text_structure.xml 370 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławKarczewski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika i pana senatora Waldemara Sługockiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławKarczewski">Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że Sejm na ósmym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2016 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławKarczewski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że protokół piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławKarczewski">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławKarczewski">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#StanisławKarczewski">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Klich, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Ponieważ dosłownie przed godziną dwie komisje, ustawodawcza i komisja praw człowieka, zakończyły prace nad projektem uchwały złożonej przez Platformę Obywatelską, uchwały, która dość długo była w zamrażarce, a która dotyczy apelu do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przyjęcie ślubowania od 3 prawomocnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator, pan profesor Seweryński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałSeweryński">Ja zgłaszam wniosek o nieuwzględnianie wniosku pana senatora Klicha, ponieważ Senat nie ma kompetencji do tego, żeby podejmować uchwały takie, jakie były przedmiotem obrad obu komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławKarczewski">Wobec zgłoszenia sprzeciwu przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławKarczewski">Głosowało 79 senatorów, 26 – za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Klicha został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławKarczewski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, zostanie zarządzona 2-godzinna przerwa w obradach, po której odbędzie się głosowanie w sprawie tej ustawy. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławKarczewski">Ponadto informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy – Prawo o prokuraturze oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze porządek obrad obecnego posiedzenia może zostać uzupełniony o te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławKarczewski">Jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 13.00.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 71, a sprawozdanie komisji – w druku nr 71 A.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławRusiecki">Chciałbym przedstawić sprawozdanie trzech połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławRusiecki">Trzy wspomniane komisje zebrały się 26 stycznia na wspólnym posiedzeniu i procedowały zmianę ustawy o Policji oraz innych ustaw, bo tak naprawdę chodzi o nowelizację 13 ustaw…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam na momencik. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Dziękuję. Panie Senatorze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JarosławRusiecki">Tak więc w tej nowelizacji chodzi o nowelizację w sumie 13 ustaw: ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ustawy – Prawo telekomunikacyjne, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JarosławRusiecki">Nowelizowane przepisy dotyczą szczegółowej kontroli operacyjnej oraz dostępu różnych służb państwowych, wymienionych m.in. w tytułach tych ustaw, które będą nowelizowane, do szeroko rozumianych danych telekomunikacyjnych, danych pocztowych czy korespondencji pocztowej, jak również danych internetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JarosławRusiecki">W czasie obrad połączonych komisji ważną kwestią, bardzo często podejmowaną, była kwestia czasu. Mianowicie, Szanowni Państwo, ta ustawa musi wejść w życie najpóźniej do 7 lutego 2016 r., ponieważ w tym dniu w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2014 r. tracą moc przepisy, które regulują te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JarosławRusiecki">Może tutaj troszeczkę historii. Chcę przypomnieć, że Senat ubiegłej kadencji podjął wysiłek i zajął się nowelizacją tych przepisów. Został przygotowany projekt, który przeszedł procedurę w Senacie i trafił do Sejmu. Niestety, brak czasu spowodował, że ta nowelizacja nie została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JarosławRusiecki">Oczywiście punktem wyjścia był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przebieg prac komisji miał następujące tempo. Warto przy okazji zaznaczyć, że jest to projekt poselski. Poseł sprawozdawca, poseł Krzysztof Łapiński na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji dokonał wprowadzenia. Potem pan minister Maciej Wąsik, sekretarz stanu w kancelarii premiera, dokonał opisu merytorycznego tej nowelizacji. Następnie swoją opinię przedstawił pan dyrektor Adam Niemczewski, wicedyrektor Biura Legislacyjnego Senatu, przedkładając swoje wnioski, z których państwo możecie skorzystać. Znajdują się one w zasobie dokumentów dotyczących tej ustawy. Generalnie zastrzeżenia dotyczą kwestii niejako nie do końca wypełnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kwestii czasu kontroli, a także precyzji prowadzenia nadzoru przez sądy okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JarosławRusiecki">W czasie dyskusji, która była później prowadzona – chcę zaznaczyć, że dyskusja była bardzo wnikliwa i dokładna, trwała blisko 3 godziny – szczegółowo na kwestie podejmowane przez pana dyrektora, przez państwa senatorów i gości zaproszonych na posiedzenie komisji odpowiadał pan minister Maciej Wąsik. W dyskusji oprócz państwa senatorów głos zabierali goście, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Radców Prawnych, Fundacji Panoptykon, Fundacji Batorego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JarosławRusiecki">W toku tej dyskusji pojawiły się 2 przeciwstawne, skrajne wnioski. Jeden to wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego, wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, z zaznaczeniem, że pojawią się poprawki, jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony. Chcę państwa poinformować, że w końcowej części posiedzenia komisji wnioski mniejszości zgłaszała pani senator Grażyna Sztark, zgłaszał też swoje zastrzeżenia pan senator Marek Borowski. Drugi wniosek z tych skrajnych to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa. Chcę powiedzieć, że wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego nie uzyskał większości, zaś wniosek zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa taką większość uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JarosławRusiecki">Dlatego też w sprawozdaniu, Szanowni Państwo, w uchwale mamy propozycję, aby ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw Senat przyjął bez poprawek, oraz są tam przedstawione wnioski mniejszości, w sumie 14 wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JarosławRusiecki">Do tego projektu pojawiły się opinie na piśmie, które są również do państwa dyspozycji. Były one przedstawiane w czasie posiedzenia komisji przez zaproszonych gości, o których wspomniałem. Chcę też zaznaczyć, że pan minister Maciej Wąsik szczegółowo odpowiadał – i pewnie będzie odpowiadał także dzisiaj – na stawiane przez państwa senatorów pytania, wyjaśniał problemy, zastrzeżenia. Tyle w skrócie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaKoc">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrażynaSztark">Wysoka Izbo, chciałabym zgłosić wniosek mniejszości komisji o wykreślenie w art. 1… W zestawieniu poprawek zawartym w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej są to poprawki nr 2, 4, 6, 8, 10, 12 i 14. Proszę państwa, chodzi m.in. o to, że w art. 1 w pkcie 1 w lit. h, w ust. 16i skreśla się wyraz „prokuratorowi”. Ja może przeczytam państwu dotychczasową treść tego przepisu: na postanowienie sądu w przedmiocie dopuszczenia do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów, o których mowa w ust. 15g pkt 2, prokuratorowi przysługuje zażalenie; do zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy postępowania karnego. W imieniu mniejszości chciałabym zgłosić wniosek o wykreślenie wyrazu „prokuratorowi” albowiem, proszę państwa, uważamy, że takie zażalenie przysługuje nie tylko prokuratorowi, ale przede wszystkim osobom inwigilowanym, adwokatom, lekarzom, księżom, dziennikarzom, notariuszom itd. Art. 180 §1 k.p.k., zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy… Ja może to przeczytam: osoby obowiązane do zachowania w tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone” lub „poufne”, lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby itd. W §2 tego przepisu czytamy, że osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchiwane co do faktów itd. Proszę państwa, generalnie chodzi również o to, żebyśmy byli konsekwentni. Wykreślenie wyrazu „prokurator” oczywiście odnosi się również do prokuratora wojskowego czy generalnego, w zależności od ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, dalej jest następujący zapis: „dopuszczenie do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnice związane z wykonywaniem zawodu lub funkcji, o których mowa w art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego, nieobjęte zakazami określonymi w art. 178, art. 178a i art. 180 §3 kodeksu postępowania karnego, z wyłączeniem informacji o przestępstwach, o których mowa w art. 240 §1 kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GrażynaSztark">Reasumując, proszę państwa, chciałabym podkreślić, że obowiązek zachowania tajemnicy i udziału w postępowaniu karnym, a także dostęp do ewentualnego zażalenia zgłoszonego przez strony dotyczy również stron, które wymieniłam. Jest to niezbędny wymóg. Uważamy, że w przypadku nieprzyjęcia… I proszę o przyjęcie przedstawionej tu poprawki przez Wysoką Izbę, jako że to, o czym tu mowa, to nie tylko podstawowa zasada w demokratycznym państwie prawa, lecz także obowiązek, który… Wspomniany zapis zdecydowanie naruszyłby konstytucję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariaKoc">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Ja mam tylko jeden wniosek, aczkolwiek multiplikowany, ponieważ zapis, o który tu chodzi, powinien się znaleźć w poszczególnych artykułach omawianej ustawy, dotyczących kolejnych służb. Nawiązuję tu mianowicie do warunku przeprowadzania działań operacyjnych wobec obywateli. Tym warunkiem jest zgoda sądu. Taką zgodę wydaje sędzia sądu okręgowego. I to oczywiście musi się stosować do wszystkich obywateli, to jest jasne. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ponieważ działania wspomnianych służb są z reguły okryte dosyć głęboką tajemnicą i bardzo mało osób ma do nich dostęp, to istnieje ryzyko… I niestety z takim ryzykiem, to znaczy z jego przejawami, mieliśmy już, w naszej krótkiej historii demokratycznej, do czynienia. Chodzi mi o sytuacje, w których z takich czy innych powodów, pod takim czy innym wpływem służby są wykorzystywane do walki politycznej, krótko mówiąc: do walki z opozycją. Mieliśmy taką sytuację w przypadku premiera Oleksego, później przy okazji tak zwanej afery gruntowej, sprawa dotyczyła wówczas Andrzeja Leppera. I taki sposób wykorzystywania służb jest szczególnie niebezpieczny. Jeśli bowiem uprawnienia służb zostaną, że się tak wyrażę, nadużyte w stosunku do zwykłego obywatela, to oczywiście jest szkoda, jest naruszenie prawa, jest dyskomfort czy też są inne, większe problemy danego obywatela i może on dochodzić swoich praw w sądzie. Jeżeli jednak służby są wykorzystywane wobec opozycji politycznej, to narusza to same podstawy ładu demokratycznego. Tak więc, ponieważ oczywiście nie można wykluczyć, że również posłowie i senatorowie – choć trudno mi to sobie wyobrazić – mogą być uwikłani w jakieś przestępcze działania i mogą być poddawani kontroli operacyjnej, należałoby wprowadzić pewne zabezpieczenie, aby decyzja w sprawie, o której tu mowa, nie mogła być podejmowana pod żadnym naciskiem. Mówię tutaj o decyzji sądu. Obecnie jest jeden sędzia… I istnieje ryzyko, że pod takim czy innym naciskiem może on wyrazić zgodę na wspomniane działania operacyjne i na dalsze konsekwencje takich działań, choć byłoby to nieuzasadnione, a wręcz szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Dlatego proponuję, aby kilkakrotnie, to znaczy w każdym artykule, dotyczącym konkretnej służby, dodać ustęp, taki jak ust. 15k… Bo on występuje po ustępie, w którym mowa o tym, że kontrola operacyjna może być wdrożona za zgodą sędziego sądu okręgowego. Proponuję dodać taki przepis: w sprawach dotyczących kontroli operacyjnej oraz wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje sąd okręgowy w składzie trzech sędziów. A więc nie jeden, a trzech sędziów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBorowski">I chcę powiedzieć, że ta sprawa stanęła tutaj, na forum Senatu, ponad pół roku temu, kiedy ustawa była przez nas omawiana. Wyszła ona od nas do Sejmu, ale Sejm, jak wiadomo, już nie zdążył jej uchwalić. I taki wniosek został wtedy zgłoszony i został przyjęty generalnie przez, że tak powiem, wszystkie strony polityczne, ponieważ ma on jednak charakter ponadczasowy. To nie jest sprawa akurat tej czy innej opozycji, zresztą w czasie jednej kadencji, znamy to z historii, różnie bywało, jeśli chodzi o wewnętrzne układy polityczne. Wtedy propozycja była taka, żeby zgoda była wyrażana przez prezesa Sądu Najwyższego. Chodziło o to, żeby był to tego rodzaju sąd, który z całą pewnością już nikomu nie podlega. Do tego były różnego rodzaju uwagi, m.in. Sądu Najwyższego. Dlatego też tym razem zmodyfikowałem wniosek, pozostawiając sąd okręgowy – już nie sięgałem wyżej – ale zaproponowałem, aby w takich przypadkach wydawał zgodę w składzie trzech sędziów, co w znacznie większym stopniu gwarantuje, można powiedzieć, niezawisłość i rzetelność decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaKoc">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz. Do kogo jest to pytanie? Proszę określić, do którego z państwa sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Do senatora sprawozdawcy większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Mam pytanie dotyczące internetu. Panie Senatorze, czy zakres tej ustawy powoduje, że będzie można pozyskiwać adresy stron internetowych, z których internauci korzystają? Czy przy pobieraniu tego typu informacji dotyczących strony internetowej można oddzielić dane internetowe od treści, które będą związane z tymi danymi? Bo ja rozumiem, że nie chodzi o treści, tylko o to, czy można je rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, w czasie dyskusji ten problem nie był w ten sposób stawiany. Raczej chodziło o to, aby zapewnić bezpieczeństwo służbom podejmującym działania operacyjne, a jednocześnie uszanować korzystających z internetu. Ale wprost takie zagadnienie nie było stawiane w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja bardzo bym poprosiła przedstawiciela komisji o odpowiedź na moje pytanie o to, jaką definicją będą się państwo posługiwali, jeśli chodzi o dane internetowe. Proszę o podanie dokładnej definicji, co państwo rozumiecie przez dane internetowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Senator, powiem w ten sposób: w czasie posiedzenia komisji nie zgłaszano takiego problemu, aby trzeba było definiować dane internetowe. Myślę, że w trakcie podejmowania działań przez instytucje operacyjne jest to definiowane każdorazowo w odniesieniu do zadania, które jest wykonywane przez służby państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzCzelej">Następny w kolejności jest pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja także mam pytanie dotyczące kwestii związanych z internetem. Czy na posiedzeniu komisji była poruszona sprawa, która wydaje mi się sprawą bardzo ważną, mianowicie czy dane osoby korzystającej z bankowości internetowej też będą powszechnie dostępne dla każdego policjanta? Czy hasła do bankowości internetowej też będą mogły być pozyskiwane w toku działań prewencyjnych? Czy to było poruszane w czasie posiedzenia komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławRusiecki">W komisji nie pojawił się taki problem, ale nie sądzę, Panie Senatorze, żeby tak działały służby, żeby był ogólny dostęp. Służby są zadaniowane do określonego, konkretnego działania, odbywa się cała procedura związana z pozyskiwaniem, ochroną, kontrolą tych danych i oczywiście później w procesie karnym jest to definiowane na potrzeby postępowania. Ale sam problem nie był postawiony w czasie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzCzelej">Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mówił pan, że służby otrzymują tę możliwość w ramach swoich kompetencji, tak zrozumiałem… W związku z tym mam do pana pytanie: czy jedna ze służb wojskowych otrzymuje nową kompetencję, dotyczącą zwalczania nielegalnej adopcji dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławRusiecki">Jeszcze raz powiem: tak szczegółowe zagadnienie w czasie posiedzenia komisji nie było podejmowane, więc to jest raczej pytanie do pana ministra niż do mnie. Ja nie czuję się kompetentny, aby jasno odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Zadam pytanie panu ministrowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja zdaje sobie sprawę z tego, jak zasadniczym zagrożeniem dla wolności obywatelskich jest ta ustawa i czy komisja rozważała niekonstytucyjność tej ustawy? Mam na myśli, jako ilustrację pierwszej tezy – chciałbym o to zapytać – kwestie kontroli sprawowanej przez sądy okręgowe nad działaniami służb, działaniami inwigilacyjnymi służb, bo przecież ta kontrola będzie fikcyjna, a nie rzeczywista. Trudno sobie wyobrazić, żeby sąd, który ma tylko prawo do uzyskania wglądu w uzasadnienie prowadzonych postępowań inwigilacyjnych, z tego prawa korzystał przy takiej ilości inwigilacji, jaką można sobie wyobrazić. A zatem kontrola następcza o charakterze fakultatywnym będzie iluzoryczna, a nie rzeczywista. Czy komisja się nad tym zastanawiała i czy brała pod uwagę także to, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego są takie sytuacje, w których należałoby wprowadzić kontrolę uprzedzającą, a nie następczą?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanKlich">Czy komisja zdaje sobie sprawę również z tego, że będzie naruszony art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji, poprzez to, że obywatele po przeprowadzeniu postępowania – oczywiście nie w jego trakcie, ale po przeprowadzeniu postępowania – i inwigilacji nie będą informowani o tym, że byli inwigilowani? To jest naruszenie praw obywatelskich, zapisanych w konstytucji w artykule przeze mnie przywołanym. O tym mówią wszystkie opinie, z jakimi mamy tutaj do czynienia, jakie otrzymaliśmy przed naszym posiedzeniem. I czy komisja zastanawiała się w związku z tym, w jaki sposób uniknąć oskarżenia czy też zastrzeżeń co do niekonstytucyjności ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławRusiecki">Co do pierwszego problemu, Panie Senatorze, komisja zdawała sobie sprawę, podejmując ten projekt i dyskutowaliśmy bardzo szeroko i merytorycznie, jak stwierdzili zaproszeni goście… Tak samo myślę, że Senat zdaje sobie sprawę, że jesteśmy w takiej sytuacji, że ustawa musi wejść w życie 7 lutego, bo bez tej ustawy wszelkie służby działające w interesie bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli, nie będą miały narzędzi do skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławRusiecki">I odpowiadam na pytanie drugie. Powiem tak: w toku dyskusji była świadomość tego, że ustawa ma pewne mankamenty. Pan minister jasno deklarował w odpowiedzi na stawiane pytania, między innymi wobec problemu postawionego przez pana przewodniczącego, pana senatora, pana profesora Seweryńskiego, czy rząd i pan minister są gotowi do dalszej pracy udoskonalającej ustawę po jej uchwaleniu… I takie zapewnienie komisja otrzymała, tak więc myślę, że obawy są zbyt wygórowane. I myślę również, że ustawa w obecnym kształcie może być uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać, jaka była opinia naszego Biura Legislacyjnego odnośnie do tego projektu? Czy prawdą jest, że Biuro Legislacyjne mówi o tym, że znajdują się w tym projekcie zapisy wprost sprzeczne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? I czy prawdą jest, że nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło także zastrzeżenia co do tak zwanych przepisów przejściowych zawartych w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławRusiecki">Rzeczywiście tak jest. W opinii, którą przedłożył pan dyrektor Biura Legislacyjnego, takie zastrzeżenia są zgłaszane. Chcę jednak powiedzieć, że nie pojawiły się bezpośrednio w czasie posiedzenia komisji poprawki dotyczące tego zakresu. Takie poprawki pojawiły się później, zostały przedstawione przez panią senator Sztark. A z opinią państwo możecie dokładnie się zapoznać. Takie zastrzeżenia rzeczywiście są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWcisła">Panie Senatorze, w jakim czasie, w jakim trybie i w jaki sposób osoba kontrolowana dowie się, że była poddawana inwigilacji oraz pozna przyczyny tej inwigilacji, a także to, jak wykorzystane zostały dane, które w ten sposób zostały zgromadzone? A jeżeli nie dowie się, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, to jest znowu pytanie raczej do pana ministra co do operacyjnego działania. Myślę, że to pytanie może pan zadać panu ministrowi, który precyzyjnie odpowie, tak jak to było w czasie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Libicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanFilipLibicki">To ja chciałbym jeszcze o coś dopytać. Bo pan senator sprawozdawca powiedział, odpowiadając na moje pytania dotyczące opinii Biura Legislacyjnego, że nie pojawiły się żadne poprawki w tym zakresie. Ale czy jest prawdą, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, który następnie większością głosów został odrzucony?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławRusiecki">Mówiłem to na samym początku sprawozdania, Panie Senatorze. Rzeczywiście takie dwa skrajne wnioski zostały przedłożone: wniosek pana senatora Zientarskiego o odrzucenie w pierwszym czytaniu, z zastrzeżeniem, że będą składane poprawki, i wniosek pana senatora Roberta Mamątowa, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Myślę, że tytułem wyjaśnienia, bo to zagadnienie przewijało się przez całe obrady, jak powtarzam, trwające ponad 3 godziny, dodam, że główną przyczyną jest czas. Pan minister mówił o tym, że rząd pracuje nad tą propozycją poselską w sumie 8 tygodni, a ustawa musi wejść w życie najpóźniej 7 lutego, bo bez tej ustawy służby nie mają, jak powiadam, narzędzia pozwalającego na skuteczne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaKoc">Dziękuje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrWach">Ja chcę zapytać o pewne szczegóły dotyczące art. 19, a więc kontroli operacyjnej. Ust. 12 tego artykułu został właściwie wykreślony i zastąpiony ust. 12 i 12a. Ust. 12 mówił, że podmioty wykonujące działalność telekomunikacyjną oraz świadczące usługi pocztowe są zobowiązane do zapewnienia na własny koszt warunków technicznych i organizacyjnych umożliwiających prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej. Teraz ten ustęp został rozbity na dwa ustępy. Prosiłbym o wyjaśnienie tego. Ust. 12 mówi teraz: „Przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator pocztowy oraz usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną są obowiązani do zapewnienia na własny koszt warunków technicznych i organizacyjnych umożliwiających prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej”. A więc to jest mniej więcej to, co było wcześniej zapisane. A ust. 12a mówi: „Usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną będący mikro- lub małym przedsiębiorcą – itd. – zapewnia warunki techniczne i organizacyjne umożliwiające prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej stosowanie do posiadanej infrastruktury”. To na pewno nie zostało zrobione przypadkiem. Z tego można by wnioskować, że te podmioty, które zostały wymienione w ust. 12, są zobowiązane do zapewnienia na własny koszt możliwości prowadzenia szerszej działalności operacyjnej, niż pozwala na to posiadana infrastruktura. Co to znaczy? Co to w praktyce znaczy? Proszę dać przykład, co to może znaczyć. Bo to jest bardzo podejrzany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, w czasie obrad komisji ten problem nie był podnoszony. Może to jest pytanie bardziej do pana ministra, pytanie o działania operacyjne. Ja tylko powiem o jednej kwestii, być może z tym związanej. Otóż jest czy była propozycja – taka była opinia „Lewiatana” – wykreślenia słowa „nieodpłatnie”, ale ten wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam pytanie. Jest taki szczególny rodzaj tajemnic: lekarska, adwokacka, spowiedzi. Proszę powiedzieć, co proponuje ustawa w przypadku takich sytuacji. Szczególnie interesuje mnie tajemnica adwokacka i tajemnica spowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Tajemnica spowiedzi? No przecież…)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dziennikarska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, ten problem był podnoszony. No, każde tego rodzaju działanie operacyjne wymaga zgody sądu. Zgodnie ze stwierdzeniem pana ministra nie wyobrażamy sobie takiej możliwości, żeby sąd zgodził się na podjęcie tego rodzaju działania operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale czy te dane są niszczone natychmiast, gdy się zorientuje…)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławRusiecki">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanMariaJackowski">To może ja dopytam. Jak słyszałem, ma być tak, że te dane będą niszczone. Gdyby doszło do zarejestrowania tego rodzaju danych na jakimś nośniku, to natychmiast mają być…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: …niszczone komisyjnie.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanMariaJackowski">…protokolarnie zniszczone. Czy to jest prawda, czy nieprawda, że tak jest zapisane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławRusiecki">Tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Ale kto to sprawdzi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja rozumiem, że my tu jesteśmy po to – komisja też jest po to – żeby czuwać nad tworzeniem prawa zgodnego z wyrokami Trybunału, ale także z dyrektywami Unii Europejskiej. Czy komisja badała, w jakim zakresie ten projekt wdraża dyrektywę z 2006 r.? Bo GIODO wskazuje, że nie ma tutaj odpowiednich zabezpieczeń w zakresie kontroli uprzedniej. Czy państwo się nad tym pochylali?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MieczysławAugustyn">I druga sprawa. Zgodnie z tą dyrektywą powinna obowiązywać zasada subsydiarności, czyli podejmowania inwigilacji tylko, podkreślam, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy inne środki…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Zawodzą.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MieczysławAugustyn">…okazały się zawodne lub nieskuteczne. Czy państwo to badaliście? Jaka jest ocena komisji ustawy w tym zakresie, czy ustawa taką regulację zawiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariaKoc">Proszę, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, ta kwestia została zaznaczona przez pana dyrektora Biura Legislacyjnego w uwagach odnośnie do wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zastanawialiśmy się nad tym, jednak komisja zdecydowała w głosowaniu o tym, aby na tym etapie stosownych poprawek nie wnosić. Ale jeszcze raz zastrzegam, że pan minister zgłosił gotowość do tego, aby zaraz po uchwaleniu tej ustawy pochylić się m.in. nad tymi mankamentami, które zostały podniesione przez pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pani Marszałek, nie uzyskałem odpowiedzi odnośnie do zasady subsydiarności. Który przepis to reguluje?)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Tak, to jest w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, w nawiązaniu do pytań o najgroźniejsze rozwiązania zapisane w tej ustawie chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad skutkami takiej zmiany w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy o świadczeniu usług internetowych. Takimi mianowicie, że nie będzie już potrzebny wniosek i nie będzie już prowadzone postępowanie, w związku z czym nie będzie już obowiązku dla służb i Policji poinformowania o uzyskaniu danych internetowych, bo wystarczy tylko i wyłącznie uzasadnienie, że Policja bądź służby podejmują profilaktyczne działania przeciwko przestępstwu bądź na rzecz rozpoznania możliwego przestępstwa, i wtedy usługodawcy będą zobowiązani do tego, żeby wszystkie dane internetowe przekazać odpowiednim służbom bądź Policji. W naszym przekonaniu – ja nie mówię tylko i wyłącznie o swoim, ale o przekonaniu całego naszego klubu – jest to gigantyczne zagrożenie dla swobód obywatelskich. Bo tego typu standard likwiduje precyzyjność… Nie zapobiega temu, żeby służby panoszyły się w obszarze wolności obywatelskich, sprawi, że służby będą tak naprawdę działać bez konkretnego wniosku, nie prowadząc konkretnego postępowania, a zatem bez uzasadnienia, dlaczego oczekują od providera udostępnienia danych internetowych. Uważamy, że to jest jedno z najpoważniejszych zagrożeń dla wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, powiem tak: jest chyba dużo przesady w słowach pana senatora na temat tego oczywiście niezwykle ważnego zagadnienia. Ono było z właściwą refleksją podejmowane w czasie posiedzenia komisji. Przypomnę, że chyba największe niebezpieczeństwo, jakie może grozić instytucjom państwowym, służbom, Policji, jest takie, że nie będzie żadnej ustawy po 7 lutego i wtedy nie będzie jakiegokolwiek narzędzia, za pomocą którego można by dbać o szeroko rozumiane – nie chcę już wnikać w szczegóły – bezpieczeństwo. Jednak – jeszcze raz powiadam – te mankamenty są dostrzegane i one wymagają dalszej pracy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszGrodzki">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Senatorze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TomaszGrodzki">Pierwsze. Chciałbym się dowiedzieć, jak na posiedzeniu komisji uzasadniano rezygnację z kontroli uprzedniej na rzecz kontroli następczej, która – zdajemy sobie z tego sprawę – będzie fikcją. Czy próbowano określić, jakie w sytuacji, gdy w wyniku kontroli następczej oceni się, że inwigilacja była niewłaściwa, nieprawidłowa i dotknęła niewinną osobę, będą sankcje dla tych, którzy tę inwigilację prowadzili? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TomaszGrodzki">I drugie. Czy komisja pochyliła się nad oficjalnymi stanowiskami instytucji do formułowania takich stanowisk powołanych, czyli Generalnego Inspektora Danych Osobowych, Biura Analiz Sejmowych, Rzecznika Praw Obywatelskich i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu? Wszystkie te instytucje wnoszą liczne zastrzeżenia. Dlaczego komisja ich nie uwzględniła? To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TomaszGrodzki">I jeszcze trzecia sprawa. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że 7 lutego jest ważną datą – i zgadzam się, że do tego czasu ta ustawa powinna być uchwalona – ale jest prawie gotowy projekt senacki. Poza tym tempo prac legislacyjnych w naszej Izbie jest tak duże, że jesteśmy w stanie w ciągu 12 godzin przegłosować wszystkie poprawki i wszystko ustalić grubo przed 7 lutego, tak więc to żaden argument. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MariaKoc">Proszę, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławRusiecki">No, Panie Senatorze, jednak jest to problem, bo sprawa wymagała szerokich uzgodnień, a niestety czas płynie nieubłaganie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JarosławRusiecki">Jeśli chodzi o opinie, to z tymi opiniami, które były załączone do projektu, komisje się zapoznały. Również przedstawiciele poszczególnych instytucji, o których wspominałem, zabierali głos w czasie posiedzenia komisji. Dyskusja, jak sami goście zwrócili na to uwagę, miała charakter merytoryczny i pogłębiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy w trakcie prac komisji zwrócono uwagę na pewne niebezpieczeństwo, które ta ustawa może stwarzać? Mianowicie część osób korzystających z telekomunikacji oraz z internetu, chcąc uniknąć podpadania pod tę ustawę, może korzystać z telefonów, internetu operatorów zagranicznych. To może spowodować, że operatorzy zagraniczni wprowadzą specjalne udogodnienia dla Polaków, żeby mogli po prostu korzystać z innych sieci. W związku z tym polscy operatorzy stracą na tym, a zyskają na tym operatorzy zagraniczni. Czy ten wątek był poruszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, ten wątek w ogóle nie był podnoszony w czasie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja wracam do pytania pana senatora Grodzkiego. Czy mógłby pan jeszcze raz odpowiedzieć na pytania? Po pierwsze, czy determinacja czasu… Czy w przypadku decyzji państwa, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to czas to determinuje, to on decyduje o tym, że uchwalicie każdy przedłożony projekt ustawy? Tak wynika z pana wypowiedzi. Wynika z niej, że determinuje to czas i to, co zostało przedłożone, rekomendujecie do uchwalenia bez żadnych poprawek. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że z 7 opinii, które posiadam, żadna nie zostawia suchej nitki na tym projekcie ustawy. Czy państwo na posiedzeniu komisji to rozważaliście, czy tylko to przeczytaliście, a i tak przegłosowaliście swoje? Czy była dyskusja na temat poszczególnych opinii tych instytucji, które tu wyrażają swoje zdanie, począwszy od Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LeszekCzarnobaj">I trzecie… A właściwie to na razie mam te 2 pytania, a później zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MariaKoc">Proszę, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, jeśli chodzi o determinację czasu, to nie powiedziałem niczego takiego, że chodzi o wszystkie projekty ustaw. Jesteśmy jednak… Mamy przed sobą bardzo ważny dokument, do zrealizowania ważną ustawę, która jest narzędziem działania wielu ważnych służb dbających o interes państwa z uszanowaniem interesów obywateli, i czas jest w tej kwestii niezwykle ważny. To jest naczelna zasada, która kierowała działaniami, po przeprowadzeniu dyskusji, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JarosławRusiecki">Te opinie były dostępne. Przedstawiciele i goście, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Fundacji Panoptykon, Krajowej Rady Radców Prawnych uczestniczyli w tej dyskusji. Również opinie przedłożone przez Biuro Legislacyjne były przedmiotem analizy komisji. Tak że ta dyskusja była prowadzona w sposób głęboki, merytoryczny i istotny dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MariaKoc">Proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, zwracam się do pana z pytaniem. Na poprzednie pytanie pan mi nie odpowiedział i nie wiem, czy na kolejne pytanie, które chciałabym zadać, pan mi odpowie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BarbaraZdrojewska">Słuchamy, mówi pan, że komisja wnikliwie rozpatrzyła uwagi, które się znajdowały…</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mogę pokazać…)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, jeżeli pan podjął się sprawozdawania tej sprawy w imieniu komisji, a podejrzewam, że także w imieniu inicjatorów, których, jak rozumiem, dzisiaj tutaj nie ma… W każdym razie przeważnie było tak, że poseł sprawozdawca z Prawa i Sprawiedliwości brał odpowiedzialność i podpisywał się pod tym projektem. Pan zagłosował za tym, żeby ten projekt został przyjęty bez żadnych poprawek, a sam pan przed chwilą powiedział, że ma pan do niego zastrzeżenia i rozumie, że takie zastrzeżenia padały.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#BarbaraZdrojewska">Pytania ze strony państwa senatorów, które się dzisiaj tutaj pojawiły, zostały dużo wcześniej zgłoszone do komisji przez bardzo poważne organizacje i instytucje. To są opinie generalnego inspektora ochrony danych osobowych, to są opinie Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, rzecznika praw obywatelskich, Fundacji Panoptykon. Pan mówi, że rzetelnie to państwo rozpatrywaliście. To dlaczego pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jaka jest definicja danych internetowych? I pewnie nie odpowie mi pan na pytanie, jak wygląda kontrola uprzednia w Polsce i w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#BarbaraZdrojewska">Na koniec chciałabym też poprosić o odniesienie się do tego, co powiedziałam na temat procedowania komisji. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie – bo mówił pan, że ustawa wymagała szerokich uzgodnień – z kim państwo to uzgadnialiście, skoro państwo nawet nie zapoznaliście się z podstawowymi opiniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JarosławRusiecki">Pani Senator, ja może sięgnę jeszcze do przeszłości. Projekt tej ustawy pojawił się w Senacie ubiegłej kadencji. Praca nad…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie w tej.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Nie tej.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JarosławRusiecki">Ubiegłej…</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie tej…)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie takiej…)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie takiej.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Nie tej i nie takiej.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JarosławRusiecki">W każdym razie w ubiegłej kadencji pojawił się projekt, który wymagał naprawy sytuacji po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I wtedy, gdy ten projekt się pojawił, został przygotowany przez Senat i trafił do Sejmu; to trwało kilka miesięcy, jednak zabrakło czasu, żeby tą sprawą się zająć. A w tej chwili mamy sytuację następującą, i myślę, że powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę. Otóż do 7 lutego, a to za kilka dni, ustawa musi przejść, żeby służby miały możliwość i narzędzie do działania. To jest… Ja wiem, że to dla państwa jest niewystarczający argument – ale on jest. Służby nie mogą być bezradne wobec problemów, które dotyczą ich działalności. Wspomina pani senator, że opinie zgłaszane w czasie posiedzenia i opinie dostarczone mają oczywiście wpływ na dalszą dyskusję. I jeszcze raz powiadam: ta ustawa wymaga, co zresztą zostało zaznaczone w dyskusji, dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Bo to są już pana słowa. Mówił pan o tym, że taka ustawa wymaga szerokich uzgodnień, dlatego musimy ją natychmiast uchwalić bez poprawek. Proszę powiedzieć, o jakie szerokie uzgodnienia chodzi, z kim ten projekt był uzgadniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławRusiecki">Miałem na myśli opinie, które były przedkładane. Oczywiście wszystko dzieje się też w porozumieniu z panem ministrem Wąsikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrażynaSztark">Ja również byłam uczestnikiem wczorajszego posiedzenia komisji, ale chciałabym uzyskać następującą informację. Czy podczas obrad komisji pan senator uzyskał od pana ministra informacje uzasadniające fakt, że w projekcie, odmiennie niż w projekcie senackim, o którym mówiliśmy, nie wprowadza się obowiązku niezwłocznego usunięcia uzyskanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych lub internetowych, pozyskanych przez Policję lub inną służbę, po stwierdzeniu przez sąd okręgowy braku podstaw do ich uzyskania? Moje pytanie brzmi: dlaczego jest to ograniczenie?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#GrażynaSztark">Ponadto chciałabym spytać… Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówił o pozyskiwaniu billingowym tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw, a w projekcie jest mowa o szerokim dostępie, o szerokim katalogu, jak również o zapobieganiu. Skąd to rozszerzenie?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#GrażynaSztark">I wreszcie chciałabym się dowiedzieć – bo to podniosła również w swoim wystąpieniu Naczelna Rada Adwokacka – po co na przykład jest takie rozszerzenie praw Żandarmerii Wojskowej, że będzie mogła prowadzić kontrolę operacyjną w zakresie takich czynów, jak nielegalna organizacja adopcji czy też czynów skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a zatem przestępstw nietypowych dla zakresu jej działania. Ja wiem, że to jest jakby obok ustawy, ale po co aż tak głęboka inwigilacja, po co wchodzenie w zakres spraw, które nawet nie obejmują tej służby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JarosławRusiecki">Pani Senator, myślę, że pani jakoś niezbyt oszczędnie operuje pojęciem „inwigilacja”. Ja myślę, że to są pytania o charakterze operacyjnym. Pan minister, jak myślę, bardzo precyzyjnie, tak jak odpowiadał w czasie posiedzenia, odpowie na pytanie, które pani senator była uprzejma zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Szanowny Panie Senatorze, internet jest medium wszechwładnym, właściwie wszystko w nim wolno, bo jest się bezkarnym. Czy próbowano w komisji ustalić coś na kształt hierarchii ważności zagrożeń? Bo np. szkalowanie, opluwanie ludzi jest groźniejsze od wielu innych spraw, choćby dotyczących poprawności politycznej. Co, zdaniem komisji, jest najgroźniejsze i powinno być w pierwszej kolejności ścigane przez określone organa? Tych zagrożeń jest pewnie multum, ale co, zdaniem komisji, jest najważniejsze i co powinno być z urzędu, że tak powiem, w pierwszej kolejności ścigane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, Pani Profesor, problem próby zhierarchizowania tych zagrożeń nie był postawiony w czasie posiedzenia komisji, tak że nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie… Taki problem nie był postawiony. Ale z pewnością jest bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MariaKoc">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrWach">Jedną z istotnych cech tej nowelizacji – tak to widzę po tym, jak ją przejrzałem – jest znaczne poszerzenie działań operacyjnych, czyli inwigilacji, w zakresie internetu. Moje pytanie dotyczy także pracy komisji: czy w czasie pracy komisji zostało dokonane porównanie pomiędzy umową międzynarodową, którą Unia Europejska zamierzała wprowadzić w krajach członkowskich pod akronimem ACTA, a treścią tej ustawy? Ja bym powiedział, że pkt 17, który nakazuje działalność sądową w przypadkach naruszenia kodeksu postępowania karnego, właściwie narzuca potrzebę reagowania na wszystkie przestępstwa, które w ramach działalności operacyjnej zostają ujawnione czy gdy zachodzi podejrzenie takiego przestępstwa. Krótko mówiąc, czy porównanie z ACTA… Ta ustawa w zakresie inwigilacji internetu idzie znacznie dalej niż ACTA. Umowa oznaczona tym akronimem dotyczyła głównie części komercyjnej, a więc nielegalnego naruszania praw autorskich et cetera, i wywołała, powiedziałbym, burzę w Europie, co spowodowało wycofanie się z podpisania tej umowy międzynarodowej i wprowadzania jej w krajach członkowskich. Taki potencjał, a nawet większy, według mnie tkwi m.in. w pkcie 15f proponowanej regulacji. Czy komisja tę sprawę rozważała, czy były pytania na ten temat? Jak to się odbywało na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Komisja o tym nie mówiła.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Komisji nic na ten temat nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan minister chciałby zabrać głos w tym momencie i odpowiedzieć na to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Będzie czas na pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Czas ministra jest nie teraz, tylko potem, teraz pytamy sprawozdawcę.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister się będzie odnosił.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Obowiązuje regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Ja odpowiem, Pani Marszałek, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Regulamin!)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jesteśmy w innym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W następnym…)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister w następnym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Zadamy pytania…)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Zadamy te pytania.)</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławRusiecki">To pytanie rzeczywiście bardziej powinno być zaadresowane do pana ministra, choć od razu powiem, że w czasie dyskusji podczas posiedzenia komisji nie było próby analogicznego rozumowania i porównywania ACTA z obecnie obowiązującą ustawą. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję. Pan senator już odpowiedział na pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MariaKoc">Przepraszam, pan legislator zwraca uwagę, że mogę udzielić głosu panu ministrowi, ale w wyjątkowych wypadkach, więc, Panie Ministrze, poczekajmy jeszcze chwilę, państwo senatorowie zadadzą pytania do pana senatora sprawozdawcy, a potem poprosimy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wyjątkowo!)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MariaKoc">Tak, w wyjątkowych sytuacjach, ale można udzielić głosu panu ministrowi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie…</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, bardzo panią przepraszam. Szanowni Państwo, te pytania, które zadaje Platforma Obywatelska, nie dotyczą tego, co było przedmiotem obrad…)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: …na posiedzeniu komisji, Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MariaKoc">Bardzo przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Pan nie jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Mogliście to mówić na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MariaKoc">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Kto pana upoważnił…)</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma o czym rozmawiać.)</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#MariaKoc">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale…</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, proszę o ciszę, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, jeżeli kwestia, o którą państwo pytają, nie była tematem obrad komisji, to pan senator sprawozdawca ma prawo odpowiedzieć, że to nie było tematem obrad. Państwo kierują pytania do pana senatora sprawozdawcy, a pan senator sprawozdawca udziela odpowiedzi, mając na względzie to, co było poruszane na posiedzeniu komisji. Jeżeli dane treści nie były tam poruszane, to mówi, że nie były.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#MariaKoc">Teraz pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, pan wielokrotnie mówił, że istnieje potrzeba dalszej pracy w tym zakresie. Ja sobie wyobrażam, że dalsza praca to jest wprowadzenie poprawek i wysłanie tego do Sejmu. Na tym polega rola Senatu. Stąd też nie bardzo rozumiem uzasadnienie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. A gdzie dalsza praca? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrZientarski">Drugie pytanie dotyczy przepisów przejściowych. Tym uregulowaniem doprowadza się do sytuacji takiej, że przepisy, które zostały uznane za niekonstytucyjne, z odroczonym terminem obowiązywania do 7 lutego… Trybunał pozwolił, stosując to wyjątkowe rozwiązanie odroczenia skuteczności ustawy niekonstytucyjnej… Jak mówię, doprowadzi to do tego, że wszczęte postępowania do dnia 7 lutego będą prowadzone na podstawie niekonstytucyjnych przepisów. Ten problem był stawiany na posiedzeniu komisji. Jak można racjonalnie uzasadnić takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JarosławRusiecki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem regulaminowym. Taki wniosek postawić można i państwo niejednokrotnie w różnych sytuacjach takie wnioski stawialiście.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JarosławRusiecki">Co do przepisów przejściowych…</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja pytam o motywy, a nie o formalne kwestie.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JarosławRusiecki">Przepisy przejściowe wymagają udoskonalenia, ale jest zapewnienie, że po uchwaleniu tej ustawy rząd bezzwłocznie do takiej pracy przystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaKoc">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrFlorek">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrFlorek">Czy w państwach Unii Europejskiej stosowane są podobne rozwiązania pozyskiwania danych internetowych, czy może jesteśmy nie tylko w Unii Europejskiej, ale w całej Europie wyjątkiem? To dotyczy każdego z nas, dane mogą być pozyskiwane o każdym z nas. To może być skala nieporównywalna ze skalą sprawdzania tych billingów, o których państwo często mówicie. My o tym nawet nie będziemy wiedzieć. Pytanie dotyczy tego, czy gdzieś w Europie jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrFlorek">I pytanie do pana ministra. Skoro wszyscy wiemy, że ta ustawa jest wadliwa, ma błędy… Kiedy będzie nowelizacja tej ustawy: w lutym czy w marcu? Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale może pan minister odpowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaKoc">To za chwilę, kiedy będziemy zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JarosławRusiecki">Co do porównywania systemu prawnego w tym zakresie u nas i w Unii Europejskiej, to ja myślę, że nie odbiegamy zasadniczo… Unia Europejska, ale i cała międzynarodowa społeczność w tej chwili staje przed kolosalnymi problemami. Pozbawianie w tym czasie polskich służb narzędzia w zakresie różnego rodzaju działań operacyjnych byłoby czy jest moim zdaniem niezwykle groźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SławomirRybicki">Ja bym chciał wrócić do kwestii już dzisiaj poruszonej podczas zadawania pytań, mianowicie do zasady subsydiarności, kluczowej, fundamentalnej zasady. Mam takie pytanie: czy komisja… chociaż nie, bo tę odpowiedź już znam. To zapytam tak: dlaczego komisja nie wzięła pod uwagę opinii prokuratora generalnego, który przecież stoi na straży przestrzegania praworządności, a który sugerował w swojej opinii, że ta zasada powinna znaleźć się w ustawie? Ja tylko przypomnę, że ta zasada dotyczy – i nie została wprowadzona – ograniczenia możliwości sięgania po dane do sytuacji, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo mogą być nieprzydatne. Prokurator generalny w tej sprawie zabrał głos i ten głos nie został przez komisję, jak wiem, wzięty pod uwagę. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, w dyskusji i po głosowaniu sprawy przyjęły taki obrót. Ale ja chcę zwrócić uwagę na to, że w każdym takim postępowaniu jest nadzór sądu okręgowego i w ten sposób te kwestie są regulowane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W indywidualnych sprawach.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JadwigaRotnicka">Chciałabym wrócić do zagadnienia związanego z daniem funkcjonariuszowi prowadzącemu działalność operacyjną możliwości oceny, czy materiał pozyskany w trakcie podsłuchu, inwigilacji stanowi tajemnicę osoby zaufania publicznego, czyli adwokata, lekarza itd. Kto jest tą osobą upoważnioną? Bo przecież taka ocena może być bardzo subiektywna. Mało tego, w związku z tą oceną ja nie mam prawa czy adwokat nie ma prawa odwołać się od niej czy zaprotestować przeciwko nielegalności prowadzenia takiej inwigilacji. Tak więc jest pytanie, czy państwo…</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale prokuratura może.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JadwigaRotnicka">No, prokuratura może. Ale chciałabym, aby w celu zachowania wolności obywatelskiej, mojej wolności osobistej w takiej ustawie jak ta znalazło się zagwarantowanie mi prawa do chociażby protestu, że z tym czymś się nie zgadzam. Czy to państwa nie zaniepokoiło? I czy nie uważa pan, że brak takiej możliwości zaprotestowania jest właściwie pozbawieniem obywatela możliwości obrony? Czy komisja w ogóle o tym mówiła? Czy nie uważa pan, że w odpowiednim zapisie tejże ustawy taka poprawka powinna się znaleźć? Czy komisja w ogóle na to zwróciła uwagę? To są te dwie kwestie: po pierwsze, tego, kto ma to prawo i że jego ocena jest subiektywna, po drugie, tego, że ten, który podlega tejże ocenie, powinien mieć prawo do protestu lub do odwołania się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JarosławRusiecki">Pani Senator, powiem tak: ten problem nie był w ten sposób stawiany w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że te zagadnienia są przedmiotem precyzyjnego określenia operacyjnego, i myślę, że pan minister będzie do tego mógł się ustosunkować i dokonać oceny. Nie czuję się kompetentny, aby takich ocen dokonywać w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WładysławKomarnicki">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo często używa pan takiego zwrotu: uszanowanie obywateli. Ten zwrot nawet, nie ukrywam, bardzo mi się podoba. Ale chciałbym panu zwrócić uwagę, że pański zwrot często kłóci się z opiniami, które moi przedmówcy dzisiaj sygnalizowali. Chciałbym wskazać szczególnie opinię generalnego inspektora danych osobowych, który zwraca uwagę na to, że ustawa nie stwarza wystarczających gwarancji ochrony prywatności i tajemnicy komunikowania się obywateli, a tym samym nie stanowi pełnej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WładysławKomarnicki">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan wyrzuci tę przeklętą datę, o której pan bez przerwy nas informuje, a być może będziemy mieli szansę jako Senat chociaż część przepisów poprawić. I zgadzam się z opiniami wielu moich przedmówców, że może warto byłoby poczekać i pokazać, że Senat potrafi się wznieść nad to, co się nazywa jakimiś takimi głębokimi podziałami. Apeluję do pana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za ten apel. Z uszanowaniem: pan ma możliwość zajęcia takiej opinii, ja przedstawiam swoją opinię. Myślę, że wzajemnie się z tego powodu szanujemy. Nie wierzę w jakąś numerologię, w jakąś moc dat. Ta data jest realna, ta data umożliwia działanie służbom, wykorzystanie narzędzi. Taką mamy sytuację tu i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Jedno zdanie, przepraszam… Jeden z naszych senatorów proponował. Mówił też o naszej pracowitości, która została sprawdzona w wigilię Bożego Narodzenia i w Sylwestra. Może byśmy spróbowali. Zastanówmy się.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Próbujcie! Dzisiaj też.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo, ale chyba nie chcielibyśmy nadwyrężać tego.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Gorzej nie może być.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój, bardzo proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MariaKoc">Proszę o zadawanie pytań, które dotyczą omawianej problematyki, i bardzo proszę, aby pytania nie przekraczały jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#MariaKoc">O zadanie pytania proszę pana senatora Waldemara Sługockiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WaldemarSługocki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie, czy obowiązujący porządek prawny nie był wystarczający do tego, aby skutecznie prowadzić postępowania. Z danych, jakie otrzymaliśmy z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wynika, iż w roku 2014 służby, sądy i prokuratury złożyły łącznie 2 miliony 177 tysięcy 916 zapytań o dane telekomunikacyjne. Oznacza to, że złożyły zapytanie o dane co dziewiętnastego Polaka. W jednej z opinii zaleca się, aby ta kontrola była bardziej restrykcyjna, aby była zdecydowanie ostrzejsza. Państwo zaś w procedowanej ustawie proponujecie dalszą liberalizację przepisów prawa. Mam zatem pytanie, co leży u podstaw tego projektu. I kolejne pytanie: czy państwa aspiracją jest to, aby inwigilować co piętnastego, czternastego, trzynastego, dwunastego, co drugiego czy każdego Polaka? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, nie sprowokuje mnie pan do jakichś politycznych wystąpień. Jestem posłem sprawozdawcą. Jeszcze raz chciałbym stwierdzić kategorycznie, że państwo nadużywacie słowa „inwigilacja”. Chcę tylko zaznaczyć, że każde postępowanie związane z funkcjonowaniem służb jest nadzorowane przez sąd okręgowy. Państwo pewnie macie duże zaufanie do sądów w Polsce, więc myślę, że tutaj nie będzie się działa żadna krzywda.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Ale, Panie Senatorze, pytałem też… Przepraszam, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Waldemar Sługocki: Pytałem też – a nie otrzymałem od pana senatora odpowiedzi – o to, czy istniejący porządek prawny był niewystarczający do tego, aby prokuratura i sądy pracowały zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, gdyby pan zapoznał się dokładnie… Powodem zainteresowania jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jest podstawa do tego, aby dokonać nowelizacji tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarSługocki">Ale państwo kwestionujecie akurat te zapisy, co do których… Państwa propozycja zmierza dużo dalej, to nie tylko zmiana przepisów, które obowiązywały, a które kwestionował Trybunał Konstytucyjny. Myślę zatem, że to chyba państwo powinniście zdecydowanie z większą uwagą i refleksją, do której pan się odwoływał, zapoznać się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Nieprawdaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JarosławRusiecki">Jestem posłem sprawozdawcą, a to jest raczej pytanie do wnioskodawców. Myślę, że pan minister też będzie mógł precyzyjnie odnieść się do danych, które pan przedłożył, a które są danymi z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze Sprawozdawco, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, od którego rozpoczęły się prace nad ustawą, nie ma mowy na temat objęcia inwigilacją internetu. Internet powinien zostać przestrzenią wolności, tak jak było do tej pory. Chciałbym więc zapytać o to, jaka jest motywacja do tego, aby zlikwidować wolność w internecie. Bo chociażby rozwiązanie, o którym jeszcze dzisiaj nie mówiliśmy, a mianowicie możliwość zafunkcjonowania tzw. sztywnego łącza pomiędzy policją i służbami z jednej strony a dostawcami usług internetowych z drugiej strony daje służbom i policji nieograniczoną kontrolę nad wszystkimi działaniami obywateli w internecie. Po co to wszystko? O co tu chodzi? Czy nie mogłyby pozostać te rozwiązania, które były wcześniej, a według których, jak powiadam, każdorazowo musiałby być składany wniosek oraz byłaby jasno określona procedura? Czy komisja pytała o to przedstawiciela wnioskodawców? Czy zastanawialiście się nad tym, czy rzeczywiście likwidacja wolności w internecie jest niezbędna dla sprawnego funkcjonowania państwa i jego bezpieczeństwa, o jakim mowa w tej ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MariaKoc">Proszę, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, w sensie precyzyjnym taka kwestia nie była omawiana w czasie posiedzenia połączonych komisji. Chcę państwa zapewnić, że ograniczenia wolności nie będzie w takim stopniu, jak państwo mówicie, mówiąc o zagrożeniach. I nie chciałbym wykraczać poza rolę sprawozdawcy i oceniać państwa wystąpień politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MariaKoc">Bardzo przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Pani Marszałek, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanKlich">Szczerość za szczerość – bo jest pan szczery, Panie Senatorze, a ja bardzo to sobie cenię. No to nad czym wyście się na tym posiedzeniu komisji zastanawiali, skoro prawie na każde pytanie, które zadajemy, pada odpowiedź, że albo tylko dotknęliście problemu, albo w ogóle się nad czymś nie zastanawialiście? To nad czym wyście obradowali?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławRusiecki">Przedmiotem pracy trzech połączonych komisji był projekt z druku nr 71, i druk nr 71 A, który dzisiaj przedkładamy, a który będzie dzisiaj przedmiotem państwa oceny poprzez nasze wspólne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, mam króciutkie pytanie, myślę, że nie nastręczy ono panu żadnych kłopotów. Proszę powiedzieć szczerze: czy na posiedzeniu połączonych komisji była prezentowana jakakolwiek pozytywna opinia – oprócz oczywiście opinii senatorów Prawa i Sprawiedliwości i pana ministra – w odniesieniu do tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaKoc">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę głęboko poszukać w pamięci… A jeśli nie było, to my przyjmiemy też to, że nie było.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JarosławRusiecki">Sama wartość dyskusji jest czymś pozytywnym i myślę, że już to jest takim bardzo ważnym punktem. I druga kwestia: ten konkretny projekt, te zapisy są dokumentem koniecznym, on umożliwi różnym instytucjom, służbom działanie po 7 lutego. I to też jest dobro, którego utracić nie można.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejMisiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja pozwolę sobie odnieść się do art. 20c tej ustawy. I żeby dobrze wybrzmiało moje pytanie, żeby było dobrze zrozumiane, pozwolę sobie pewne krótkie fragmenty tego artykułu zacytować. Art. 20c mówi tak: w celu zapobiegania – potem jest coś dalej – policja może uzyskiwać dane oraz może je przetwarzać bez wiedzy i zgody osoby, której dotyczą. I w ust. 2 jest powiedziane: przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator pocztowy lub usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną udostępnia nieodpłatnie dane, o których mowa – i teraz pkt 2 – na ustne żądanie policjanta posiadającego pisemne upoważnienie. W tej sytuacji, jak rozumiem, do operatora zgłasza się posterunkowy albo pomocnik posterunkowego, który takie upoważnienie posiada, i żąda ustnie ujawnienia danych. Co to znaczy „ustnie”? To znaczy, że to nie będzie nigdzie zanotowane. On ma tę wiedzę, ale nie ma żadnego papieru, nie ma żadnego dokumentu. Tak jest napisane w art. 23 ust. 2 pkt 2: na ustne żądanie policjanta posiadającego pisemne upoważnienie. W związku z tym to stwarza taką możliwość, że praktycznie każdy upoważniony policjant może pozyskiwać te dane na ustne życzenie, czyli bez śladu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: To jest nieprawda! O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejMisiołek">Co on teraz z nimi zrobi? To jest pytanie. Czy komisja rozważała ten temat? To jest niezwykle niebezpieczny sposób inwigilacji, niezwykle niebezpieczny, niepozostawiający śladu po tym…</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Absolutnie nie. Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejMisiołek">…że ktoś żądał danych.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Te przepisy funkcjonują teraz, obecnie.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy na temat, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MariaKoc">A teraz proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JarosławRusiecki">Myślę, że w stawianym tu przez pana pytaniu jest zbytnia przesada. Tu się nic nie zmienia w zakresie działań służb, szczególnie Policji, chociaż to jest typ działania operacyjnego. Myślę, że pan minister precyzyjnie na to pytanie odpowie. Jeszcze raz bym do państwa apelował, żeby oszczędnie operować słowem „inwigilacja”, bo to nie odzwierciedla tego, o czym mówi ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, rzeczywiście wydaje się, że większość pytań będzie skierowana do pana ministra. Tak że bardzo proszę zadawać precyzyjne pytania panu senatorowi sprawozdawcy, a pan minister jest, czeka i na wszystkie państwa pytania odpowie. Tak że proszę…</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pytanie jest…)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MariaKoc">…aby pytania dotyczyły pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MariaKoc">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator Jan Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanDobrzyński">Panowie z Platformy i Panie z Platformy Obywatelskiej, te pytania są na konferencję prasową. Zróbcie sobie konferencję prasową…</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Pytanie ma pan zadać, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie zadaj.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanDobrzyński">…i mówcie o tym wszystkim, o czym tutaj mówicie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanDobrzyński">Na posiedzeniu komisji…</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek, ja chcę zadać pytanie panu Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę państwa o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JanDobrzyński">Pani Marszałek, chciałbym, żeby ci ludzie mi nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Florek: Jacy ludzie?)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To są ludzie tak samo wybrani jak pan.)</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JanDobrzyński">Chciałbym zadać pytanie panu marszałkowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, przepraszam bardzo. Proszę o ciszę. Szanowni Państwo, proszę o ciszę, bo to… Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo… Czy ma pan pytanie do pana senatora sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#JanDobrzyński">Do pana marszałka Borowskiego, do senatora Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Aha, przepraszam. To jest pytanie do pana senatora…)</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#JanDobrzyński">Do sprawozdawcy mniejszości. Tak.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: …sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Borowskiego. To bardzo proszę pana senatora Borowskiego… A czy pytanie już padło?)</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#JanDobrzyński">Jeszcze nie, Pani Marszałek. Zaraz padnie.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. To proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#JanDobrzyński">Na posiedzeniu połączonych komisji w sposób merytoryczny dyskutowali w zasadzie pan Zientarski i pan senator Borowski. Panie Senatorze, akurat tę poprawkę, którą pan zgłosił, oceniam pozytywnie, mnie ona odpowiada. Ale pan tu wskazał, że poprzednio była propozycja, aby to Sąd Najwyższy decydował w sprawie, mówiąc ogólnie, posłów i senatorów, ale Sąd Najwyższy wypowiedział się negatywnie. Czy pan coś wie na ten temat? Pytam, bo ja na ten temat nie mam wiedzy. Czy to gdzieś można odszukać? Chciałbym wiedzieć, co Sąd Najwyższy w tej pańskiej poprawce kwestionował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MariaKoc">Proszę pana senatora sprawozdawcę mniejszości, pana senatora Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, ponieważ obradujemy w trybie dosyć pilnym, ja nie miałem możności sięgnąć do tych wszystkich materiałów, żeby sobie dokładnie przypomnieć, jak to tam było. W każdym razie nie tylko Sąd Najwyższy to kwestionował, były do tego jeszcze inne uwagi, ze względu na zadania Sądu Najwyższego ujęte w ustawie czy na strukturę Sądu Najwyższego. Tak więc uznałem, że ponieważ takie uwagi mogą się pojawić również teraz… Notabene krytyczną uwagę do wspomnianej kwestii – pan minister Wąsik przypomniał o tym zresztą na posiedzeniu – miał również ówczesny rząd, że akurat Sąd Najwyższy… itd. Tak więc… Ja już nie miałem czasu do tego sięgnąć. Ale w sytuacji, o której tu mowa, uznałem, że aby nie pojawiały się znowu te same uwagi, to proszę bardzo, możemy, że tak powiem, zejść szczebel niżej, ale wspomniany sąd powinien być w składzie 3 sędziów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Leszek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MariaKoc">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejMisiołek">Prosiłbym bardzo, aby zwrócić panu senatorowi Dobrzyńskiemu uwagę na słowa „ci ludzie” i „gorszy sort”, bo to po prostu nie przystoi. Jesteśmy tak samo jak pan senator Dobrzyński wybrani na senatorów i nie jest to… Nie należało to nigdy do dobrych obyczajów w Senacie, żeby w taki sposób się zachowywać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Gorsi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jeżeli Platforma jest urażona z powodu nazwania wspomnianej części senatorów „ludźmi”, to ja bardzo Platformę przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Przewrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. Nie poddawajmy się emocjom. Trwa dyskusja, trwają pytania do panów senatorów sprawozdawców. Ja bardzo proszę, żebyśmy uszanowali regulamin.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, do którego z panów senatorów sprawozdawców pragnie pan skierować swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LeszekPiechota">Chciałbym skierować pytanie do pana sprawozdawcy…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#LeszekPiechota">W dalszym ciągu odnoszę się tutaj do kwestii, która była przed chwilą rozpatrywana, bo nadal mnie ta sprawa interesuje. Jakie były w ogóle powody i przyczyny zrezygnowania z uzyskiwania zgody na kontrolę operacyjną właśnie w przypadku posłów, senatorów i prezydenta Rzeczypospolitej? Odnoszę się w pytaniu do ustawy pierwotnej, która była przygotowana przez Senat i przyjęta chyba w lipcu ówczesnego roku.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#LeszekPiechota">Czemu ta kwestia mnie tak interesuje? Bo chodzi mi o ochronę danych osoby, która udzieliła informacji lub przedstawiła opinię posłowi lub senatorowi, zgodnie z art. 21 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Taka osoba jest chroniona w sposób szczególny – nawet w trybie art. 180 kodeksu postępowania karnego nie można zwolnić senatora ani posła z tajemnicy na temat wspomnianej osoby; nie mówię tu o udzielonych mu informacjach. A teraz, w świetle obowiązującej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#LeszekPiechota">Czy ja mógłbym prosić pana marszałka… Bo bardzo mi to przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#LeszekPiechota">W świetle obowiązującej ustawy i jeszcze tego dodatkowego zapisu o tak zwanej prewencyjnej kontroli prowadzonej przez policję czy CBŚ wobec każdego obywatela dla jego własnego dobra, jak też właśnie o możliwości przeglądania stron internetowych i danych telekomunikacyjnych, obawiam się…</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#LeszekPiechota">Bardzo mi ciężko, Panie Marszałku Borusewicz, przedstawiać sprawę…</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#LeszekPiechota">Jest to dla mnie po prostu… Może mieć tutaj miejsce sytuacja wątpliwa, a właściwie iluzoryczna, jeśli chodzi o wykonywanie mandatu senatora lub posła, gdyż po stronie potencjalnych osób przychodzących do biura i chcących interwencji będzie po prostu występowała obawa o ujawnienie tajnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: To już jest pytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#LeszekPiechota">To jest pierwsze pytanie. Ja mam kolejne. Jeżeli pani marszałek by pozwoliła, to bym też je zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, to już w dalszej kolejności, dobrze? Bo zadał pan dosyć długie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Dobrze, to ja się zgłaszam do następnej kolejki. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JarosławRusiecki">W kwestiach dotyczących parlamentarzystów wymagana jest zgoda sądu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JarosławRusiecki">Jeżeli chodzi o to, co zgłaszał pan marszałek Borowski, odnośnie do projektu z poprzedniej kadencji i w czasie dyskusji w obecnej kadencji, na ostatnim posiedzeniu komisji… Tam był zgłaszany zapis dotyczący prezesa Sądu Najwyższego. Tu chodzi o to, aby zachować równość każdego z obywateli wobec prawa. Ja wiem, że w czasie posiedzenia komisji miała miejsce polemika we wspomnianym zakresie. Pan marszałek Borowski zmodyfikował zapis, o którym mowa, poprzez złożenie poprawki mniejszości, ale chciałbym zapewnić, że obszar wolności nie jest ograniczany poprzez tę ustawę, myślę, że obszar wolności w stosunku do tego, co było wcześniej, jest nawet poszerzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekPiechota">Ja tylko ad vocem, jeżeli można, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LeszekPiechota">Myślę, że podobna odpowiedź na pytanie w tym zakresie, trochę bałamutna, padła w Sejmie. Tu nie chodzi o równość posłów, senatorów i obywateli wobec prawa, przecież my tym zapisem nie chronimy parlamentarzystów, tylko chronimy obywateli, którzy przychodzą z prośbą o interwencję. A więc to była strasznie bałamutna odpowiedź, że my nie możemy podwyższać rangi ochrony swoich danych ze względu na to, że mamy być traktowani tak samo jak wszyscy obywatele. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby chronić obywateli, którzy zwracają się do nas z prośbą o interwencję. Tak że prosiłbym nie stosować tego rodzaju retoryki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Panie Senatorze, ja nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że to jest bałamutne… Myślę, że tak nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWcisła">Panie Senatorze, najpierw chciałbym powiedzieć, że podzielam wątpliwości, które wyraził senator Bogdan Klich. Komisja powinna jednak zajmować się aspektem politycznym wprowadzanej ustawy, bo polityczne wykorzystanie akurat tych przepisów może być niezgodne z celami, którym ta ustawa powinna służyć, i w ten sposób może dochodzić do wykorzystania danych osób, które przypadkowo, chociaż czasami może i niebezpodstawnie, znalazły się na liście osób inwigilowanych. Chciałbym pana senatora spytać, czy komisja zajmowała się kwestią danych, które zostaną zgromadzone bezpodstawnie i nie mają żadnego związku ze sprawą, w ramach której inwigilacja była prowadzona. To jest bardzo ważny aspekt, bo dotyczy wolności i prawa do ochrony danych osobowych wszystkich Polaków, którzy mogą być inwigilowani nie zawsze bezpodstawnie, ale formalnie w sposób nieznajdujący uzasadnienia. Naszym zadaniem jest ochrona takich osób przed nieuzasadnioną inwigilacją, a także tych danych, które zostaną zgromadzone, bo o ile wiem, procedury obligatoryjnego niszczenia takich danych w ustawie nie przewidziano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławRusiecki">Ten problem był podnoszony. Jest to przewidziane w ustawie – jest w niej mowa o niszczeniu danych, które nie są wykorzystywane do postępowania procesowego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Czyli procedura jest ustalona, tak?)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JarosławRusiecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#GrażynaSztark">Na początek, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o słowo „inwigilacja” – bo pan również do mnie adresował prośbę, żeby ograniczać użycie tego słowa – to ono absolutnie nie oznacza niczego sprzecznego z prawem ani niczego złego. Pochodzi od łacińskiego słowa, które oznacza czuwanie nad czymś czy śledzenie bądź monitorowanie zachowań ludzkich. Ale ważne jest, kto podejmuje działania polegające na monitorowaniu i po co. I tu jest… Tak że to nie jest słowo, które ma złe konotacje. No, chyba że nie wiadomo, kto i po co to robi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#GrażynaSztark">A teraz chciałabym wrócić, Panie Senatorze, do kwestii sztywnych łączy, o których była tu mowa. W odpowiedzi pana ministra na pytania – ewentualnie przekierujemy to pytanie do pana ministra – nie było mowy o tym, czy istnieje możliwość inwigilowania internautów na podstawie porozumień służb, które będą mogły przez 24 godziny na dobę śledzić ruch w internecie. Po co to jest i czy to nie stanowi zagrożenia dla internautów? Czy była o tym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławRusiecki">No, ja nie chcę tu robić wykładu na temat tego, jak należy używać konkretnych słów. No, każde słowo jest używane w konkretnym kontekście i każde słowo używane w nadmiarze w pewnych okolicznościach może wypaczać istotę podejmowanych zagadnień. Przecież słowo czasami jest jak miecz – można nim zabić. Tak więc powinniśmy oszczędnie używać słowa w różnych kontekstach.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JarosławRusiecki">Co do drugiej kwestii podniesionej przez panią… No, sama pani stwierdziła, że pytanie było zadawane panu ministrowi, który odpowiedział w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że pan minister jest w stanie ponownie odpowiedzieć na pytanie, które pani senator postawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MariaKoc">Pytanie zadaje pan senator Andrzej Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejMisiołek">Ja mam takie pytanie do pana senatora: czy w trakcie obrad komisji zwracano uwagę na to, że ustawa ta w swoich zapisach dotyczących internetu idzie znacznie dalej niż ACTA, która to umowa, jak wiemy, stanowiła bardzo gorący element debaty publicznej? Czy w komisji zwracano na to uwagę?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Piąte pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariaKoc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, Panie Senatorze, jak powiedział pan senator Dobrzyński, jest to piąte pytanie na ten sam temat. Nie było takiej analogii. I jeszcze raz stwierdzam – idąc za słowami pana ministra, który również, raczej w czasie dyskusji, do tej sprawy się ustosunkował – obszar wolności jest zapisami tej ustawy poszerzony w stosunku do tego, co było wcześniej, a poza tym myślę, że gwarantem jest kontrola sądów w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MariaKoc">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekPiechota">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LeszekPiechota">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy: czy było przedstawione wyjaśnienie, dlaczego na posiedzeniu sejmowym w sierpniu ubiegłego roku, podczas pierwszego czytania senackiego projektu ustawy, posłowie z PiS głosowali za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, Panie Senatorze, z całym szacunkiem… Nie chcę wyręczać kolegów posłów w odpowiedzi na to pytanie. Może gdzieś w kuluarach takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MariaKoc">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, wpisuję się w prośbę pana senatora sprawozdawcy, żeby pytania były krótkie, powtarzam swoje pytanie i mam nadzieję, że otrzymam krótką odpowiedź. Akceptuję to, co pan senator powiedział, że to jest ważna ustawa i 7 lutego musi wejść w życie, tylko jeszcze raz pytam, i proszę odpowiedzieć, jeśli tak, to tak, jeśli nie, to nie: czy była jakakolwiek pozytywna opinia dotycząca tej ustawy – oczywiście oprócz opinii senatorów PiS – opinia jakiejś instytucji, organizacji itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariaKoc">To już koniec pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, Panie Senatorze, jeszcze raz powiem: uważam, że sama ustawa jest dobrem w rękach instytucji, które potrzebują takiego narzędzia. A przypomnę, jaki był początek i skąd wypłynęło zainteresowanie… Zainteresowanie wypłynęło z Najwyższej Izby Kontroli, a w posiedzeniu uczestniczył pan dyrektor Marek Bieńkowski i pan generał w dyskusji pozytywnie się wyrażał o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławAugustyn">Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsze: czy ta ustawa obejmuje również prezydenta Rzeczypospolitej, czy on także bez jakiejkolwiek uprzedniej zgody kogokolwiek może być inwigilowany?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie: jak przepisy tej ustawy – proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź – odnoszą się do logów internetowych stron, które są często odwiedzane przez internautów, dotyczących kupowania, oglądania, wyszukiwania? Czy te dane będą mogły być, że tak powiem, podglądane bez jakiejkolwiek kontroli uprzedniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariaKoc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, porządek prawny w Rzeczypospolitej jest taki, że wszyscy obywatele podlegają ustawom. Jeszcze raz powiadam, odpowiadając po raz kolejny: w żaden sposób obszar wolności nie zostaje ograniczony w internecie gorzej, niż to było przy wcześniejszych zapisach.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Jak nie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam, Pani Marszałek, ale, jak wiemy, aby część osób w państwie, sprawujących funkcje z wyboru, mogła być poddana tego typu procedurze poprzednio, potrzebna była zgoda, jeśli dobrze pamiętam, prezesa Sądu Najwyższego. Tego nie ma, czyli teraz w zwykłym trybie operacyjnym będzie można inwigilować prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posterunkowy będzie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek, Panie Senatorze, przepisy polskiego prawa obejmują wszystkich obywateli. Osoba prezydenta będzie z pewnością szanowana w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A procedury…)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JarosławRusiecki">Już odpowiedziałem. Powtarzam: już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MariaKoc">Pan senator Józef Zając, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZając">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZając">Na gruncie matematyki jest taki sposób postępowania, że jeśli twierdzenie wypowiadane dla jakiegoś zbioru okazuje się błędne albo ma pewne luki i zaczyna się z tego zbioru usuwać elementy, tak żeby ono pozostało prawdziwe, i usunie się za dużo elementów, to wtedy takie twierdzenie przestaje mieć wartość. I tutaj ja mam ogólne wrażenie, że spod działania konstytucji regulującej ogólnie funkcjonowanie państwa, społeczeństwa itd. usuwamy naszymi ustawami coraz to więcej takich elementów – przepraszam, to jest moje osobiste odczucie. Może więc trzeba zmienić system, może trzeba zmienić konstytucję. Bo w końcu, jak się okazuje, tych usuwanych przez poszczególne ustawy elementów jest tyle, że… W czasie mojego tutaj funkcjonowania, a jestem tu drugą kadencję, właściwie ciągle mamy do czynienia z tym, że uchwalamy jakieś ustawy, podejmujemy regulacje, które coś wyrywają spod działania zapisów konstytucji. A to jedna grupa będzie mieć inne prawa…</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JózefZając">…a to drugiej grupy będą dotyczyły jakieś wyjątki itd.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JózefZając">I teraz pytanie. W związku z zapisem art. 20c ust. 2, w którym mowa, iż przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator poczty lub usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną udostępnia nieodpłatnie dane, pragnę zapytać, jaki jest przewidywany wpływ proponowanych przepisów na sytuację ekonomiczno-finansową firm, które będą podlegały przepisom nowelizowanej ustawy, i czy przeprowadzono jakieś analizy dla branży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariaKoc">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JarosławRusiecki">To pierwsze zagadnienie jest, jak myślę… Ono może być przedmiotem referatu na jakiejś konferencji na temat konstytucji, i myślę, że z pewnością znalazłoby zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JarosławRusiecki">Co do postawionego pytania – projekt poselski, jak pan profesor wie, nie wymaga wspomnianych ocen finansowych. Ale przypomnę: w dokumentach przedłożonych do pracy na posiedzeniu komisji był odnośny wniosek, zgłoszony przez „Lewiatana”, jeśli dobrze pamiętam… Nie zostanie pogorszona sytuacja tych, którzy wspomniane działanie musieliby wykonać na życzenie odpowiednich służb czy instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariaKoc">Zapisał się jeszcze i chce zgłosić pytanie pan senator Leszek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MariaKoc">Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LeszekPiechota">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LeszekPiechota">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja w trakcie podejmowania ostatecznej decyzji o podjęciu uchwały miała wiedzę dotyczącą ostatniego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego węgierskiej ustawy o Policji, w której stwierdził, że ta ustawa o Policji narusza prawo do prywatności? Czy zna pan ten wyrok ze stycznia tego roku? Ustawa jest podobnego charakteru jak nasza, a pochodzi z 2011 r. To była sprawa Szabó i Vissy przeciwko Węgrom. Wyrok, który w tej chwili został ogłoszony, jednoznacznie stwierdza, że przepisy dotyczące uprawnień służb specjalnych powinny przewidywać silną kontrolę nad ich działaniami i informowanie obywateli o poddaniu inwigilacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Senatorze, nie było to przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji. Ja przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest z 2014 r., a trybunału sprawiedliwości również z 2014 r. To jest przedmiot tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MariaKoc">Pan senator Piechota jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MariaKoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeszekPiechota">Jeszcze jedno. Czy członkowie komisji byli poinformowani o podobnym wyroku z grudnia tamtego roku w podobnej sprawie, sprawie obywatela Rosji przeciwko państwu rosyjskiemu w zakresie ustawy policyjnej, inwigilacji, która nie zapewnia odpowiedniej ochrony prywatności?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LeszekPiechota">I jeszcze… Pan przytacza wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a ja mówię o wyroku Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Zadałem to pytanie nie bez kozery. Chodzi o mi o to, czy znając wyrok i jego tezy, uwzględniono je w tej nowej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MariaKoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławRusiecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławRusiecki">Nie było to przedmiotem… Tak jak powiedziałem, ta nowelizacja odnosi się do wyroków, o których wspomniałem. Kwestie, na podstawie których buduje pan tu pewną filozofię, nie mają jakiegokolwiek związku z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MariaKoc">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Misiołka.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MariaKoc">Panie Senatorze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Pani Marszałek, ja nie mam pytania. Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MariaKoc">Jaki wniosek, Panie Senatorze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejMisiołek">Pani Marszałek, na podstawie art. 36 ust. 2 Regulaminu Senatu zgłaszamy wniosek o uchwalenie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejMisiołek">Wniosek podpisany jest przez 18 senatorów. Krótkie uzasadnienie tego wniosku. Chcielibyśmy poznać prawdziwe intencje w tej sprawie, a żeby móc je poznać, trzeba zadać pytania, na które odpowiedzi mogą stanowić pewne zagrożenie dla państwa…</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Dla bezpieczeństwa państwa.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AndrzejMisiołek">Tak, dla bezpieczeństwa państwa. Dlatego chcielibyśmy, aby obrady w tym punkcie zostały utajnione. Oddaję głos pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Obrady czy głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AndrzejMisiołek">Obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, złożę ten wniosek na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MariaKoc">Ogłaszam teraz półgodzinną przerwę, do godziny 13.30. W tym czasie zbierze się Konwent Seniorów. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 59 do godziny 13 minut 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaKoc">Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A o 15.00 znowu będzie przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MariaKoc">O godzinie 15.00 będzie komunikat i wszystkiego państwo się dowiecie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 28 do godziny 15 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławKarczewski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławKarczewski">Szanowni Państwo, w związku ze zgłoszeniem wniosku o utajnienie obrad w trybie art. 36 ust. 2 Regulaminu Senatu za chwilę zostanie zarządzona przerwa w obradach w celu przygotowania sali posiedzeń do odbycia niejawnej części dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 36 ust. 3 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że ta część posiedzenia nie będzie transmitowana, a stenogram z tej części obrad nie będzie publikowany. Przebieg posiedzenia zostanie utrwalony zgodnie z zasadami obowiązującymi dla posiedzeń niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławKarczewski">W tej części posiedzenia mogą uczestniczyć wyłącznie senatorowie oraz pracownicy obsługi posiedzenia posiadający dostęp do informacji niejawnych na poziomie zastrzeżonym. Dotyczy to również przedstawicielstwa ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StanisławKarczewski">Ponadto informuję, że w trakcie tej części posiedzenia nie można wykonywać żadnych notatek, dokonywać rejestracji obrazu i dźwięku oraz nawiązywać łączności poprzez urządzenia multimedialne.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#StanisławKarczewski">Uprzejmie państwa proszę o zabranie z sali wszystkich dokumentów oraz teczek i torebek oraz o niewnoszenie ich na tę część posiedzenia. Pragnę uprzedzić, że w trakcie przerwy z sali posiedzeń zostaną uprzątnięte wszystkie materiały. Przed wejściem na salę będą państwo musieli przekazać do depozytu urządzenia umożliwiające rejestrację lub transmisję obrazu i dźwięku oraz nawiązywanie łączności, a także inne urządzenia umożliwiające ujawnienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#StanisławKarczewski">Obecność w części niejawnej posiedzenia będzie potwierdzona na odrębnej liście obecności.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#StanisławKarczewski">Szanowni Państwo, część niejawna posiedzenia będzie obejmowała uzasadnienie wniosku oraz wysłuchanie ewentualnego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#StanisławKarczewski">Po części niejawnej obrad zostanie zarządzona 30-minutowa przerwa w obradach na przygotowanie aparatury do głosowania. Głosowanie nad wnioskiem o zarządzenie tajności głosowania odbędzie się, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, w części jawnej, przy pomocy aparatury do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#StanisławKarczewski">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#StanisławKarczewski">O 17.15 – zapraszam – posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 03 do godziny 17 minut 30)</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Fragment stenogramu utajniony na podstawie art. 36 ust. 3 Regulaminu Senatu)</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 42 do godziny 18 minut 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, już miałem czytać formułkę o przystąpieniu do głosowania…</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze przed głosowaniem… Chodzi o podstawę prawną głosowania, o art. 36.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę o przywołanie numeru artykułu, a ja będę wyjaśniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, mam pytanie, a przede wszystkim bardzo poważną wątpliwość. W chwili obecnej jesteśmy już wyposażeni w komórki itp., a więc tajność, że tak powiem, została już uchylona. Art. 36 ust. 3 mówi wyraźnie: „Senat rozstrzyga o tajności obrad na posiedzeniu niejawnym”. Mam pewne pytanie. W tej chwili już nie mamy posiedzenia niejawnego. Jak w tej sytuacji, zgodnie z ust. 3, ma wyglądać to głosowanie? Stąd jeszcze przed głosowaniem zwracam uwagę na ten problem regulaminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ja chciałbym powiedzieć, jeśli pan marszałek pozwoli…)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę uprzejmie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałSeweryński">…jak ja interpretuję ten przepis. Tajność obrad została rozstrzygnięta na posiedzeniu niejawnym, a obrady i głosowanie są w regulaminie rozdzielone. Nie wiem, czy o to chodzi panu senatorowi…</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MichałSeweryński">Moim zdaniem obrady i głosowanie są rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, nie będziemy prowadzili debaty, dyskusji w tym zakresie. Ja, proszę państwa, to rozstrzygnąłem na spotkaniu z naszymi prawnikami i poinformowałem o tym bardzo szczegółowo na spotkaniu Konwentu Seniorów, na którym był obecny także pan senator Klich i pan marszałek Borusewicz. Nie zgłaszali wątpliwości. Pan senator zgłasza wątpliwości. Ja w takim razie zacytuję panu senatorowi art. 53, który mówi o trybie głosowania. Bardzo proszę, strona 29, art. 53: głosowanie jest jawne i odbywa się przez podniesienie ręki oraz naciśnięcie przycisku aparatury elektronicznej. My w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StanisławKarczewski">Ja panu nie przerywałem, Panie Senatorze. Nie przerywałem panu i bardzo proszę, aby pan mi nie przerywał, bo jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#StanisławKarczewski">My w tej chwili głosujemy. Wcześniej rozstrzygaliśmy, mówiliśmy, dlaczego jest zgłoszony ten wniosek, było uzasadnienie i głos sprzeciwu, i do tego była potrzebna formuła utajnienia naszego posiedzenia. Sam akt głosowania nie musi być tajny i nie jest tajny. Tajny jest tylko i wyłącznie w sprawach personalnych, co jest zapisane w regulaminie. I jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości… Nie będziemy prowadzili dyskusji i debaty na ten temat, proszę państwa, dlatego że jest zapisane w naszym regulaminie, że jeśli są wątpliwości, to te wątpliwości rozstrzyga w trakcie głosowania marszałek. I ja uważam, że możemy przystąpić do głosowania, zgodnie z regulaminem i zgodnie z tym punktem zapisu regulaminu, który mówi wyraźnie, że wszystkie głosowania są jawne. Zresztą Senat powinien zawsze obradować w sposób transparentny i taki, aby obywatele mogli wiedzieć, kto, co i jak powiedział. Kiedy rozmawialiśmy w kuluarach z panem senatorem na temat państwa wniosku, wyraziłem swoją opinię, że w trakcie prac legislacyjnych utajnienie obrad było – w naszym odczuciu, w moim odczuciu – nieprawne, ale ja już pozwoliłem na to, choć gdybym prowadził obrady, nie wiem, czy nie wyraziłbym takiej opinii. Mogliście państwo, i to powiedziałem panu senatorowi, zastosować inną formułę, ale nie formułę dotyczącą prac legislacyjnych. Bo my byśmy byli nieuczciwi w stosunku do obywateli, gdybyśmy utajnili nasze obrady. Przecież my mamy działać otwarcie, transparentnie i nie można w ten sposób postępować. Akt głosowania, zgodnie z zapisem… Który to był artykuł? Art. 52? Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Art. 53.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Art. 53 to jest lex specialis.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#StanisławKarczewski">Akt głosowania, zgodnie z art. 53, jest zawsze jawny, mowa tu o wszystkich głosowaniach, to jest wyraźnie w regulaminie zapisane. Są wątpliwości, marszałek prowadzący rozstrzyga te wątpliwości, ja rozstrzygam tak, że głosujemy jawnie.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o uchylenie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Uchwalenie.)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uchwalenie.)</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#StanisławKarczewski">O uchwalenie…</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: O uchwalenie tajności.)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#StanisławKarczewski">…O uchwalenie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że uchwałę w tej sprawie Senat podejmuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#StanisławKarczewski">Za chwileczkę podamy wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#StanisławKarczewski">Głosowało 92 senatorów, za wnioskiem – 28 senatorów, przeciw – 62 senatorów, 2 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#StanisławKarczewski">Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 47.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek i nie podjął uchwały w sprawie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę… Nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie podjął.)</u>
          <u xml:id="u-191.26" who="#StanisławKarczewski">Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że Konwent Seniorów podjął dziś decyzję o wyznaczeniu dodatkowego dnia bieżącego posiedzenia. Jest to 30 stycznia bieżącego roku, czyli sobota.</u>
          <u xml:id="u-191.27" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.29" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tyleście wywalczyli.)</u>
          <u xml:id="u-191.30" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym poinformować państwa, że o godzinie 20.00 w Sejmie rozpoczną się głosowania. W tym czasie w posiedzeniu Senatu nie będzie mógł uczestniczyć przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-191.31" who="#StanisławKarczewski">Obecnie powracamy do pytań do sprawozdawców komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.32" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-191.33" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-191.34" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-191.35" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-191.36" who="#StanisławKarczewski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-191.37" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-191.38" who="#StanisławKarczewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-191.39" who="#StanisławKarczewski">Witam na posiedzeniu wiceministra, pana Macieja Wąsika.</u>
          <u xml:id="u-191.40" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-191.41" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę. I proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejWąsik">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w debacie o ustawie, która jest procedowana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MaciejWąsik">Szanowni Państwo, zanim przejdę do poruszanych przez państwa kwestii i pytań, które tu padły – ja byłem dzisiaj z państwem cały dzień, z krótką przerwą na niejawne obrady, przysłuchiwałem się tej debacie, notowałem sobie w głowie pytania i zaraz postaram się do nich odnieść – powiem coś na temat genezy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MaciejWąsik">Otóż ta ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny po rozpatrzeniu skargi rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego wydał wyrok, uchylając kilka przepisów ustawy o Policji, o Straży Granicznej, innych służbach mundurowych, a także służbach tajnych. Ten wyrok zapadł 30 lipca 2014 r. Trybunał dał parlamentowi 18 miesięcy na to, żeby przepisy poprawić, żeby przepisy zmienić. 16 miesięcy z tych 18…</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MaciejWąsik">Tak, poprawić.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MaciejWąsik">16 miesięcy z tych 18 miesięcy przypadało na rządy Platformy Obywatelskiej. Jestem głęboko przekonany, że tak ważny projekt, dotykający tak istotnych spraw i budzący takie emocje, powinien być głęboko skonsultowany, poczynając od prac rządowych, przez konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe, a później oczywiście w Sejmie i Senacie. Tak się jednak nie stało. Rząd, na początku Donalda Tuska, a później Ewy Kopacz, nie przygotował projektu. Dzięki odpowiedzialności Senatu zeszłej kadencji powstał projekt. Senat wykazał inicjatywę ustawodawczą, ten projekt został opracowany i przesłany do Sejmu. W sierpniu 2015 r. Sejm ten wniosek otrzymał. Niestety, nie odbyło się ani jedno posiedzenie specjalnie powołanej w sprawie tego projektu komisji. Zabrakło woli politycznej, zabrakło odwagi do tego, żeby taką debatę przeprowadzić. Sejm nie zajął się projektem Senatu. Kiedy po wyborach jesiennych Prawo i Sprawiedliwość przejęło władzę, zmuszeni byliśmy w krótkim czasie opracować projekt, który wykona wyrok, bo 7 lutego polskie służby, Policja, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, nie będą miału oczu ani uszu, nie będą mogły prowadzić kontroli operacyjnej. Wszystkie prowadzone kontrole będą musiały zostać przerwane. Mało tego, służby te nie będą mogły pobierać danych, które są niezbędne do prowadzenia najważniejszych czynności.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MaciejWąsik">Wysoki Senacie, taka sytuacja po prostu nie może się zdarzyć. W tym roku jesteśmy organizatorami szczytu NATO, będą Światowe Dni Młodzieży, wizyta Ojca Świętego. Nie ma możliwości, żeby polskie służby czy Policja nie mogły realizować swoich zadań. Dlatego został zgłoszony projekt poselski. Na projekt rządowy nie było już czasu, choć oczywiście rząd uczestniczył w pracach nad tym projektem i przepisy są przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#MaciejWąsik">Chciałbym państwa uspokoić. Po wysłuchaniu tej debaty, zwłaszcza głosów senatorów Platformy Obywatelskiej, powiem tak: większość państwa obaw… W zasadzie wszystkie państwa obawy są płonne. Omawiany tu projekt ogranicza uprawnienia służb, ogranicza dostęp do pewnych informacji i nakłada społeczną kontrolę na pewne czynności. Mam nadzieję, że państwa wątpliwości są wynikiem rzeczywistej obawy o państwo, a nie cynicznej gry.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MaciejWąsik">Rozumiem pytania senatorów, ale nie mogę zrozumieć pytań osoby, która nadzorowała służby wojskowe, ubolewającej, że pewne dane będą udostępniane bez zgody sądu. Niestety, pan minister Klich wyszedł, ale… Ja państwu powiem tylko tak: kiedy pan minister Klich był ministrem, podległe mu służby wojskowe kilkadziesiąt tysięcy razy sięgały po dane internetowe. Kilkadziesiąt tysięcy razy. Co roku przez ostatnie 8 lat policja sięgała po dane internetowe średnio sześćdziesiąt tysięcy razy. I jest do tego odpowiednia podstawa prawna.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#MaciejWąsik">W obrocie prawnym jest ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Jest to ustawa uchwalona w 2002 r., nowelizowana, jeśli dobrze pamiętam, w 2011 i 2012 r. I w tej ustawie – mówię tutaj do pana marszałka Borusewicza – jest dokładnie powiedziane, co to są tak zwane dane internetowe. W art. 18 ust. 1–5 dokładnie precyzuje się, po co mogą sięgać służby. Nie po co będą mogły sięgać od 7 kwietnia, tylko po co sięgały, kiedy pan Klich był ministrem i nadzorował służby wojskowe oraz żandarmerię, po co sięgały, kiedy pan Schetyna był ministrem spraw wewnętrznych. I policja zawsze po te dane sięgała, walcząc z różnymi przestępstwami, realizując swoje ustawowe zadania. Bez możliwości pobierania takich danych policjanci nie mogliby realizować swoich zadań, swojej misji wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Za zgodą sądu.)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#MaciejWąsik">Nie, Panie Senatorze, nie za zgodą sądu. Nie za zgodą sądu! Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami dane mogą być udostępniane bez zgody sądu. Ja przytoczę ten zapis. Jak już mówiłem, w art. 18 ust. 1–5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną jest sprecyzowane bardzo dokładnie, co to są dane internetowe. Dane internetowe to jest nazwa… To jest taka licencja twórców. A w ust. 6 jest napisane, uwaga, przeczytam dokładnie: „Usługodawca udziela informacji o danych, o których mowa w ust. 1–5, organom państwa –podkreślam: organom państwa – na potrzeby prowadzonych przez nie postępowań”. Powtarzam: organom państwa. Gdybyśmy się uparli, to Policja czy komendant główny, jako organ, mogłyby pobierać wspomniane dane. A na potrzeby jakich postępowań? Na przykład w sprawach o wykroczenia. I nie wykluczam, Panie Marszałku, że za waszych czasów policja pobierała takie dane. Nie wykluczam. Obecnie omawiana ustawa nie daje służbom takiej możliwości, wprowadza ograniczenie tylko do przestępstw. Czy dochodzi tu do poszerzenia możliwości służb? Nie. Reasumuję: od 2002 r. wspomniane dane można było brać. Jednak Trybunał zauważył, że przepisy dające uprawnienia służbom są rozproszone, bo część przepisów jest w ustawach kompetencyjnych, a część przepisów jest gdzie indziej. I Trybunał powiedział: należy to wszystko skatalogować. I to, co my tu robimy, to nic innego, jak skatalogowanie w jednym miejscu wszystkich uprawnień służb.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#MaciejWąsik">Była w toku prac sejmowych taka poprawka posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mówili: wykreślmy z omawianej tu ustawy dane internetowe, wyrzućmy je, po co one tam? No, ja już mówię, po co: wspomniane dane internetowe są równoważne z danymi telekomunikacyjnymi; billing mailowy jest równoważny z billingiem telefonicznym. Tak więc, skoro Trybunał nakazał niszczyć dane telekomunikacyjne, które nie zostaną użyte w postępowaniu karnym, to ja uważam, że powinniśmy niszczyć także dane internetowe. Prawda? To jest oczywiste. Tak samo dane pocztowe. I gdyby dane internetowe nie znalazły się w omawianej tu ustawie, to organy państwa nadal mogłyby żądać od usługodawców internetowych, świadczących usługi drogą elektroniczną, wszystkich danych, mogłyby je przetwarzać bez żadnych ograniczeń. Nie byłoby nad nimi żadnej kontroli, Panie Marszałku, nie byłoby nad nimi żadnej kontroli, tak jak jest obecnie i było przez ostatnie 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#MaciejWąsik">Więcej niż 8.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Więcej, od 2002 r.)</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#MaciejWąsik">Od 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja w sprawie formalnej. Można?)</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie zadawałem żadnych pytań panu…)</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jak nie? A o internecie?)</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Za chwilę będą pytania.)</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: O internecie pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-192.25" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Za chwilę będę zadawał.)</u>
          <u xml:id="u-192.26" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku, proszę wybaczyć, że antycypuję pewne sprawy, ale słyszałem tę debatę, słyszałem dyskusję i przedstawiając stanowisko, po to, żeby nie było zbędnych pytań, chcę wyjaśnić pewne sprawy, sprawy, które są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-192.27" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale i tak będą te same…)</u>
          <u xml:id="u-192.28" who="#MaciejWąsik">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.29" who="#MaciejWąsik">Ustawa, nad którą Wysoka Izba proceduje, wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, precyzuje katalog przestępstw, w przypadku których Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego może stosować kontrolę operacyjną. To był wymóg Trybunału. Ustawa ta ustanawia procedury dla służb w sytuacji, gdyby podczas stosowania kontroli operacyjnej pojawiły się informacje mogące stanowić tajemnicę. Trybunał wytknął, że w ustawach kompetencyjnych służb nie ma przepisów, które mówią o tym, co ma robić służba w momencie, w którym pojawia się np. tajemnica obrończa czy adwokacka. Teraz ustawa stanowi, że bezwzględne zakazy dowodowe mają być natychmiast niszczone, a o względnych zakazach, o tym, czy można ich użyć w postępowaniu, decyduje sąd.</u>
          <u xml:id="u-192.30" who="#MaciejWąsik">Trybunał wytknął, że służby także przez ostatnie 8 lat pobierały dane różnego typu, nie niszczyły ich i nie wiadomo, co się z nimi dzieje.</u>
          <u xml:id="u-192.31" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dłużej niż 8 lat.)</u>
          <u xml:id="u-192.32" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: 8 lat, 8 lat.)</u>
          <u xml:id="u-192.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę. W tej chwili głos ma pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-192.34" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I tak, i tak do was to nie dociera.)</u>
          <u xml:id="u-192.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, to…)</u>
          <u xml:id="u-192.36" who="#MaciejWąsik">Ustawa wprowadza obowiązek niszczenia tych wszystkich danych, które nie będą wykorzystywane w postępowaniu karnym, z małymi wyjątkami, chodzi o dane, które pobiera kontrwywiad, mówiąc kolokwialnie. Powiem tak: jeżeli służby pobiorą dane, które okażą się nieprzydatne później, w postępowaniu przygotowawczym, to billingi, dane dotyczące lokalizacji, czy pobrane od przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, internetowego bądź pocztowego, będą musiały być protokolarnie zniszczone. Nie będzie można ich wykorzystywać do innych celów ani przetwarzać. O tym mówi ta ustawa. Czy to jest poszerzenie wolności służb? Nie, to jest ograniczenie uprawnień służb.</u>
          <u xml:id="u-192.37" who="#MaciejWąsik">Trybunał wskazał, że proces pobierania danych musi podlegać kontroli. Nie powiedział, jakiej kontroli. Podobnie jak Senat poprzedniej kadencji, tak i my uznaliśmy, że tryb następczej kontroli sądu nad tym procesem jest trybem właściwym. Wobec tego służby przede wszystkim będą musiały prowadzić rejestr pobranych danych. To jest nowy obowiązek. Dziś np. CBA nie prowadzi takiego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-192.38" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Prowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-192.39" who="#MaciejWąsik">Nie prowadzi, chociaż za czasów Mariusza Kamińskiego prowadziło.</u>
          <u xml:id="u-192.40" who="#MaciejWąsik">Raz na pół roku ten rejestr będzie musiał być przekazywany do sądu i sąd będzie mógł przeprowadzić postępowanie kontrolne w sprawie tego, czy dane zostały pobrane właściwie, czy te, które nie zostały wykorzystane, zostały zniszczone…</u>
          <u xml:id="u-192.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa w jednym.)</u>
          <u xml:id="u-192.42" who="#MaciejWąsik">…czy rzeczywiście służby nie sięgają za szeroko w stosunku do potrzeb prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-192.43" who="#MaciejWąsik">Mało tego, uznaliśmy, że trzeba wykonać pewne zalecenia Trybunału, które nie znalazły się w sentencji wyroku. Uznaliśmy, że trzeba wprowadzić limit trwania kontroli operacyjnej. Ustawa senacka tego nie przewidywała. W zasadzie miało być tak jak teraz, można by było nawet w nieskończoność prowadzić kontrolę operacyjną. Ta ustawa mówi: nie, nie, tylko i wyłącznie za zgodą sądu i 18 miesięcy, z wyłączeniem spraw kontrwywiadowczych. Za zgodą sądu – 18 miesięcy. Czy to jest poszerzenie uprawnienia służb? Nie. To nie jest poszerzenie, to jest ograniczenie możliwości działania służb.</u>
          <u xml:id="u-192.44" who="#MaciejWąsik">Była tutaj mowa o tym, że katalog przestępstw jest za szeroki. No, Szanowni Państwo, ja tutaj pokazuję, że teoretycznie niektóre służby mogły czy mogą teraz w sprawach o wykroczenia sięgać po dane internetowe. Powiem tak: jeśli porównać możliwość, jaką ma Policja, pobierania danych bez zgody sądu w ustawie senackiej z poprzedniej kadencji i w tej ustawie, to okazuje się, że tu ten katalog jest węższy.</u>
          <u xml:id="u-192.45" who="#MaciejWąsik">Proszę nie kręcić głową, Panie Senatorze, bo to jest po prostu napisane na kartkach. Mogę przytoczyć przepisy art. 20c zawartego w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-192.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Cieszę się.)</u>
          <u xml:id="u-192.47" who="#MaciejWąsik">Padły tutaj pytania, dlaczego żandarmeria może zajmować się pewnymi rzeczami. Myślę, że pan senator Zientarski pomoże mi w odpowiedzi na to pytanie, bo akurat ten przepis jest dokładnie przepisany z ustawy senackiej. Ale powiem dlaczego, może wyręczę pana senatora Zientarskiego. Otóż jeśli tego przepisu by nie było, to nie byłoby równości wobec prawa, bo wobec żołnierzy nie można byłoby stosować w pewnych sprawach kontroli operacyjnej, jaką stosuje się wobec cywili. I ten przepis tylko temu służy.</u>
          <u xml:id="u-192.48" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę podkreślić, co następuje: ta ustawa ani o milimetr nie zwiększa uprawnienia służb w zakresie kontroli operacyjnej czy pobierania danych, ani o milimetr. Pragnę podkreślić, że ta ustawa ogranicza możliwości służb i ich uprawnienia. I pragnę podkreślić, że nie ma powodu do tego, żeby na tym budować społeczne emocje.</u>
          <u xml:id="u-192.49" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Wszyscy się mylą.)</u>
          <u xml:id="u-192.50" who="#MaciejWąsik">To jest niezwykle nieodpowiedzialne. Przyznam, że jestem w pewien sposób zniesmaczony tym budowaniem emocji na nieprawdzie.</u>
          <u xml:id="u-192.51" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Na kłamstwie.)</u>
          <u xml:id="u-192.52" who="#MaciejWąsik">Na kłamstwie, tak jest, to po prostu jest kłamstwo.</u>
          <u xml:id="u-192.53" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Biuro Legislacyjne kłamie?)</u>
          <u xml:id="u-192.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-192.55" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: I wszystkie organizacje.)</u>
          <u xml:id="u-192.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy kłamią.)</u>
          <u xml:id="u-192.57" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Rzecznik praw obywatelskich kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-192.58" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Szanowni Państwo, za chwilę będzie czas na dyskusję. Panie Ministrze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-192.59" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że odpowiem na wiele pytań i wyjaśnię pewne sprawy. Jednak przestrzegam państwa przed jednym. Poparcie państwa wniosku o odrzucenie tej ustawy jest po prostu nieodpowiedzialne. Możecie mieć różne zdania, możecie nie zgadzać się z pewnymi rzeczami, ale nie można doprowadzić do tego, żeby sparaliżować prace służb i Policji, bo oni pilnują naszego bezpieczeństwa. A jeżeli boicie się inwigilacji, to ja wam powiem tak: nie bójcie się i nie mierzcie wszystkiego swoją miarą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.61" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuuu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzCzelej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrzegorzCzelej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GrzegorzCzelej">Pierwszy zgłosił się pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, zapraszam. Zapewne będzie sporo pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Będę zapisywał.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister wprowadza swoje obyczaje.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#GrzegorzCzelej">Zapraszam do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: W Senacie tak nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: To nie Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Krzesło.)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Woda.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Rekord wytrzymałości.)</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, zapraszamy do mównicy. Proszę o odpowiadanie na pytania z tego miejsca. Jedno pytanie…</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Oczywiście nie uchylam się, ale chciałbym zapisać sobie pytania…)</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, może pan zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze już zadałem senatorowi sprawozdawcy, ale chciałbym to z pańskich ust usłyszeć. Kwestia tych tajemnic. Wspominał pan w swoim przedłożeniu… Chodzi mi głównie o tajemnicę adwokacką i tajemnicę spowiedzi. Proszę, żeby pan dokładnie przedstawił procedurę, co się stanie w sytuacji, gdyby w sposób operacyjny pozyskano treść jakiejś rozmowy, w której tego rodzaju tajemnice były zawarte. Jaka dalej jest procedura, w świetle proponowanych przez grupę posłów zapisów w tym projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii, która ostatnio mnie zbulwersowała. Pan wspomniał o tym w swoim wystąpieniu, więc o to zapytam. Chodzi mi o tzw. operację „Widelec” z roku 2008. Co na ten temat wiadomo? I co pan minister mógłby w tej sprawie powiedzieć? Chodzi tutaj o grupę 730 uczestników meczu, którzy, według doniesień medialnych, byli traktowani w sposób absolutnie niezgodny z jakimikolwiek standardami państwa członkowskiego Unii Europejskiej. A było to w czasie, gdy szefem MSW był Grzegorz Schetyna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzCzelej">Dwa pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MaciejWąsik">Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MaciejWąsik">Zacznę od pierwszego pytania. W momencie, kiedy służby posiądą bezwzględny zakaz dowodowy, jakim jest tajemnica spowiedzi bądź obrończa, te materiały natychmiast muszą być protokolarnie zniszczone. Jeżeli zakaz miałby charakter względny, czyli byłaby inna tajemnica – lekarska, radcowska, adwokacka – to o możliwości wykorzystania tychże materiałów, a mówimy tu o kontroli operacyjnej, decydowałby sąd okręgowy właściwy dla danej służby. W przypadku służb tajnych – warszawski sąd okręgowy decydowałby o możliwości wykorzystania albo o nakazie zniszczenia. Tak przewiduje procedura przewidziana w ustawie, a wynikająca z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MaciejWąsik">Jeśli chodzi o akcję „Widelec”, Panie Senatorze, to jest to sprawa niezwykle przykra. Ja nie znam szczegółów tej akcji – myślę, że audyt Policji da bardzo dużo – znam tylko doniesienia medialne. Jeżeli te doniesienia okazałyby się prawdą, to prokuratura będzie miała pełne ręce roboty przy ustalaniu sprawców tego, co tam się działo. Jeżeli jest to prawda, były to działania absolutnie niedopuszczalne, łamiące prawa człowieka i godność człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mówił pan o tym, że ustawa, którą pan prezentuje, ogranicza zastosowanie… Tak? A czy wprowadza, oprócz kategorii postępowania, możliwość stosowania technik operacyjnych, podglądów, podsłuchów, także w celu zapobiegania przestępstwom i wykrywania przestępstw? Czy jeżeli chodzi o CBA, które pan przecież doskonale zna, jest także możliwość zbierania tego typu informacji w celach analitycznych? Ta ustawa to proponuje? Czy jest tak, czy nie? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Może niech odpowie, bo za długo…)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzCzelej">Dwa następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejWąsik">To ja odpowiem od razu, Panie Marszałku. Skoro jest taki zwyczaj w Senacie, to może nie będę czekał na trzy pytania, tylko odpowiem od razu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku, ustawy, które funkcjonowały przez ostatnie 8 lat, mówią o różnych zadaniach służb. Oprócz ścigania przestępstw, Panie Marszałku, jest także zapobieganie i rozpoznawanie. Zapobieganie i rozpoznawanie. Przepisy nie zmieniają się, ale w tym przypadku zmienia się zakres, np. pobierania danych przez Policję. Według obecnie obowiązujących przepisów katalog pobierania danych przez Policję jest szerszy. Oprócz zapobiegania i ścigania jest jeszcze zwalczanie, rozpoznawanie i utrwalanie dowodów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MaciejWąsik">Chciałbym powiedzieć, że te postępowania, które są, nadal zostają w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w żadnym wypadku nie poszerza się możliwości pobierania danych w tym zakresie. Tak że ucieszę pana marszałka, mam nadzieję, gdy powiem, że służby nie uzyskają nowych możliwości pobierania danych dzięki tej ustawie. Nie będzie niczego, czego nie mogłyby robić dotychczas, a w niektórych przypadkach będzie mniej, uprawnienia będą mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli można, to prosiłbym pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie. Jesteśmy w posiadaniu 7 różnych opinii, które są – można powiedzieć tak na skróty – sprzeczne z tym, co mówi pan minister. W związku z tym mam pewien dylemat, nie wiem, kto tu ma rację. Ja rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, kto mówi prawdę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#LeszekCzarnobaj">Ja właśnie chciałbym się dowiedzieć, chciałbym poznać pana opinię na temat tych 7 opinii. Rozumiem, że to są gremia i opinie, które pan zna. W związku z tym chciałbym, żeby pan, nie wchodząc w szczegóły, powiedział: tak, te opinie są błędne, to ja mam rację. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, gdyby pan mógł wymienić te opinie, to ja mógłbym się do tego odnieść, bo jakby…)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#LeszekCzarnobaj">Ja je mogę panu wręczyć. Zatem rozumiem, że pan nie zna tych opinii, Panie Ministrze. Tak?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja nie wiem, o jakich opiniach pan mówi. Na litość boską, 7 opinii…)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#LeszekCzarnobaj">Ja mam to pokreślone, to może dam wszystko…</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#LeszekCzarnobaj">To ja panu odczytam, Panie Ministrze, czyje to są opinie. Pierwsza – generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Myli się.)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#LeszekCzarnobaj">Myli się. Druga…</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Na pytanie jest 1 minuta.)</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Na stronie 1 masz to napisane.)</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, na stronie 1.)</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#LeszekCzarnobaj">A tak, na stronie 1, żeby nie przewracać.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#LeszekCzarnobaj">Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej…</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Myli się.)</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#LeszekCzarnobaj">…Krajowej Izby Radców Prawnych…</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma racji.)</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#LeszekCzarnobaj">Tak, myli się. Rzecznika praw obywatelskich…</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Myli się.)</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#LeszekCzarnobaj">…Fundacji Panoptykon i najważniejsza sprawa, opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#komentarz">(Głosy z sali: Myli się.)</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Na razie 4, a jeszcze 3.)</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli pan minister nie zna tych opinii, to proponuję ogłosić przerwę, żeby pan minister się z nimi zapoznał i mógł się do nich odnieść. Jeśli pan ich nie zna, to o czym my tu będziemy debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejWąsik">Znam, czytałem i bardzo się cieszę, że państwo senatorowie wyręczyliście mnie już w odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, to jest jedno.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MaciejWąsik">Szanowni Państwo, ja powiem tak. Są różne opinie i treść opinii, które pan przytoczył, nie pokrywa się ze sobą. Ja powiem tak: senacka ustawa, którą państwo forsowaliście w zeszłej kadencji, też miała negatywne opinie podobnych gremiów, też była przez Fundację Panoptykon krytykowana. Fundacja Panoptykon wytknęła tej ustawie na posiedzeniu – przytaczałem wypowiedzi przedstawiciela tej fundacji – że procedurą niszczenia danych nie są objęte np. dane internetowe. A my to zrobiliśmy, myśmy część tych opinii, tak naprawdę krytycznych wobec waszej ustawy, wykorzystali tutaj. Były opinie z pytaniami o to, dlaczego nie ma limitu kontroli operacyjnej. Myśmy ten limit wprowadzili, zgodnie z sugestią Trybunału, czego ustawa senacka w poprzedniej kadencji nie przewidywała. Ale są w tych opiniach uwagi, z którymi się po prostu nie zgadzamy. Po prostu się nie zgadzamy, mamy inną opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jaką?)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MaciejWąsik">Już mówię panu senatorowi. To są chociażby dwie sprawy. To jest obowiązek informowania osoby, wobec której prowadzono czynności operacyjne…</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale czyje…)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, za chwilę udzielę panu głosu w celu zadania pytania. Teraz odpowiada na to pytanie pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MaciejWąsik">Nie zgadzamy się z tym, podobnie jak pan, Panie Senatorze, się nie zgadzał, bo tego typu sugestii w ustawie senackiej pan nie zawarł. Służby w projekcie z tamtego roku nie miały obowiązku informowania osób o tym, że były wobec nich prowadzone czynności operacyjne, a teraz bardzo wam przeszkadza to, że nie ma tego w tym projekcie. Nie zgadzamy się np. z subsydiarnością pobierania danych, z tym, że jest to subsydiarny element. Ja przypomnę, że zasada subsydiarności jest w ustawach dotyczących służb użyta w stosunku do kontroli operacyjnej. Jeżeli wszystko będzie tą ostateczną metodą, to nic nie będzie ostateczną metodą. My uważamy, że to nie pobieranie danych jest ostateczne, tylko kontrola operacyjna jest ostateczna, ten najbardziej ingerujący w wolność obywatelską środek pracy operacyjnej, ten najbardziej dotkliwy środek, gdy rejestrujemy czyjąkolwiek korespondencję, na co potrzebujemy zgody sądu. To jest środek subsydiarny, a nie pobieranie danych, bo często pobranie danych pozwala powiedzieć: wykluczam, nie trzeba stosować kontroli operacyjnej. I to nie jest tylko nasze zdanie, bo słyszałem taką opinię chociażby od Pawła Wojtunika, waszego szefa służby CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrzegorzCzelej">Proszę, Panie Senatorze, o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ja nie ingerowałem, jak pan minister wszedł mi w słowo, jako człowiek kulturalny bez protestów pozwoliłem panu ministrowi wypowiedzieć się, choć mówił nie na temat, a teraz chciałbym jeszcze raz zadać pytania. Panie Ministrze, człowiek ma dwoje uszu, jedne usta, żeby dwa razy więcej słuchać, niż mówić. Ja apeluję do wszystkich tu obecnych, do pana również, o to, by… Zadałem konkretne pytanie, więc proszę nie opowiadać tu o panu Wojtuniku, o projektach, których nie ma, bo nie to było przedmiotem mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LeszekCzarnobaj">Moje pytanie jest następujące, Panie Ministrze. Jest siedem opinii negatywnych. Proszę wymienić choćby jedną pozytywną. Ja o to tylko pytałem, o nic więcej. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie pytanie. Powiedział pan w swoim exposé, w wystąpieniu, że projekt tej ustawy przywraca – ja to sobie zapisałem – społeczną kontrolę nad służbami i ich pracą. Czy mógłby pan ten wątek rozwinąć? On jest bardzo interesujący, bo być może siedem instytucji się myli, a ta społeczna kontrola jest tak ukryta, że jej nie widać. Bardzo mnie ciekawi zestawienie tych dwóch zdań, które pan minister był łaskaw wypowiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, to dobre pytanie, bardzo za nie dziękuję. Powiem panu tak, że pierwszy raz minister sprawiedliwości będzie miał obowiązek przedstawienia Sejmowi i Senatowi informacji, jakie dane telekomunikacyjne, pocztowe, internetowe służby pobrały i w jakim celu, i będzie to podlegało kontroli społecznej, bo będzie to podawane do wiadomości opinii publicznej, to nie będzie informacja niejawna. Będzie można już nie bazować na informacjach zebranych od służb przez Fundację Panoptykon – mówię o tych 2 milionach 100 tysiącach danych pobranych w roku 2014. Teraz to minister sprawiedliwości będzie przedstawiał taką informację i będzie ona w sposób oczywisty podlegała społecznej kontroli – i o tym właśnie mówiłem – oprócz kontroli sądowej, którą sąd jak najbardziej będzie miał, będzie to kontrola następcza, a w tej chwili nie ma żadnej kontroli nad pracą służb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pytanie dotyczące opinii…)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MaciejWąsik">Wiele osób, z którymi rozmawialiśmy, zarówno teoretyków, jak i praktyków w zakresie pracy służb, wyrażało pozytywną opinię. My nie potrzebujemy podkładek, my wiemy, co robimy. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ten wyrok jest zrealizowany literalnie. Oczywiście są pewne instytucje broniące praw człowieka, dbające o dane osobowe, które uważają, że w ogóle nie można ingerować w sferę wolności obywateli, że ten balans pomiędzy wolnością, prywatnością a bezpieczeństwem musi być przechylony w stronę prywatności. Ja uważam, że jest to nieodpowiedzialne działanie, nie zgadzam się z tym. Państwo musi mieć możliwość pewnego ingerowania w prywatność – oczywiście pod kontrolą społeczną i sądową – jeżeli wymaga tego bezpieczeństwo państwa i obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zadanie pytania pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, w tych opiniach – również w opinii Biura Legislacyjnego, ale nie tylko, bo także w tych dotyczących zakresu wykonania, a właściwie niewykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego – cały czas zwraca się uwagę na to, że w tej ustawie eliminuje się w dużym zakresie tzw. kontrolę uprzednią, to znaczy uprzednią kontrolę podsłuchów, pozyskiwania danych itd. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł. Kontrola następcza, choć iluzoryczna, istnieje, to znaczy będzie jakiś rejestr, pewnie potężny, z którego nic nie będzie wynikało, ale on rzeczywiście będzie następczo. A chodzi o kontrolę uprzednią. Ja już zadawałem to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, bo według mojej wiedzy, przynajmniej jeśli chodzi o parlamentarzystów i prezydenta, dotychczas zastosowanie tych metod operacyjnych wymagało zgody, o ile dobrze pamiętam, Sądu Najwyższego. Czy teraz tego rodzaju zgoda w przypadku prezydenta i parlamentarzystów będzie potrzebna, czy też będzie już można bez jakiejkolwiek uprzedniej kontroli zastosować te środki operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MieczysławAugustyn">I na koniec, o ile się orientuję… Próbowałem zorientować się, kto tak naprawdę, że tak powiem, uśmiercił ten senacki projekt ustawy. Okazuje się, że był to wniosek pani poseł Sobeckiej z Prawa i Sprawiedliwości. I głosami PiS plus PSL udało się niestety zakończyć prace nad tym projektem. A szkoda. Czy pan potwierdza to, że tak było?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, tak, odpowiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, no, walczę ze sobą. Naprawdę walczę ze sobą, czy być złośliwym, czy nie. Postaram się nie być…</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale proszę się nie krępować.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MaciejWąsik">Przede wszystkim, Panie Senatorze, uśmiercił ten projekt ustawy poseł Wójcik z Platformy Obywatelskiej. Otóż powołano w Sejmie specjalną komisję do tego, żeby tę sprawę rozpatrzyła. I ta komisja miała termin na zebranie się, na opracowanie ustawy. Ale nie zebrała się. Pan poseł, minister Biernacki wysyłał rozpaczliwe pisma do pana przewodniczącego Wójcika, który dzisiaj bardzo państwu pomaga tutaj formułować pytania – widziałem go tutaj, siedział z tyłu. Ale jest to osoba, która…</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja te informacje mam od pana posła Wójcika.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale komu niby pomaga?)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MaciejWąsik">Przepraszam najmocniej…</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale komu…)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#MaciejWąsik">Przepraszam najmocniej, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie, czy nie chcecie państwo, żebym odpowiadał? Bo uważam, że to jest dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#MaciejWąsik">I pan minister Biernacki… Te pisma są, my je widzieliśmy, on je nam pokazywał. Słał rozpaczliwe pisma z prośbą o to, żeby Sejm zajął się tym projektem senackim. Ale pan poseł Wójcik nie zwołał ani razu posiedzenia komisji. I oto jest wynik. Rzeczywiście był wniosek o odrzucenie tego projektu, ale było jeszcze siedem…</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Projektu, którego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#MaciejWąsik">Nie, na pierwszym czytaniu w Sejmie… Bo było pierwsze czytanie w Sejmie. I został on wtedy odrzucony. Ja nie wiem, o jakim głosowaniu pan mówi, że PiS z PSL tak głosował w tym zakresie. Jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W Senacie…)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#MaciejWąsik">W Senacie cała procedura przeszła. Ale…</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W Senacie… Dobra!)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#MaciejWąsik">Ale… Przepraszam, Panie Senatorze, dokończę.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#MaciejWąsik">Kwestia Sądu Najwyższego. Otóż nie ma przepisu w tym zakresie. Wszyscy w obecnej chwili są równi wobec prawa, niezależnie od tego, czy sprawa dotyka młynarza, czy wójta, czy posła, czy senatora. Wniosek kieruje szef służby via prokurator generalny, decyzję podejmuje właściwy sąd okręgowy. I tak będzie dalej. Uznaliśmy, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych przepisów dotyczących posłów i senatorów ze względu na równość obywateli wobec prawa. Ale powiem panu także…</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A prezydent?)</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#MaciejWąsik">Tak samo.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#MaciejWąsik">I powiem panu także, Panie Senatorze, że wobec tych przepisów w projekcie senackim… Bo były takie zapisy, mówiące, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego…</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A jednak były.)</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#MaciejWąsik">Ale to było w projekcie senackim, a w obowiązującym prawie nie ma czegoś takiego. I była opinia rządowa co do tego projektu, która była niezwykle negatywna, jeśli chodzi o ten zapis. A to był rząd Ewy Kopacz, Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale o czym ta opinia mówiła?)</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#MaciejWąsik">Mówiła o tym, że ten zapis jest niepożądany, nieprawidłowy, zły. I myśmy uznali, że tego zapisu nie powinno być. Możemy się tu spierać w tej sprawie, ale proszę nie mówić, że obowiązujący stan prawny jest obecnie inny. My po prostu go nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze – i tutaj ta moja złośliwość już jest naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Śmiało, śmiało.)</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#MaciejWąsik">Otóż proszę przeczytać projekt. Ja sobie zapisałem…</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Śmiało.)</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#MaciejWąsik">…że eliminuje kontrolę uprzednią w zakresie kontroli operacyjnej i pobierania danych. No, Panie Senatorze, proszę mi przytoczyć przepis, który eliminuje kontrolę uprzednią w zakresie kontroli operacyjnej. Nadal będzie tak, że zanim zastosujemy podsłuch, kontrolę operacyjną, będzie musiała być zgoda sądu okręgowego. No, na litość boską, pracujmy na bazie projektu, a nie artykułów gazetowych czy podpowiedzi niechętnego kolegi z izby niższej!</u>
          <u xml:id="u-211.28" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: On i tak nie wie, o co w ogóle chodzi w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-211.29" who="#MaciejWąsik">Nie ma takich przepisów. I stanowczo protestuję, żeby takie rzeczy podnosić, bo jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-211.30" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja pytałem…)</u>
          <u xml:id="u-211.31" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.32" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-211.33" who="#MaciejWąsik">W tej chwili nie ma żadnej kontroli nad procesem pobierania danych. Taki jest stan prawny. My wprowadzamy kontrolę następczą. Proszę odróżnić kontrolę operacyjną od procesu pobierania danych – to są dwa zupełnie odrębne procesy. Pobieranie danych nie może dotyczyć w żadnym wypadku treści korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-211.34" who="#MaciejWąsik">Tu było jedno dobre pytanie, któregoś z państwa, z panów senatorów, dotyczące tego, czy służby mogą przejąć wpisywany przez nas kod do konta bankowego bez zgody sądu. Ja odpowiem tak: nie, nie mogą. Jeżeli byłaby taka potrzeba, to musiałyby mieć zgodę sądu. Nie ma mowy, bo to jest przekaz elektroniczny, który musi… To jest korespondencja na linii: człowiek – maszyna. Służby muszą mieć zgodę sądu. To było dobre pytanie, zadane z troską. Od razu to rozstrzygam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzCzelej">Pytanie zadaje pan senator Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyWcisła">Wcisła, Panie Marszałku. Prosiłbym…</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dobrze powiedział marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JerzyWcisła">Ja usłyszałem „Wcisło”, ale to nieistotne. Bardziej istotne jest to, że kiedy zadałem pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, to odesłał mnie do pana ministra, a pan minister, mimo że uważnie słuchał, tego pytania jakoś nie zanotował. Chciałbym zapytać, w jakim trybie i w jakim czasie osoba inwigilowana dowie się, że była inwigilowana, dowie się o powodach tej inwigilacji, o tym, jak zostały wykorzystane zgromadzone dane, a także o tym, czy zgromadzenie danych nie było bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JerzyWcisła">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, które niejako wynika z odpowiedzi, której pan przed chwilą udzielił. Powiedział pan, że co pół roku sąd ma prawo do kontroli pozyskiwanych danych. Proszę uściślić… Bo z informacji, z opinii, które otrzymaliśmy od generalnego inspektora ochrony danych osobowych, wynika, że owszem, sąd ma takie prawo, ale nie ma takiego obowiązku. Czy sąd ma prawo, czy ma obowiązek? Czy sąd może, czy musi ustalić, czy jakieś dane były zbierane bezpodstawnie? Co się dzieje z takimi przypadkami, w których dane były zbierane bezpodstawnie? Kto za takie bezpodstawne decyzje odpowiada? Jakim sankcjom jest poddawany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, odpowiadając na te pytania, powiem tak. Gromadzone dane, które nie zostaną wykorzystane do postępowania karnego, zostaną zniszczone – o tym mówi przepis projektu ustawy. Te dane, które nie zostaną wykorzystane jako dowody, zostaną zniszczone, z wyłączeniem pewnych sytuacji kontrwywiadowczych, ale to jest zupełnie inny temat. Jeżeli sąd uzna, że wykonano czynności bezpodstawnie… Jest to przestępstwo przekroczenia uprawnień i jest ono skodyfikowane: art. 231 kodeksu karnego. Nie ma potrzeby kodyfikowania tego w sposób dodatkowy. Tak samo będzie, jeżeli służba będzie nielegalnie podsłuchiwała… Jest to przestępstwo nielegalnego podsłuchu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale jak w interesie społecznym, to już nie.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MaciejWąsik">Osoba, która jest podsłuchiwana operacyjnie zgodnie z obecnym stanem prawnym przez policję bądź służby, nie jest o tym informowana. My ten stan rzeczy utrzymujemy, ale muszę panu powiedzieć, że Trybunał w sentencji wyroku nie nakazuje wprowadzenia takiego przepisu. On w uzasadnieniu sugeruje, ale w sentencji takiego ustalenia nie ma. Pragnę pana senatora uspokoić. Jeżeli uważa pan, że ten przepis jest zły, że… Rzecznik praw obywatelskich w grudniu zaskarżył ten przepis i Trybunał będzie rozpatrywał kwestię takiego obowiązku. Ale my nie chcemy tutaj antycypować i takiego przepisu wprowadzać. W mojej ocenie on byłby niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Jak jest z tą kontrolą ze strony sądu? Czy ona jest obligatoryjna, czy fakultatywna?)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MaciejWąsik">W mojej ocenie powinna być obligatoryjna, natomiast to, jak szeroka powinna być ta kontrola, zależy od sądu okręgowego. Sąd ma instrumenty… Ja przypomnę, że jest to ten sam sąd, który wydaje zgodę na kontrolę operacyjną. To nieprzypadkowo jest ten sam sąd. To jest sąd właściwy do pracy ze służbami, do wydawania zgód na kontrolę operacyjną. To jest sąd, który jest kompetentny w zakresie pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Ale de facto nie ma takiego obowiązku?)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MaciejWąsik">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Ale de facto nie ma obowiązku wykonać…)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MaciejWąsik">W mojej ocenie ma obowiązek skontrolować, tylko że szerokość tej kontroli jest niedookreślona.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Generalny inspektor twierdzi inaczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, czy ma pan wiedzę na temat pozyskiwania informacji, na temat liczby podsłuchów stosowanych przez ostatnie 10 lat? Ja mam na myśli rok 2006 i 2007, ale przede wszystkim 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli pan w tej chwili nie może odpowiedzieć, bo nie ma pan takiej wiedzy, to bardzo bym prosił, aby odpowiedział pan na to pytanie na piśmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, ja nie mam dokładnych danych w tym zakresie, ale liczba podsłuchów… Zresztą tej informacji udziela prokurator generalny. Ja pamiętam te liczby za ostatnie 3 lata. W roku 2012 było około 3 tysięcy 800, w roku 2013 4,5 tysiąca, a w roku 2014 ponad 5 tysięcy. Tak że liczba podsłuchów w ostatnich latach – w 2012, 2013, 2014 – rosła. Z tego, co pamiętam, generalnie ona od lat rośnie, a także poszerza się liczba pobieranych danych, chociaż nie było obowiązku zbierania tych danych. Ta ustawa wprowadza obowiązek przedstawiania parlamentowi przez ministra sprawiedliwości na podstawie danych, które dostanie od sądów, jakie dane i na jakie potrzeby zostały przez służby pobrane. To jest jednak kontrola społeczna. Będziemy mogli odtąd patrzeć, jak służby działają w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A jeśli chodzi o wojsko, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MaciejWąsik">To są już zbiorcze dane. Ja wiem dobrze, że kiedy pan senator Klich – nie było go na sali, gdy o tym mówiłem – był ministrem, podległe mu służby kilkadziesiąt tysięcy razy sięgały po dane internetowe. Kilkadziesiąt tysięcy razy. Oczywiście bez zgody sądu, bo nie było takiego wymogu, i bez żadnej kontroli, bo też nie było takiego wymogu. Teraz ta kontrola będzie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zadanie pytania pana senatora Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeszekPiechota">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LeszekPiechota">Ja chciałbym pana ministra prosić o komentarz do takiej sytuacji. Pan wypowiedział się w swoim wstępnym exposé na temat braku woli politycznej Platformy Obywatelskiej poprzedniej kadencji co do sfinalizowania projektu ustawy senackiej. Widzę, że pan monitorował ten proces legislacyjny. Chodzi mi o wyjaśnienie, dlaczego – powiem dokładnie – 5 sierpnia 2015 r. o godzinie 20.29 całe Prawo i Sprawiedliwość głosowało za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy senackiej. Oczywiście tak samo głosowała w tym czasie część PSL, SLD, Ruchu Palikota. Tak jakby…</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W ramach poczucia odpowiedzialności.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LeszekPiechota">Prosiłbym, żeby nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#LeszekPiechota">Chciałbym po prostu dowiedzieć się tego od pana ministra. Bo to jakby przeczy założonej tezie. Ja rozumiem… Tu jest przedstawione imię i nazwisko posła Wójcika, który już dalej tego nie pilotował. Ja podejrzewam, że kuluary procesu są takie, że po prostu nie było woli politycznej nawet wśród naszych koalicjantów, więc proces nie był kontynuowany. Ale chciałbym poznać merytoryczne przesłanki. Na pewno pan tę sprawę zna. Na pewno pan się tym interesował. Jest pan fachowcem i człowiekiem świetnie zorientowanym, widzę, w tej legislacji. Jakie były merytoryczne motywy odrzucenia tego? Bo teraz zarzucacie nam, że po stronie Platformy nie było woli politycznej. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: O nieprawidłowościach.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#LeszekPiechota">I szybciutko drugie, bo boję się, że się nie doczekam. To pytanie, które teraz zadam, padło też w stosunku do senatora sprawozdawcy, ale wypowiedź po prostu nie została jednoznacznie dookreślona. Myślałem, że… A z pańskiej wypowiedzi wynika, że nie ma zrozumienia dla ustawy…</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#LeszekPiechota">Czy ja mógłbym prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#LeszekPiechota">…O wykonywaniu mandatu posła i senatora, która w art. 21 mówi wyraźnie, że senator lub poseł nie jest zobowiązany do ujawniania danych osoby, która udzieliła mu informacji lub przedstawiła opinię. Powiem więcej: ta osoba jest bardziej chroniona niż w przypadku tajemnicy adwokackiej, bo nawet nie obowiązuje w tym zakresie art. 180 kodeksu postępowania karnego, a więc prokurator ani sąd nie może nas zwolnić z tej tajemnicy. A pan mówi, Panie Ministrze, że nie ma szczególnych praw czy złagodzeń w stosunku do senatorów i posłów, bo mamy wszyscy mieć równe prawa…</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Minuta, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#LeszekPiechota">…ale przepraszam, tutaj nie chodzi o ochronę nas samych, tylko o ochronę naszych informatorów. Chodzi o to, żeby obywatele nie bali się przychodzić i mówić o pewnych sprawach. Bo boją się, że z jakiegoś tytułu… Jeśli np. obecna władza będzie popełniała jakieś wykroczenie z tytułu posiadanych obowiązków, to teraz oni się będą bali informować. Wcześniej wiedzieli, że ich dane osobowe były chronione, informacje o tych osobach… Ja nie mogłem tego ujawnić, nawet jeżeli dalej przekazywałem sprawę do wyjaśnienia. A teraz, przy braku innej formuły, zaostrzonej, że na przykład prezes Sądu Najwyższego czy też, jak proponuje pan marszałek Borowski, 3 sędziów sądu okręgowego… W tej innej formule nie ma możliwości ochrony tych osób. I jakby nie ma zrozumienia, widzę to po pana wypowiedzi, dla ochrony i możliwości wypełniania w sposób prawidłowy mandatu posła i senatora. Dziękuję i proszę o odpowiedź – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#LeszekPiechota">A po drugie, prosiłbym jeszcze o jedno, bo widzę, że pan jest człowiekiem dowcipnym…</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, Panie Senatorze, ja nie mam takiej pamięci, nie spamiętam…)</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#LeszekPiechota">Nie, nie… Proszę pana, widzę, że pan jest człowiekiem dowcipnym i pan tutaj często odwołuje się do takiej kazuistyki, różnej i dziwnej, więc ja prosiłbym, żeby pan w naszej dyskusji, w tym dyskursie, nie podawał tego argumentu z lat siedemdziesiątych. Chodzi o to, że jak kiedyś Gierek rozmawiał z Fordem i Ford mu zarzucał różne rzeczy, to Gierek odpowiadał: „A u was biją Murzynów”.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#LeszekPiechota">Chciałbym po prostu, żeby to nie było na zasadzie jakiegoś takiego przerzucania się… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzCzelej">Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, jesteśmy na etapie, w którym senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad, a nie z historią naszego kraju, nawet najzabawniejszą, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To było pytanie zadawane na piechotę…)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#GrzegorzCzelej">Panie Senatorze, bardzo proszę bez wycieczek osobistych!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja naprawdę szanuję powagę Senatu. Proszę mi wybaczyć ten uśmiech, który czasami pojawia się na mojej twarzy. Odpowiadam panu senatorowi bardzo poważnie: nie znalazłem w omawianej ustawie przepisu, który zmienia ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nic się w tym zakresie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze tego nie wie…)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MaciejWąsik">Jeżeli dotychczas, w ciągu minionych lat, dawał pan sobie radę, Panie Senatorze, z tą sytuacją, a ludzie się nie bali przychodzić i przychodzili do pana, to… Teraz nic się nie zmienia, żaden przepis się nie zmienia. Nie rozumiem tego pytania, nie rozumiem pana obaw… To znaczy pytanie rozumiem, ale nie rozumiem pana obaw. Nic się w tym zakresie nie zmienia. Nie zmieniamy tej ustawy, ochrona…</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przed chwilą powiedział pan, że wszyscy są równi…)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MaciejWąsik">Jeśli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Panie Marszałku, muszę zadać pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku, bardzo proszę… Chciałbym odpowiedzieć, ja poważnie podchodzę do tego miejsca i do mojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Chciałbym zadać pytanie. Może się pan minister nie obrazi.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, zadawał pan pytanie niezgodnie z regulaminem, dużo dłużej, i nie przerywałem. Teraz bardzo proszę, Panie Senatorze, o nieprzerywanie odpowiedzi panu ministrowi. Za chwilę ponownie udzielę panu głosu. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Ja nie byłem posłem w zeszłej kadencji, ale nie uchylam się od pewnej odpowiedzialności. Gdybym był posłem, to być może swoim kolegom i koleżankom z klubu rekomendowałbym inne rozwiązanie. Pan marszałek, tak jak pan poseł Biernacki, w głosowaniu sejmowym głosował zupełnie inaczej niż Platforma Obywatelska, zresztą część z państwa posłów także teraz, w głosowaniu nad tą ustawą. Zachowali się, w mojej ocenie, odpowiedzialnie. I powiem tak: zapoznałem się z wystąpieniem, które przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości wygłosił, popierając ten wniosek. I tam było, tak naprawdę, rozczarowanie nie przepisami tej ustawy, tylko rozczarowanie, że nie jest to projekt rządowy. Bo to powinien być odpowiedzialny projekt rządowy – i o tym mówiłem – i to był zapewne powód takiego, a nie innego głosowania w tej sprawie. Ale powiadam jeszcze raz: nie byłem posłem, nie byłem na spotkaniu klubu, kiedy uzgadniano te sprawy, a gdybym był, to być może rekomendowałbym inne rozwiązanie w tym zakresie. I chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić, Panie Marszałku: wówczas było bodajże 6 czy 7 miesięcy do 7 lutego, a dzisiaj mamy 9 dni, a za parę godzin będzie to 8 dni. To jest zupełnie inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że zadajemy pytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GrzegorzCzelej">Następną osobą…</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Pan marszałek powiedział, że umożliwi mi wyjaśnienie…)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#GrzegorzCzelej">Tak, bardzo proszę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Bo pan minister powiedział, że nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LeszekPiechota">Panie Ministrze, ja jeszcze raz powtarzam: według mojej oceny tej ustawy, osoba, która udziela mi opinii lub informacji, powinna być chroniona nawet bardziej niż ta, która jest związana tajemnicą adwokacką…</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy tajemnicą spowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#LeszekPiechota">…czy tajemnicą spowiedzi. Bo w ogóle nie ma możliwości zwolnienia w tym trybie. Tak to jest zapisane. I ja uważam, że to bardzo dobrze. Bo to po prostu daje pełną transparentność. My reprezentujemy naród i ci, którzy się do nas zwracają, po prostu muszą być chronieni. Ja pytam, co się zrobi w takiej sytuacji. Pan powiedział, że dane uzyskane nieprawidłowo czy przypadkowo, związane z tajemnicą adwokacką lub spowiedzi, są od razu niszczone. Pytam, co się zrobi z danymi ujawniającymi mojego informatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejWąsik">Ja odpowiem inaczej, Panie Senatorze. Pan jest nie pierwszą kadencję senatorem i w zeszłej kadencji był pan senatorem, miał pan większość rządzącą, mieli państwo jako klub większość w Senacie. Mógł pan ten problem rozwiązać już w projekcie senackim, naprawdę mógł pan, jeżeli uważa pan to za problem, bo ja tam naprawdę nie dostrzegam wielkiego problemu. No, proszę mi wybaczyć, ale mógł pan to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Był rozwiązany zapisem o zgodzie prezesa Sądu Najwyższego, właśnie był. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MaciejWąsik">No nie, to wobec posłów… Przepraszam bardzo, ale chodziło o wyrażenie zgody na stosowanie kontroli operacyjnej wobec prezydenta, senatorów i posłów przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To uważa pan, że ta zgoda ograniczałaby kontrolę operacyjną wobec posłów i senatorów?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No tak.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MaciejWąsik">Tak?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka kontrola?)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MaciejWąsik">Jest kontrola sądu okręgowego. I przepisy, które chroniły pana przez ostatnie 4 lata, nie zmieniają się, nie zmieniamy tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grodzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Postaram się zmieścić w minucie, ale muszę powiedzieć, że w środowisku neurologów krąży już dowcip, że ta ustawa bardzo pomoże chorym na alzheimera, bo będzie wystarczyło zadzwonić do państwa i sprawdzić, gdzie np. chory był i co robił dwa dni temu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#TomaszGrodzki">To jest oczywiście żart, Panie Ministrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Słaby na dodatek.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#TomaszGrodzki">Miałbym jeszcze do pana prośbę…</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja bym z chorych na alzheimera naprawdę nie żartował, Panie Senatorze. Ale to jest pana problem.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#TomaszGrodzki">Miałbym do pana prośbę, żeby nam pan nie sugerował, żebyśmy nie kręcili głowami, bo w ustach człowieka z tą funkcją, którą pan ma, zabrzmiało to cokolwiek złowrogo.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Groźnie.)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#TomaszGrodzki">Jeśli idzie o pytanie… Pomijając społeczną obawę, że internet będzie inwigilowany, chciałbym prosić o odpowiedź na następujące pytanie. Osoby powołane do tego, nie organizacje społeczne, które szanujemy, ale o których wiemy, że powiedzmy, mogą prezentować swoje interesy… Szef Kancelarii Sejmu, pan Lech Czapla, pisze wprost: „Przedmiot poselskiego projektu ustawy – to też nie jest projekt rządowy – o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej w zakresie wskazanym w pkcie 3 niniejszej opinii”; ten pkt 3 zawiera bardzo wiele paragrafów. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu, podpisanej przez wicedyrektora, mamy w punkcie III podpunkcie 1 tytuł: „Przepisy naruszające wprost wyrok Trybunału Konstytucyjnego”. Ja jestem chirurgiem, lubię się opierać na faktach. Mam do pana ministra proste pytanie. Czy na, nie wiem, spotkaniu kolegium służb, na naradzie czy w inny sposób dyskutowaliście nad tymi zastrzeżeniami i powiedzieliście: „A, dobrze, nie zgadzamy się, robimy po swojemu”, czy też odbyła się pogłębiona dyskusja, jak się do tego odnieść? Bo to są formalne organy powołane do oceny aktów legislacyjnych. O to mam pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo dziękuję. Nie chciał pan przekroczyć minutowego czasu na zadanie pytania, a przekroczył go pan senator trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Poprawię się.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MaciejWąsik">Ja chciałbym powiedzieć, że rząd pochylił się nad tą ustawą i przekazał swoje stanowisko do tej ustawy. I z niego dokładnie wynika to, że pochylono się nad nią i przeanalizowano ją. Ale chciałbym panu zwrócić uwagę, że z uwagami, które pan przytoczył, nie zgadzamy się. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MaciejWąsik">Otóż pierwsza sprawa dotyczy, jak rozumiem, tzw. 18 miesięcy trwania kontroli operacyjnej…</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Tam jest bardzo wiele paragrafów, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MaciejWąsik">To proszę je przytoczyć, jak pan chce, a ja odniosę się do każdego. A 18 miesięcy kontroli operacyjnej? Biuro Legislacyjne Senatu zarzuca: ale przecież ABW i SKW nie mają tego okresu 18 miesięcy. Ale ja chciałbym przypomnieć, że Trybunał w uzasadnieniu stwierdził także to, że przepisy mogą być różne wobec osób, które mają obywatelstwo polskie, i wobec cudzoziemców. I AWB, i SKW nie mają określonego tego limitu tylko ze względu na to, że prowadzą sprawy kontrwywiadowcze, to chodzi o bezpieczeństwo państwa i o obronność państwa. I ten termin 18 miesięcy jest po prostu niewystarczający. Dlatego realizujemy wyrok, realizujemy, ale czytamy go dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MaciejWąsik">Kwestia tak zwanego… No, kwestia nie „tak zwanego”, ale kwestia wyroku Trybunału europejskiego, a chodzi o tak zwane poważne przestępstwa. Tak? W polskim systemie prawnym mamy czyny zabronione, które dzielą się na wykroczenia i na przestępstwa. My tutaj eliminujemy możliwość sięgania na przykład po dane internetowe ze względu na wykroczenia. Poważnymi czynami są przestępstwa, mało tego, też nie wszystkie, bo służby mają… W każdej ustawie jest powiedziane, kiedy mogą stosować kontrolę operacyjną, w odniesieniu do których przestępstw. To nie jest tak, że w odniesieniu do wszystkich mogą. A więc to jest w pewien sposób odpowiedź na pytanie, które pan senator raczył zadać.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Mogę tylko uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TomaszGrodzki">Pan powiedział, że pan czytał te opinie Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, dlatego nie powtarzałem ich, bo czytanie tych wątpliwości zajęłoby zdecydowanie więcej niż minutę. Ponieważ jedna opinia to są 4 strony, a druga opinia – 3 strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GrażynaSztark">Mam pytanie, Panie Ministrze. Wspomniał pan na początku, personalnie odnosząc się do byłego ministra Klicha, że w czasie, kiedy był ministrem obrony narodowej, podsłuchy były zakładane kilkadziesiąt tysięcy razy…</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To nie o podsłuchy chodzi!)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, nie, nie, przepraszam, ja pragnę…)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#GrażynaSztark">To proszę to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejWąsik">Kilkadziesiąt tysięcy razy służby mu podległe pobierały dane. No, proszę nie mylić kontroli operacyjnej z pobieraniem danych.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Aha, danych, okej, dobra.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MaciejWąsik">Równie dobrze można by powiedzieć, że w roku 2014 2 miliony 100 tysięcy razy zakładano podsłuchy. To nieprawda. Ja dzisiaj powiedziałem też, że nieco ponad 5 tysięcy podsłuchów było w roku 2014. Proszę być precyzyjnym, bo materia tu jest niezwykle delikatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrażynaSztark">Tak, Panie Ministrze, dlatego pytam grzecznie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, w związku z tym proszę mi powiedzieć: po co teraz jest wiedza… Pan już odpowiadał, ale chciałabym to doprecyzować. Według projektu Żandarmeria Wojskowa będzie mogła prowadzić kontrolę operacyjną w zakresie takich czynów jak nielegalne organizowanie adopcji czy też czynów skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a zatem chyba przestępstw nietypowych dla jej zakresu działania. Po co ta wiedza obecnemu ministrowi – jakby przekładam tu to wprost – obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#GrażynaSztark">Druga rzecz. Ja jednak wrócę do tego wniosku, który dzisiaj składałam, do wniosku mniejszości, a dotyczy to słynnego już tutaj wykreślenia słowa „prokuratorowi” i ujęcie w tym miejscu osób inwigilowanych. A to dotyczy również lekarzy, księży, dziennikarzy, notariuszy itd. To było w poprzednim projekcie, Panie Ministrze. I to jest… Wrócę do art. 180. Dlaczego nie ma takiego obostrzenia? Uważam, że wstawienie czy też próba dokładnego zapisu w tym artykule wyeliminowałaby chyba… Uściśliłoby to, ujęło w sposób dokładny możliwość zgłaszania zastrzeżeń przez pozostałe te osoby.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GrażynaSztark">Tutaj troszeczkę odniosę się na zakończenie… Przestrzegał nas pan tutaj wielokrotnie przed zbytnim optymizmem, chodzi tutaj o inwigilację. Panie Ministrze, trochę ludzi w naszym wieku przeżyło stan wojenny i dlatego trochę się obawiamy. Przestrzegam przed zbytnim optymizmem, albowiem w poprzedniej kadencji niektórzy nasi ministrowie też myśleli, że po prostu nie jest możliwe, żeby byli nagrywani, a stało się inaczej. Inwigilacja może dotyczyć wszystkich. I stąd te nasze dociekliwe pytania i propozycje, żeby jednak jak najbardziej uściślić te zapisy. To nie jest próba komplikowania. Wiemy też, że termin biegnie. Ale, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Minęła minuta.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#GrażynaSztark">…jeżeli obecny projekt nałożylibyśmy na poprzedni i wrócilibyśmy jednak do tej sprawy – mamy jeszcze kilka dni, możemy popracować – to nie byłoby to złym rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MaciejWąsik">No, dziwię się pani zdaniu w tym zakresie, bo ja dokładnie mówiłem, dlaczego przepisy o żandarmerii są takie, a nie inne. Zresztą – chciałbym to podkreślić jeszcze raz – są one dokładnie kopią przepisów z ustawy senackiej, którą prowadził pan senator Zientarski. Bo była taka potrzeba, żeby żołnierze i cywile byli zrównani wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Ale po co?)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MaciejWąsik">Kontrolę operacyjną wobec żołnierzy można było wcześniej prowadzić w mniejszym zakresie niż wobec cywila. I to państwo żeście uznali w zeszłej kadencji – słusznie, bardzo słusznie – że trzeba te przepisy rozszerzyć. My tego nie ruszamy. Skoro to jest dobre rozwiązanie, to dlaczego mamy to zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Ale miały być lepsze.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MaciejWąsik">To jest dobre rozwiązanie, zresztą wasze. Te przepisy są dlatego, że uznaliśmy, że to, co Senat wypracował w zeszłej kadencji, było dobre.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MaciejWąsik">Ja nie rozumiem, o jakim obostrzeniu pani mówi, jeśli chodzi o lekarzy, adwokatów. O jakim obostrzeniu? Przecież wszystkich dotyczy dokładnie ten sam tryb. Zawsze taki był, nie zmienia się. A przepraszam, jeśli chodzi o tajemnicę, to ja uważam, że nie ma lepszego sądu niż sąd okręgowy. Nie ma lepszego trybu niż danie sądowi okręgowemu, który jest sądem, możliwości decyzji, czy tajemnica lekarska, notarialna, dziennikarska, adwokacka – a tu nie ma bezwzględnych zakazów dowodowych – może być użyta jako dowód. To sąd będzie decydował, że tak, tu jest morderstwo i możemy użyć takiego dowodu. Nie widzę tutaj możliwości wprowadzenia żadnych innych obostrzeń, ten przepis jest dobry. Zresztą chyba absolutnie podobny do tego senackiego…</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Podobny.)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to będzie sąd pisowski.)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#MaciejWąsik">I mówię, że… Chodzi o możliwość odwołania się osoby, wobec której stosuje się kontrolę operacyjną? No na litość boską, już raz to pani tłumaczyłem na posiedzeniu komisji. Przecież to jest kontrola operacyjna, z gruntu niejawna. Osoba, wobec której się stosuje kontrolę operacyjną, nie może o tym wiedzieć. Więc jak ma się odwołać?</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dlatego, że to jest tajemnica.)</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#MaciejWąsik">Pani Senator, ja powiem tak: uważam, że przepisy w tym zakresie są dobre, konstytucyjne i wypełniają wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tylko pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze wrócę do…)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#GrzegorzCzelej">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BarbaraZdrojewska">Włączam mikrofon, tak.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BarbaraZdrojewska">Jeszcze wrócę do tej definicji danych internetowych. Pan się broni przed tym pytaniem, mówiąc, że te dane są określone w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To prawda, tylko nie wiem, czy pan czytał ich definicję, czy pan dokładnie ją pamięta. Ta definicja od lat jest uznawana za bardzo nieprecyzyjną, sama ta definicja. Skoro tworzymy ustawę, która dotyczy służb, czyli czegoś, co najbardziej wchodzi… Ona nie dotyczy przecież jakiegoś obrotu danymi, sprzedawania danych czy czegoś takiego, bo mówimy tutaj o inwigilowaniu obywateli. Jeżeli inwigilujemy obywateli, to bardzo ważna jest definicja, a ta jest nieprecyzyjna, ogólna. Trzeba było stworzyć w tej ustawie taką definicję, która by dawała pewność obywatelowi. Żeby zadać pytanie, powiem tak. Różnica jest zasadnicza, bo zgodnie z u.ś.u.d.e., czyli ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną, konieczny jest wniosek o udzielenie informacji. To ma być konkretne postępowanie, na potrzeby którego takich informacji się udziela. Słowem, trzeba przestrzegać określonej procedury. Tak jest zapisane w u.ś.u.d.e. Dlaczego w tej chwili nie musi trwać żadne postępowanie, a dane i tak można sprawdzać, gromadzić, przetwarzać, bo jest to np. potrzebne do rozpoznawania przestępstw określonego typu? Tutaj ten zakres jest zupełnie inny niż w tamtej ustawie, a pan się na nią powołał. Będzie pan stosował tamte przepisy, czy te, które są w tej ustawie? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejWąsik">Nie zgodzę się z tezami, które pani stawia. Otóż my nie likwidujemy przepisu, który w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną umożliwia udostępnianie danych. My go lekko modyfikujemy, ale pozostawiamy to postępowanie. Proszę przeczytać ustawę. Pozostawiamy postępowanie… To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MaciejWąsik">Druga rzecz. Ja mogę pani przeczytać definicję danych internetowych. I ja to chyba zrobię. Pani powie, czy jest to precyzyjne, czy nie. Według mnie jest niezwykle precyzyjne. Ja mam tę ustawę przed sobą…</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja też mam.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MaciejWąsik">Jest to precyzyjne. To nie dyskutujmy w takim razie, bo to jest bardzo dokładnie opisane.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Każdy ma prawo do…)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MaciejWąsik">I tak: nazwisko i imiona usługobiorcy; numer ewidencyjny PESEL lub, gdy ten numer nie został nadany, numer paszportu, dowodu osobistego lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość; adres zameldowania na pobyt stały; adres do korespondencji, jeśli jest inny niż adres, o którym mowa w pkt 3; dane służące do weryfikacji podpisu elektronicznego usługobiorcy; adresy elektroniczne usługobiorcy. I dalej: oznaczenia identyfikujące usługobiorcę nadawane na podstawie danych, o których mowa w ust. 1; oznaczenia identyfikujące zakończenie sieci telekomunikacyjnej lub system teleinformatyczny, z którego korzystał usługobiorca; informacja o rozpoczęciu, zakończeniu oraz zakresie każdorazowego korzystania z usługi świadczonej drogą elektroniczną; informacje o skorzystaniu przez usługobiorcę z usług świadczonych drogą elektroniczną. To jest niezwykle precyzyjna… Ja przepraszam, jestem zmęczony, jestem tu od 11.00…</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław August: My też.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: My od rana.)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: My od 8.00.)</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#MaciejWąsik">…i może czytam niewyraźnie. Przepraszam, śpieszę się. W zmęczeniu człowiek się śpieszy.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#MaciejWąsik">To jest bardzo precyzyjna definicja. Jak można sobie wyobrazić bardziej precyzyjną? Pani mówiła, że jest to przepis nieprecyzyjny. On przez ostatnie 8 lat… Jeśli był nieprecyzyjny, to trzeba było go zmienić. My go zmieniamy, modyfikujemy, ograniczamy, ale pozostawiamy postępowania, bo te postępowania są… Powiem pani tak: postępowanie jest rzeczą niezwykle szeroką, bo także w sprawach o wykroczenia… Dotychczas, przez ostatnie 8 lat służby, np. Policja, mogły zbierać dane w sprawach o wykroczenia. Teraz nie mogą, bo w drugiej ustawie jest napisane, jakie przestępstwa… Pragnę przypomnieć, jeśli chodzi o pobieranie danych, że ta ustawa, nad którą procedujemy, ma węższy zakres niż ta, którą przygotował Senat. Ja akurat tego szerszego zakresu ustawy senackiej nie uważam za wielką wadę, ale uznaliśmy, że będzie lepiej, jeżeli będzie mniej… Żeby chociażby uspokoić emocje społeczne, żeby pokazać służbom, że muszą się ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GrzegorzCzelej">Czy pani senator chce doprecyzować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#GrzegorzCzelej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chyba pan nie zrozumiał, o co ja pytałam. Ja pytałam o to, którą z tych ustaw będzie pan stosował. One nie są identyczne, one mówią o czymś innym. Ja również dokładnie przytoczę… Proszę posłuchać, do czego służby, Policja może pozyskiwać dane internetowe. Czytam: w celu rozpoznawania, zapobiegania, zwalczania. Proszę pana, zapobieganie to nie jest…</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, proszę pani, nie ma w projekcie zwalczania.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ale, Panie Marszałku, ja bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ale nie ma zwalczania. Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ale bardzo proszę mnie…</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Ministrze, proszę pozwolić skończyć pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo proszę mi wyjaśnić – i nie przerywać, Panie Ministrze – bardzo proszę mi to wytłumaczyć. Moim zdaniem zapobieganie przestępstwu wyklucza się z postępowaniem. Proszę się do tego odnieść. Bo co innego zapobiegać przestępstwu – możemy sobie wytłumaczyć, po co nam są tego typu dane potrzebne – a co innego prowadzić postępowanie. Proszę bardzo ściśle i precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MaciejWąsik">Proszę mi przytoczyć przepis, który pani przeczytała.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: To jest…)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: 20c.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o włączenie mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: To jest art. 20c, który podaje, jakie dane można uzyskiwać w jakim celu. W celu rozpoznawania, zapobiegania, zwalczania, wykrywania albo uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw albo w celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego bądź wsparcia działań poszukiwawczych lub ratowniczych. Ja pytam o to jedno zadanie, o zapobieganie. Jak pan…)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest stara ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MaciejWąsik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest stary druk.)</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MaciejWąsik">Szanowna Pani Senator…</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Czy pan uważa, że postępowanie i zapobieganie to są dwie kompletnie różne sprawy? Proszę mi to wytłumaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#MaciejWąsik">Szanowna Pani Senator, ja chciałbym powiedzieć, że nie ma takiego przepisu, który pani przeczytała, w tym projekcie ustawy. Proponuję rozpocząć debatę nad projektem, który Senat rozpatruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrzegorzCzelej">Ja tylko przypominam, że pytania są związane z punktem porządku obrad i ustawą, nad którą debatujemy, a nie inną.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pytają, a nie wiedzą, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#GrzegorzCzelej">Ja może przeczytam nazwiska osób, które zapisały się do zadawania pytań. Po to, aby byli państwo przygotowani. W kolejności są zapisani panowie senatorowie: Florek, Ryszka, Wach, Misiołek, Augustyn, Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#GrzegorzCzelej">Teraz pan senator Zając. Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Byłem zgłoszony wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#GrzegorzCzelej">Przepraszam, Panie Senatorze. Pan sekretarz zapisuje. Jeżeli nie zauważyliśmy, to przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zadanie pytania pana senatora Zająca.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Może co nieco lżejszego kalibru…)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#GrzegorzCzelej">Pani Senator, za chwilę. Teraz pytanie zadaje pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale mamy art. 20c w projekcie. Dlaczego pan kłamie, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#GrzegorzCzelej">Pani Senator, za chwilę. Teraz pytanie zadaje pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#GrzegorzCzelej">Za chwilę oddam pani głos.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#GrzegorzCzelej">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefZając">Zakładając, że omawiana ustawa wejdzie w życie, pytam, czy będę miał możliwość dowiedzieć się, z jakiego powodu ten oto telefon jest od ponad 4 lat podsłuchiwany…</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Ale to do kolegów.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JózefZając">…na co posiadam dowód.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Gwóźdź.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Od 8 lat.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest gwóźdź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MaciejWąsik">Nie, nie będzie miał pan takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: A dzisiaj pan mówił, że pan…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeżeli oczywiście…)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#GrzegorzCzelej">Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jakiś tajemniczy ten telefon. Mój jest od 8 lat podsłuchiwany.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Wszyscy są.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#BarbaraZdrojewska">Przeczytam panu ministrowi, tak jak podałam, art. 20c – proszę sobie otworzyć ustawę, którą, jak rozumiem, ma pan przed sobą – w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw…</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: I to jest prawidłowy artykuł. A czytała pani zupełnie inny.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#BarbaraZdrojewska">…albo w celu… Ale, Szanowny Panie…</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pani cały czas czyta o zapobieganiu.)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#BarbaraZdrojewska">…W celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego bądź wsparcia działań poszukiwawczych lub ratowniczych, Policja może uzyskiwać dane niestanowiące treści odpowiednio, przekazu telekomunikacyjnego, przesyłki pocztowej albo przekazu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#BarbaraZdrojewska">Jeszcze raz precyzyjnie sformułuję pytanie. Moim zdaniem zapobieganie wyklucza postępowanie w jakiejś sprawie. Proszę bardzo jasno odpowiedzieć na to pytanie. Bo pan powiedział, że jest zupełnie to samo w obu ustawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale tego nie ma w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dokładnie ten sam.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Ten sam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MaciejWąsik">Dżentelmeni nie spierają się o fakty, więc przyznam, że rzeczywiście przeczytała pani teraz dobry przepis ustawy, i nie będę mówił, jaki przepis czytała pani poprzednio. Ale był on inny. Mniejsza z tym. Powiem pani tak…</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To był ten sam przepis.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MaciejWąsik">Z panem ministrem Klichem mogę się spierać. Czytała pani przepis z ustawy senackiej w poprzednim brzmieniu. Tak, Panie Ministrze. I wspomniany przepis jest obecnie w ustawie o Policji, to jest art. 20c.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Art. 20c ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MaciejWąsik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MaciejWąsik">Służby realizują swoje zadania, prowadząc różnego rodzaju postępowania, zgodnie ze swoimi kompetencjami. I każda czynność jest dokonywana w postępowaniu – czy to postępowanie przygotowawcze, czy to postępowanie operacyjne, czy to postępowanie kontrolne, czy to postępowanie w sprawach o wykroczenia, czy też postępowanie sprawdzające. W sprawach, kiedy pojawia się zagrożenie i trzeba zapobiec przestępstwu, służby wszczynają postępowanie, najczęściej operacyjne, ale także mogą inne. Służby realizują swoje zadania, prowadząc postępowania. Postępowanie jest pojęciem niezwykle szerokim. Niezwykle. I zgodnie ze wspomnianym przepisem w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną służby mogły pobierać dane w związku z wszystkimi postępowaniami, nawet tymi dotyczącymi wykroczeń. Podkreślam: nawet wykroczeń. Teraz takiej możliwości nie będzie. Bo w artykule ustawy o Policji, który pani przytoczyła, za drugim razem już prawidłowo, jest mowa, że tylko przestępstwa i ratowanie życia lub zdrowia… Mam nadzieję, że to panią uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Florek, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie… Ja chciałabym tylko powiedzieć kolegom… Bo ja rzeczywiście przez pomyłkę… Ja przygotowałam sobie obok pytanie w sprawie… Ale zadałam pytanie odnośnie do zapobiegania. Pan powiedział, że o tym nie ma… Tymczasem o zapobieganiu jest…</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Zapobieganie jest i tu, i tu. Bo to jest zadanie służb, zapobieganie przestępstwom.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo. Jak pan się domyśla, mnie pana wypowiedź kompletnie nie satysfakcjonuje. Ale rzeczywiście… Wcześniej przeczytałam poprzednią wersję. Ale w obecnym projekcie rzeczywiście dalej jest „zapobieganie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejWąsik">Uzgodniliśmy, jest już… Chciałbym, Pani Senator, jeśli mogę, skorzystać tutaj ze swojego wilczego prawa do wypowiedzi, powiedzieć tak: proszę zauważyć, że poprzednia wersja, czyli senacka, jest szersza. Zwalczanie, rozpoznawanie… To są szerokie pojęcia. Tu jest węższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrFlorek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PiotrFlorek">Panie Ministrze, ja pana podziwiam za to, że pan świetnie pamięta, jak kto głosował, kto kiedy był posłem czy jakie były zapisy w ustawie 8 lat temu. Naprawdę, nie wiem, jak pan to robi, ale podziwiam pana za to. Może też zgodzi pan się ze mną w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PiotrFlorek">Myśmy dyskutowali tutaj ostatnio o Trybunale Konstytucyjnym. Była kwestia 13 sędziów, rozpatrywania według kolejności itd. Wiadomo, że Trybunał jest sparaliżowany i nie będzie funkcjonował, nie będzie działał, cały czas to powtarzamy. I tak to wszystko będzie wyglądało. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi. Ale, proszę pana, powołuje się pan… wszyscy się powołujemy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. I chciałbym się w takim razie dowiedzieć, czy pan się ze mną zgadza… Bo pozyskanie danych internetowych bez kontroli uprzedniej… Czyli ta kontrola… Powiedział pan, że według pana wspomniana kontrola następcza jest prawidłowa. Czyli jeżeli weźmiemy na przykład sprawy związane z prewencją, o której była mowa… No, nie można mieć wątpliwości, że każdy z nas, kto korzysta z internetu, może kiedyś być podejrzany, w ramach wspomnianej kontroli prewencyjnej, że z kimś tam rozmawia, z kimś dyskutuje, że coś tam może być… Tak więc w związku z tym… Pewnie to może być sztab ludzi, tych ludzi możemy nazwać… możemy powiedzieć, że to jest przecież pewna inwigilacja internetowa, po to, żeby ewentualnie, jeżeli zajdzie potrzeba, przeprowadzić kontrolę operacyjną. I w takim razie – nie wiem, czy pan minister się tu ze mną zgodzi – winny temu wszystkiemu jest, żeby nie było żadnej wątpliwości, Trybunał Konstytucyjny, bo, jak pan powiedział, wykonujemy polecenie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym ta inwigilacja, takie możliwości w tym zakresie po tej zmianie to właściwie jest wina Trybunału Konstytucyjnego. Czy pan się ze mną w tej kwestii zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MaciejWąsik">Ja podkreślę to jeszcze raz: służby nie uzyskują tu żadnego nowego uprawnienia. A pan albo jest osobą, która nie czytała tej ustawy, albo osobą, która cynicznie chce grać emocjami społecznymi. Żadna inwigilacja, tylko działanie na rzecz obywateli, ściganie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: A za komuny jak było?)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A co ty możesz wiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MaciejWąsik">Szanowni Państwo, uprzedzam państwa…</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Macie u siebie komunistów.)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MaciejWąsik">Chciałbym państwu powiedzieć, że wykonujemy wyrok Trybunału, który jest prawomocny. Bez tego wyrok ten by sprawił, że 7 lutego służby nie mogłyby prowadzić kontroli operacyjnej. Tu nie chodzi tylko o to, że nie mogłyby prowadzić kontroli nowych – one musiałyby przerwać wszystkie dotychczasowe, nie mogłyby pobierać danych. Co by pan powiedział matce, której porwano dziecko albo której dziecko zaginęło? Jeśli ono miałoby telefon, to nie można byłoby ustalić, gdzie się to dziecko znajduje, na podstawie ostatniego logowania telefonu. Kontrola uprzednia to, oprócz ogromnej ilości danych, także czas. Ja niedawno rozmawiałem z policjantem, który zajmuje się poszukiwaniami osób zaginionych. On mówił tak: dla mnie najważniejsze jest pierwsze 12 godzin; jeżeli ustalimy coś w ciągu tych 12 godzin, to jest szansa skutecznego działania. Pan chciałby, żeby ta kontrola wyglądała tak: no dobrze, dziecko ma telefon, to składamy wniosek do sądu o to, żeby sąd wyraził zgodę na udostępnienie danych… Tylko że mamy np. piątek, godzina 20.00. Sąd ten wniosek najwcześniej rozpatrzy w poniedziałek. A jeszcze go trzeba zawieść, złożyć, wdrożyć. I mija parę dni. Ja apeluję do państwa o pewną odpowiedzialność. Nie proponujemy nic, czego nie było przez ostanie 8 lat, nic. I nie udawajcie, że nie wiecie… Albo pan nie czytał tej ustawy, Panie Senatorze, albo pan gra cynicznie emocjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, krótkie pytanie dotyczące operacji kontrolnych w internecie. Czy jest prawdą, że zamachowcy z Paryża, co zostało dopiero później odkryte, komunikowali się poprzez internet, poprzez komunikaty zawarte w grach komputerowych? Proszę odpowiedzieć, ewentualnie rozwinąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MaciejWąsik">Ja nie znam dokładnie tej sprawy, ale to jest oczywiście możliwe. Przestępcy zawsze będą krok przed służbami. Oni zawsze mają łatwiej, znają nowinki. Ja jestem ogromnym zwolennikiem silnej kontroli nad służbami po to, żeby służby mogły działać. Służby muszą działać, muszą mieć do tego instrumenty. Ta ustawa utrzymuje instrumenty dla służb, utrzymuje… Inaczej one znikną zaraz, 7 lutego. W imię odpowiedzialności zachęcam państwa do tego, żeby przemyśleć własne stanowisko, a najlepiej wycofać wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: I tak nie wygrają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Wach, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrWach">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, cały segment ruchu internetowego dotyczy informacji szyfrowanych. Te informacje szyfrowane, np. bankowe, są szyfrowane w sposób taki, że… Wiadomo, że one są szyfrowane. One na ogół są oznaczane taką kłódką. Zapewne istnieje też sporo informacji szyfrowanych prywatnie. Proszę opisać, w jakim zakresie, jak służby postępują z informacją szyfrowaną, a szczególnie leganie szyfrowaną czy w sposób otwarty szyfrowaną. Czy mają dostęp lub mogą żądać dostępu do szyfrów instytucji, które te informacje szyfrują, czy raczej zwracają się o wyniki, czyli o rezultat rozszyfrowanej korespondencji? Tutaj w ustawie na ten temat oczywiście nic nie ma, a to jest bardzo istotna sprawa. Jak postępuje się w trakcie kontroli operacyjnej z informacjami szyfrowanymi, w tym bankowymi i innymi, które my traktujemy jako bezpieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejWąsik">W trakcie kontroli operacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MaciejWąsik">Mówiąc szczerze, zastanawiam się, czy w ogóle mogę udzielić na to pytanie odpowiedzi. Formy i metody pracy operacyjnej są niejawne. Wyrok Trybunału…</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: My chcieliśmy utajnić posiedzenie w tym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, wyrok Trybunału tego nie dotyczy. Ta ustawa też tego nie dotyczy. Ja pozwolę sobie odmówić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Nie zgadzam się na taką odpowiedź. Przepraszam, Panie Marszałku, ale myśmy wnosili o utajnienie… Proszę o odpowiedź na piśmie w takim razie.)</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, jak rozumiem, przyjdzie zapytanie szczegółowe. Wówczas rozstrzygniemy, czy jesteśmy w stanie panu na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Pan się wymiguje od odpowiedzi, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie zwalnia…)</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#MaciejWąsik">Panie Marszałku, chciałbym zwrócić uwagę, że zmuszony jestem opuścić salę Senatu ze względu na wykonywanie mandatu posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzCzelej">Ale najpierw zakończmy wątek tego pytania. Rozumiem, że udzieli pan odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeżeli wpłynie takie pytanie, to udzielimy odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska rządu. Mam nadzieję…)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, proszę mi pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: A kto pana zastąpi?)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, pytanie zostało zadane z sali, w związku z czym nie musi być zadane ponownie, na piśmie. Mam prośbę o odpowiedź na pytanie zadane przez senatora Wacha na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Odpowiemy na piśmie na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#GrzegorzCzelej">Są jeszcze pytania, w związku z czym musimy ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Ja się zgłaszałem na samym początku.)</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja też mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#GrzegorzCzelej">Czy pan wie, kiedy wróci?</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przecież do północy będą głosować.)</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Usłyszałem informację, że do 2.00 w nocy, ale nie jestem pewny, czy jest ona prawdziwa…)</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Ja zgłaszałem się na samym początku.)</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja również miałem pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejWąsik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałbym bardzo podziękować za możliwość odpowiedzi na pytania i przedstawienia tych informacji Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że były one dla państwa cenne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#GrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, przeczytałem osoby, które są zapisane do zadawania pytań. Jeżeli w nieprawidłowej kolejności pan sekretarz je zapisał, to serdecznie przepraszamy. Udzielałem głosu w takiej kolejności, jaką miałem zapisaną.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#GrzegorzCzelej">Przejdźmy teraz do dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Jak do dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#GrzegorzCzelej">Możemy, Panie Marszałku, przejść teraz do dyskusji. Do dyskusji zapisała się grupa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#GrzegorzCzelej">Po powrocie pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O której? O drugiej?)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#GrzegorzCzelej">…wrócimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#GrzegorzCzelej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanBorusewicz">Dyskusja powinna odbywać w obecności ministra, dlatego że potem on może odpowiadać… No przecież nie może być tak, że go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: On się może ustosunkować… Jak on ma się ustosunkować, skoro go nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: To przerwa do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#BogdanBorusewicz">Przerwa do jutra…</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku, może się ustosunkować do dyskusji, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale powinien być.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale nie ma obowiązku.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#GrzegorzCzelej">Proponuję przejście do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#GrzegorzCzelej">Pierwszą osobą, która zapisała się do dyskusji, jest pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#GrzegorzCzelej">Serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BogdanKlich">No, ja akurat bardzo żałuję, że pana ministra nie ma w tej chwili na sali. Mam taki zwyczaj, jak państwo zauważyli w ciągu ostatnich 4 lat z kawałkiem, że staram się nie zwracać do nikogo ad personam, ale jeżeli ktoś się do mnie zwraca ad personam, to mu odpowiadam. Jeżeli prawdą jest, że kilkadziesiąt tysięcy danych internetowych zostało pozyskane przez służby mi podległe w czasie, kiedy były ministrem, to były one pozyskiwane zgodnie z prawem, które zresztą do tej pory obowiązuje, to znaczy zgodnie z ustawą o świadczeniu usług internetowych, która przewiduje bardzo precyzyjne warunki pozyskiwania danych internetowych od usługodawców, bardzo precyzyjne. I to jest właśnie problem, przed którym w tej chwili stajemy, a nad którym pan minister chciał przejść do porządku dziennego, właśnie tak, przejść do porządku dziennego, jakby nic się nie stało. Otóż różnica między panem ministrem a mną w tym wypadku jest taka, że pan minister bardzo lubi inwigilować – co widać gołym okiem. A ja z kolei, ponieważ byłem inwigilowany pomiędzy osiemnastym rokiem życia, czyli od 1978 r. do roku 1990, do kwietnia 1990 r., to nie lubię inwigilować. I taka jest różnica między panem ministrem a mną. Pan minister woli kontrolę operacyjną, a ja wolę kontrolę sądową. I dlatego pozwolicie państwo, że skoncentruję się w swoim wystąpieniu na kwestiach związanych z kontrolą działalności służb. Bo co do tego, że służby muszą działać, że policja musi zapewniać nam, obywatelom, bezpieczeństwo, nie ma najmniejszej wątpliwości. Ale to, że służby muszą być pod kontrolą i że również policja musi być skutecznie kontrolowana w swoich działaniach, jest jeszcze ważniejsze. Zaznaczam, to jest jeszcze ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#BogdanKlich">Jeżeli chodzi o obszar internetu, to on dla wielu spośród nas, a na pewno dla większości naszych dzieci, dla wnuków także, jest obszarem wolności. To jest obszar wolności, z którego one korzystają, no, czasem nawet, powiedziałbym, nadmiernie, ale korzystają, ponieważ uważają, że to jest ta przestrzeń, w której mogą się swobodnie poruszać. I teraz w miejsce procedur, które są w ustawie o świadczeniu usług elektronicznych, a według których musi być wniosek – o tym mówiła jedna z koleżanek, pani senator Zdrojewska albo pani senator Sztark… Teraz w miejsce koniecznego wniosku… w miejsce koniecznego uzasadnienia w postaci toczącego się postępowania, uruchomionego postępowania, pojawia się pojęcie profilaktyki. No bo zapobieganie to jest profilaktyka. Ale jeżeli profilaktyka ma być warunkiem wystarczającym do tego, żeby pozyskiwać dane internetowe i sporządzać na tej podstawie profil młodego bądź starego czy w średnim wieku obywatela, to ja muszę powiedzieć, że głęboko przeciwko temu się buntuję i głęboko się temu sprzeciwiam, jako obywatel. Bo nie może być tak, że pod pretekstem profilaktyki, czyli zapobiegania… Tu raz jeszcze wracam do art. 20c ust. 1, o którym minister chciał zapomnieć, wypowiadając się z tej mównicy… Tak? Chciał nam wmówić, że czegoś takiego po prostu nie ma. W myśl art. 20c ust. 1 zapobieganie może być powodem do zbierania danych internetowych, pozyskiwania danych internetowych przez służby. Otóż krótko mówiąc: nie. Nie wiem, jak myślą pozostali państwo, ale we mnie wszystko się buntuje.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#BogdanKlich">Po drugie, skoro art. 20c ust. 3 – tu odsyłam do konkretnego projektu ustawy, tego, nad którym dzisiaj pracujemy… Skoro tez przepis mówi o tym, że bez udziału przedstawiciela usługodawcy służby i policja mogą pozyskiwać dane internetowe – zaznaczam: bez udziału przedstawiciela, czyli automatycznie – to znaczy to, że te długoterminowe umowy podpisane przez policję czy służby z jednej strony i usługodawców z drugiej strony będą działały jak automat. To będzie łącze, tak? Nikt nie będzie musiał występować o to, żeby pozyskiwać dane od usługodawcy, a usługodawca nie będzie miał kontroli nad tym, jakie dane pozyskuje się z, że tak powiem, jego usług. Jest to przepis, który budzi wątpliwości, i to nie tylko nasze wątpliwości, senatorów, przynajmniej niektórych, ale budzi on też wątpliwości przynajmniej tych instytucji i tych organów, na które powoływał się tutaj jeden z kolegów. Leszek Czarnobaj, chyba senator Czarnobaj wymieniał instytucje, które wyraziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#BogdanKlich">Po trzecie, chciałbym powiedzieć o kontroli sądowej, która wydaje mi się fikcyjna, a nie rzeczywista, bo skoro sąd ma co 6 miesięcy otrzymywać z automatu duży pakiet informacji, powiedziałbym, statystycznych – takich, w których są informacje o ilości prowadzonych działań, o rodzaju pozyskiwanych danych i wreszcie o kwalifikacjach prawnych – a tylko ma prawo, tylko ma możliwość wnikać w to, jaka jest motywacja służb i policji do zbierania tychże danych, to trzeba założyć, i to, niestety, z dużym prawdopodobieństwem, że nie będzie w to wnikał, a to znaczy, że zadowoli się statystyką i nie będzie wykonywał tego, co jest fakultatywne. Tak? A zatem ta fakultatywność, to, że sąd może pozyskiwać od służb i od policji uzasadnienie co do prowadzonych działań, nie zabezpiecza wcale obywatela przed samowolą służb czy przed nadmierną, że tak powiem, działalnością służb.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#BogdanKlich">I wreszcie ostatnia sprawa, która budzi wątpliwości już nie tylko pragmatyczne, ale i konstytucyjne, i w moim przekonaniu narusza jeden z artykułów konstytucji. Jest to kwestia braku informacji post factum dla obywatela, czy był, czy też nie był… To znaczy że był inwigilowany w przypadku, kiedy był. Obywatel powinien wiedzieć, czy był przedmiotem inwigilacji, czy dotyczące go dane z internetu były ściągane, czy nie były ściągane. Obywatel ma prawo to wiedzieć. Jeżeli takiego mechanizmu nie ma przewidzianego w tej ustawie – a nie ma go – to znaczy to, że ta ustawa, ten projekt ustawy narusza art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji. </u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#BogdanKlich">Jeżeli te cztery sprawy… Pewnie jest jeszcze więcej zastrzeżeń, o których za chwilę powiemy sobie w debacie. Ale jeżeli te cztery kwestie nie zostaną zmienione, ta ustawa niestety, przynajmniej w segmencie internetowym… Ona spowoduje, że internet przestanie być przestrzenią wolności, a stanie się obszarem samowoli służb. I na tym polega problem z tą ustawą. Bo Trybunał Konstytucyjny nakazał nam, legislatorom, wprowadzenie zmian na rzecz obywateli – tak, na rzecz obywateli – a nie takich zmian, które zawężają pole wolności obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego…</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#GrzegorzCzelej">Tak, słucham?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#GrzegorzCzelej">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Wnoszę o zarządzenie przerwy do czasu powrotu pana ministra Wąsika. Bo tego typu praktyka, jaką pan marszałek zastosował, jest praktyką po raz pierwszy zastosowaną w Senacie…</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale co to da, że będzie pan minister? Co to da?)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest to po raz pierwszy zastosowana w Senacie praktyka, że najpierw jest dyskusja, a potem są pytania. Przecież senatorowie, którzy chcą zadać pytania, chcą je zadać po to, żeby uzyskać informacje i odpowiedź przed dyskusją. A jeżeli przyjmiemy taką zasadę, to można by też wprowadzić zasadę, że najpierw przedstawiciel…</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Że głosujemy…)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#BogdanBorusewicz">…że najpierw są głosowania, a potem jest cała reszta. W związku z tym składam wniosek o zarządzenie przerwy do czasu możliwości…</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piechota: Do powrotu…)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#BogdanBorusewicz">…do czasu powrotu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, a w czym pan nie zrozumiał wypowiedzi ministra?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku, doskonale pan wie, że na posiedzeniu grudniowym w ten sam sposób prowadziliśmy obrady. I wtedy to państwu nie przeszkadzało. A więc nie jest prawdą, że to jest praktyka po raz pierwszy stosowana. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale wtedy wyczerpaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#GrzegorzCzelej">Stosowaliśmy to w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Wyczerpaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#GrzegorzCzelej">Nie.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Wyczerpaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#GrzegorzCzelej">Nie. W trakcie zadawania pytań przeszliśmy do dyskusji, a po powrocie odpowiedniego ministra wróciliśmy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: A w jakiej sprawie tak było?)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Było tak, ustawa o systemie oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale nie w tak ważnej ustawie…)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#GrzegorzCzelej">Jeżeli państwu bardzo zależy na tym…</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: W grudniu to było?)</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#GrzegorzCzelej">Tak. Jestem tego…</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: W Wigilię?)</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#GrzegorzCzelej">Jestem tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#GrzegorzCzelej">Jeżeli pan marszałek chce, możemy sprawdzić….</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nowe zwyczaje…)</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#GrzegorzCzelej">…kiedy to było.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: PiS wprowadza nowe zwyczaje.)</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie PiS, bo był pan marszałkiem. Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Bo w grudniu oczywiście też…)</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: …umknęło panu.)</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale to wymaga zgody.)</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: …PiS kierował…)</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku, za chwilę to ustalimy i przekażę dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale mój wniosek formalny podtrzymuję, jest aktualny.)</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#GrzegorzCzelej">Ustawa o systemie oświaty, już mówię dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#GrzegorzCzelej">Wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#GrzegorzCzelej">Zarządzam…</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Borowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja chciałbym uzasadnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Jedno słóweczko, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekBorowski">Oczywiście może się tak zdarzyć, jak pan marszałek mówił, że z takich czy innych względów przedstawiciel rządu musi nas opuścić, a my debatujemy dalej, ale to wymaga jednak ogólnej zgody. Są takie ustawy i jest taka problematyka, w przypadku których wszyscy uznają, że nie jest konieczna obecność i rozumieją konieczność wyjścia przedstawiciela rządu. Ale w przypadku tej ustawy, gdy naprawdę trzeba uzyskać bardzo wiele wyjaśnień i dopiero potem zabierać głos, moim zdaniem trzeba poczekać. Pan minister udał się, jak rozumiem, na głosowania, ale te głosowania się skończą. One przecież nie będą trwały wiecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrzegorzCzelej">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Można się dowiedzieć, kiedy się skończą.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanMariaJackowski">Ja zgłaszam – bo rozumiem, że jest wniosek pana marszałka Borusewicza o przerwę – wniosek przeciwny z następującą argumentacją. W moim przekonaniu opozycja prowadzi działania destrukcyjne i chce doprowadzić do nieuchwalenia tej ustawy, tak żeby państwo polskie…</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JanMariaJackowski">…w dniu 7 lutego nie miało stosownej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie, no, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: To jest obraźliwe!)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JanMariaJackowski">…a służby specjalne były głuche i ślepe. I to jest świadome działanie. Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jakie obraźliwe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani senator Zdrojewska. Bardzo…</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#GrzegorzCzelej">Ale bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#GrzegorzCzelej">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, uważam, że to, co pan powiedział, jest obraźliwe, więc ja może postaram się wyjaśnić, z jakich powodów wspieram wniosek pana marszałka Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale są dwa wnioski formalne do przegłosowania.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#BarbaraZdrojewska">Ale czy można…</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, może wysłuchajcie argumentów, może kiedyś zmienicie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Nie musimy uzasadniać.)</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przez 8 lat to robiliście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzCzelej">Ale, Pani Senator, przepraszam. Zabieramy głos w sprawie wniosków formalnych. Jeżeli ma pani wniosek formalny, oddaję pani głos. Jeżeli nie, to pan marszałek Borusewicz może sam uzasadnić własny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja również mam wniosek formalny w sprawie prowadzenia obrad i chciałabym na ten temat się wypowiedzieć w podobnym trybie jak przed chwilą pan marszałek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Borusewicz.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#BarbaraZdrojewska">I chciałabym zwrócić uwagę na to, dlaczego nie najpierw dyskusja, a późnej pytania. Po pierwsze, jeżeli senatorowie nie wyrażają na to zgody, to dlatego, że wtedy minister może mieć ostatnie słowo, a nie Senat, co – tak uważam – nie jest dobre dla powagi naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Głosujemy!)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#BarbaraZdrojewska">Po drugie, chciałabym powiedzieć, że wtedy… Ja sobie przygotowałam jeszcze kilka bardzo ważnych, bardzo poważnych pytań i od odpowiedzi na te pytania po prostu uzależniam moją wypowiedź w dyskusji, a zgłosiłam się do dyskusji. Takie są powody. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, odpowiadając na pytanie i głos w dyskusji pana marszałka Borowskiego i pana marszałka Borusewicza, chciałbym zaznaczyć jeszcze raz, że taka praktyka była w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#GrzegorzCzelej">Kolejna sprawa. Zostały nam jedynie 4 pytania. Ja rozumiem, że po tych 4 może być kolejnych 40. Tak, zgadzam się, może być. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że minister nie ustosunkowuje się do dyskusji. Ustosunkowuje się jedynie do wniosków o charakterze legislacyjnym, z którymi może się zapoznać. To jest ta strona argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#GrzegorzCzelej">Jeżeli chodzi o odpowiedzi ministra na pytania i uwzględnienie ich w państwa wypowiedziach, to tak, jest to argument słuszny, ponieważ w zależności od tego, w jaki sposób minister odpowie na pytania, państwa głos w dyskusji może być inny. To jest absolutna racja. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę na dwa fakty. Jeżeli teraz będziemy kontynuować dyskusję, to wrócimy do zadawania pytań po powrocie pana ministra, więc to nie jest ograniczenie państwa prawa do zadawania pytań. A po wyczerpaniu pytań wracamy do dyskusji i każdy z państwa będzie miał możliwość… Ci, którzy nie zabierali głosu w dyskusji, będą mieli prawo do pełnej wypowiedzi 10-minutowej, a ci, którzy zabrali głos i ewentualnie będą chcieli rozszerzyć swoją wypowiedź czy głos w dyskusji, będą mieli prawo do kolejnej, 5-minutowej wypowiedzi. A jak państwo pamiętają, przy krótkich przekroczeniach czasu nie robimy z tego problemu, tak jak było w trakcie zadawania pytań. Więc mój wniosek o to, żeby nie kończyć dyskusji, wynika jedynie z dbania o nasz czas, a nie ma żadnego…</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#GrzegorzCzelej">Tylko skończę, Panie Marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#GrzegorzCzelej">Tak więc mój wniosek nie ma charakteru ograniczenia w jakimkolwiek stopniu państwa głosów ani w dyskusji, ani w przypadku zadawania pytań. Możemy jedynie wykorzystać te 2 czy 3 godziny na kontynuowanie dyskusji. Jeżeli – jeszcze raz chcę to podkreślić – potem w związku z kolejnymi pytaniami państwo będą chcieli uzupełnić swoją wypowiedź, po raz kolejny taką możliwość wszyscy będą mieli. Po prostu zaoszczędzimy kilka godzin w czasie naszych obrad. Ale oczywiście jeżeli państwo zdecydują, że nie, to rozstrzygniemy to, ogłaszając przerwę lub nie ogłaszając przerwy.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#GrzegorzCzelej">Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że po tych pytaniach wrócimy jeszcze do dyskusji. To jest istotne, dlatego że przecież do zakończenia dyskusji można zgłaszać wnioski legislacyjne. Jeżeli tak, to ja rezygnuję i wycofuję się w tej chwili z dyskusji, zapiszę się wtedy, kiedy zakończą się pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana sekretarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GrzegorzCzelej">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, jeszcze raz, abyśmy byli precyzyjni: ci z państwa, którzy chcą zabrać teraz głos w dyskusji, mają takie prawo, do tych 10 minut, i wyczerpiemy ten punkt… Jeżeli pana ministra jeszcze wtedy nie będzie, zarządzę przerwę do momentu, kiedy wróci. Gdy wróci, powrócimy do zadawania pytań. Po wyczerpaniu wszystkich pytań powrócimy do dyskusji. Wszyscy z państwa będą mogli zabrać głos w dyskusji w wymiarze pełnym lub skróconym, 5 minut, po zakończeniu pytań. I dopiero po wyczerpaniu – uwaga: po wyczerpaniu – dyskusji zakończy się ten etap, w którym można zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym. Tym momentem jest wypowiedzenie przeze mnie zdania: „Zamykam dyskusję”. To nastąpi dopiero po tych elementach.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#GrzegorzCzelej">Czy to państwa satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, po tym wyjaśnieniu wycofuję wniosek o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#GrzegorzCzelej">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanMariaJackowski">W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Klicha, powiem tak: myślę, że nie ma co licytować się, kto był bardziej inwigilowany, a kto mniej inwigilowany, mogę pana senatora Klicha zapewnić, że wcześniej niż on byłem poddany inwigilacji przez służby aparatu przymusu PRL, mam status pokrzywdzonego i z tego tytułu…</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Głos z sali: …Wcześniej…)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JanMariaJackowski">Wcześniej, bo pan senator Klich powiedział, że był w 1978 r., a ja wcześniej, i tak wynika z akt IPN, więc…</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#JanMariaJackowski">Możemy o tych aktach też porozmawiać, to jest inny temat…</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę! Pani Senator…)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#JanMariaJackowski">Ale chciałbym powiedzieć, że wyciągam inne wnioski i uważam, że uwagi w stosunku do pana ministra Wąsika w rodzaju „ja byłem po tej stronie, a pan jest po drugiej” są nieuprawnione…</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze Zientarski, bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#JanMariaJackowski">Powtórzę: takie uwagi, jakie padały pod adresem pana ministra Wąsika, są nie na miejscu. Uwagi, że był po drugiej stronie, a pan był po tej właściwej, to jest naprawdę bezsensowna dyskusja, ona nie wnosi nic merytorycznego do debaty nad ustawą, nad którą w tej chwili pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym też zauważyć, że mamy w tym roku dwa szczególne wydarzenia o charakterze międzynarodowym: Światowe Dni Młodzieży oraz szczyt NATO, który odbędzie się w Warszawie. Oba te wydarzenia mają istotne znaczenie, ponieważ wiadomo, że w trakcie takich wydarzeń może dojść do zdarzeń, które stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, względnie dla bezpieczeństwa poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#JanMariaJackowski">W związku z tym jest chyba oczywistością, że skoro Platforma Obywatelska nie przeprowadziła tej ustawy w czasie, gdy można było to spokojnie zrobić przez te miesiące po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r., to jest przejawem odpowiedzialności, że obecny rząd czy obecna większość parlamentarna – bo to jest projekt poselski – przygotowała stosowny projekt ustawy i że go procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#JanMariaJackowski">I rozwinę to, co powiedziałem. Wnioski formalne o przerwy, o utajnienie obrad, bez uzasadnienia, to w moim głębokim przekonaniu działanie obstrukcyjne, które polega na przedłużeniu prac i stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Bo jeżeli ta ustawa nie byłaby uchwalona w stosownym czasie, tak żeby pan prezydent mógł złożyć pod nią podpis, to 7 lutego mielibyśmy państwo, które jest sparaliżowane w istotnym aspekcie swojego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#JanMariaJackowski">A skoro już tak powiedziałem, to chciałbym też powiedzieć, że cała ta tyrada wygłaszana tutaj o obronie praw obywatelskich, używanie takiej bardzo podniosłej retoryki jest w moim głębokim przekonaniu niezasadne. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Otóż za rządów koalicji Platforma Obywatelska – PSL drastycznie wzrosła liczba podsłuchów. Dziś politycy Platformy, atakując obecny rząd, próbują odwrócić uwagę od praktyk w czasach rządu Donalda Tuska i Ewy Kopacz, gdy inwigilowano obywateli na masową skalę. Np. w 2011 r. prokuratury, policja i służby, ale także sądy zwracały się o billingi dokładnie 1 milion 856 tysięcy 888 razy. Przełomowy był rok 2009, gdy policja, sądy, prokuratura i służby ponad 1 milion razy uzyskiwały o Polakach wiedzę, jaką można wyczytać z informacji o połączeniach telefonicznych…</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku czy może być spokój? Bo trudno mi przemawiać w tym gwarze.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę, po raz kolejny.)</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#JanMariaJackowski">To ja zacznę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#JanMariaJackowski">Za czasów rządów PO – PSL drastycznie…</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Do pytań nie byłem przez 2 godziny dopuszczony…)</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: A zgłaszał się pan do dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Nie, nie zgłaszałem się.)</u>
          <u xml:id="u-286.26" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku, ja bardzo proszę o odliczenie tego czasu, bo nie mogę zabierać głosu…</u>
          <u xml:id="u-286.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-286.28" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Kiedy byłem tutaj u pana?)</u>
          <u xml:id="u-286.29" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Jest pan zapisany do pytań.)</u>
          <u xml:id="u-286.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Misiołek, na miejsce!)</u>
          <u xml:id="u-286.31" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Musicie państwo…)</u>
          <u xml:id="u-286.32" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Faktycznie, ale nie do debaty. Zgłaszałem się jako trzeci do pytań, a przez 2,5 godziny nie uzyskałem…)</u>
          <u xml:id="u-286.33" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Przepraszam, zgłaszacie się po sześciu, skąd mam…)</u>
          <u xml:id="u-286.34" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Uważam, że jestem sekowany, i zgłoszę to…)</u>
          <u xml:id="u-286.35" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: A proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-286.36" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: O, jacyście wszyscy biedni.)</u>
          <u xml:id="u-286.37" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o kontynuowanie…)</u>
          <u xml:id="u-286.38" who="#JanMariaJackowski">Mam nadzieję, Panie Marszałku, że ten czas został odliczony.</u>
          <u xml:id="u-286.39" who="#JanMariaJackowski">To ja jeszcze raz zacznę drugi akapit mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-286.40" who="#JanMariaJackowski">To za rządów PO-PSL drastycznie wzrosła liczba podsłuchów. Dziś politycy Platformy, atakując obecny rząd, próbują odwrócić uwagę od praktyk w czasach rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz, gdy inwigilowano obywateli na masową skalę. Np. w 2011 r. prokuratury, policja, służby, ale także sądy zwracały się o billingi dokładnie 1 milion 856 tysięcy 888 razy. Przełomowy był rok 2009, gdy policja, sądy, prokuratura i służby ponad milion razy zbierały wiedzę o Polakach, jaką można wyczytać z informacji o połączeniach telefonicznych. Już wówczas został ustanowiony rekord na skalę Unii Europejskiej. Podkreślam: rekord na skalę Unii Europejskiej. Te instytucje zwracały się do operatorów sieci komórkowych i stacjonarnych przede wszystkim o wykaz połączeń, czyli billingi, ale także o spis miejsc, w których znajdował się abonent, gdy jego komórka logowała się BTS, czyli stacji bazowej, wraz z momentem rozpoczęcia połączenia i czasem jego trwania. Pytania dotyczyły też wysyłanych SMS.</u>
          <u xml:id="u-286.41" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.42" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-286.43" who="#JanMariaJackowski">Ponadto okazało się, że w czasach rządu PO-PSL tajna grupa policjantów miała podsłuchiwać dziennikarzy, ich rodziny oraz prawników. Celem tych, w znacznej mierze nielegalnych, podsłuchów miało być inwigilowanie osób, które uznano za mające jakikolwiek związek z tzw. aferą taśmową. Tego rodzaju działanie ukazuje, że to za czasów PO były łamane procedury i dokonano zamachu na demokratyczne państwo prawa. Dlatego zarzuty opozycji do obecnej nowelizacji przepisów o Policji są obłudne. Nowa ustawa w pełni uwzględnia zalecenia Trybunału Konstytucyjnego i nie daje żadnego niekontrolowanego dostępu do danych telekomunikacyjnych obywateli, porządkuje i cywilizuje procedury pobierania danych niewymagające zgody sądów, procedury niszczenia danych, których służby nie wykorzystały na potrzeby procesu karnego, oraz wreszcie procedury związane z niszczeniem zakazów dowodowych i tajemnic zawodowych. Chroniona jest w pełni tajemnica spowiedzi i tajemnica adwokacka.</u>
          <u xml:id="u-286.44" who="#JanMariaJackowski">Informacja o tym, że będą kontrolowane maile, jest całkowicie nieprawdziwa i obliczona na podsycanie atmosfery zagrożenia, zaś zarzut braku niezależnej kontroli nad działaniami służb jest nieprawdziwy, ponieważ zawsze sądy będą organem, który nadzoruje postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-286.45" who="#JanMariaJackowski">Warto podkreślić, że powstanie rejestr wszystkich pobranych danych z wykazem, do jakich celów zostały użyte, jak dużo i kiedy. Ten rejestr będzie przekazywany do sądu. Sąd będzie mógł to skontrolować, a kontrola będzie upubliczniona. Mało tego minister sprawiedliwości raz w roku będzie musiał przekazać, co podkreślam, informacje, jak, ile i do czego służyły dane, które pobrały służby. Organizacje pozarządowe nie będą musiały ich wyciągać pokątnie w formie zapytań publicznych, opinia publiczna będzie mogła je ocenić, wszystko będzie odbywało się przy odsłoniętej kurtynie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SławomirRybicki">Art. 5 ustawy zasadniczej stanowi, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, art. 47 wspomaga ten obowiązek prawem do ochrony prawnej życia prywatnego, a art. 49 zapewnia wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Te fundamentalne zasady gwarantujące nasze prawa i wolności mogą zostać zagrożone, jeżeli procedowana ustawa autorstwa Prawa i Sprawiedliwości wejdzie w życie w tej postaci, w takim kształcie. Wiele przepisów budzi wątpliwości konstytucyjne i interpretacyjne, wielu przepisów, które gwarantowałyby nasze prawa i wolności, w tej ustawie po prostu nie ma. Na kilka chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SławomirRybicki">Przede wszystkim odnosi się to do niewystarczającej kontroli pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, pocztowych czy internetowych. Praktycznie kontrola może mieć miejsce dwa razy w roku, i to na podstawie sprawozdania sporządzonego już po fakcie pobrania danych. Jest to więc kontrola następcza. Jeżeli takie uzyskanie danych miałoby miejsce w złej wierze, na przykład zostałoby dokonane przez funkcjonariusza, który jest skorumpowany, to szkody wyrządzone obywatelowi, nawet po ujawnieniu ich przez sąd, mogłyby być nie do odwrócenia.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SławomirRybicki">Wątpliwości budzi także skuteczność takiej kontroli. Co roku o dane telekomunikacyjne jest około 2 milionów wystąpień. Uprawnienia do kontroli będą miały tylko 42 sądy okręgowe. To oznacza, że na jeden sąd może przypadać średnio 50 tysięcy przypadków do sprawdzenia. Rodzi się uzasadniona obawa, że wobec takiej liczby spraw kontrola sądu będzie iluzoryczna, bo gdyby miała być rzetelna, to groziłoby to paraliżem wspomnianych sądów.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SławomirRybicki">Następna wątpliwość, może najważniejsza, dotyczy niezdefiniowania w ustawie pojęcia danych internetowych. Autorzy ustawy odsyłają do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ta ustawa została jednak uchwalona w 2002 r., czyli w czasie, gdy usługi świadczone w sieci były bez porównania mniej dostępne i rozbudowane niż obecnie. Od tego czasu powstały kolejne portale internetowe, sklepy elektroniczne, domy aukcyjne, internetowe strony dla pasjonatów czy hobbystów i wiele, wiele innych. I wbrew temu, co mówił na tej sali minister Wąsik, nowelizacja omawianej tu ustawy nie zabezpiecza w pełni praw i wolności użytkowników internetu. To, co dziś mieści się w zakresie korzystania… i właściwości usług, może dotyczyć spraw intymnych, wrażliwych, których treści nie wolno ujawniać bez wyraźnego postanowienia sądu. Pozostawienie w ustawie pojęcia „dane internetowe” bez konkretnej, wyraźnej definicji oddzielającej techniczne dane o połączeniu od przesyłanych czy pobieranych treści grozi poważnym naruszeniem praw człowieka i, oczywiście, naruszeniem konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SławomirRybicki">Ustawa rodzi więcej wątpliwości i pytań. Co z tajemnicą dziennikarską, lekarską czy adwokacką? Co stanie się z materiałami operacyjnymi zawierającymi treści objęte tajemnicami służbowymi? Jak zabezpieczone będą materiały szczególnie ważne dla ochrony prywatności osób, które przypadkowo znalazły się w orbicie zainteresowania policji lub służb? Dlaczego w ustawie nie znalazła się, mimo uwag prokuratora generalnego, który stoi na straży przestrzegania praworządności, zasada subsydiarności? Pytań jest oczywiście wiele, wiele ich padło, choć na bardzo wiele nie padły konkretne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SławomirRybicki">Wysoka Izbo, odrębną, ale jakże istotną kwestią, którą chcę poruszyć, jest związek pomiędzy procedowaną ustawą o policji a ustawą o prokuraturze, która być może już jutro trafi do Senatu. Jakie mogą być konsekwencje wzajemnych relacji przepisów zawartych w obu ustawach? Otóż w projekcie ustawy o prokuraturze czytamy, że urząd prokuratora generalnego sprawuje minister sprawiedliwości. Takie rozwiązanie niesie za sobą poważne konsekwencje, do oceny znaczenia najpoważniejszych tajemnic obywateli dopuszczony będzie bowiem polityk wskazany przez partię rządzącą, a nie profesjonalista, wyłaniany w obiektywnym konkursie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SławomirRybicki">Podobne obawy rodzi również rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, wyposażające ministra koordynatora służb specjalnych w prawo do żądania informacji od służb specjalnych, w tym informacji niejawnych, dokumentów, analiz czy sprawozdań okresowych lub dotyczących konkretnej sprawy. W kontekście wspomnianych uprawnień i upolitycznienia prokuratury rodzi się obawa, brak pewności, niepokój, czy cienka granica pomiędzy zapewnieniem bezpieczeństwa państwa a potrzebami politycznymi rządu nie zostanie przekroczona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GrzegorzCzelej">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam sporo materiału, obawiam się, że w jednym wystąpieniu nie zdążę wyczerpać problematyki. Myślę, że będzie też potrzeba, by w obecności pana ministra, już po serii ostatecznie zadanych pytań, wrócić jeszcze do dyskusji. Ale…)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#GrzegorzCzelej">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GrzegorzCzelej">Kończąc prowadzenie obrad – bo oddaję prowadzenie obrad panu marszałkowi – chciałbym przeprosić, jeżeli źle wpisaliśmy pana senatora Andrzeja Misiołka przy ustalaniu kolejności zadawania pytań. Nie wynikało to ze złej woli i, jak obawiał się pan senator, sekowania, tylko po prostu ja czytałem według listy, więc jeżeli niewłaściwie zapisaliśmy w kolejności pana senatora, to proszę o przekazanie moich przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#GrzegorzCzelej">Bardzo proszę, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrZientarski">Na dobrą sprawę dopiero zaczynam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrZientarski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PiotrZientarski">Nie mogę się nie odnieść do opinii pana ministra – już nieco stonowanej, ale na posiedzeniu komisji była ona bardzo mocno eksponowana – że to jest prawie zupełnie propozycja senacka, a jeśli zmieniona, to tylko w ograniczonym zakresie, czyli proobywatelska wersja… No, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Zaprzeczam w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PiotrZientarski">Były też pytania i wynikało… No, nie chcę tego oceniać, ale dziękowanie Senatowi, podczas gdy rzeczywiście wówczas senatorowie PiS, a później obecna większość parlamentarna, byli przeciwni temu sformułowaniu… Myślę, że to podziękowanie jest nie na miejscu. Ale to pomijam.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PiotrZientarski">Rzeczywiście, mamy pełną odpowiedzialność i dlatego zabranie się za tę ustawę wynikało przede wszystkim z przyjętego dwie kadencje wcześniej, z inicjatywy marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, pomysłu realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To wynikało z przestrzegania przez nas regulaminu i obowiązku, który sobie sami narzuciliśmy – wykonywania orzeczeń. I rzeczywiście materia była bardzo skomplikowana. Wydawało się, że tu musi być współpraca z rządem i dlatego zaczęliśmy trochę późno, ale widząc, że nie ma… Przede wszystkim w poczuciu obowiązku w kwestii tego, co robiliśmy konsekwentnie – bo w poprzedniej kadencji przygotowaliśmy około 100 inicjatyw wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego – przygotowaliśmy i to… Oczywiście to nie jest nasza ustawa. To jest nasza inicjatywa, która już wówczas, i zwracałem na to uwagę w komisjach, wymagała pewnych uzupełnień właśnie w Sejmie, chociażby w kwestii informowania obywateli o przeprowadzonej inwigilacji ex post. I tego rzeczywiście nie było, ale myśmy o tym mówili. Ustawę można nazwać senacką wtedy, kiedy ona do nas wróci i my… Bo, jak powiedziałem, gdyby to nie było w Sejmie załatwione, to my oczywiście taką poprawkę byśmy wnieśli. I tylko w tym zakresie – co było zauważane, ale przez nas – nie wykonaliśmy orzeczenia Trybunału. W innym przypadku opinie były jednoznaczne: wykonaliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Mało tego, widzieliśmy potrzebę – i ta dyskusja trwała – nowelizacji ustawy w niedalekiej przyszłości, ale nie przy tym pilnym wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą nam nie pozwala na to regulamin, który sami przyjęliśmy. Tylko w ramach wykonania orzeczenia, a nie szerzej. Dlatego, działając zgodnie z regulaminem, nie zajęliśmy się problemem internetu, ponieważ problem internetu generalnie nie był przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I dlategośmy – powtarzam – wykonując orzeczenie, o to nie wnosili… Ale w dyskusji wiedzieliśmy, że istnieje potrzeba takiej ustawy. Oczywiście, trzeba ją przygotować, ale poważnie, nie tylko po wysłuchaniu, formalnym, często bardzo formalnym, tylko z uwzględnieniem autorytetów. Bo, proszę państwa, kto podgrzewa atmosferę, pytam. My? Przecież my słowa nie powiedzieliśmy, póki nie przyszły opinie wszystkich tych instytucji, o których tutaj była mowa, wszystkich korporacji, organizacji, fundacji helsińskiej, Panoptykonu i innych obywatelskich organizacji, których głosu słuchaliśmy 2 dni temu w wysłuchaniu obywatelskim. Przyszli przedstawiciele np. Akcji Demokracji i przynieśli ponad 10 tysięcy podpisów obywateli, którzy protestują – kto więc podgrzewa atmosferę – i uważają, że absolutnie internet nie może być inwigilowany w takiej formie. Oczywiście, wiemy, że istnieje dotychczasowa ustawa, która pozwalała na to, ale nie w takiej formie i nie w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PiotrZientarski">Chciałbym przytoczyć kilka różnic między tym, cośmy zrobili, wykonując orzeczenie Trybunału, a dzisiejszym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PiotrZientarski">Po pierwsze, o czym powiedziałem na początku, kontroli operacyjnej będą podlegały także uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, w systemach informatycznych i teleinformatycznych. Projekt senacki nie obejmował tego zagadnienia, nie stanowi to wykonania wyroku. I to podstawowy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PiotrZientarski">Po drugie – drobna rzecz – szefowie służb upoważnić mogą swoich zastępców do składania wniosków. Już nie szefowie, już niżej, już zastępcy. To jest bardzo ważne dla rangi pewnych czynności, tak jak ważne było dla nas, czy Sąd Najwyższy, czy sąd okręgowy… To jest bardzo ważne. Przecież były orzeczenia, pamiętamy, że podpis wiceministra powołującego sędziego jest nieważny, bo musi być podpis samego ministra. To są drobne rzeczy, ale ważne dla rangi problemu, dla jego, że tak powiem, szerokości. Bo co to znaczy? Że minister nie jest w stanie podpisać, tylu upoważnić… Że nie jest w stanie zapanować nad sytuacją?</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PiotrZientarski">Po trzecie, projekt senacki definiował, co stanowi dokumentację materiałów zgromadzonych podczas kontroli operacyjnej. I było to dokładnie określone, dzięki temu wiadomo było, co może być ewentualnie niszczone jako zbędne. W tej chwili nie mamy takiej pewności, nie mamy takiego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PiotrZientarski">Po czwarte, kwestia dostępu do billingów i danych lokalizacyjnych wrażliwych ze względu na prawa i wolności obywatelskie. Projekt senacki dopuszczał pozyskiwanie takich danych jedynie wtedy, gdy środki zastosowane w celu rozpoznawania, zwalczania, tak jak tutaj cytowała dzisiaj pani senator, i wykrywania przestępstw okazały się bezskuteczne. To jest, proszę państwa, zasada subsydiarności, o której mówią praktycznie wszystkie opinie fachowe – powtarzam: wszystkie. To jest bardzo ważna kwestia, która musi być wprowadzona. Ona wynika nie tylko z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak można mówić, proszę państwa, że ta forma jest light w stosunku do naszego przedłożenia, jeśli według niego na zasadzie subsydiarności najpierw stosować środki lekkie, że tak powiem, a dopiero gdy okażą się one bezskuteczne… Oczywiście w sytuacjach pilnych, ważnych, nagłych, dotyczących bezpieczeństwa państwa sytuacja jest inna. Ale mówimy o pewnych zasadach. I dlatego proponujemy wprowadzenie we wszystkich tych przypadkach zasady subsydiarności sięgania po dane, zgodnie z którą po dane telekomunikacyjne można sięgać jedynie wówczas, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PiotrZientarski">I uwaga ogólna. Proszę państwa: nie można nam zarzucać braku odpowiedzialności za bezpieczeństwo państwa. Dla nas bezpieczeństwo państwa jest równie ważne, co najmniej tak samo ważne… To my jesteśmy w opozycji, a to opozycja może się bardziej obawiać inwigilacji. I to jest naturalne, wynikające z istoty rzeczy. To jest tak ważna ustawa, że… Proszę państwa, w ciągu 24 godzin od pomysłu do podpisu prezydenta uchwalało się tu ustawy, które nie miały deadline’u, które nie były – nie będę tutaj oceniał ich ważności – pilne w sensie takim, że bez nich zawali się bezpieczeństwo państwa, że się zawali, a nie że państwo będzie lepiej funkcjonować… Nie chcę w tej chwili mówić o innych problemach, żeby tutaj nie wprowadzać innych wątków. Proszę państwa, skoro my robimy jakieś nadzwyczajne posiedzenie, siedzimy po nocach, kosztem Wigilii i Sylwestra – a teraz jeszcze ta sobota – to, przepraszam bardzo, ale może być i nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, który przyjmie nasze poprawki. Czy to jest wyraz nieodpowiedzialności, że chcemy zgodnie nie tylko z wolą wielu obywateli, ale przede wszystkim fachowców, proszę państwa, prawników… To jest przecież instrument prawny. Ja potem zapytam pana ministra, który nie jest prawnikiem, który kompletnie myli pojęcia prawne i wykazuje się totalnym, powiem wprost, dyletanctwem prawnym, który mówi, co ma być w sentencji orzeczenia Trybunału…</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#PiotrZientarski">Właściwie to jestem w 1/4 tego, co chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale minęło 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, składam wiele poprawek, które, generalnie rzecz biorąc, wprowadzają zasadę subsydiarności, wprowadzają możliwość ex-post dowiadywania się, dzięki orzeczeniu sądu, o inwigilacji, poprawiają zasady… Nie przedstawiłem wszystkich różnic między projektem pierwotnym a obecnym, a ich jest, proszę państwa, jeszcze sześć, bardzo istotnych, które tutaj mam wypisane. Proszę państwa, pan minister powiedział na koniec posiedzenia komisji, że właściwie to nie jest ta sama, tylko na bazie… No, proszę państwa, na takich samych fundamentach można wybudować zupełnie inny dom. Na podstawie podobnego projektu można wybudować piękny dom i można wybudować dom bez okien. Prawda? A na początku podobny zupełnie… Proszę państwa, to nie są niuanse – to są bardzo istotne sprawy. Dlatego zgłaszam wiele poprawek. To jest na 20 stronach, bo to dotyczy przecież dziewięciu ustaw. Składam te poprawki na ręce pana marszałka i zastrzegam, że dalszą część wystąpienia będę chciał… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AdamBielan">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrFlorek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PiotrFlorek">Wydaje mi się, że za chwilę przekroczymy kolejną granicę, kolejny Rubikon. Można by nawet zapytać: quo vadis? Tak, to byłoby dobre pytanie. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, ważna ustawa… Wiadomo, jaki jest efekt: Trybunału Konstytucyjnego praktycznie nie ma i przez najbliższy czas nie będzie funkcjonował. Czy do końca kadencji? Zobaczymy, jak to będzie dalej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PiotrFlorek">Ustawa o służbie cywilnej. Niedawno nad nią procedowaliśmy. Mówiliśmy o tym, że w tej chwili nie trzeba wykazać się żadnym doświadczeniem, lepiej przynależnością partyjną. Trwa wymiana na stanowiskach służby cywilnej. Mnóstwo osób boi się o pracę, odchodzi na emeryturę. Ja sam znam wiele osób, które zgłaszają, że choć są w wieku emerytalnym, to pracowałyby, ale wolą iść na emeryturę. Pewno w tym roku, gdy to podsumujemy, to zobaczymy, o ile więcej osób poszło na emeryturę. A biorąc pod uwagę jeszcze to, że chcecie państwo obniżyć wiek emerytalny do 65 lat, zaczynam się bać o te emerytury.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PiotrFlorek">Następna sprawa to ustawa medialna. Też już można zauważyć, jakie zmiany następują, jaka jest uprzejmość, jak jedna telewizja drugiej telewizji udostępnia łącza. No, proszę państwa, dużo z tego widać, co się dzieje. Inaczej to odbieramy i inaczej miało być.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PiotrFlorek">Dzisiaj procedujemy nad tą ustawą, ale jest jeszcze jedna ważna sprawa, to, o czym wspominał tu mój poprzednik, czyli kwestia połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To jest to, nad czym pewno będziemy pracować szybko, nieoczekiwanie, nie wiem, czy jutro, czy pojutrze, czy w nocy, czy w dzień, bez przygotowania, bo ja nie czuję się do tego przygotowany. Nie miałem czasu, nie wiedziałem o tym, że będziemy na ten temat dyskutować na tym posiedzeniu Sejmu. Więc ja oczywiście będę protestował przeciwko tak nagłemu trybowi postępowania, tym bardziej że mogę się tu powołać na konstytucję, na art. 123 konstytucji, który wyraźnie mówi, że ustawy rządowe to jest ta ścieżka szybka, która może być realizowana ewentualnie, w przypadku odpowiedniego uzasadnienia itd., a my procedujemy nad ustawą poselską w jakimś tempie ekstra, na podstawie pewnego zapisu, który mamy w statucie, stanowiącego, że można skrócić te terminy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PiotrFlorek">Teraz wracam do dzisiejszej dyskusji. Proszę państwa, ja nie odpowiedziałem, bo nie chciałem zejść do pewnego poziomu, do którego zszedł pan minister, gdy powiedział o tym dziecku, o zagrożeniu życia i zdrowia. Pani premier też ostatnio mówiła o głodujących dzieciach w Polsce, w Strasburgu o tym mówiła. Ja nie chcę grać na tych instynktach.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa jest sprawą jasną i całkowicie oczywistą, jeżeli chodzi o zmiany, które dokonywane są w tej ustawie, że kontrola następcza, prewencja spowoduje to, że osób, które będą w jakiś sposób inwigilowane, będzie bardzo dużo. Można to będzie sprawdzić tylko na podstawie półrocznego zestawienia, bo sąd nie będzie miał żadnej możliwości sprawdzenia, czy to były słuszne działania, czy niesłuszne działania. Pewno każdy z nas ma szansę być tam jakąś pozycją, nie wiem, ja może będę pod pozycją 3 miliony 541 tysięcy 832, która będzie mogła być sprawdzona, ale ponieważ nie będzie czasu, nie będzie wiadomo, czy to było akurat zasadne, czy nie było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PiotrFlorek">Dlatego ja pytałem pana ministra o to, czy to tak miało być, jeżeli chodzi o Trybunał. Pytałem, bo ja bym chciał teraz do swoich wyborców pojechać i powiedzieć: tak, Szanowni Państwo, będziecie wszyscy inwigilowani w tym internecie, tu szczególnie, już nie mówię o innych sprawach, a winowajcą jest Trybunał Konstytucyjny, bo on tak nakazał. Oczywiście nie jest to prawdą. Tak jak pan Piotr Zientarski przede mną mówił, sprawa internetu to jest sprawa całkowicie oddzielna, w poprzedniej propozycji nie była ona szczególnie wyartykułowana. A jakie rozwiązania tu się znajdą, to zależy oczywiście od państwa, od nas wszystkich, którzy będziemy nad tą ustawą głosować.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PiotrFlorek">Pozostaje tylko pytanie, czy ta ustawa zostanie przyjęta. My czasem procedujemy bardzo szybko, zdarza się nam, że ustawa w 24 godziny przechodzi przez Sejm i Senat, inna w 36 godzin. Państwo tu mówicie, że 7 lutego to już, już nadchodzi, a ja mogę powiedzieć, że pewno, nadchodzi, ale jeszcze troszeczkę czasu jest. Pozostaje pytanie, czy my powinniśmy tak procedować, czy gdy z góry wiemy, i takie zapowiedzi są, że ta ustawa i tak będzie nowelizowana, i to jest tylko kwestia czasu… Zadawałem pytanie, czy to będzie w lutym, czy to będzie w marcu, bo ona musi być nowelizowana, ponieważ są w niej błędy formalne, o których nawet już nie chcę mówić, ale wiem, jakie błędy są w tej ustawie. Jak państwo tego nie zauważycie, to wasza strata. Ale ta ustawa będzie nowelizowana i w związku z tym pozostaje pytanie, czy rzeczywiście mamy przekroczyć tę kolejną granicę Rubikonu, w sobotę przekroczyć następną granicę… Czy w tym kierunku zmierzamy i czy tak ma wyglądać kształtowanie prawa w Polsce? No, ja się z tym nie zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, chociaż nie sądzę, żebyśmy przekraczali granicę Rubikonu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AdamBielan">Pan senator Piechota.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale Rubikon przekraczamy…)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AdamBielan">Tak, Panie Senatorze, bo Rubikon to rzeka. Nawiązywałem do słów pana senatora Florka.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#AdamBielan">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LeszekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#LeszekPiechota">Chciałbym złożyć poprawki do nowelizacji ustawy o Policji. Nie ukrywam, że one są zbliżone do wcześniej złożonych poprawek, z części których wycofał się pan marszałek Borowski, i poszerzone są jeszcze o jeden punkt. Chodzi mi o zapis w brzmieniu: „W sprawach dotyczących kontroli operacyjnej lub udostępniania danych telekomunikacyjnych i pocztowych albo wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”. Chciałbym, żeby ta poprawka została ujęta w art. 1 pkt 1 lit. h po ust. 15j. Tak samo w art. 2 tej ustawy – nie będę już wymieniał kolejnych podpunktów – oraz w art. 3, art. 6, art. 7 i art. 12. Dodatkowo proponuję zapis w brzmieniu: „W sprawach dotyczących danych, o których mowa w ust. 1 oraz w art. 20cb ust. 1, w odniesieniu do posłów, senatorów i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#LeszekPiechota">Może pozwolę sobie odczytać dłuższe uzasadnienie w tej kwestii. Myślę, że jak to odczytam, to będzie to trwało krócej.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#LeszekPiechota">Szanowni Państwo, w swoim dotychczasowym orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w sprawie konstytucyjności przepisów, które regulują ingerencję w sferę prywatności jednostek oraz złamanie tajemnicy korespondencji w związku z prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych przez uprawnione służby. W swym orzecznictwie Trybunał nie negował dopuszczalności stosowania takich metod w demokratycznym państwie prawa, a nawet wielokrotnie podkreślał, że kontrola operacyjna pozwala zapobiegać przestępstwom oraz poprawia ich wykrywalność. Ma to ścisły związek ze zmieniającą się specyfiką działalności przestępczej oraz wykorzystywaniem przez przestępców nowych technologii, co sprawia, że tradycyjne metody ścigania cechują się ograniczoną skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#LeszekPiechota">Biorąc pod uwagę fakt, że dopuszczenie stosowania wskazanych technik operacyjnych stanowi formę ograniczenia wolności jednostki, Trybunał stanowczo podkreślał, że konieczne jest precyzyjne uregulowanie zakresu możliwych ograniczeń oraz procedury w akcie normatywnym co najmniej rangi ustawy, i to w sposób zapewniający przewidywalność rozstrzygnięć wydawanych przez organy władzy publicznej. Z art. 31 ust. 3 konstytucji wyraźnie wynika konieczność ustawowego uregulowania ograniczeń prawa do ochrony prywatności, ujętego w art. 47, wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się, określonych w art. 49, oraz autonomii informacji, zagwarantowanej w art. 51 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#LeszekPiechota">Trybunał wielokrotnie wskazywał na konieczność zapewnienia sądowej kontroli nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, co ma stanowić o gwarancji przestrzegania prawa oraz wyeliminować przypadki nadużyć w tym zakresie. Zapewnienie takiej kontroli jako jednego z podstawowych standardów demokratycznego państwa prawa nie powinno wzbudzać żadnych wątpliwości. Dlatego też należy stwierdzić, że pozostawienie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na ósmym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw bez proponowanych poprawek tworzy sytuację, w której posłowie, senatorowie oraz prezydent RP są szczególnie narażeni na daleko idące ograniczenie tajemnicy, jaką są zobowiązani zachować. Art. 180 kodeksu postępowania karnego wprowadza istotne ograniczenia co do grona podmiotów mogących swobodnie zeznawać. Ograniczenie to jest związane nie tylko z koniecznością zagwarantowania tajemnicy adwokackiej, notarialnej, radcy prawnego, lekarskiej, ale też z zapewnieniem swobodnego korzystania z tego prawa wszelkim osobom zobowiązanym do zachowania tajemnicy zawodowej, tajemnicy związanej z pełnionym urzędem. Z przedstawionym przepisem kodeksu postępowania karnego współgra art. 21 ust. 2 ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora, który stanowi, że poseł lub senator nie może być zobowiązany do udzielania informacji o osobie, która przekazała mu określone informacje lub przedstawiła opinię. Oba te przepisy należy traktować jako dopełniające się, ponieważ regulacja zawarta w ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora zapewnia prawo do nieujawniania źródeł informacji, a kodeks postępowania karnego gwarantuje zachowanie tajemnicy w ogóle w ramach procesów toczących się na jego podstawie, niezależenie od roli procesowej sprawowanej przez parlamentarzystę.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#LeszekPiechota">Zaakceptowanie ustawy uchwalonej przez Sejm w obecnym kształcie czyni praktycznie niemożliwym stosowanie się do tego przepisu. Tego typu informacje będą mogły faktycznie być uzyskiwane bez wiedzy parlamentarzystów zainteresowanych nieujawnianiem informacji o osobach, które przekazują im informacje i opinie. Brak gwarancji zachowania poufności może w tym wypadku skutkować powiększeniem nieufności w stosunku do parlamentarzystów i niechęcią do współpracy z nimi. Wielokrotnie zdarza się, że wyborcy zgłaszają parlamentarzystom informacje o różnych nieprawidłowościach mających miejsce na terenie ich okręgów wyborczych, a jednocześnie, obawiając się konsekwencji z tym związanych, zastrzegają, że chcą zachować anonimowość. Należy się więc spodziewać, że ilość spraw zgłaszanych przez osoby pragnące pozostać anonimowymi spadnie, przekładając się na ilość podejmowanych przez parlamentarzystów interwencji, które są, jak wiadomo, konieczne i niejednokrotnie pomagają rozwiązywać problemy, które nie byłyby rozwiązane bez interwencji posła czy senatora.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#LeszekPiechota">Jak powszechnie wiadomo, zarówno prezydent, jak i parlamentarzyści mają dostęp do informacji niejawnych i w związku z tym są zobowiązani do tego, aby nie ujawniać takich informacji. Nie można zatem tworzyć stanu, w którym osoba zobowiązana do zachowania tajemnicy na podstawie choćby już wspomnianego art. 180 kodeksu postępowania karnego w praktyce nie ma możliwości wywiązania się z tego obowiązku, ponieważ w każdej chwili może być objęta kontrolą operacyjną bez odpowiedniego nadzoru nad tą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#LeszekPiechota">Oprócz konieczności zagwarantowania możliwości zachowania tajemnicy nie można pomijać roli, jaką parlamentarzysta oraz prezydent Rzeczypospolitej mają w procesie tworzenia prawa, zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę to, jak istotnym, skomplikowanym i rozbudowanym procesem jest tworzenie prawa. Nie można dopuścić do sytuacji, w której osoby zaangażowane w ten proces mogą podlegać jakimkolwiek wpływom wykraczającym poza obowiązujące normy. Dlatego też należy im zapewnić niezależność oraz stworzyć takie gwarancje, które uniemożliwiają wywieranie na nich wpływu.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#LeszekPiechota">Podstawową, konstytucyjną gwarancję niezależności parlamentarzystów oraz prezydenta stanowi immunitet, dzięki któremu niemożliwe jest wpływanie na działalność, jaką podejmują w ramach sprawowanego mandatu. Immunitet nie może jednak gwarantować bezkarności, co mogłoby stanowić źródło licznych patologii. Dlatego też nie do zaakceptowania byłaby sytuacja, w której organy państwowe uprawnione do prowadzenia czynności…</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#LeszekPiechota">Panie Senatorze Augustyn, bardzo panu dziękuję za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#LeszekPiechota">Dlatego też nie do zaakceptowania byłaby sytuacja w której organy państwowe uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych nie mogłyby w uzasadnionych przypadkach podejmować odpowiednich działań w stosunku do osób posiadających immunitet. Dając organom państwa opisane możliwości, należy jednak pamiętać o konieczności stworzenia mechanizmów kontroli, które zagwarantują, że uprawnienia te nie będą nadużywane, tym bardziej że w przypadku prezydenta oraz parlamentarzystów stwarza to potencjalne ryzyko wywierania na nich wpływu. Dlatego w przypadku tych osób konieczne jest istnienie ograniczenia w postaci kontroli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#LeszekPiechota">Uzasadniając, dlaczego to akurat pierwszy prezes Sądu Najwyższego miałby sprawować kontrolę, a nie właściwe sądy, należy zauważyć, że w przypadku parlamentarzysty i prezydenta mowa jest o szczególnym przypadku, tj. członkach władzy ustawodawczej oraz przedstawicielu władzy wykonawczej. Czynności operacyjno-rozpoznawcze powinny być prowadzone w stosunku do tych osób w naprawdę wyjątkowych i dobrze uzasadnionych przypadkach. Uzasadnione jest zatem, żeby wszystkie takie przypadki były rozpoznawane przez ten sam podmiot. Ponadto pozycja ustrojowa pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z jednej strony wiąże się z wyjątkowym autorytetem, a z drugiej wymaga rozległej wiedzy prawniczej i ponadprzeciętnego doświadczenia zawodowego, co gwarantuje rzetelne rozpatrzenie każdego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#LeszekPiechota">Kwestią, która nie powinna być pominięta w analizie proponowanych poprawek, jest to, że z nowelizowanej treści art. 20c ustawy o Policji wynika, że dane telekomunikacyjne oraz dane internetowe muszą być udostępniane policjantowi wskazanemu w pisemnym wniosku komendanta głównego Policji, komendanta CBŚ, komendanta wojewódzkiego Policji albo osoby przez nich upoważnionej. Taka regulacja zakłada brak jakiejkolwiek kontroli sądowej nad przekazywaniem danych przed wszczęciem czynności operacyjnych. Umożliwia to de facto prowadzenie kontroli prewencyjnej nawet w przypadku braku jakichkolwiek przesłanek uzasadniających taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#LeszekPiechota">W przypadku posłów, senatorów oraz prezydenta oznacza to możliwość swobodnego i nieskrępowanego dostępu osób nieuprawnionych do danych wrażliwych bez konieczności uzyskania zgody sądu, co w tym przypadku jest niedopuszczalne. Nie można się zgodzić na to, żeby w imię walki z przestępczością oraz zapobiegania jej tworzyć źródło potencjalnych patologii mogących sięgać władzy ustawodawczej oraz najwyższego przedstawiciela władzy wykonawczej. Dlatego też, aby ograniczyć możliwość nadużyć w tym zakresie, konieczne jest zagwarantowanie sądowej kontroli zgodnie z proponowaną treścią poprawki. Poważne wątpliwości powinny wzbudzać też zapisy przyjętej przez Sejm ustawy, która pozwala na swobodny, praktycznie nieskrępowany dostęp do tzw. danych internetowych. Należy zastanowić się nad tym, czy środki i możliwości kontroli przyznawane w tej ustawie są adekwatne do celu, jakiemu ma ona służyć. W tej ocenie należy skupić się na analizie procedury dostępu do informacji oraz zakresu podmiotów do tego uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#LeszekPiechota">Po pierwsze, ustawa przyjęta przez Sejm stwarza bardzo uproszczoną procedurę dostępu do informacji internetowych, w której wszczęcie czynności operacyjnych nie wymaga wcześniejszej kontroli zasadności tej decyzji dokonywanej przez sąd. Biorąc pod uwagę dynamikę aktywności internetowej, zrozumiała jest konieczność zapewnienia organom ścigania możliwości równie dynamicznej reakcji, nie może to jednak być równoznaczne z przyzwoleniem na całkowicie swobodne i nieskrępowane gromadzenie informacji o aktywności obywateli. W przypadkach skrajnej nieodpowiedzialności ze strony funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości może to doprowadzić do patologicznej sytuacji, w której informacje pozyskane w ten sposób mogą być wykorzystane w sprawach prywatnych albo stać się przedmiotem handlu informacjami np. w przypadku spraw rozwodowych. Dlatego też konieczne jest uzupełnienie tej procedury o sądowy nadzór jeszcze przed wszczęciem działań operacyjnych. Rozważenia wymaga jedynie szczególny sposób sądowej kontroli, który umożliwi odpowiednią dynamikę reakcji na potrzeby operacyjne organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#LeszekPiechota">Drugim aspektem, który powinien być poddany głębokiej i daleko idącej analizie, jest zakres podmiotów uprawnionych do swobodnego dostępu do tak zwanych danych internetowych. Charakterystyczne jest, że w uchwalonym przez Sejm projekcie ustawy zakres tych podmiotów wydaje się być zbyt szeroki. Jak wielokrotnie zauważał w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny, prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych stanowi środek nadzwyczajny znacząco ingerujący w prawa i wolności obywatelskie, dlatego też uzasadnione jest ograniczenie zakresu podmiotów do tego uprawnionych do możliwie najwęższego ich grona, tj. jedynie takich podmiotów, dla których jest to faktycznie niezbędne do wykonywania swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#LeszekPiechota">Dokładna analiza tych dwóch aspektów prowadzi do wniosku, że proponowane zmiany są zbyt daleko idące w stosunku do celu, jakiemu mają służyć. Zarówno zbyt łatwy dostęp do danych internetowych, jak i zbyt szeroki krąg podmiotów do tego uprawnionych nie sprzyja zrealizowaniu celu proponowanych zmian, jakim jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wejście w życie proponowanych zmian, oprócz ewentualnej poprawy efektywności zwalczania przestępczości i wykrywania jej, tworzy bardzo duże pole do nadużyć i powstania patologii z tym związanych. Dlatego też niedopuszczalne jest pozostawienie ustawy w obecnym jej kształcie. Wymaga ona zmian, które faktycznie będą sprzyjać zwalczaniu przestępczości, jednocześnie gwarantując poszanowanie prywatności obywateli, tj. pełnej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#LeszekPiechota">Z podobnych przyczyn wskazane jest, aby dostęp do wszelkich danych odnoszących się do posłów, senatorów oraz prezydenta RP były poddane kontroli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-294.20" who="#LeszekPiechota">W związku z przedstawionym uzasadnieniem proponowanych poprawek nie powinno budzić wątpliwości, że są one konieczne i jako takie powinny zostać przyjęte w niezmienionej formie.</u>
          <u xml:id="u-294.21" who="#LeszekPiechota">Dziękuję, Panie Marszałku, i składam na pana ręce proponowane poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AdamBielan">Teraz pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałem powiedzieć „Panie Ministrze”, ale pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MieczysławAugustyn">Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, tak jak pan senator Florek, że ta ustawa jest częścią pewnego cyklu czy ciągu ustaw, które w moim głębokim przekonaniu prowadzą do niszczenia podstaw demokracji opartej na rządach prawa. Tak się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, tak się stało z mediami, tak się dzieje w przypadku prokuratury – tę ustawą będziemy procedować jutro – i to samo dotyczy dzisiaj omawianej ustawy. Na czym polegają rządy prawa? Na tym, że władza działa w granicach prawa i jest prawem ograniczona, że są niezależne organy, które kontrolują władzę w zakresie przestrzegania prawa. Otóż ta ustawa, jak i tamte absolutnie te zasady łamie. To, co jest uderzające, to fakt, że jest to działanie absolutnie świadome, podejmowane z premedytacją, czynione metodą siły większości, z całkowitym lekceważeniem ogromnej liczby autorytetów. Znacie państwo to powiedzenie: pycha zawsze poprzedza upadek. Zawsze, tu nie ma wyjątków. Oby to nie był upadek państwa prawa, tylko wasz.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MieczysławAugustyn">Wciąż powtarzacie, jak wyuczony, schemat argumentacji, pokazujecie, że coś wtedy nie funkcjonowało, a potem to niszczycie, np. pokazujecie, że nie zawsze dobrze funkcjonował Trybunał, że nie zawsze były wykonywane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, po czym uderzacie w ten Trybunał i niszczycie go w ogóle. Pokazujecie, że media nie zawsze były obiektywne, po czym całkowicie upolityczniacie zarząd nad tymi mediami i je przejmujecie, zawłaszczacie. Pokazujecie, że być może – tu na nas wskazujecie, padają liczby – jest nadmierna ingerencja służb w życie Polaków, po czym wprowadzacie przepisy, które właściwie likwidują wszelkie bariery. Mówicie tutaj o 2 milionach? Zobaczymy, ile będzie za chwilę. Na pewno nie mniej, będzie jeszcze więcej, wielokrotnie więcej, o ile da się to skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Trzeba do PiS napisać…)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, ten schemat powtarza się przy każdej z tych ustaw, dokładnie przy każdej, i trzeba powiedzieć, że zapiera dech. Po prostu z tak ogromną hipokryzją, z taką łatwością prezentowania tego gigantycznego oszustwa trudno spokojnie się godzić, choćby w przypadku tej ustawy. Kiedy była kwestia ACTA, państwo mówiliście: tak, tak, młodzi mają rację, powinni się upominać o swoje prawa, powinni bronić wolności internetu. I co? Ten sam schemat. Teraz proponujecie…</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mikrofon wszystko wytrzyma.)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MieczysławAugustyn">…ażeby jeszcze zwiększyć możliwości pozbawiania tego medium swobody.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MieczysławAugustyn">Pan minister, który tu był, odezwał się do mnie naprawdę niegrzecznie. To nie może pozostać bez odpowiedzi. Ja mówiłem, że w niektórych zakresach absolutnie nie ma kontroli uprzedniej. To nie była nieprawda. To pan minister, tu stojąc, urzędnik publiczny wysokiej rangi kłamie, mówiąc, że ja źle odczytuję zdanie z opinii GIODO, a ono brzmi tak: tymczasem projektowane przepisy w żadnej sytuacji nie przewidują przeprowadzania kontroli uprzedniej, nawet gdy miałyby zostać pozyskane dane dotyczące bezpośrednio osoby wykonującej zawód lub funkcję, o której mowa w art. 180 §2 postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#MieczysławAugustyn">Owszem, konsultowałem to z lepiej znającymi się na rzeczy w przypadku tzw. działań operacyjnych, tam pewna kontrola jest, ale konia z rzędem temu, kto udowodni, że pozyskiwanie danych to nie jest działanie operacyjne. Proszę, niech ktoś to rozgraniczy, niech spróbuje.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#MieczysławAugustyn">Proszę bardzo, pan minister mówił, kierując to do mnie, więc cóż, w powietrze tym razem kieruję swoją wypowiedź, że tak, w projektowanej ustawie, w projekcie jest przewidziana kontrola sądu. Prawda? I rzeczywiście, kontrola sądu okręgowego i innych rodzajów sądu jest przewidziana, tylko że zapomniał dodać, że zaproponowane formy kontroli są stanowczo niewystarczające, że przepisy nie nakładają na Policję ani inne służby żadnych obowiązków poza przekazywaniem sądom raz na 6 miesięcy sprawozdań itd. Proszę państwa, naprawdę są granice, których się nie powinno przekraczać. Państwo oprócz tego, że niszczycie całkowicie swoją wiarygodność… Dlaczego my tacy przewrażliwieni jesteśmy? No dlaczego? Ponieważ za chwilę będzie tak, że nie będziemy wierzyli w żadne, dosłownie żadne wasze przedłożenia. Niszczenie wiarygodności to nie jest tylko wasza sprawa, bo nie chodzi tylko o wiarygodność PiS. To jest, proszę państwa, uderzenie w fundamenty – w zaufanie do państwa, w zaufanie do Polski.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Też mi patriota… Nawołuje pan do manifestacji przeciwko państwu.)</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#MieczysławAugustyn">I my to widzimy…</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#MieczysławAugustyn">Ja nie rozpowszechniam w Parlamencie Europejskim broszurek na temat własnego państwa, tak jak to zrobiono w czasie pobytu pani premier Szydło. Ale bardzo się cieszę, że to pan na to wskazuje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#MieczysławAugustyn">Kruszeje też wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej. Tutaj jako jeden z powodów podawano fakt, że oto nadchodzą wielkie wydarzenia – chodzi o szczyt NATO, Światowe Dni Młodzieży. Czy rzeczywiście ci ludzie, którzy tu się wybierają, przyjadą do tej samej Polski, która się o te wydarzenia ubiegała? Czy to będzie ta sama Polska dla naszych partnerów w NATO?</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pan daruje już te bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#MieczysławAugustyn">Czy to będzie ta sama Polska dla młodych ludzi, którzy chcą wierzyć w prawdę i którzy się brzydzą oszustwem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Odpustowy kaznodzieja.)</u>
          <u xml:id="u-296.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To jest komplement.)</u>
          <u xml:id="u-296.21" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Takich też potrzeba.)</u>
          <u xml:id="u-296.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, pan Ryszka przesadza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AdamBielan">Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekBorowski">Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, jest niewątpliwie niezwykle delikatna, wrażliwa, ważna, a jednocześnie obciążona także pewnymi zaniechaniami z przeszłości. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się dostatecznie wcześnie, aby poprzedni rząd podjął odpowiednie działania i przygotował ustawę, która by realizowała te zalecenia i postanowienia Trybunału. Tak się niestety nie stało. Te działania podjął Senat – i chwała mu za to. Ja zawsze i wszędzie mogę, że tak powiem, z podniesionym czołem mówić o roli Senatu, bo nawet ten przypadek, choć nie zakończył się pozytywnie, pokazuje, że Senat ma swoją specyfikę, ma ważną rolę do odegrania w bardzo ważnej materii, jaką jest realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Niestety nie udało się tej ustawy uchwalić i rzeczywiście nowy rząd, niezależnie od wad tej ustawy, stanął wobec dosyć trudnego zadania, aby w stosunkowo krótkim czasie tę ustawę przygotować. Ja biorę pod uwagę te okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarekBorowski">Biorę pod uwagę także to, że przepisy, które istniały do tej pory, jak również przepisy, które zostały zawarte w projekcie senackim, nie były doskonałe. Dotychczasowe przepisy zostały w części zakwestionowane przez Trybunał, więc doskonałe nie były. A ustawa, którą my przygotowaliśmy w Senacie, też nie wypełniała do końca tych postanowień Trybunału. No, inna sprawa, że liczyliśmy na to, że może w Sejmie jeszcze się nad tym popracuje, ale wiadomo było, że na to było już za późno. I kiedy dzisiaj pan minister Wąsik argumentując, stwierdza, że przepisy, które są w omawianej dzisiaj ustawie, są analogiczne do przepisów w ustawie, którą przygotował Senat, to muszę powiedzieć, że jest to sensowna linia argumentacyjna. Co nie znaczy, że kiedy drugi raz debatujemy na ten temat, jeszcze raz, i to, że tak powiem, w innej atmosferze, jest to powód, żeby rezygnować z krytyki tych rozwiązań i z prób wprowadzania pewnych poprawek. Zgoda, 7 lutego ta ustawa powinna wejść w życie. Ale jeżeli to jest tak pilna i jednocześnie tak ważna ustawa, tak ważna z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony dla wolności i ochrony prywatności obywateli… Co jest nie mniej ważne, żeby sprawa była jasna. To nie jest tak, że bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności obywateli. Poza tym Polska nie jest państwem frontowym, trzeba o tym pamiętać. W Polsce nie występują dzisiaj te zagrożenia, które występują w wielu krajach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przygotowujemy się na nie.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, ja mówię, że nie występują. Więc jeżeli nie występują…</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie zapraszamy islamistów.)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#MarekBorowski">…to relacje między staraniami o zapewnienie bezpieczeństwa i staraniami o zapewnienie wolności i prywatności obywatelskich muszą być trochę inne niż w krajach, w których to zagrożenie bezpieczeństwa jest większe. Dlatego też uważam, że pewne poprawki powinny być przyjęte, proszę państwa – kieruję to do kolegów z PiS – i Sejm jest w stanie jeszcze się zebrać w przyszłym tygodniu i jest w stanie te poprawki jeszcze rozpatrzeć, bo to jest zbyt poważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#MarekBorowski">Zostało złożonych wiele poprawek, ja złożyłem swoją i w dużym stopniu zgadzam się z tymi, które zostały złożone. Jednak – nie ma ministra Wąsika, który głosuje w Sejmie, więc będę z nim polemizował pod jego nieobecność – ta ustawa miała wykonać wyrok Trybunału. Pan minister Wąsik powiedział, że wykonuje, a w niektórych przypadkach nie wykonuje, ponieważ autorzy się nie zgadzają z tym, co Trybunał powiedział.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, Trybunał powiedział, że dokumenty i materiały, które okazały się nieprzydatne dla postępowania, powinny być niszczone. Niby jest ta generalna zasada, ale w przypadku ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego jest powiedziane, że nie muszą być niszczone, o ile są one istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa lub obronności państwa. To są pojęcia gumowe. Ja powiem tak: rozumiem, że rzeczywiście w niektórych przypadkach materiały tak powinny być przetrzymywane, mimo że sprawy zostały zakończone. Ale to w takim razie trzeba było wstawić np. kontrolę sądową, co by znaczyło, że w takim przypadku służba udaje się do sądu i powiada: „Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa musimy je zatrzymać”, a sąd mówi: „Dobrze, tak jest”. Gdy tego nie ma, to znaczy, że tak naprawdę wszystkie dokumenty mogą być z takiego czy innego powodu ocenione jako istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Tak więc w tym zakresie nie wykonano tego wyroku i nie widzę specjalnie powodów, dla których to zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#MarekBorowski">Po drugie, do spraw niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe, czyli złe, niedobre. No przepraszam bardzo, dlaczego? Mamy nową ustawę, nowa ustawa mówi o tym, co trzeba robić z materiałami, jak trzeba pytać, kogo trzeba pytać itd., a my stare sprawy prowadzimy po staremu. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego taki przepis tutaj się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#MarekBorowski">Po trzecie, można przedłużać kontrolę do 12 miesięcy, ale w ABW i SKW można przedłużać w nieskończoność, na kolejnych 12 miesięcy, kolejnych 12 miesięcy i kolejnych 12 miesięcy. No, przepraszam bardzo, ale Trybunał w tej sprawie wypowiedział się dosyć jasno. Pan minister Wąsik powiedział tutaj: a, bo chodzi o to, że te agencje często prowadzą sprawy związane z cudzoziemcami, którzy mają obywatelstwo polskie, ale w końcu… podwójne obywatelstwo itd. Owszem, i Trybunał, że tak powiem, wykazał zrozumienie dla tej sprawy, opisał to i powiedział, że ustawa powinna to regulować. No więc trzeba użyć odpowiednich sformułowań w tej ustawie, żeby to było możliwe. A bez tego to do każdego to może być stosowane. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to jest agencja o bardzo szerokich kompetencjach, to nie jest agencja, która zajmuje się tylko cudzoziemcami. A więc tutaj znowu tego wyroku nie wykonano.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#MarekBorowski">Po czwarte, brak subsydiarności w przypadku pozyskiwania billingów i danych internetowych. O tym już tutaj wszyscy mówili. Proszę państwa, oczywiście można powiedzieć, że to jest formalność. Pozyskiwanie billingów to jest sprawa rzeczywiście częsta bardzo, często szybko to trzeba robić, no ale chwilka refleksji… Zapisanie, że nie dało się i nie da się innymi metodami czegoś uzyskać, będzie oznaczało, że w razie gdyby sprawa była źle prowadzona, będzie można i ten aspekt rozpatrzeć. I wtedy sąd będzie mógł np. stwierdzić: funkcjonariusz mógł to uzyskać innymi metodami, a tego nie zrobił, napisał nieprawdę. Jeżeli jednak nie ma zapisanego tego warunku subsydiarności, to sąd oczywiście niczego nie musi, po prostu nie musi. Sąd nie może wtedy stwierdzić, powiedzieć: trzeba było to uzyskać innymi metodami. Nie ma tego zapisanego, ustawa do tego nie zobowiązuje. I to nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#MarekBorowski">I w reszcie ostatni punkt – ten wspominany brak obowiązku informowania osoby inwigilowanej. W tej sprawie rzeczywiście Trybunał nie zawarł wskazania w sentencji, w uzasadnieniu zwrócił uwagę, że to trzeba by zrobić, że on to zaleca… No ale tutaj tego nie zrobiono, a pan minister Wąsik powiedział, że rząd po prostu nie zgadzał się z tym – mówię „rząd”, bo przecież to rząd przygotował tę ustawę, a nie posłowie. I nawet w jej uzasadnieniu jest argumentacja, że takie szerokie informowanie inwigilowanego może spowodować, że pewne techniki operacyjne zostaną ujawnione, a to byłoby ze szkodą dla pracy służb. Ale nikt nie karze ujawniać technik, chodzi tylko o to, żeby poinformować pana Kowalskiego, że był inwigilowany – i koniec, kropka. A po co? Ano po to, żeby mógł on – i to powinno być tutaj uregulowane… Taki obywatel mógłby wówczas zgłosić się do sądu i poprosić o to, aby sąd przyjrzał się jego sprawie, temu, czy była prawidłowo prowadzona i czy wszystkie dokumenty, które były gromadzone, zostały zniszczone. Czyli upewniłby się on po prostu, że sprawa została zakończona. A jak on nic o takim fakcie nie wie, to oczywiście potem dziać się mogą różne rzeczy. I być może kiedyś później jakiś funkcjonariusz zostanie za to ukarany, być może coś kiedyś wyjdzie na wierzch, ale i tak człowiek poniesie krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#MarekBorowski">I muszę powiedzieć, że te wszystkie przypadki, które tu omówiłem, były do załatwienia, odpowiednie zapisy mogły się w tej ustawie znaleźć, ale niestety się nie znalazły. Rozumiem, że niektóre poprawki wychodzą naprzeciw tym propozycjom i jeszcze raz apeluję o to… Nie wiem co prawda, jakie państwo macie dyrektywy w tej sprawie, ale no powiem tak: senatorowie są poważną, istotną grupą w każdej partii politycznej i proponuję, żeby jednak postawili tę sprawę. Oczywiście nie wszystkie poprawki musza być przyjęte, ale przynajmniej te zasadnicze, podstawowe, które niczym się nie grożą, należy przyjąć i uciąć po prostu pewne dyskusje i obawy, które rzeczywiście są dosyć poważne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamBielan">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AdamBielan">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#CzesławRyszka">Bardzo dziękuję marszałkowi Borowskiemu za ten głos rozsądku i taką poważną refleksję nad tą ustawą, bo o to właśnie chodzi. Prawdą jest, że trochę w pośpiechu procedujemy ten bardzo ważny projekt ustawy, w końcu dotyczący możliwości prowadzenia kontroli operacyjnej przez Policję i inne służby specjalne. Tutaj są te możliwości podsłuchiwania, kontroli korespondencji, kontroli aktywności w internecie, obserwacji osób. To rzeczywiście są niezwykle ważne sprawy. Ale mówiąc o tym pośpiechu, jednak chciałbym wskazać, że przyczyną było zaniechanie, o którym tutaj już mówiono, przez poprzednią koalicję PO-PSL wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., które nakładało na Sejm konieczność przyjęcia nowych przepisów. A Trybunał dał Sejmowi czas tylko do 6 lutego obecnego roku.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#CzesławRyszka">Już padło to pytanie, które ja chciałbym rozwinąć, dlaczego koalicja PO-PSL przez półtora roku nie wprowadziła zmiany w tych przepisach, mając większość w Sejmie, w Senacie, nie wykonała wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja mogę tylko przypuszczać, że materia tej ustawy jest na tyle delikatna, na tyle wrażliwa, że w każdych okolicznościach wzbudziłaby nie tylko protesty różnych środowisk, wywołała różne opinie ważnych instytucji, ale równocześnie naraziłaby poprzednią koalicję, poprzednich rządzących właśnie na krytykę. Bo żadne przepisy, jakkolwiek by one były precyzyjne, w takiej ustawie nie zabezpieczą wszystkich środowisk, osób, instytucji na tyle, żeby nie mieli do tej ustawy żadnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#CzesławRyszka">Jak wspomniałem, ta nowelizacja powinna być już dawno przyjęta. Jeśli jednak, co też było tutaj mówione, nie zostanie przyjęta do 6 lutego, to służby nie będą mogły korzystać z tego typu narzędzi, czyli z tych właśnie podsłuchów, kontroli korespondencji itd. A nie muszę dodawać, jak ważne są to narzędzia w przypadku np. przestępstw szpiegowskich, terrorystycznych, zwalczania zorganizowanej przestępczości. Ostatnio prasa pisze o ponad 100 mafiach działających w Polsce. Nie wiem, czy to jest tylko kaczka dziennikarska, czy faktycznie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#CzesławRyszka">Na chwilę wrócę do zapisów ustawy. Na początek wspomnę, że obecna opozycja oskarża rząd PiS, iż planuje w ustawie zwiększenie zakresu inwigilacji obywateli. Wymienia się tutaj zwłaszcza możliwość inwigilacji w internecie. Czyżbyście państwo uważali, że nie trzeba kontroli internetu? Ja tylko wspomnę, o czym już w pytaniu mówiłem, że zamachowcy z Paryża kontaktowali się przez internet, a komunikatorem były gry, gry młodzieżowe i dziecięce, w których podawali sobie informacje, jak, gdzie i kiedy uderzyć. Już bodaj z tego wynika, jak głęboko nieraz trzeba sięgać, powiedzmy, w tej kontroli operacyjnej internetu, może czasem nawet krzywdząc kogoś czy niepotrzebnie to robiąc, żeby tę kontrolę w sposób doskonały przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#CzesławRyszka">Pan marszałek Borowski wspomniał, że nie trzeba aż tak głęboko i szeroko. No właśnie, no… Na pewno nic złego się nie stanie z polskim internetem. A ci, którzy tak jak pan senator niemal podburzają, że tak powiem, młodzież tymi pytaniami, czy ta młodzież, która przyjedzie na Światowe Dni Młodzieży, przyjedzie „do tej Polski”, no do tej Polski, którą budowała Platforma Obywatelska… czy ona w ogóle zechce przyjechać, skoro to będzie Polska, w której nie ma demokracji, jest zamach na internet… Po prostu pan cynicznie kłamie, wyjątkowo cynicznie, i tylko tak mogę to określić. A mówiąc dokładniej, właśnie to są słowa, które mogą wywołać protesty społeczne podobne do tych, jakie spowodowała kwestia umowy ACTA.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#CzesławRyszka">W ustawie, wbrew głoszonym tu zarzutom, są zapisy o ograniczeniach możliwości stosowania kontroli operacyjnej. Jest przecież zapis o łącznym czasie kontroli, który nie może przekraczać 18 miesięcy. Jest nowela wprowadzająca zamknięty katalog danych, które służby mogą uzyskiwać od operatorów telekomunikacyjnych. Dane mają być udostępniane służbom tylko w celu realizacji konkretnych, wynikających z ustawy zadań przypisanych danej służbie. Są zapisy dotyczące obowiązku niszczenia zebranych danych. Być może są one, że tak powiem, nie aż tak precyzyjne, jak powinny być, ale jeżeli to są dane potrzebne, wykorzystywane w postępowaniu karnym, to także tych uzyskanych i zgromadzonych danych podczas waszych rządów… Przecież bez zgody sądu nie da się tego wprowadzić, a sąd będzie miał możliwość kontroli, która wskaże, że trzeba te dane, a nie inne dane skasować. Zatem ustawa wprowadza bardzo jasne zasady niszczenia materiałów, także mogących zawierać tajemnicę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#CzesławRyszka">Inny zarzut dotyczący braku niezależnej kontroli nad działaniami służb również jest chybiony, ponieważ sądy zawsze będą organem, który nadzoruje takie postępowanie. Musi zadziwiać, że ci, którzy dzisiaj najbardziej protestują, czyli konkretnie posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej, zapominają, że to przecież ich rząd bił rekordy sięgania po billingi Polaków. Z danych Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej wynika, że państwo za czasów Platformy Obywatelskiej coraz bardziej interesowało się tym, kto z kim, jak często, gdzie i kiedy łączy się przez telefon. Tu już senator Jackowski wspomniał, że prokuratury, Policja, służby, a także sądy zwracały się w 2011 r. o takie dane dokładnie 1 milion 856 tysięcy razy. Było to o pół miliona więcej niż w 2010 r. i aż o 800 tysięcy więcej w stosunku do roku 2009, a już wtedy był to rekord na skalę Unii Europejskiej. Pytania dotyczyły także wysyłanych esemesów.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#CzesławRyszka">Jednym słowem to najważniejsza dzisiaj partia opozycyjna, za jaką uważam Platformę Obywatelską, nie Nowoczesną, chociaż podobno sondaże mówią inaczej, to właśnie wy rozpętaliście w Polsce przemysł inwigilacyjny na niespotykaną w Unii Europejskiej skalę. To Platforma Obywatelska krzyczy teraz o tym, że rząd PiS będzie inwigilował na potęgę. Absurdalność tych zarzutów dosłownie woła o pomstę do nieba, bo – tak jak tu minister Wąsik mówił – w tej ustawie właśnie maksymalnie ograniczono te sprawy dotyczące kontroli operacyjnej, najbardziej jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#CzesławRyszka">Senator Jackowski wspomniał również o tym, jak Platforma Obywatelska, a właściwie Policja w tamtych czasach, inwigilowała, podsłuchiwała dziennikarzy, którzy ujawnili aferę taśmową. Konkretnie powstała specjalna jednostka Policji, która inwigilowała dziennikarzy przez pół roku od wybuchu afery w czerwcu 2014 r. Inwigilacji zostali poddani dziennikarze piszący wówczas dla „Wprost”: Cezary Bielakowski, Piotr Nisztor, Sylwester Latkowski i Michał Majewski. Ta operacja miała charakter niejawny, zakamuflowany, odbywała się poza wiedzą sądów i prokuratury. Prowadziło ją Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, czyli jednostka, której celem jest dbanie o czystość szeregów Policji. Inwigilacji nie odnotowano w rejestrze, co pozwalało omijać zgody sądów i prokuratury. Tak uczciwe było państwo Platformy Obywatelskiej, takie praktyki miały miejsce za rządów PO. To jest niewyobrażalny skandal, który wskazuje, jakie są prawdziwe intencje tych, którzy obecnie oskarżają Prawo i Sprawiedliwość o zamach na wolności obywatelskie i demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#CzesławRyszka">Po uchwaleniu obecnej nowelizacji z całą pewnością będzie mniej nadużyć, ponieważ na służby został nałożony obowiązek wytłumaczenia się z każdego takiego zdarzenia, a konkretnie przedłożenia sądowi co pół roku sprawozdania o tym, ile takich działań było podejmowanych i w jakim celu. Właśnie kontrola pracy służb wykonywana co pół roku daje sądowi pewną perspektywę co do tego, jak te służby działają.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#CzesławRyszka">Zapewne obecna nowelizacja zawiera nie do końca uregulowane sprawy. Z tymi poprawkami, które pan marszałek Borowski tutaj nakreślił, oczywiście można się zgodzić. Są także inne takie sprawy, mam na myśli np. sprawy tzw. tajnych wejść do prywatnych mieszkań, aby podłożyć podsłuch, instalować kamery, zweryfikować podejrzenia dotyczące m.in. działalności szpiegowskiej. Takie czynności są bardzo ważne w kontroli operacyjnej. To w takich sytuacjach może się zrodzić podejrzenie, że z braku czasu np. pomija się zgodę sądu. Ale przecież takie możliwości dawała służbom także poprzednia ustawa.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w roku 2016 czekają nas bardzo ważne wydarzenia. Mamy jubileusz 1050-lecia chrztu Polski i wiem, że 15 kwietnia odbędzie się Zgromadzenie Narodowe w Poznaniu; czeka nas szczyt NATO w czerwcu w Warszawie; na przełomie lipca i sierpnia będą Światowe Dni Młodzieży i pielgrzymka papieża Franciszka; będą też bardzo ważne sportowe imprezy międzynarodowe. I wszystko to odbywać się będzie w obecnej niepewnej sytuacji geopolitycznej. Nieprawdą jest, Panie Marszałku Borowski, że to nas jeszcze nie dotyczy. Milion uchodźców jest za zachodnią granicą i niedługo będą oni stamtąd uciekać, ponieważ tak silne są już protesty Niemców wobec przybyszów. Gdzie więc oni będą uciekać? Dania zamknęła granice, Szwecja też, Norwegia ma zamiar to uczynić, a tylko nasza granica pozostaje otwarta. Dlatego nie straszmy Polaków tym, jakoby z powodu tej rozpatrywanej ustawy miało dojść np. do inwigilacji internetu – uczynienie czego jest nawet praktycznie niemożliwe – i do jakiejś zupełnie nie wiadomo jak dużej kontroli operacyjnej. Bez histerii, proszę państwa! Nie są nam potrzebne niepokoje społeczne – i o tym powinniście pamiętać. Nie wymyślajmy czarnych scenariuszy, aby otumanić ludzi i wyprowadzić ich na ulicę – a poseł Petru mówił o tym, że chce milion ludzi wyprowadzić na ulice – a także tych niedorzecznych zarzutów, które wygłaszają aktywiści KOD, z wieloma posłami i senatorami Platformy Obywatelskiej na czele.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#CzesławRyszka">Dodam na koniec może nie tyle zapewnienie, ile moją nadzieję, że choć na pewno są braki w tej ustawie, to one wyjdą na jaw w praktyce, a wówczas będą mogły być uzupełnione. Wiem też, że jest przygotowywana w Sejmie ustawa antyterrorystyczna i w międzyczasie…</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#komentarz">(Głos z sali: O, o, o!)</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#CzesławRyszka">Nie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości. I w międzyczasie będziemy mogli zobaczyć, jak przepisy tej ustawy funkcjonują w praktyce. Zapewne pojawi się prędzej czy później nowa ustawa o czynnościach operacyjnych, ponieważ przestępcy nie zasypiają gruszek w popiele, ale pracują nad nowymi przestępczymi technikami, aby kontynuować swoje ciemne interesy. A dla Prawa i Sprawiedliwości bezpieczeństwo Polaków jest najważniejsze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AdamBielan">Pan senator Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JerzyWcisła">Gdy słyszę takie wypowiedzi jak pana senatora Czesława Ryszki czy jak wiele innych wypowiedzi senatorów, posłów, a także ministrów, w których wypomina się Platformie, że rządziła przez 8 lat, to ciągle się zastanawiam: czy to zazdrość, czy to jakiś kompleks na punkcie Platformy Obywatelskiej każe wam wracać do kwestii tych lat?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To są zarzuty, a nie kompleksy.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bonkowski: To jest troska o Polskę.)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JerzyWcisła">I gdybym był złośliwy – a złośliwy nie jestem – tobym powiedział tak: prawdopodobnie nie będzie wam dane przeżyć 8 lat przy władzy. Ale tego nie powiem, bo nie jestem złośliwy.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To nie jest złośliwość?)</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JerzyWcisła">Wysoki Senacie, pora jest taka, że można by trochę starać się stonować emocje. I chciałbym swoją wypowiedź rozpocząć króciutkim dowcipem, a zakończyć literacką alegorią.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JerzyWcisła">Dowcip jest dość stary. Mowa w nim o człowieku, który korzystając z tramwaju, od drugiego mężczyzny, który szepcze mu do ucha, słyszy słowa „rogacz, rogacz, rogacz”. I to się powtarza przez 2, 3 dni. Po trzecim dniu opowiada o tym swojej żonie, a następnego dnia, gdy jedzie tramwajem, słyszy „rogacz, rogacz, i w dodatku donosiciel”. Jaka jest oczywista puenta tego dowcipu? Otóż puenta dla wszystkich jest taka, i pewnie państwo senatorzy też tak ją rozumieją, że żona tego człowieka zdradza go z szepczącym do niego mężczyzną. Ale ta puenta, Szanowni Senatorowie, nie jest już tak oczywista w kontekście ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Bo może to jest oficer służb, który inwigiluje właśnie tego człowieka? Wobec wielu niejasności, nieokreśloności ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, być może jest to możliwe. A najgorsze, proszę państwa, jest w tym to, że taki inwigilowany mężczyzna może nigdy nie dowiedzieć się, że był inwigilowany, i może przez całe życie oskarżać swoją żonę – przecież niesłusznie – że go zdradzała. Bo ustawa nie przewiduje poinformowania inwigilowanych, że byli inwigilowani.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JerzyWcisła">To była żartobliwa historia, ale wprowadziwszy omawianą ustawę, możemy być uczestnikami realnych, życiowych sytuacji, w których tysiące ludzi w wyniku inwigilacji będą przeżywały swoje własne dramaty – i nigdy nie dowiedzą się, dlaczego te dramaty przeżywają.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JerzyWcisła">I jeszcze jedna refleksja dotycząca dnia dzisiejszego, tego, w którym tu jesteśmy. Otóż rano pracownik Kancelarii Senatu zbierał naszą zgodę na to, żeby móc opublikować informację, czy jesteśmy w związkach małżeńskich i czy posiadamy dzieci. Jaka to ironia, proszę państwa, że w tym samym dniu, w sprawie dosyć błahej, musi urzędnik Senatu uzyskać zgodę na opublikowanie naszych danych, a my tu debatujemy nad ustawą, w ramach której zbieramy dane i nie bardzo wiemy, co się z tymi danymi będzie działo, a osoba, na temat której te dane są zbierane, może nigdy nie dowiedzieć się, że była inwigilowana ani z jakiego powodu była inwigilowana, czy była inwigilowana słusznie, i co się działo z danymi zebranymi podczas takiej inwigilacji. Zestawienie tych dwóch faktów to jest dysonans, proszę państwa, i to kosmiczny.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JerzyWcisła">Na koniec, na bazie tej zbitki alogicznej, zbitki alogizmów, chciałbym króciutko, jednym zdaniem, połową zdania, powiedzieć o wspomnianej literackiej alegorii. Wysoki Senacie, gdyby Orwell swoją książkę „Rok 1984” mógł pisać w 2016 r. w Polsce, to miałby tu, w Senacie, dobrą inspirację dla swojej powieści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AdamBielan">Pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To była inicjatywa GIODO, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewCichoń">Sprawę, którą dzisiaj rozpoznajemy, uznaję za fundamentalną dla ochrony praw człowieka i dlatego uważam, że trzeba się nad nią pochylić wyjątkowo i sięgnąć do pewnych standardów, które zostały wypracowane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w aspekcie art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który stanowi o poszanowaniu prywatności człowieka. Dlatego uważam, że zagadnienie jest niezwykle skomplikowane i wymaga precyzyjnego ustalenia. Do tego zresztą zmierza nasza ustawa, ten projekt, który dzisiaj rozpoznajemy. Zmierza zwłaszcza do wykonania orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który – nie wiem, czy wszyscy państwo to wiecie, bo zapewne nie wszyscy mieli możliwość dotarcia do tego wyroku – liczy 200 stron, łącznie z uzasadnieniem formatu A4. Tak więc jest to poważne opracowanie naukowe, które zawiera bardzo dogłębne rozważania w aspekcie zarówno prawa międzynarodowego, jak i prawa krajowego. I cieszę się, że w tym projekcie ustawy zostało zrealizowane to, co Trybunał tam wskazał jako konieczne do zapewnienia zgodności tych regulacji ze standardami, które są wymagane w konstytucji oraz w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mam na myśli zwłaszcza obowiązek fizycznego zniszczenia materiałów, które są nieprzydatne dla postępowania karnego, bądź tych, które zostały pozyskane z naruszeniem zasad elementarnych w każdym cywilizowanym kraju. Mianowicie ochrony tajemnicy spowiedzi i ochrony tajemnicy adwokackiej. A więc jest to duży postęp w stosunku do regulacji, która była wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie takie państwa – o tak stosunkowo krótkiej demokracji, którą mamy po wybrnięciu z systemu komunistycznego po 1989 r. – bardzo często legły przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w wyniku stwierdzenia, że ich regulacje prawne nie spełniają wymogów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Bo i takie kraje, jak Francja, np. w sprawie Kruslin, czy Niemcy, czy też Wielka Brytania, były wskazane jako państwa, które naruszyły te standardy poprzez ustalenie w ustawodawstwie kryteriów ingerencji i podmiotów, wobec których ta ingerencja jest dopuszczalna, w sposób mało precyzyjny albo niegwarantujący zachowania elementarnych standardów, chociażby związanych z tajemnicą spowiedzi, tajemnicą adwokacką czy prawem dziennikarza do nieujawnienia źródła informacji. Np. w tym ostatnim przypadku jest to u nas regulowane w art. 15 prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#ZbigniewCichoń">Po wstępnych uwagach nie mogę nie wspomnieć o tym, że opracowanie takiej ustawy w sposób bardzo precyzyjny i rzetelny wymaga oczywiście ogromnej ilości czasu pracy i wkładu pracy. Proszę państwa, uważam, że powinniśmy podjąć trud opracowania w przyszłości regulacji dotyczącej ingerencji w to podstawowe prawo człowieka, jakim jest prawo do zachowania prywatności, w jednym akcie prawnym, który regulowałby kwestie związane z funkcjonowaniem w tym zakresie różnego rodzaju służb – począwszy od Policji, poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby celne itd. Bo w tej chwili mamy to rozproszone w ponad 10 ustawach, co powoduje kłopoty przy odczytywaniu treści tej regulacji. Już nie wspomnę o tym, że w sposób zupełnie nieuzasadniony bardzo często występuje tutaj zróżnicowanie regulacji zarówno co do terminu, na jaki można było daną ingerencję, czy to podsłuch, czy zbieranie danych, zastosować, jak i co do kwestii tego, w jakich to ma być okolicznościach. W niektórych ustawach występuje zasada subsydiarności, czyli przyjmuje się, że można tego typu środki zastosować jedynie wtedy, gdy pozyskanie informacji w celu ustalenia popełnienia przestępstwa jest w inny sposób niemożliwe, bądź też wtedy, gdy zastosowane środki są niewystarczające, czyli występuje ta ingerencja jako ultima ratio, jako ostateczny środek. I zwłaszcza tam, gdzie chodzi o poważne przestępstwa. Np. w ustawie o Policji są te przestępstwa wymienione. Niestety już tam, gdzie jest regulacja co do pozyskiwania danych z billingów, nie ma tego dookreślenia, że chodzi o przestępstwa umyślne i w dodatku przestępstwa ścigane publicznie, w związku z czym bardzo często te określone służby mają prawo do stosowania kontroli billingów w przypadku ścigania jakiegokolwiek przestępstwa. Oczywiście nie dotyczy to wykroczeń. Pan minister wspominał o tym, że w przypadku wykroczeń zastosowanie tych środków jest niemożliwe. I całe szczęście, bo wtedy byśmy mieli do czynienia z systemem policyjnym do potęgi. Dlatego, proszę państwa, uważam, że został uczyniony postęp poprzez przyjęcie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#ZbigniewCichoń">Ja, ufając panu ministrowi, który na posiedzeniu połączonych komisji powiedział, że przedmiotem dalszych prac będzie wprowadzenie jakiegoś jednolitego ustawodawstwa, które by regulowało ingerencję tych wszystkich służb w prawo do zachowania prywatności w zakresie komunikowania się między ludźmi – jedynie z tym zastrzeżeniem – uważam, że mogę z czystym sumieniem zagłosować za tą ustawą. Mam nadzieję, że nasza Izba, która jest izbą refleksji i zadumy, chyba w sposób wystarczający w tej dyskusji podała już pewne propozycje, które powinny być przyjęte w przyszłych rozwiązaniach ustawowych. I myślę, że ten trud wnoszony przez Senat jako Izbę, która często korygowała różnego rodzaju rozwiązania ustawowe, zostanie doceniony i w przyszłości zostanie nam przedłożona całościowa ustawa, nad którą będziemy się mogli pochylić i w procedowaniu, mając dostateczną ilości czasu, wytworzyć akt prawny, co do którego nie trzeba będzie się obawiać, że może być ewentualnie zakwestionowany przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. To, tak jak mówiłem, często się zdarza i oby nie dotknęło tej ustawy, którą dzisiaj będziemy przyjmować, tak jak mówię, pod presją czasu. Bo, proszę państwa, szóstego wygasa na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego obowiązywanie dotychczasowych regulacji uznanych za sprzeczne z konstytucją, a zatem jest to rzeczywiście duża presja czasu. Niestety, te regulacje, które przyjęliśmy, będą wymagały w przyszłości oczywiście korekt, ale myślę, że one zostaną dokonane i będziemy mieli ustawę, która będzie spełniała wszelkie standardy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AdamBielan">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AdamBielan">Pan senator Bonkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WaldemarBonkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WaldemarBonkowski">Ja zabieram głos po raz pierwszy. Mam 10 minut, ale zapewniam, że w 5 minutach się zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WaldemarBonkowski">A zostałem wywołany przez pana senatora Augustyna. Jak słuchałem pana senatora Augustyna, to wydawało mi się, że mówił Rejtanem. Jeszcze chwila, a… Tak płomiennie mówił, że mi się wydawało, że się chyba jak Rejtan położy w progu. Powiem tak: przez 8 lat byliście u władzy, za nic mieliście demokrację, za nic mieliście naród, miliony podsłuchów, historię wycofaliście ze szkół, żeby młodzież polska nie czuła się Polakami, chcieliście doprowadzić do tego, żeby młodzież była magmą w przyszłej Europie. No, większej obłudy, hipokryzji, cynizmu nie widziałem. A jeszcze jak pan Augustyn wspomniał – tak w domyśle – że to my jakieś książeczki rozdawaliśmy w Unii, żeby donieść na Polskę, to już przeszedł samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WaldemarBonkowski">Zdaje się, że pan senator Cichoń już cytował, ale ja bym chciał państwu też zacytować. Zacytuję wam coś krótko, jest to monolog Konrada z „Wyzwolenia” Stanisława Wyspiańskiego: „Warchoły, to wy! – Wy, co liżecie obcych wrogów podłoże, czołgacie się u obcych rządów i całujecie najeźdźcom łapy, uznając w nich prawowitych wam królów. Wy hołota, którzy nie czuliście dumy nigdy, chyba wobec biedy i nędzy, której nieszczęście potrącaliście sytym brzuchem bezczelników i pięścią sługi. Wy lokaje i fagasy cudzego pyszalstwa, którzy wyciągacie dłoń chciwą po pieniądze – po łupież pieniężną, zdartą z tej ziemi, której złoto i miód należy jej samej i nie wolno ich grabić. Warchoły, to wy, co się nie czujecie Polską i żywym poddaństwa i niewoli protestem. Wy sługi! Drżyjcie, bo wy będziecie nasze sługi i wy będziecie psy, zaprzęgnięte do naszego rydwanu, i zginiecie! I pokryje waszą podłość NIEPAMIĘĆ!”. „Wyzwolenie”, Stanisław Wyspiański. A mówię o tym, bo po tej debacie w Parlamencie Europejskim zapowiedzieliście, że będziecie namawiać na rezolucję przeciwko Polsce. Apeluję do was: opamiętajcie się, wstydu oszczędźcie w Senacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AdamBielan">Pan senator Peczkis.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Lekarza…)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bonkowski: Wy macie swojego nadwornego lekarza – senatora Klicha.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrzegorzPeczkis">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GrzegorzPeczkis">Przysłuchiwałem się z uwagą informacjom na temat wolności w internecie i państwa dążeniach do tego, żeby tę wolność w internecie utrzymać. Obawiam się jednak, że wolność w internecie nie istnieje już od kilkunastu lat, a od kilku lat jest ona programowo przez firmy, które współtworzą naszą rzeczywistość, ograniczana. Jeżeli ktoś z państwa instaluje sobie oprogramowanie typu Windows 10, to wyraża zgodę na przesyłanie online konfiguracji sprzętowej swojego sprzętu, wykonywanych zadań, imion, nazwisk, e-maili, preferencji, listy przeglądanych stron, listy używanych aplikacji i sposobów ich użytkowania, zdjęć. Jeśli ktoś z państwa nie zdaje sobie z tego sprawy, to jest po prostu naiwna niewiedza. Jeśli ktoś uważa, że w ten sposób pełny dostęp do waszych prywatnych informacji, również na temat kont bankowych, haseł… Tak, firma Microsoft te dane posiada poprzez swoje najnowsze oprogramowanie. Jeśli ktoś uważa, że mimo to jest wolny, że to jest ta wolność internetu, to jest to tylko naiwność.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GrzegorzPeczkis">Mało tego, najnowsze oprogramowanie, którym większość z nas posługuje się na co dzień, umożliwia rejestrowanie i analizowanie głosu ludzkiego nie tylko wtedy, kiedy używamy go w komunikatorach typu Skype, ale po prostu na co dzień. Innymi słowy, instalując to oprogramowanie, wyrażamy zgodę, której zazwyczaj nie czytamy – jej tekst jest bardzo długi – na prowadzenie nasłuchu. A więc twierdzenie, że internet czy oprogramowanie to wolność, jest po prostu naiwnością. Efekt jest taki, że żyjemy na dzień dzisiejszy w permanentnej inwigilacji, na którą wyrażamy zgodę. Nie mamy innego wyjścia, bo oprogramowanie systemem operacyjnym innej firmy niż Microsoft, to albo wybór innej dużej firmy – Apple, albo wybór zupełnie marginalnych systemów, o co państwa nie podejrzewam. Ile jest na sali osób, które używają systemu Linux? Czy ktoś z państwa używa? Jedna? Czy panowie z lewej strony, którzy tak bronicie wolności w internecie, używacie innego systemu niż system firmy Microsoft? A więc mówienie o wolności…</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie będziemy tego ujawniać.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#GrzegorzPeczkis">Oczywiście, Panie Marszałku. Pan ma do tego pełne prawo, ale mówienie w takim przypadku o wolności jest po prostu naiwnością wynikającą z niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#GrzegorzPeczkis">Jeszcze jedna sprawa. Ostatnio bardzo modne jest tworzenie kopii zapasowych w tak zwanej chmurze. To bardzo ładne sformułowanie. To działanie skutkuje tym, że wysyłacie państwo komplet danych skompresowanych w świat, na serwery znajdujące się zazwyczaj w Kalifornii. Mówienie o tym, że państwo chcecie chronić swoje konta, swoje dane, swoje informacje, hasła do banków… Państwo już na dzień dzisiejszy po prostu otwarcie to ujawniacie, ewentualnie jesteście tego nieświadomi. Jeśli ktokolwiek tutaj na tej sali mówi o wolnym internecie i ochronie przed inwigilacją… To jest jakieś nieporozumienie. Ja uważam, że należałoby przeprowadzić jakieś takie rekolekcje internetowe dla parlamentarzystów. Informacje, które przechowujemy na swoich prywatnych komputerach, jeżeli te komputery są podłączone do internetu, są po prostu informacjami o łatwym dostępie dla wszystkich zachodnich służb. Proszę państwa, nie jest tajemnicą, że obecne służby wywiadowcze zachodnie – to nie jest tajemnica, bo o tym piszą, literatura fachowa, internetowa o tym pisze – współpracują z firmami już na etapie projektowania systemów operacyjnych. I już na tym etapie tworzone są dla nich specjalne furtki, które umożliwiają wyciągnięcie dowolnych informacji z komputera podłączonego do internetu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AdamBielan">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 8.00.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AdamBielan">Jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#AdamBielan">Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej uprzejmie informuje, że zebranie konstytuujące Polsko-Węgierską Grupę Parlamentarną odbędzie się w piątek, 29 stycznia, o godzinie 11.00 w sali nr 105, budynek „K”.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>