologii, która się zmienia. Patrząc na dawne Odry, które gdzieś tam w magazynie stały, były ciężkie do obsługi, tak samo dzisiejsze telefony za dekadę, pewnie za niecałą dekadę, będą już nieaktualne. Ta obsługa, ta nauka seniorów również będzie… Te urządzenia, mamy już ponad 3,5 mln urządzeń mobilnych IoT, które w Polsce funkcjonują, które tak naprawdę nie wymagają ingerencji człowieka, wystarczy zapytać asystenta, połączyć z wnuczkiem… Czyli ta prywatność w świecie technologii się zmienia, to ewaluuje. Chociażby przykład norweski, przejazd samochodu rozliczany jest na podstawie zbierania numerów rejestracyjnych, nie wymaga żadnego systemu, nie wymaga żadnego biletu. Pytanie tylko, czy my jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na zaakceptowanie pewnej utraty prywatności, pewnej utraty naszych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TomaszSoczyński">Szanowni państwo, myślę, że bardzo ciekawym tematem jest właśnie edukacja osób starszych. Podam przykład moich rodziców, którym to wspomniana aktywność zawodowa na pewno pomaga. Pytanie czy seniorzy tego oczekują, tego chcą, jak zachęcić seniorów do tego, żeby chcieli korzystać z tych usług. Bardzo często po prostu wprost nie chcą korzystać z usług. Mówią, że im to już jest niepotrzebne. Może wystarczy jakoś zachęcić te osoby do tego, żeby korzystały z tych usług. Dziękuję, życzę owocnych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzNapieralski">Proponuję, aby Komisja zakończyła obrady przyjęciem stanowiska o następującej treści… To jest długie stanowisko, wszyscy państwo je otrzymaliście, czy ktoś chciałby, żeby je przeczytać, czy uznajemy, że wszyscy je otrzymali i przeczytali? Jeżeli tak, to zgłaszam wniosek o przyjęcie tego stanowiska przez aklamację. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GrzegorzNapieralski">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystkim uczestnikom światowego szczytu IGF 2021 życzę owocnych obrad, ciekawych dyskusji i samych dobrych wrażeń z pobytu w Katowicach i w Polsce. Wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GrzegorzNapieralski">Panom ministrom, wszystkim instytucjom państwowym i samorządowym bardzo dziękuję za przybycie i uczestnictwo w posiedzeniu naszej Komisji. To dla nas wielki zaszczyt i honor. Dziękuję bardzo, do zobaczenia, do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamWierzbicki">Dziękuję za zaproszenie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszCieszyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>