text_structure.xml 96.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Kraska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarKraska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarKraska">Wybiła już 12.00.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarKraska">Witam serdecznie na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarKraska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat bezpieczeństwa i zagrożeń wynikających z procedur dermatologii i medycyny estetycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarKraska">Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia: panią dyrektor Katarzynę Chmielewską, panią Beatę Rorant i panią Edytę Gadomską; witam panią prof. Joannę Maj, konsultanta krajowego w dziedzinie dermatologii i wenerologii; witam pana prof. Jerzego Strużynę, konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii plastycznej; witam panią Dominikę Wcisło-Dziadecką ze Śląskiego Uniwersytetu Medycznego; witam panią dr Ewę Kaniowską, wiceprezesa Stowarzyszenia Lekarzy Dermatologów Estetycznych; witam także pozostałych lekarzy tej specjalizacji; witam państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarKraska">Szanowni Państwo, ten temat może wydawać się na pierwszy rzut oka dość dziwny i odległy od tego, czym się zajmuje nasza komisja, ale wbrew pozorom jest on bardzo ważny. Myślę, że z miesiąca na miesiąc wrażliwość na ten temat będzie coraz większa. Nie ukrywam, że przed tym posiedzeniem spotkałem się z obecnymi tu państwem u siebie i to, co od państwa usłyszałem i co zobaczyłem, powiem szczerze, bardzo mnie poruszyło i nawet chwilami przeraziło.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WaldemarKraska">Na początek proponuję, byśmy przyjęli taką formułę, że najpierw państwo z ministerstwa przedstawią swój pogląd na tę dziedzinę, aczkolwiek wiemy, że jest to po trosze dziecko niczyje i że nikt się tym za bardzo nie zajmuje. Potem poproszę państwa zajmujących się dermatologią estetyczną o przedstawienie tego problemu, a potem przejdziemy do dyskusji i zajmiemy się ewentualnymi wnioskami, które być może się pojawią po naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JoannaMaj">Przepraszam, ale chciałabym troszkę inną kolejność zaproponować. Zamierzałam przybliżyć państwu pewne pojęcia, tak żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Bo wydaje nam się, że wiemy, ale jednak nie wiemy wszyscy, kim jest kosmetolog, czym jest medycyna estetyczna…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WaldemarKraska">Pani Profesor, oczywiście, tylko że…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JoannaMaj">To tylko taki krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WaldemarKraska">Ile minut pani na to potrzebuje?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JoannaMaj">Minutę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WaldemarKraska">No, jak minutę, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaMaj">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JoannaMaj">Wiadomo, dlaczego się tu spotykamy, a spotykamy się z państwem po raz drugi. Zaczęliśmy w 2014 r. od spotkania z sejmową Komisją Zdrowia. Wydaje się, że należy przybliżyć, czym jest medycyna estetyczna. To jest stosunkowo młoda nauka, dziedzina, którą niekiedy utożsamia się z dermatologią estetyczną. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JoannaMaj">Dermatologia jest specjalizacją, która trwa 5 lat. Tylko w ramach dermatologii mieszczą się procedury, których wymagamy od osób specjalizujących się właśnie w dermatologii estetycznej. Celowo podkreślamy tę różnicę, mówiąc o dermatologii estetycznej, żeby nie do końca utożsamiano nas z medycyną estetyczną. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JoannaMaj">Kim jest kosmetolog? Kosmetolog to człowiek, który ma w tej dziedzinie licencjat po 3 latach w szkole wyższej bądź ukończył studia magisterskie trwające 5 lat, ale nie wykonuje zawodu medycznego. Zresztą takie jest również stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Kosmetolog nie wykonuje czynności lekarza, bo to nie jest zawód medyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JoannaMaj">Minęła minuta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Profesor. Myślę, że o tym wiedzieliśmy, ale dziękuję za to wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarKraska">Teraz proszę panią dyrektor z ministerstwa o stanowisko ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataRorant">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataRorant">Jeśli pan pozwoli, to podzielimy się z panią dyrektor tym czasem na wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BeataRorant">No cóż, tak naprawdę mogę tylko podpisać się pod tym, o czym mówili pan przewodniczący i pani profesor. Zdajemy sobie sprawę z tego, że medycyna estetyczna to jest tak naprawdę twór samozwańczy. On się pojawił jakiś czas temu i rozwija się w tempie błyskawicznym. Problemem jest to, że ten obszar działalności nie jest tak naprawdę uregulowany w przepisach prawa, nad którymi nadzór sprawuje minister zdrowia. Związana jest z tym pewna trudność, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym obszarze wykonywane są pewnego rodzaju zabiegi, do których wykonywania kompetencje posiadają osoby…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BeataRorant">…wykonujące zawód medyczny. Jeżeli mówimy o tej sferze, która dotyczy wykonywania zawodów medycznych, to ta kwestia jest uregulowana w ustawie o działalności leczniczej, niemniej jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje cała masa działalności gospodarczych – bo inaczej tego nie można określić – w ramach których wykonuje się tzw. zabiegi medycyny estetycznej. I tu pojawia się potężny problem, który skutkuje potężnymi konsekwencjami zdrowotnymi dla… „Pacjentów” to może za duże słowo, ale dotyczy to osób, które korzystają z tego rodzaju zabiegów. W związku z tym widzimy potężny problem, a także potrzebę uregulowania tego rodzaju działalności i przeprowadzenia dyskusji, czy to jest tak naprawdę działalność lecznicza i czy powinna ona znaleźć odzwierciedlenie w przepisach ustawy o działalności leczniczej. Tym samym nadzór nad tą działalnością sprawowany byłby przez organ założycielski i przez ministra zdrowia, a w tym obszarze medycznym także przez właściwych konsultantów krajowych. W tej chwili medycyna estetyczna nie jest nawet dziedziną medycyny, w związku z tym nie mamy konsultanta krajowego w tym obszarze. Ta sprawa na pewno wymaga dyskusji, na pewno wymaga uregulowania. Pytanie tylko gdzie, w którym miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaChmielewska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KatarzynaChmielewska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KatarzynaChmielewska">Pani profesor była uprzejma powiedzieć o osobach wykonujących zawód medyczny. Faktycznie, definicja zawarta w obecnie obowiązujących przepisach łączy wykonywanie zawodu medycznego z wykonywaniem świadczeń zdrowotnych lub współuczestniczeniem w realizacji tych świadczeń. Tak jak powiedziała pani dyrektor Rorant, dzisiaj w przepisach prawa tak naprawdę nie ma znaku równości pomiędzy tymi usługami, które są realizowane w gabinetach medycyny estetycznej, a świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu zarówno ustawy o świadczeniach gwarantowanych, jak i ustawy o działalności leczniczej. Warto też powiedzieć, że oprócz kosmetologów, o których mówiła pani profesor, w systemie jest duża rzesza absolwentów szkół policealnych, kształcących się w zawodzie technik usług kosmetycznych. To jest grupa osób, które są profesjonalnie przygotowywane do wykonywania usług kosmetycznych, których oczywiście nie można utożsamiać z zabiegami, o których mówiła pani profesor, z zabiegami dermatologii estetycznej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KatarzynaChmielewska">Mamy tu też oczywiście do czynienia z kwestią chirurgii plastycznej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę też o zabranie głosu pana konsultanta, pana prof. Strużynę, który przedstawi ten problem z punktu widzenia konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii plastycznej. Tutaj przeplatają się i łączą różne obszary związane z omawianym dzisiaj tematem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KatarzynaChmielewska">Istotna z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia jest kwestia, o której powiedziała pani dyrektor, czyli to, gdzie i w jaki sposób uregulować ten obszar z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjenta, które jest naszym głównym celem. Zastanawialiśmy się nad tym i być może pewnym rozwiązaniem jest to, aby pójść w kierunku postulowanego od lat – do nas, do Ministerstwa Zdrowia, także zgłaszano takie postulaty na przestrzeni ostatnich lat – uregulowania zawodu kosmetyczki i kosmetologa, tak żeby jasno pokazać, jakie są kompetencje w tych zawodach, i żeby te osoby nie wkraczały w kompetencje, które są zarezerwowane wyłącznie dla zawodu lekarza czy dla innych profesjonalistów medycznych, dla osób wykonujących zawody medyczne. Być może byłaby to też okazja do tego, żeby zastanowić się, czy ta działalność nie powinna być działalnością regulowaną. Byłaby ona wtedy obarczona odpowiednimi wymaganiami dotyczącymi prowadzenia zakładu kosmetycznego, które na pewno przyczyniłyby się też do podniesienia jakości samych usług kosmetycznych. W mojej opinii ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zawierająca w art. 2 szeroki zakres zadań zawodowych lekarza i lekarza dentysty, a także przepisy stanowiące, w jaki sposób nabywa się uprawnienia do wykonywania poszczególnych czynności w zakresie specjalizacji w tym zawodzie – dotyczy to także odpowiedzialności zawodowej – jest wystarczająca do sprawowania nadzoru nad wykonywaniem tych zadań przez lekarzy i lekarzy dentystów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarKraska">Widzę, że dalej mamy z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WaldemarKraska">Myślę, że teraz przejdziemy do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WaldemarKraska">Kto zacznie? Może pan profesor? Czy jednak pani? Tak jak państwo się tym podzielili, proszę nam to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyStrużyna">Ja jestem niekompetentny w tym zakresie, w zakresie rozpatrywanego problemu, w związku z czym mam rację i wiem, że znam się na tym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyStrużyna">Chcę powiedzieć, że medycyna estetyczna jest dziedziną, której rozwoju nie będziemy mogli zahamować. Na całym świecie jest taka tendencja, bo każdy lekarz chciałby robić coś, co mu przyniesie zysk – nie czarujmy się. Najłatwiej jest znaleźć tego rodzaju kontrahenta, czyli potrzebującego, i wykonywać takie zabiegi medyczne, pseudomedyczne, jak różnego rodzaju naświetlania. Do tego trzeba dorobić naukę. Istnieje polskie towarzystwo medycyny estetycznej, które jest bardzo rozbudowane. Są też kursy prowadzone nagminnie przez parę ośrodków, kursy za grube pieniądze. Wezwania do odbycia takich kursów czy też propozycje ich odbycia otrzymują nie tylko lekarze, ale nawet inżynierowie, np. górnicy. Mój kolega coś takiego otrzymał. Mówię mu: no, przekwalifikuj się i będziesz to robił.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyStrużyna">Czym w razie powikłań grozi stosowanie zabiegów medycyny estetycznej? Część tych powikłań nie wychodzi na jaw, na światło dzienne, a część po prostu gubi się jakoś w tym naszym systemie. Ja mam u siebie 15 specjalizujących się lekarzy, przy czym 12 z nich, 12 młodych lekarzy rezydentów, jak wyczytałem ostatnio w internecie, jest specjalistami medycyny estetycznej. Fałsz? Kłamstwo? Oczywiście zrobiłem z tym porządek, ale nie w tym rzecz. Oszukuje się ludzi w ten sposób. Ja uważam, że tzw. medycyną estetyczną powinni się zajmować dermatolodzy, chirurdzy, chirurdzy plastyczni. Dlaczego? Dlatego że bardzo łatwo jest stosować metody lecznicze czy pseudolecznicze, ale bardzo trudno jest pozbyć się powikłań. I potem to wszystko wraca do nas. My leczymy całą masę powikłań, które nie znajdują potem odzwierciedlenia w rozprawach sądowych, no bo ludzie tego nie chcą, mają tego dosyć. Poza tym pracowałem kiedyś w Warszawie i robiłem w tygodniu 3–4 lifty. To były wtedy duże pieniądze, ale teraz już tego nie robię. Teraz jest 1 lift, 2 lifty na rok. Dlaczego? Bo ci, którzy robią inne zabiegi, mówią tak: robimy to bezboleśnie, robimy to bez ingerencji skalpela, a wynik jest o wiele lepszy. My, specjaliści, zawsze będziemy w takiej sytuacji. Młody stomatolog, młody lekarz, który chce zarobić, zawsze wypłynie przed nami, bo jest na to popyt olbrzymi. I jest taka, powiedziałbym, telewizyjna gra, są ci celebryci, którzy się wszędzie pokazują i opowiadają bzdury, głupstwa. Nie ma żadnej weryfikacji, nikt nie weryfikuje tych lekarzy tzw. medycyny estetycznej, nikt ich nie sprawdza, nikt ich nie uczy tak naprawdę. Nie ma nadzoru i w związku z tym jest bezhołowie, a w tym całym bezhołowiu może pojawić się wiele, wiele trudnych spraw – dla chorych, nie dla nas.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyStrużyna">A ministerstwo? Do mnie przysyłane są różne pisma. Ludzie nie wiedzą, dokąd je kierować, no to do mnie się je wysyła, bo ja jestem od chirurgii plastycznej. A ja się tym nie zajmuję. Z kolei moi lekarze specjaliści, nawet w swoich zakładach leczniczych, wykonują te zabiegi z upodobaniem. Dlaczego? Bo są bardzo proste, są bardzo łatwe, są w miarę bezpieczne i przynoszą duży zysk. No, jak z tym walczyć? Jak to poukładać? Jak tego zakazać? To są sprawy, które wymagają niestety odpowiedniej wiedzy prawniczej. No, jest tzw. zakres obowiązków, są kompetencje zawodowe. Prawda? Każdy zawód jest opisany i wiadomo, co lekarz może, ale nie jest napisane, czego nie może. Cieszę, że jestem tutaj z paniami, bo wiem, jaki mają one z tym problem. To jest nawał spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyStrużyna">Jeśli zaś chodzi o panie kosmetyczki, to na tym się w ogóle nie znam. No, jeśli ktoś studiuje przez 3 lata albo robi magisterium w tym zawodzie, to musi mieć jakąś wiedzę, tylko pozostaje pytanie, czy tę wiedzę należy odseparować od medycyny, czy raczej usytuować ją po stronie medycyny. Oni chcieliby robić to, co robią lekarze, ale w ustawie o zawodzie lekarza jest jasno powiedziane, że tylko lekarz ma prawo ingerować w ludzkie tkanki. No, z tym też są problemy. Myślę, że należy powołać… No tak, niestety należy powołać komisję, która ustali wreszcie od podstaw zasady, obowiązki i ograniczenia w tej tzw. medycynie estetycznej i oddzieli ją od zawodów medycznych, od medycyny w ogóle. No bo jeśli kosmetolog, jak mówiliście państwo, nie jest zawodem medycznym, no to jak taka osoba może wykonywać zabiegi medyczne? A wiem, że kosmetyczki to robią – wstrzykują kwas hialuronowy, wstrzykują botoks. Powikłania są tragiczne. Zresztą tutaj widzę takie zdjęcia, które są dosyć typowe. Mówimy o tym od dawna, ale ja uważam, że tak naprawdę nie wzięliśmy się jeszcze do tego solidnie. Jak wskażemy kogoś, kto będzie za to odpowiadał, kto będzie musiał w ciągu 3 miesięcy rozstrzygnąć te sprawy, odpowiedzieć na nasze pytania, pytania komisji senackiej, pytania społeczeństwa… A społeczeństwo jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyStrużyna">Kiedy jeszcze byłem młodszy, występowałem w telewizji i jak powiedziałem, że nie ma sensu robić tych różnych zabiegów kosmetycznych, bo to kosztuje dużo zdrowia i pieniędzy, ale nie przynosi tak naprawdę poprawy wizualnej, to jedna pani zadzwoniła i powiedziała: pan nie jest lekarzem, proszę pana, pan mi odbiera radość życia. I jak będziemy mówili, że to nie jest pomoc medyczna, że to nie jest coś, co leczy, to powiedzą: nieprawda, to leczy duszę, a to jest równie ważne jak zdrowie fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyStrużyna">Tak że są z tym olbrzymie problemy. Nie można tego tak łatwo rozstrzygnąć. No, ja tylko mówię to, co myślę. Według mnie – jeszcze raz to powtarzam – medycyną estetyczną powinni zajmować się specjaliści: dermatolodzy, chirurdzy… Może kogoś zgubiłem po drodze. Jeśli zaś chodzi o kosmetyczki i kosmetologów, to powinni oni wykonywać ten zawód zgodnie ze swoimi kompetencjami – koniec.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyStrużyna">Na pewno nie wchodzi w grę karanie a priori. Nie można nikogo ukarać przed wykonaniem czegoś. To tak jakby przed małżeństwem, co do którego wiadomo, że się rozpadnie, ukarać faceta za to, że nie miał głowy, czegoś nie widział itd.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyStrużyna">Tak że takie są moje reminiscencje. No, może nie są one zbyt uporządkowane, ale ja po prostu z marszu tutaj przyszedłem. Wiem, jakie to są problemy, bo widzę, również u swoich pacjentów, jak wiele jest powikłań po działalności tych, według mnie, pseudolekarzy. Pieniądz, pieniądz, pieniądz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JoannaMaj">Jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WaldemarKraska">Pani Profesor, momencik. Dobrze? To ja prowadzę obrady komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WaldemarKraska">Oczywiście teraz oddaję państwu głos. Czy macie państwo jakąś prezentację? Czy ktoś z państwa chciałby teraz…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JoannaMaj">Ja chciałabym jeszcze zabrać głos, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WaldemarKraska">Proszę, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JoannaMaj">Pan profesor powiedział, że większość tych ludzi, których kosmetolodzy nazywają klientami – w przeciwieństwie do nas, lekarzy, którzy mówimy o nich „pacjenci” – gubi się w tym systemie, no ale jednak koszty leczenia ponosi społeczeństwo, to my je ponosimy. To wygląda tak, że są powikłania – pani dr Kaniowska zaraz państwu pokaże, jaka to jest skala – które niestety wymagają często żmudnych zabiegów i są również finansowo obciążające. Nie mówię już o leczeniu psychiatrycznym. Niewątpliwie jest to kolejny problem, bo z jednej strony… Ja się zgadzam z panem profesorem, że te zabiegi nie zawsze leczą, a czasami powodują również choroby – chociażby chorobę pt. uzależnienie – ale jest to wybór danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JoannaMaj">Kolejny problem jest związany z tytułem „lekarz medycyny estetycznej”. Ja już się wypowiadałam na ten temat w naszych czasopismach. Proszę państwa, nie ma w Polsce specjalizacji medycyna estetyczna. Jest tylko dermatologia, dlatego powszechne używanie tytułu lekarza czy specjalisty medycyny estetycznej według mnie jest niezgodne z kodeksem etyki lekarskiej. Art. 62 tego kodeksu mówi, że lekarzowi wolno używać tylko należnych mu tytułów zawodowych i naukowych. Jeżeli ktoś pracuje w gabinecie, który jest nazywany gabinetem medycyny estetycznej, to moim zdaniem i tak powinien podpisywać się jako lekarz medycyny, stomatolog albo ginekolog – bo taką posiada specjalizację. Nie ma takiej specjalizacji, jak medycyna estetyczna, więc nie można używać takich tytułów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JoannaMaj">I tutaj dochodzimy do kolejnego problemu, jakim są certyfikaty i organizowanie przeróżnych kursów. Niestety, lekarze nie są bez winy, dlatego że to również lekarze organizują te kursy, które trwają po 2 dni, np. kursy podawania toksyny botulinowej, i certyfikują tych ludzi, obojętnie kim oni są. Tak jak pan profesor mówił, może to być inżynier, górnik, może to być kosmetyczka. Wystarczy, że ktoś jest na takim kursie i dostaje certyfikat. Nasze społeczeństwo nie ma świadomości, że to, co wisi w gabinetach, również w gabinetach pań kosmetyczek… Jest napisane na takim certyfikacie, że ktoś nabył taką, a nie inną umiejętność, a to niestety nie jest prawda. I znowu przekłada się to na koszty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JoannaMaj">Kolejny problem jest taki, że otwieramy tu puszkę Pandory. No, przecież w jakiś sposób panie kosmetyczki… Bo głównie o nie tu idzie, aczkolwiek o lekarzy też. No, załóżmy, że o lekarzy, choć oni nie powinni używać takiego tytułu, jak lekarz medycyny estetycznej. Otóż panie kosmetyczki zdobywają gdzieś te preparaty, które są w sumie produktami medycznymi, i je podają. Dlaczego u nich te zabiegi są często tańsze? Ponieważ te preparaty są tańsze. A dlaczego są tańsze? Bo pochodzą z niewiadomych źródeł i więcej jest później po nich powikłań. No więc pytam: gdzie jest nadzór farmaceutyczny? Bo to, co się dzieje w internecie, jeśli chodzi o dostęp do różnych leków, w tym preparatów i produktów medycznych, powinno być pod nadzorem organów państwa, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JoannaMaj">Podobnie jak pan profesor uważam, że powinniśmy zrobić z tym porządek, zaczynając od początku. Powinniśmy zebrać się wszyscy jako przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej i przedstawiciele ministerstwa. Przykro mi, ale ja nie zapraszałabym na takie spotkanie kosmetologów. To nie jest zawód lekarski, medyczny, więc nie widzę powodu, dla którego te panie miałyby być stroną w tej sprawie. One mają takie argumenty, że są lepsze manualnie niż lekarze. No, mówią, że mogą wykonywać jakieś tam zabiegi, bo są lepsze manualnie. Proszę państwa, osocze bogatopłytkowe, które powinno być uzyskiwane w warunkach sterylnych, panie kosmetolog podają w tym samym gabinecie, w którym wykonują manicure i pedicure. Nie przeszkadza im to, że tam są kłęby kurzu albo panie, które przed chwilą siedziały u fryzjera. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JoannaMaj">Ale znowu powiem, że nie bez winy jesteśmy my, lekarze. I mój wniosek jest taki, żeby w jakiś sposób zwiększyć nadzór nad certyfikatami, bo te certyfikaty, które się pokazują… No, co to za prawo? Kto daje możliwość wystawienia dowolnej osobie takiego, a nie innego certyfikatu?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JoannaMaj">Teraz słyszę, że podobno – nie sprawdziłam tego, ale mnie o to zapytano – w Łodzi będzie organizowany jakiś kurs podawania iniekcji. I kosmetyczka, która wie, że jestem przeciwna wykonywaniu przez nią zabiegów, pyta mnie, czy myślę, że jak ona pojedzie na ten kurs i uzyska certyfikat z zakresu wykonywania iniekcji, to będzie już mogła robić zabiegi. No, takiego podejścia ją nauczono. No więc ten brak wyobraźni, który ja obserwuję u kosmetyczek czy u kosmetologów, jest przerażający. Ja sama nie wykonuję tych zabiegów z zakresu dermatologii estetycznej, bo zawsze miałam w sobie lęk przed takimi zabiegami, a poza tym mam nadmierną wyobraźnię. Wydaje mi się, że wszyscy musimy się nad tą sprawą naprawdę poważnie zastanowić, bo trudno będzie z tym zrobić porządek. Państwo widzicie, ile jest tych gabinetów, ile gabinetów się ogłasza.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JoannaMaj">Mało tego, kolejne, powiedziałabym, buble prawne się pojawiają. Pani dr Kaniowska pokazała mi tu przed chwilą zaświadczenie jakiejś placówki, jakichś prawników…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JoannaMaj">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JoannaMaj">…Którzy napisali coś wręcz niesamowitego. Otóż kancelaria radcy prawnego zaświadcza, że pani Maria, wykonując zabiegi w celach estetycznych z użyciem toksyny botulinowej – cały czas mówimy o naruszeniu ciągłości skóry – z użyciem kwasu hialuronowego, wykonuje je zgodnie z prawem obowiązującym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej według stanu na dzień 22 kwietnia 2017 r. No, to jest autentyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#EwaKaniowska">To jest ogłoszenie, które na każdej stronie…</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JoannaMaj">My mamy Naczelną Izbę Lekarską, mamy izby okręgowe, mamy rzeczników odpowiedzialności zawodowej. Nas, lekarzy, można ukarać – zresztą sama rozpatruję przeróżne sprawy – a na panie kosmetyczki nikt… No, jeżeli się nie wytoczy sprawy cywilnej, jeśli nie pójdzie się do sądu cywilnego, to nikt ich nie rozliczy z tych totalnych błędów, które one robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaKaniowska">Tu już nawet nie chodzi o to, żeby je z błędów rozliczyć. Po prostu…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JoannaMaj">No, chodzi jednak…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Pani złamała nogę na nartach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JoannaMaj">Jeszcze nie złamała.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EwaKaniowska">Jeszcze nie złamałam, ale już lecę… Przepraszam bardzo, że tak tyłem siedzę, ale nie za bardzo mogę się z tą nogą obrócić. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EwaKaniowska">Chciałabym tylko jedną uwagę jeszcze dorzucić. Przede wszystkim wydaje mi się, że panuje takie przekonanie, również wśród lekarzy, że dermatologia estetyczna, medycyna estetyczna, jest właściwie tworem niemedycznym. Właściwie traktuje się ją tylko w kategoriach pieniężnych, liczy się tylko to, ile kto zarobi. No, każdy może tę strzykawkę złapać i coś wstrzyknąć. I to się rozwija od 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EwaKaniowska">Ja akurat jestem dermatologiem. Pracowałam razem z panią profesor w klinice, no a potem życie, że tak powiem, zmusiło mnie do tego, żeby zacząć pracować prywatnie, i moja nauka właściwie poszła zupełnie indywidualnym torem, w zupełnie innym kierunku. I teraz okazuje się, że… No, ja akurat w tym uczestniczyłam i widziałam potrzebę kształcenia kosmetologów. Uczestniczyłam w tym, byłam w tej pierwszej szkole, która powstała we Wrocławiu – Czamara ją założył. Chodziło o to, że wchodził do użytku nowy sprzęt: ultradźwięki, głowice, różne urządzenia, do obsługi których pani, która 30 lat robiła maseczki i rozgrzewała je soluxem, nie była przygotowana. A ponieważ uczestniczyłam w takich szkoleniach, widziałam, jak po 2 dniach szkoleń ta pani uzmysławiała sobie, czym jest skóra. Najpierw ja miałam wykład, następnie fizjoterapeuta mówił przez cały dzień, czym są kanały jonowe, i przekonywał, że ten produkt można tylko tą sondą wprowadzić. Kiedy po skończonym szkoleniu jakaś pani wstała i powiedziała, że ona od 20 lat pracuje, bazując na takim świetnym produkcie, i zapytała, czy ona by to mogła jednak wprowadzić, stwierdziliśmy, że jeżeli nie wykształci się kosmetologów, którzy będą umieli posługiwać się tymi nowymi technologiami, to będzie tragedia. I dlatego powstała kosmetologia. To wymaga 5 lat nauki, bo trzeba wiedzieć, co się będzie działo ze skórą, jeżeli się coś wsadzi w tę skórę. W związku z tym uważam, że kosmetologia ma tutaj swoje miejsce i oferuje mnóstwo naprawdę wspaniałych zabiegów, ale to wszystko powinno zostać rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EwaKaniowska">Okazuje się, że wyhodowaliśmy, jak to się mówi, żmiję na własnej piersi. Mijają lata i ja w pewnym momencie również… No, powstało Stowarzyszenie Lekarzy Dermatologów Estetycznych. Cieszę się, że potem, w miarę rozwoju tejże dziedziny, dermatologia to objęła, że weszło to w naszą specjalizację. Tak jak pan profesor mówił, na całym świecie jest tak, że dermatolodzy i chirurdzy plastyczni się tym zajmują i to się cieszy uznaniem. Jest coś takiego jak medycyna estetyczna i my temu nie zaprzeczymy, ale uważam, że powinno być tak, że jeżeli ktoś prowadzi gabinet medycyny estetycznej, bardzo proszę, to podpisuje się jako ginekolog – medycyna estetyczna, pediatra – medycyna estetyczna, histopatolog – medycyna estetyczna. Bo jeżeli ktoś jest lekarzem i ma prawo do wykonywania tych zawodów, to pacjent musi wiedzieć, do kogo idzie. Obecna sytuacja powoduje, że tak powiem, nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#EwaKaniowska">Wydaje mi się, że my, lekarze, w ogóle nie zdajemy sobie sprawy… No, my, którzy się tym zajmujemy, owszem, wiemy o tym, ale reszta lekarzy, nawet z tego środowiska, nie wie, czym jest… Bo mówi się, że to jest lekkie, łatwe, wystarczy złapać strzykawkę i coś wstrzyknąć – i do tego właściwie sprowadzają się wyobrażenia o kosmetologach. Ja, proszę państwa, przygotowałam… Bo tego jest coraz więcej i w związku z tym chciałabym o jednej kwestii powiedzieć. To jest medycyna, jak najbardziej jest to medycyna i w związku z tym powstał, proszę państwa, w 2017 r. ogłoszony przez Europejską Akademię Dermatologii i Wenerologii, konsensus do spraw postępowania przy powikłaniach. Pozwolę sobie go państwu zostawić, przekazać. Ten konsensus mówi przede wszystkim o tym, w jaki sposób… Bo do tej pory zawsze było tak, że takie konsensusy mówiły tylko, co złapać, gdzie wstrzyknąć, ile wstrzyknąć, ile czego pobrać – i tym się kończyło. Z kolei to jest konsensus, który mówi o tym, za co lekarz będzie rozliczany i co się stanie, jeżeli ktoś… No, jest udowodnione, że nawet jeżeli w dolnej części podaje się preparat kwasu, to ten kwas ciśnieniem zwrotnym może się jednak dostać do tętnicy ocznej. No i pan doktor ma 90 minut na udrożnienie tej tętnicy ocznej. Te wszystkie rzeczy są tu wymienione. To dotyczy tego, jak powinno się postępować i co trzeba wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#EwaKaniowska">Powikłania, proszę państwa, tak jak i w chirurgii, zdarzają się wszędzie. Doskonały lekarz to nie ten, którego pacjenci nie mają powikłań, tylko ten, który umie ich wyprowadzić z powikłań. Jeżeli zdarzyło się takie powikłanie, które nazywa się zatkaniem tętnicy, to mamy problem, ale jeżeli zabieg wykonuje lekarz… Przede wszystkim statystyka wskazuje na to, że powikłania będą, tego nie unikniemy. Wszystko zależy od tego, kto zajmuje się pacjentem i czy natychmiast podjęte zostaną odpowiednie kroki. A więc załóżmy, że pani doktor wykonywała zabieg i coś takiego się zdarzyło. Tak, ale pani doktor wdraża odpowiednie leczenie i, proszę bardzo, po paru miesiącach pacjent zostaje wyprowadzony. No, minęło parę lat i tę bliznę udało się tak zaleczyć, że nawet śladu na skórze nie ma. I to jest jedna kwestia. Proszę zobaczyć, to też są powikłania. W tym wypadku nie było kogoś, kto wiedziałby, co natychmiast zrobić, jaki lek podać, i w związku z tym mamy do czynienia z potworną martwicą. To jest następny przypadek. Owszem, doszło do zatkania, ale natychmiast podjęto leczenie i, proszę zobaczyć, w następnym roku nie było śladu. Proszę państwa, to są następne przypadki powikłań. To są usta, które można sobie, ot tak, złapać strzykawką i zrobić… No, można, ale to jest martwica, to jest kolejna martwica. Z tym jest tak jak z zawałem. No, u mnie w rodzinie ludzie na to umierali. Moja mama miała 3 zawały, ale ponieważ było wiadomo, że są takie skłonności, wdrożono odpowiednie leczenie i nie było problemu. To też są różnego rodzaju powikłania. To są późne powikłania ziarniniaków, ale my wiemy, jak to się leczy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#EwaKaniowska">I chciałabym powiedzieć, że… To jest np. pani, która jest nawet, proszę państwa… O co chodzi? O to, że ta pani jest dyrektorem sanepidu. Przyszła do mnie, ponieważ kosmetyczka wstrzyknęła jej w skórę coś takiego, że trzeba było… Ja jako dermatolog zawsze myślałam o jednym: co się stanie i jak skóra zareaguje? Wiemy, że nawet jeżeli wbije się głupi kolec, to on się otorbi, bo organizm zareaguje. No a ta pani zrobiła kizi-mizi i coś takiego wstrzyknęła. Ta kobieta zwłókniała dokumentnie, bo to jest taki odczyn jak w sklerodermii. To wszystko było zwłókniałe i po pół roku leczenia cytostatykami, sterydami, antybiotykami, czym tylko się dało, powiedziałam: niech pani teraz jedzie do Niemiec i niech tam pani coś poradzą, bo ja czuję się już bezsilna. To się działo ileś lat temu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#EwaKaniowska">Proszę państwa, to są różnego rodzaju ropnie i różne inne rzeczy, ale mnie chodzi o coś innego. Najnowszą modą jest teraz osocze, które wchodzi, proszę państwa, wszędzie. No, np. w Szczecinie można u fryzjera wstrzyknąć sobie osocze w skórę, bo po tym rzeczywiście włosy rosną. Zgadzam się, jako dermatolog uważam, że nie ma lepszego zabiegu niż podanie osocza. To jest jedna kwestia. Wymyka się nam to natychmiast i za chwilę będziemy mieć problem. No, do mnie przychodzi pani i pyta, czy trochę jakiegoś preparatu mi nie zostało, żeby w usta podać. Ja robię wielkie oczy, a pani mówi: no jak to, słyszałam, że pani bierze kasę za całe strzykawki, ale ja bym chciała tylko trochę, bo tu jest krzywo, a pani to dobrze robi. No więc w tym momencie, widząc kompletne niezrozumienie, wkładam rękawiczki, wyciągam zużytą strzykawkę, nakładam świeżą igłę i pytam, czy mogę podać, na co słyszę: pani zwariowała! A ja mówię: chwileczkę, to jest tylko zużyta strzykawka, igłę przecież zmieniłam. Ktoś to wsadził do lodówki i pani teraz chce, żeby jej to podać? Proszę państwa, to jest takie właśnie boksowanie się, ci ludzie mają kompletnie inny sposób myślenia. Tak samo jest, gdy ktoś idzie na osocze do gabinetu kosmetycznego czy do fryzjera i mówi: proszę mi pobrać krew. A to jest jednorazowy sprzęt, tam jest wszystko razem. To wszystko zupełnie się rozchodzi. Rzeczywiście, przez media jest to nagłaśniane jako coś lekkiego, łatwego, niemedycznego. Każdy może coś sobie wsadzić. Tak?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#EwaKaniowska">I teraz, proszę państwa, kolejny wielki problem, który nadchodzi, dotyczy biofilmów. To się dopiero zaczyna, a my, jako lekarze, też nie jesteśmy do końca na to przygotowani. No, my o tym wiemy, ale… To jest pacjentka, proszę państwa, z biofilmem, który wygląda jak Quincke – pojawia się i znika. No, jak lekarz nie wie o tym, nie jest przygotowany, to podejmuje leczenie sterydami, a to jest woda na młyn biofilmu. Tak? Jest, nie ma, jest, nie ma – wywiad jak przy Quinckem.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#EwaKaniowska">Tak że chciałabym tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o niedokrwienia, to są lekarze, którzy… Bo to jest sekunda. Trzeba zauważyć, że nos ma troszeczkę inny kolor, a to się zdarza czasami po kilku godzinach. Lekarz musi natychmiast o tym wiedzieć. Jeżeli nie wkroczy natychmiast, to powstaną te wszystkie martwice. I dlatego mówienie o tym, że kosmetyczka tyle lat się kształci… No, nie o to chodzi. Stop, absolutnie nie ma takiej możliwości. Z czym się borykamy? Z tym, że nie ma zakazu. Jeżeli nie będzie zakazu, jeżeli nie będzie prawnego rozstrzygnięcia, nic z tym nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#EwaKaniowska">To są usta, proszę państwa, bardzo ładnie odbite usta. Tu jest napisane, że zabieg wykonany przez kosmetyczkę skończył się amputacją wargi. Proszę państwa, kobieta, która została… Bo tu już mówimy o psychiatrii. No, nie ma siły, ona musi być leczona psychiatrycznie. To jest piękna kobieta, która nagle zaczęła chodzić z takim biofilmem. Tak, owszem, to się może zdarzyć, ale my, lekarze, musimy… Bo to jest właściwie problem i dla lekarza, i dla pacjenta. A jeżeli to będzie nieodpowiednio wykonywane, to tych problemów będzie coraz więcej. Jeżeli ci ludzie idą do gabinetu kosmetycznego, to znaczy, że nie mają pieniędzy. Za chwilę okaże się, że oni będą próbować leczyć się za publiczną kasę, a to są zawsze obciążenia dla ubezpieczenia. Ta dziewczyna pisze, że była na pogotowiu. I co z tego, skoro nikt nie miał tam hialuronidazy ani nie wiedział, co z tym robić? Lekarze też tego nie wiedzą, więc jeżeli robił to lekarz, to idzie się do tego lekarza, który to wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#EwaKaniowska">Teraz jest z tym niesamowity problem etyczny. Proszę państwa, co mają robić lekarze? Są tacy, którzy mówią: ja nie wiem, co zostało podane. Mam, proszę państwa, piękny przykład. Kobieta weszła do gabinetu, do fryzjera, miała w torbie ampułkę – pani doktor będzie to przedstawiała na naszym kongresie – po czym za 100 zł coś sobie wstrzyknęła. Proszę bardzo, zobaczcie, jakie „ładne” rzeczy wyrastają. Te guzy właśnie pani doktor wycinała. No i, proszę państwa, pani doktor podjęła się leczenia, ale inny lekarz powiedziałby: nie wiem, co zostało tam wsadzone, i nie mogę tego leczyć, nie mogę wziąć na siebie odpowiedzialności. Proszę państwa, to są dla nas problemy etyczne: mam leczyć czy nie leczyć? A jeżeli leczę, to każdy mówi: jesteś durna, za chwilę będziesz miała problemy. Proszę państwa, no przecież to jest po prostu coś niesamowitego</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#EwaKaniowska">Jeżeli to podaje lekarz, to taki odczyn może być… To są preparaty, które są drogie. Te preparaty są bardzo drogie, ale były badane klinicznie, a to kosztuje. Prawda? Przyznaję, że przez 20 lat podawania tych preparatów, o kwasie hialuronowym, który nam dawano do ręki, wiedziałam w zasadzie, że jest kompatybilny, niepirogenny – i właściwie na tym się kończyło. W tej chwili dopiero, po 20 latach wykonywania tych zabiegów, po raz pierwszy otrzymałam preparat, który jest przebadany. Jeżeli to jest kwas hialuronowy, to wiem, w jaki sposób został usieciowany, jaka jest długość łańcucha i co stymuluje każda część podana do skóry. I ja w tym momencie, widząc problem medyczny, widząc, że czegoś brakuje…</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#EwaKaniowska">Proszę państwa, jest jeszcze taka sprawa, że jeżeli ortopeda podaje kwas hialuronowy w staw kolanowy, bo go tam brakuje – wiemy, jak dobrze to robi na kolana – to nazywa się to zabiegiem medycznym. Jeżeli dermatolog podaje ten kwas w skórę, to nazywa się to fanaberią. No, nie możemy się na to godzić. Prawda? Medycyna jest okrutna i niestety coś z tym trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#EwaKaniowska">Myślę, że już więcej nie będę państwa, że tak powiem, zanudzać. Już tyle lat, proszę państwa, z tym walczę, ponieważ do mnie trafia strasznie dużo osób z powikłaniami. Byłam pierwszym lekarzem, który na kongresie zrobił wykład o powikłaniach, przedstawił ten problem. Pokazywałam, w jaki sposób z tego wyszłam. Podając pierwszy raz hialuronidazę, którą akurat miałam – wiedziałam, że muszę mieć, więc miałam ją rozpuszczoną – nawet nie byłam pewna, gdzie właściwie ją podać, jak ją podać. Nikt mnie tego nie uczył, to było kilkanaście lat temu. Życie mnie tego nauczyło, życie i rozsądek. Jeżeli coś się dzieje, to już wiem, gdzie to należy podać, w jaki sposób. W tej chwili kształci się już lekarzy. Jest ten konsensus i wiemy, ile i gdzie czego podać – no ale to są leki. Teraz wiemy, że jeżeli podajemy hialuronidazę, to ona powoduje uczulenia. Podajemy więc sterydy, walimy sterydy, udrażniamy… No i kto ma to wykonać? A ja prowadzę dyskusję z panią kosmetolog, która mówi, że ona jest równie mądra jak ja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Doktor, za to emocjonalne wystąpienie. Dzisiaj zwołaliśmy to posiedzenie komisji właśnie dzięki pani, bo na naszym spotkaniu też tak bardzo emocjonalnie do tego pani podeszła.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaKaniowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarKraska">Ale to jest dobra cecha. Człowiek zaangażowany robi to po prostu z pewną dozą emocji. Cieszymy się, że możemy państwa wysłuchać, bo rzeczywiście nie zdawaliśmy sobie, my jako senatorowie, sprawy z tego, jak duży to jest problem i jakie są te powikłania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraZegarska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraZegarska">Nazywam się Barbara Zegarska. Jestem profesorem dermatologii i od 15 lat kieruję Katedrą Kosmetologii i Dermatologii Estetycznej w Collegium Medicum w Bydgoszczy UMK w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraZegarska">Ponieważ jest to rzeczywiście bardzo narastający problem, my jako towarzystwo dermatologiczne, jako zarząd główny, podjęliśmy decyzję o wydaniu tzw. stanowiska, stanowiska zarządu głównego oraz osób, które wykonują tego typu zabiegi. To stanowisko zostało opublikowane w naszym „Przeglądzie dermatologicznym”, jak również w wielu tzw. gazetach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraZegarska">Tak jak państwu powiedziałam, jako kierownik katedry kosmetologii jestem poniekąd odpowiedzialna za kształcenie kosmetologów, i to już od 15 lat. Nigdy, na żadnym etapie, ani na studiach I stopnia, czyli wtedy, kiedy student uzyskuje tytuł licencjata, ani na studiach II stopnia, kiedy uzyskuje on tytuł magistra, nie upoważnia się nikogo do wykonywania tego typu zabiegów. Zarówno po studiach I stopnia, jak i po studiach II stopnia kosmetolog ma takie przygotowanie, że może współpracować z lekarzem dermatologiem, może wykonywać zabiegi z zakresu kosmetologii, które poniekąd przyśpieszają proces regeneracji skóry w chorobach dermatologicznych. Kosmetolog ma być osobą, która pomaga lekarzowi dermatologowi, jak również lekarzowi działającemu w zakresie chirurgii plastycznej i chirurgii ogólnej. Jest to bardzo duży problem. Na wszystkich szkoleniach przez całe 5 lat powtarzam studentom, że im tego typu zabiegów wykonywać nie wolno. Przyprowadzam również na zajęcia prawników, którzy też mówią im o odpowiedzialności, po czym rezultat jest taki, że moi byli studenci oczywiście wykonują tego typu zabiegi i zarzucają mi, że jestem, delikatnie mówiąc, zachłanna i że nie chcę ich tego nauczyć. Na pytanie, co mają zrobić, żeby móc wykonywać tego typu zabiegi, ja mówię: no, nic wielkiego, po prostu iść na studia medyczne. No bo jeżeli ktoś chce wykonywać tego typu zabiegi, to po prostu musi skończyć medycynę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BarbaraZegarska">Nawet najlepszy gabinet kosmetyczny nie spełnia warunków gabinetu zabiegowego. Wszyscy lekarze wiedzą, że żeby uzyskać pozwolenie na prowadzenie gabinetu przez okręgową czy wojewódzką stację sanitarno-epidemiologiczną, trzeba spełnić odpowiednie wymogi. Trzeba mieć również podpisaną umowę na oddawanie odpadów medycznych, a żaden gabinet kosmetyczny tego nie ma. Dodatkowo jeszcze nie są przestrzegane inne zasady związane z, powiedzmy, wymogami sanitarnymi, ponieważ te zakłady nie muszą ich oczywiście spełniać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BarbaraZegarska">Tak jak powiedziała pani prof. Maj, rzeczywiście zabiegi robi się nie tylko w gabinetach kosmetycznych, ale i na tyłach salonu fryzjera. W Toruniu, w mieście blisko Bydgoszczy, wykonywano zabieg powiększania ust na tyłach myjni samochodowej. No, proszę państwa, to już jest paranoja. Ponieważ mój mąż jest profesorem chirurgii onkologicznej, zastanawiamy się, kiedy dojdzie do czegoś takiego, że instrumentariuszka zacznie sama wykonywać zabiegi. No, kupi sobie aparat do laparoskopii albo znajdzie bogatego faceta, który jej go kupi, i też będzie wykonywała zabiegi, bo przecież przyuczyła się przy tym chirurgu. To samo dotyczy też ginekologów, z którymi rozmawiamy. Ginekolodzy też mają problem, dlatego że nawet położne wykonują zabiegi z zakresu ginekologii estetycznej, tzn. powiększają wargi sromowe, wybielają okolice odbytu, jak również okolice narządów moczopłciowych, zakładają nici. Proszę państwa, możemy się spodziewać, że wcześniej czy później będziemy mieli do czynienia z całą masą powikłań. My te powikłania już widzimy. Rzeczywiście, pacjenci mają potem pretensje nie do osoby, która wstrzykiwała daną substancję, tylko do tej osoby, która nie daje rady ich wyleczyć, a niektórych rzeczy nie da się wyleczyć pomimo hialuronidazy. Zresztą my nie wiemy, czy tam został wstrzyknięty kwas hialuronowy, czy coś innego, bo różnego rodzaju substancje do wypełniania można kupić wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BarbaraZegarska">Druga kwestia jest taka, że przedstawiciele tych zawodów niemedycznych wykonują również zabiegi z zakresu dermatochirurgii – tak to można określić. Uważa się, że wszystko, co jest na skórze, nie jest niebezpieczne, a przecież jest cała masa nowotworów skóry: raki kolczystokomórkowe, podstawnokomórkowe i oczywiście czerniaki. I te zmiany są usuwane również przez osoby niekompetentne. Jeżeli potem nie jest to oddawane do badania histopatologicznego, no to jaką mamy pewność, że wycięliśmy coś, co nie było czerniakiem czy rakiem kolczystokomórkowym i czy wycięliśmy to z odpowiednią granicą? Bo jeżeli wytniemy nieodpowiednio, powiedzmy, ca baso czy ca spino, to wcześniej czy później dojdzie do wznowy. A jeżeli usuniemy tzw. znamię – tzw. pieprzyki, jak też bardzo często pacjenci mówią, są wycinane za pomocą elektrokoagulacji, krioterapii czy za pomocą laseroterapii przez osoby kompletnie nieupoważnione do tego typu zabiegów – i okaże się, że to jest melanoma, to potem już nas nic nie uratuje. Wiadomo, że każdy czerniak kiedyś miał 1 mm, był na 1 mm głęboki, i można go było wyciąć tak, żeby było to bezpieczne. Jeżeli zaś te znamiona będą nieodpowiednio wycinane, to oczywiście pojawi się więcej powikłań</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BarbaraZegarska">Muszą zostać wprowadzone jakieś uwarunkowania prawne, muszą pojawić się kary dla tych osób. Nie mówię, że od razu trzeba je karać, ale te osoby muszą sobie zdawać sprawę z tego, że im tego robić nie wolno. Prawnicy tłumaczą to bardzo ładnie w ten sposób, że to, co jest niezabronione, jest dozwolone. Sama wielokrotnie byłam odpowiedzialna za… Nie jestem biegłym sądowym, ale po prostu zlecano mi różnego rodzaju opinie i potem boksowałam się z prawnikiem, który mówił mi, że pan Iksiński ma przecież certyfikat, który go do tego upoważnia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BarbaraZegarska">Tak, nawet nie przez lekarza, tylko przez jakieś centrum nie wiadomo czego. To jest certyfikat, który ktoś zdobył, szkoląc się przez 40 godzin w zakresie toksyny potulinowej, kwasu hialuronowego, osocza bogatopłytkowego, mezoterapii i kosmetologii. I to mogła być osoba, która w ogóle nie miała żadnego doświadczenia. Tylko 40 godzin, proszę państwa. No więc jak można porównywać z tym uczenie się anatomii przez studenta pierwszego roku medycyny, który ma całoroczne szkolenie? Te osoby, które skończyły medycynę, wiedzą – i chyba większość osób zdaje sobie z tego sprawę – że zdać egzamin z anatomii prawidłowej to naprawdę nie lada sztuka. Trzeba po prostu bardzo dużo się uczyć. I przed wykonaniem tego typu zabiegów każdy z nas się uczy, do dzisiaj każdy z nas patrzy, czy rzeczywiście dobrze coś wstrzykuje. Tak jak powiedziała pani dr Kaniowska, nie ma takiego lekarza, który wcześniej czy później nie będzie miał do czynienia z jakimiś… może nie tyle powikłaniami, ile objawami niepożądanymi. To jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#EwaKaniowska">Statystycznie nawet…</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BarbaraZegarska">Oczywiście, każdy musi kiedyś mieć, wcześniej czy później. I z tym jest związane to wielkie niebezpieczeństwo, tak że prosimy państwa bardzo o pomoc. Tak jak powiedziałyśmy, staramy się tłumaczyć, staramy się o tym mówić, ale społeczeństwo jest nieuświadomione. Jeżeli u nas zabieg kosztuje 1 tysiąc zł, a u kogoś innego kosztuje 500 zł, to każdy mówi tak: no, ta to pazerna jest, bo zdobyła jakieś tam tytuły i otworzyła gabinet z wielkim szyldem. Nie, my po prostu staramy się podawać substancje, które są pewne, które są sprawdzone, które są certyfikowane, które mają odpowiednie badania kliniczne. Żaden lekarz nie pozwoli sobie na zlekceważenie tego, bo to nam grozi zabraniem prawa wykonywania zawodu, a lekarz bez prawa wykonywania zawodu jest już nikim. Tak więc to niebezpieczeństwo jest związane z tym, że te osoby są w ogóle bezkarne.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BarbaraZegarska">Zdarzają się takie sytuacje, o których mówiły tutaj pani prof. Maj i pani dr Kaniowska. Każdy z nas, dermatologów, może powiedzieć, że osoby, które mają powikłania, nie pójdą do sądu, bo one już mają serdecznie dość, a poza tym jest im głupio, jest im wstyd, bo są uważane za próżne. Rzeczywiście, można powiedzieć, że cała dermatologia estetyczna czy szeroko rozumiana medycyna estetyczna jest czymś próżnym, ale to nie jest próżne. Takie są teraz czasy, że każdy chce wyglądać lepiej. Tak samo ktoś mógłby domagać się, żeby kobieta nie farbowała sobie włosów i nie leczyła zębów, bo przecież czas upływa i wszystko się musi starzeć.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#EwaKaniowska">Bezzębie nie jest równoznaczne z godnością.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#BarbaraZegarska">No tak, oczywiście, to też nie jest godne…</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#EwaKaniowska">Bezzębie nie jest równoznaczne z godnością.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#BarbaraZegarska">Bezzębie nie jest równoznaczne z godnością. No, nie można tak wszystkiego przyrównywać.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#BarbaraZegarska">Tak więc wydaje mi się, że musimy jakoś razem postanowić, co dalej z tak nabrzmiałą sytuacją zrobić. W żadnym kraju nie ma czegoś takiego, co jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#EwaKaniowska">No…</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#BarbaraZegarska">No, prawie w żadnym. Przecież w większości krajów, żeby otworzyć gabinet, żeby wykonywać zabiegi, trzeba mieć jakiś nadzór. U nas po prostu tego nie ma i nawet sanepid nie jest w stanie stwierdzić pewnych nieprawidłowości, bo przecież dany gabinet jest zarejestrowany jako gabinet kosmetyczny, a nie jako gabinet zabiegowy, a więc ma do spełnienia inne wymagania. A żółtaczka? A HIV? A to, o czym mówiła też pani doktor? Gdzie są zasady aseptyki i antyseptyki? To wszystko mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#BarbaraZegarska">Pozwolę sobie zostawić tutaj stanowisko naszego Polskiego Towarzystwa Dermatologicznego. Cały zarząd główny podpisał to stanowisko. Zrobiły to również osoby, które zajmują się zabiegami z zakresu dermatologii estetycznej. My po prostu uważamy, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#BarbaraZegarska">Kolejną rzeczą, która teraz też bardzo się rozpowszechniła, jest tzw. trychologia. Tym też właśnie zajmują się osoby, które kompletnie…</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Gloszsali">Podologia.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#BarbaraZegarska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Gloszsali">I podologia.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#BarbaraZegarska">Podologia też. Osoby, które zupełnie nie są związane z medycyną, wykonują zawód trychologa. Otóż nie ma takiego zawodu. Trichoskopia jest pewną działką dermatologii. To jest działka, którą zresztą opracowała bardzo dokładnie, na światowym poziomie pani prof. Lidia Rudnicka, prezes Polskiego Towarzystwa Dermatologicznego. Osoba zgłaszająca się do tzw. trychologa ma zlecane jakieś tam badania i oczywiście najczęściej robi się jej osocze bogatopłytkowe albo mezoterapię. Ale wypadanie włosów nie jest związane tylko ze starzeniem się skóry czy całego organizmu. Jeśli chodzi o wypadanie włosów u mężczyzny, no to akurat androgeny tak działają, ale to jest też objaw całej masy zmian nowotworowych, chorób tkanki łącznej, chorób immunologicznych. To są choroby, które powinny być rozpoznawane. No, już nie mówię o chorobach endokrynologicznych, ginekologicznych. Jak taka osoba może nazywać się trychologiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaMaj">Stanowisko ministerstwa, i moje też, było jednoznaczne. Nie ma takiej specjalności jak trycholog. Ministerstwo się do mnie w tej sprawie zwróciło i powiedziałam, że takiej specjalności nie ma i że nie ma potrzeby, żeby ją ustanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZegarska">Tak tylko ad vocem powiem, że spotkałam się z jeszcze jednym określeniem. Otóż ktoś się ogłaszał jako skinolog. No, skóra to skin.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaKaniowska">…W okresie późniejszym. Te wszystkie wyrastające guzy to właśnie to, co jest w skórze, co skóra zaczyna natychmiast immunologicznie otaczać. No, prędzej czy później to urośnie, no a im będzie większe, tym gorsze okaleczenie zostanie po usuwaniu. Tak że tu również…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaKaniowska">Mam coś jeszcze, to jest największy przekręt. Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. No, my, lekarze, nie wyobrażamy sobie, że mamy brać ampułkę i sprawdzać, czy to jest 5-fluorouracil, czy może coś innego tam wsadzono. W tej dziedzinie była firma, która dostarczała preparat do mezoterapii, preparat, na którym było napisane, że można go podawać w mezoterapii. No, mezoterpia to iniekcja, a więc te wszystkie bzdury typu kremy do mezoterapii albo jakieś tam różne inne rzeczy… No ale zaklejono nam opakowania. Było napisane, że można to zastosować, a pod spodem była informacja, że to jest preparat tylko do użytku zewnętrznego. Czy ja mam każde opakowanie skrobać i sprawdzać? To jest po prostu obłęd. No, to jest do skóry i każdy może coś tam podać. I tu nie mówi się o immunologii, a to jest największy narząd immunologiczny. Nie ma siły, cokolwiek zostanie podane, w końcu – czy to za miesiąc, za rok, czy za 10 lat –skóra da o sobie znać i to odrzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WaldemarKraska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaMaj">Można jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WaldemarKraska">Proszę, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JoannaMaj">Proponowałabym coś rozważyć. Otóż na kolejne takie spotkanie można by jednak zaprosić przedstawicieli Naczelnej Izby Lekarskiej. No, ja do nich pisałam parokrotnie w sprawie używania tytułu lekarza medycyny estetycznej. I teraz powiem tak: nie wiem, czy zgodne z prawdą jest to, co zobaczyłam, co mi dzisiaj pokazała pani dr Kaniowska. Mianowicie jest tutaj wymieniony dyrektor naukowy jakiegoś centrum – tu są jego imię i nazwisko – ekspert medycyny estetycznej certyfikowany przez Naczelną Izbę Lekarską. Pytam więc, czy to prawda, że ktoś posługuje się takim tytułem, i czy rzeczywiście izba lekarska na to przyzwala. Uważam, że tego typu rzeczy, takie jak certyfikaty, jak pewne zachowania naszych kolegów lekarzy, jak botoks party… Przecież w tych botoks party uczestniczą lekarze. No, wypadałoby, żeby izby lekarskie znalazły sposób na dotarcie do tych lekarzy. Może należy zwrócić im uwagę. Nie twierdzę, że trzeba ich karać od razu, ale bardzo mi się to nie podoba, dlatego że to jest według mnie nieetyczne, to jest tak jakby plamienie naszego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WaldemarKraska">Mówiła pani o izbie lekarskiej, a na naszym posiedzeniu jest pani Adamska Olga…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#OlgaAdamska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WaldemarKraska">…przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej i prawnik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaAdamska">Szanowni Państwo, chciałabym poinformować, że jestem tutaj właśnie po to, aby uzyskać informacje, dowiedzieć się, jaki jest problem, a następnie przekazać to przedstawicielom izby. Ja zasygnalizuję zaistniały problem, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaKaniowska">Cieszę się bardzo. Ja byłam w Naczelnej Izbie Lekarskiej i muszę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WaldemarKraska">Pani doktor, proszę do mikrofonu, bo to jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EwaKaniowska">Ja już byłam w Naczelnej Izbie Lekarskiej i przedstawiałam również problem kancelarii prawnych, które w tej chwili wystawiają tego rodzaju zaświadczenia. Pan prezes Naczelnej Izby Lekarskiej poinformował mnie, że to jest takie… Owszem, mam dane z 2014 r. i pan prezes powiedział, że kancelaria może się tego wyprzeć w związku z tym, że to już jest nieważne. No więc ja, dawaj, kopałam dalej i znalazłam dane z 2017 r. W dalszym ciągu ten proceder jest prowadzony. No i muszę powiedzieć, że roczek mija i nic. W tej chwili mamy problem z takim lekarzem, który… No, to jest wrzód na honorze lekarzy. To jest to, o czym pani profesor powiedziała. Ja mam tylko odbitkę, ale to wszystko bardzo pięknie hula w internecie. Proszę państwa, na te szkolenia zapisują się wszyscy. No i gdzie jest izba lekarska? Dlaczego pozwala na to, żeby w ten sposób kalać jej dobre imię? Ten pan wygrał rozprawę w sądzie, ponieważ jakaś okręgowa izba lekarska wydała zaświadczenie, że on może tego rodzaju szkolenia wykonywać i w ten sposób postępować. No, oczywiście usłyszeliśmy, że jednak trzeba by się odwoływać, no ale czas leci. My jako lekarze czujemy się właściwie pozostawieni sami sobie przez organy naszej władzy, przez izby lekarskie, bo nic się w tej sprawie nie dzieje. Ja tam byłam, odbiłam to, przyniosłam, pokazałam, no a ta kancelaria dalej sobie spokojnie hula.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#OlgaAdamska">Kancelaria, tak? Pani doktor mówi o kancelarii?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EwaKaniowska">No, kancelaria. Bo ten pan kształci, a kancelaria wydaje zaświadczenia. To jest wydawane od razu. Kończy pani szkolenie i od razu wychodzi z zaświadczeniem, że może to pani wykonywać. To jest taka współpraca.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#OlgaAdamska">Taki wniosek musiałby zostać złożony do rzecznika danej izby lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#EwaKaniowska">No tak, ale kto ma złożyć taki wniosek? Ja jestem…</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#OlgaAdamska">A został złożony? Ja chciałam tylko zapytać, czy został złożony.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarKraska">Rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyStrużyna">Czy mógłbym powiedzieć coś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarKraska">Panie Profesorze…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EwaKaniowska">Ale to nie izby lekarskie…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyStrużyna">Mogę coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarKraska">Panie Profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyStrużyna">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny problem. Otóż jestem jeszcze prezesem Polskiego Towarzystwa Chirurgii Plastycznej, Rekonstrukcyjnej i Estetycznej, a dlatego że nim jestem… No, mniejsza o to. Otrzymuję często prośby, żeby objąć patronatem czy też zwołać jakiś kongres, zjazd, konferencję, właśnie wespół z towarzystwem medycyny estetycznej. Do tej pory jeszcze się coś takiego nie odbyło. Ja doskonale rozumiem, że to w jakiś sposób ich nobilituje i że w tej całej sytuacji uchodzi to za coś stałego, ale… Jak państwo widzicie, to wszystko – i nazewnictwo, i działania, i to, co dalej będzie się działo – jest niepewne, ale nie o to chodzi. No, np. w Rzeszowie nie ma oddziału chirurgii plastycznej, ale jest zespół, powiedziałbym, medycyny estetycznej. Będzie się tam odbywać konferencja poświęcona młodości, odnawianiu życia i temu wszystkiemu, czym zajmuje się medycyna estetyczna czy kosmetologia. I mieli tam być chirurdzy plastyczni. To jeszcze pół biedy, bo ich nie będzie, ale tak właśnie napisano we wstępie. No, już są takie przymiarki. Najciekawszy w tym wszystkim jest jednak patronat ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyStrużyna">No, tak jest napisane we wstępie. Zobaczcie państwo, kto patronuje kongresowi medycyny estetycznej w Polsce. Popieramy czasami bezwiednie albo nawet, powiedziałbym, bezmyślnie pewne inicjatywy, które nobilitują to, z czym chcemy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EwaKaniowska">Ja bym jeszcze jedną kwestię podniosła. Uważam, że w tej chwili ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarKraska">Pani Doktor, proszę do mikrofonu, bo potem jest sporządzany stenogram. No, takie są wymogi. Ja nikomu nie ograniczam głosu, ale proszę, żeby to było…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaKaniowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EwaKaniowska">Chciałabym tylko coś powiedzieć. Uważam, że ci lekarze, którzy są… Bo są lekarze, którzy zajmują się tą medycyną estetyczną już od 15 lat. To są lekarze innych specjalności, ale oni naprawdę się kształcą, jeżdżą po świecie itd. Ja bym nie chciała, żeby to tak zabrzmiało, że to wszystko jest skierowane przeciwko medycynie estetycznej, niemniej jednak uważam jako dermatolog, że jest różnica między… Jeżeli ktoś przychodzi do mnie, to wie, że ja jestem dermatologiem zajmującym się dermatologią estetyczną. Uważam, że pacjent musi wiedzieć, że jest u ginekologa, który, dajmy na to, od 15 lat zajmuje się ginekologią estetyczną. No a porobiło się tak, że matka przychodzi z dzieckiem do lekarza pediatry, a pan doktor pyta, czy by tej mamie nie zrobić botoksu. A ta matka siedzi tam z tym dzieckiem. No, takie rzeczy się dzieją. Tak że to musi być oddzielone. Lekarz powinien deklarować: jestem okulistą, jestem anestezjologiem. I są tacy lekarze, którzy są naprawdę świetni w medycynie estetycznej, ale podpisują się w ten sposób: anestezjolog – medycyna estetyczna. I o to chodzi, bo rozwój medycyny estetycznej jest nie do zatrzymania. Chodzi o to, żeby jednak ktoś nad tym czuwał. Potrzebna jest wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyStrużyna">Chirurgów plastycznych w Polsce jest 220, z czego aktualnie pracujących jest ok. 180. To jest niszowa specjalizacja, ale równie niszowa jest ona w Niemczech. No, nie możemy się porównywać z Argentyną, gdzie w jednym mieście jest 5 tysięcy chirurgów i wszyscy mają na chleb. Widzieliście państwo kongresy medycyny estetycznej. Tam są tysiące lekarzy. Jest mnóstwo lekarzy, którzy pracują w tym fachu. Nie neguję ich zdolności, ich możliwości, nie dzielę na dobrych i złych, ale to, co jest robione en masse, pozostaje nieuregulowane. I tylko to mnie martwi, bo potem dochodzi do takich problemów, jakie tutaj pani doktor przedstawiała. Tylko tyle. Uważam, że zacząć trzeba niestety od podstaw. Trzeba określić miejsce tej medycyny estetycznej. Musi to zostać uregulowane pod kątem prawnym, również przez ministerstwo pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyStrużyna">W sądzie kompetencje są najważniejsze. Jako chirurg, jako lekarz, który wykonuje zabiegi chirurgiczne, stale mam z tyłu głowy sąd. Jesteśmy niestety obarczeni tym ryzykiem, że za chwilę coś do nas wpłynie. Kiedy leczymy, staramy się to robić tak, żeby nie było podstaw do wniesienia sprawy do sądu. Nie wiem, czy w medycynie estetycznej lekarze mają takie samo podejście.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyStrużyna">Nie wszyscy. Nie ma prawnych uregulowań. Rzeczywiście, jest w tym wiele racji. Wszyscy tutaj mówimy praktycznie tym samym głosem. Kosmetyczki mają swój zawód, kosmetolodzy mają swój zawód. Jest on bardzo piękny, wymagający, ale niech te osoby nie uprawiają medycyny. A medycy niech stosują się do tego, co zdobyli w życiu zawodowym, i niech poza to nie wykraczają, niech nie ulegają chęci zdobycia takiej omnipotentnej nadspecjalizacji. Pieniądze to nie wszystko. Ja się cieszę, że tutaj jestem, bo teraz przynajmniej wiem, do kogo kierować pacjentów z powikłaniami. Nie jest ważne, kto spowodował te powikłania, kto jest przyczyną tych powikłań, tylko że potem to ten lekarz, który próbuje to rekonstruować, leczyć, zostaje na końcu jak Jasiu nad Wisłą i jest winien. To też jest zasadniczy problem. Dlatego dobrze byłoby, gdybyśmy zaczęli od początku, bo w tej chwili panuje kompletna niewiedza. Nikt nie wie, gdzie te nici kupić. Lekarz rezydent, który chce być już biegły w medycynie estetycznej, pyta, gdzie te nici można kupić. No, ministerstwo nie wie, więc wysyła go do mnie, a ja też nie wiem. No i tak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WaldemarKraska">Teraz może…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MariaNowińska">…Naprawdę tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WaldemarKraska">Proszę się przedstawić. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaNowińska">Może powiem tak: jako lekarz praktyk uważam, że sytuacja jest trochę prostsza. Kto zabieg wykonuje, ten musi się podjąć leczenia i wyleczyć pacjenta. To, gdzie kończą się kompetencje kosmetyczki, też jest dla mnie jasne. Naruszenie ciągłości skóry, czyli iniekcja, to zabieg lekarski.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaNowińska">Co do tej kolejnej sprawy to trochę się z panem profesorem nie zgadzam. Nie uważam, że kosmetyczki i kosmetolodzy powinni uniknąć kary za swoje błędy. My jako lekarze staramy się, ubezpieczamy się, jesteśmy bez przerwy… I my jesteśmy karani, ponosimy odpowiedzialność cywilną, grozi nam utrata prawa wykonywania zawodu. Uważam, że nie ma powodu, żeby kosmetyczki nie były, że tak powiem, rozliczane ze swojej lekkomyślności.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariaNowińska">Bardzo bym też chciała, żeby to nasze spotkanie nie zamieniło się w salon dyskusyjny. Uważam, że sprawa jest bardzo pilna, bardzo groźna. To wymaga bardzo dynamicznych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WaldemarKraska">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyStrużyna">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Jak to mówią u was…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WaldemarKraska">Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyStrużyna">…ad vocem, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WaldemarKraska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyStrużyna">Nie mówiłem, że one nie mogą czy nie powinny być karane, tylko że nie można według naszego obecnego prawa zabronić kosmetyczkom wykonywania tych zabiegów. To jest sedno sprawy. A kto je ukarze? Jeśli sąd zobaczy w kompetencjach zawodowych, że one nie powinny czegoś wykonywać, to wtedy być może je ukarze, a być może nie. No ale my nie możemy karać, zabraniać. Prawo może, ale my – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaNowińska">Ale możemy ustanowić prawo, które będzie dbało o bezpieczeństwo pacjentów. Uważam – większość dermatologów, specjalistów tak uważa – że musimy pewnych procedur po prostu zabronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarKraska">Teraz poprosimy o głos państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WaldemarKraska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStanisławek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejStanisławek">Przepraszam, trochę się spóźniłem. Nie było mnie od początku, tak że być może coś pominę. Uważam, że kwintesencją tego jest to, co pan profesor powiedział. Pieniądze nie są najważniejsze i nie powinny stanowić wyznacznika, jeśli chodzi o zakres działań, które podejmuje kosmetyczka. Uważam, że prawo powinno być jasne. No, dlatego się tutaj spotkaliśmy. Dziękuję panu przewodniczącemu. Po to właśnie o tym dyskutujemy. Naruszenie ciągłości skóry nie należy do kosmetyczki. Uważam, że prawo powinno być jasne, ponieważ ma ono chronić pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejStanisławek">Co do kwestii odszkodowań to każdy z powództwa cywilnego może zaskarżyć i kosmetyczkę, i kosmetologa, i nawet panią, która robi paznokcie. To jest całkiem inny temat. Rozmawiajmy raczej o bezpieczeństwie pacjenta, a ze względu na bezpieczeństwo pacjenta kosmetyczka nie może naruszać ciągłości skóry. Jest to zarezerwowane wyłącznie dla lekarzy. Jakich specjalności? Wszystkich. To już nie ma znaczenia, nie ma żadnych ograniczeń, ponieważ każdy lekarz, czy to stomatolog, czy to laryngolog, jest wyszkolony, zna anatomię, a przede wszystkim zna konsekwencje powikłań, jakie mogą się zdarzyć po każdym, że tak powiem, rękoczynie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejStanisławek">Tak że dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Myślę, Panie Profesorze, że z tego posiedzenia komisji coś wyniknie. No, Pani Doktor, po to się spotykamy. To nie jest tak, że my się tutaj spotykamy, żeby porozmawiać. To nie jest klub dyskusyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WaldemarKraska">Mam pytanie. Mówi się, że nie ma w Polsce żadnych ram prawnych. Czy gdzieś w Europie, w jakimś innym kraju, jest to unormowane? Czy państwo macie wiedzę, jak to w innych krajach w Europie funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WaldemarKraska">Proszę, Pani Doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaKaniowska">To jest usankcjonowane i we Francji, i w Anglii, i wszędzie, tylko że problemy tego rodzaju, problemy, które mamy tutaj, tam również występują. Jest jednak jedna zasadnicza różnica. Tam jest tak, że kosmetyczka, która podejmuje się takich zabiegów, ma pełną świadomość, że jeśli cokolwiek złego stanie się z pacjentem, no to do piątego pokolenia będzie go trzeba spłacać. I tam życie zupełnie inaczej to, że tak powiem, weryfikuje, ponieważ są te prawne regulacje. Ona wie, że jeżeli źle coś wykona… A tam wykonują te zabiegi tak samo jak u nas, pomimo że jest to, tak jak pan profesor powiedział, dziedzina dermatologii i chirurgii. Tak jest we Francji, tak jest w różnych krajach. Jak już powiedzieliśmy, medycyna estetyczna istnieje i gdzieś ją trzeba umieścić, bo tego się nie da zatrzymać. Chodzi o to, że to jest, jak powiedziałam… Francja, Anglia, Niemcy mają takie regulacje. To są dziedziny, którymi mogą zajmować się tylko specjaliści, no ale te problemy są wszędzie. I dlatego jest tyle powikłań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaKaniowska">Moje zainteresowanie tą kwestią wynika z tego, że Amerykanie – przede wszystkim oni – zaczęli tworzyć te wszystkie konsensusy. W tej chwili jest tak, że… Ten dokument, który państwu przekazałam, to europejski konsensus dotyczący leczenia powikłań. On się pojawił z tego względu, że do tej pory nie było żadnych uregulowań. No, przez środowisko medyczne ta dziedzina była niestety traktowana na takiej zasadzie: a, niech tam sobie coś wstrzykują. Ludzie nie mają świadomości, czym to się może skończyć, jakie będą tego konsekwencje, i dlatego właśnie zostało to uregulowane. Jeżeli trzeba, to ja mogę się dowiedzieć, jak jest np. we Francji, i przedstawić konkrety.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaKaniowska">Wydaje mi się, że sama medycyna estetyczna to temat na później. W tej chwili prosimy o legislację, o zakaz. Nie możemy użyć słów „ciągłość skóry”, ponieważ te panie wykonują też makijaż permanentny, wykonują tatuaże. To dotyczy procedur medycznych, a podanie botoksu jest procedurą medyczną. Gdyby w tej chwili była potrzeba zarejestrowania kwasu hialuronowego, byłby on traktowany jako implant. No, to jest implantacja. To wszystko jest nieuregulowane, ani przez farmaceutów, ani… I do tej pory tak to wszystko szło. W tej chwili, po 20 latach, wiemy, jakie są skutki podania kwasu hialuronowego, jak skóra odpowiada, co się może zdarzyć, jakie są konsekwencje tego. W tej chwili my, lekarze dermatolodzy, to wiemy. A to, że ja np. unikałam pewnych powikłań, wynikało chyba tylko z tego, że cały czas pamiętałam, że jeżeli coś włożę do skóry… Tak było zawsze. Jeżeli pobudzę fibroblasty, tak że będą one cały czas coś produkować, to w tej sytuacji mogę mieć problem. Podobnym problemem jest sklerodermia. Zresztą ja się z tym spotkałam. Tak że tu już nie chodzi może nawet o kosmetyczki, tylko o taki legislacyjny zakaz. A ja postaram się dostarczyć państwu informacje, jak to w innych krajach wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyStrużyna">Panie Przewodniczący, granicą takiego, powiedziałbym, bardzo nieprzemyślanego postępowania w zawodach niemedycznych jest wysokość odszkodowania, które ci ludzie muszą zapłacić po wykryciu sprawy i po osądzeniu jej w sądzie. To są horrendalne sumy, to jest nieopłacalne, no i dlatego tam się tego nie wykonuje. Tam rzadko są sytuacje, w których kosmetyczka wykonuje coś, co do niej nie należy. No a u nas, tak jak powiedziała tutaj pani doktor, robi się to raczej bezkarnie – tak było do tej pory. Nie ma gwarancji, że ktoś pójdzie do sądu, bo ludzie są zmęczeni. Tak jak panie mówiłyście, są oni już zmęczeni tym postępowaniem, leczeniem. Człowiek, który jest chory, jest też potem troszeczkę, powiedziałbym, psychicznie upośledzony – tak to można nazwać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyStrużyna">To jest zresztą podstawowy problem. Przed wykonaniem zabiegu chirurgii plastycznej, np. typu poprawczego – nie mówię o chirurgii estetycznej, bo to jest zła nazwa, ale o zabiegu poprawczym, np. o powiększeniu czy zmniejszeniu piersi – pacjent powinien zostać przebadany co najmniej przez psychologa, jeśli nie przez psychiatrę. Jeśli chodzi zabiegi wykonywane przez lekarzy medycyny estetycznej, takie same czy podobne, to też obligatoryjne jest badanie psychologiczne czy psychiatryczne, bo zupełnie inaczej taki zabieg przebiega u chorych, którzy są zdrowi psychicznie, a inaczej u tych, którzy są chorzy psychicznie lub nadwrażliwi estetycznie. Jeszcze raz mówię, że to nie polega po prostu na wyjęciu igły i podaniu czegoś. To jest kompleksowy system leczenia – nie tylko fizycznego, ale i psychicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarKraska">Pani profesor chciałaby jeszcze zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraZegarska">Zgadzam się jak najbardziej z panem profesorem, że ciągłość skóry nie może zostać przerwana, jeżeli chodzi o tego typu zabiegi. Muszę powiedzieć, że ponieważ byłam poniekąd odpowiedzialna za przygotowanie tego stanowiska, sprawdzałam, w jakich krajach wolno to robić, a w jakich nie wolno. Jedynym krajem europejskim, w którym jest to dopuszczalne, jest Anglia, gdzie te zabiegi może wykonywać pielęgniarka. No, uważa się, że pielęgniarka i tak wykonuje iniekcję na zlecenie lekarza. Oni tak to interpretują. Jeżeli pielęgniarka wykona po prostu tego typu zabieg – to wygląda tak jak u nas, w Polsce – jeżeli pielęgniarka poda iniekcję, to nie będzie odpowiedzialna, oczywiście o ile prawidłowo ją poda, za powikłania, które potem wystąpią, czy za niepożądane odczyny. Odpowiedzialny będzie lekarz, który zlecił wykonanie takiego zabiegu. I tak właśnie jest w Anglii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BarbaraZegarska">W większości krajów europejskich nie wolno jednak tego typu zabiegów wykonywać osobom, które nie są lekarzami. Nie mówię tu już o Stanach Zjednoczonych, gdzie prawo jest rzeczywiście bardzo restrykcyjne. Tam tego typu zabiegi, zabiegi z zastosowaniem laseroterapii, głębokich peelingów i oczywiście ostrzykiwania, mogą wykonywać wyłącznie dermatolodzy i chirurdzy plastyczni – nawet nie chirurdzy ogólni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarKraska">Proszę bardzo, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaMaj">Najlepszym dowodem na to, że powinniśmy jednak dążyć do uregulowania sprawy medycyny estetycznej i wykonywania tych zabiegów – najlepiej poprzez ustawę, która będzie coś tam nakazywała – jest stosunek kosmetologów do stanowiska ministra zdrowia. Minister zdrowia w odpowiedzi na pytanie Naczelnej Izby Lekarskiej – izba też zwróciła się z apelem o podjęcie jakichś prac legislacyjnych – napisał zdecydowanie, że tylko lekarze mogą to robić. Nie uzyskają takiej wiedzy ani absolwenci studiów na kierunku kosmetologia, ani tym bardziej uczestnicy różnego rodzaju kursów kosmetycznych. Ktoś, kto nie jest lekarzem, nie może wykonywać zabiegów z naruszeniem ciągłości skóry, a więc zabiegów medycznych. Stanowisko ministra zdrowia jest jasne, ale się go nie przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaKaniowska">Jest to stanowisko z 1 lutego 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JoannaMaj">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EwaKaniowska">To jest nowe stanowisko. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JoannaMaj">Ono jest nieprzestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarKraska">Ja teraz może…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WaldemarKraska">Panie Profesorze, momencik.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WaldemarKraska">Są z nami panie dyrektor z ministerstwa, więc może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaChmielewska">Jeśli można, to spróbuję to uporządkować. Faktycznie, do ministra zdrowia apel Naczelnej Izby Lekarskiej trafił w grudniu 2016 r. Do tego apelu była załączona taka obszerna opinia prawna prof. Marka Chmaja z kancelarii radcowskiej, który właściwie wykazał zasadność prawnego uregulowania materii wykonywania zabiegów medycyny estetycznej. Pan profesor w swojej opinii proponował, aby znowelizowana została ustawa, która stanowi o tym, co rozumiemy przez pojęcie „świadczenie zdrowotne”. Propozycja, która padła ze strony pana profesora, była taka, aby do definicji pojęcia „świadczenia zdrowotne”, które definiowane jest dzisiaj, jak państwo pamiętają, jako działania służące zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia oraz inne działania medyczne wynikające z procesu leczenia lub przepisów odrębnych regulujących zasady ich wykonywania, dodać słowa „a także działania służące przywracaniu lub poprawie fizycznego, umysłowego i społecznego dobrego samopoczucia człowieka, wiążące się z ingerencją w tkanki ludzkie”. To było przedmiotem analiz – pani dyrektor też może o tym powiedzieć – niemniej jednak na tamtym etapie stanowisko resortu zdrowia nie było pozytywne, jeśli chodzi o propozycję, żeby w ten właśnie sposób rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaChmielewska">Wydaje nam się, że rozwiązaniem korzystniejszym z tego punktu widzenia byłoby jednak uregulowanie kwalifikacji i kompetencji technika usług kosmetycznych i kosmetologa, tak żeby wyraźnie dookreślić zakres ich kompetencji, wskazując, że nie wolno tym osobom wykonywać takich i takich zabiegów. I to byłaby regulacja, która pomagałaby także absolwentom tychże szkół, których jest na rynku bardzo dużo. Jeśli państwo pozwolą, to powiem, że najnowsze dane z Systemu Informacji Oświatowej wskazują na to, że istnieje dzisiaj 548 szkół kształcących w zawodzie technik usług kosmetycznych. To jest kształcenie na poziomie systemu oświaty. Nie mówię tutaj o kosmetologach, których kształcą nasze uczelnie medyczne, a także inne szkoły na poziomie studiów wyższych. Mówię tylko o technikach usług kosmetycznych. To są na pewno bardzo dobrze wykształceni absolwenci, przygotowani do swoich zadań. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać w błąd odbiorców ich usług, a także ich samych. Być może mają oni dylematy dotyczące wykonywania tego zawodu, no więc zasadne wydaje się rozważenie uregulowania tego zawodu przez ministra pracy, który nadzoruje wszystkie pozostałe… A być może przez innego ministra. No, trudno powiedzieć, ale na pewno nie jest to zawód medyczny, który pozostawałby w gestii ministra właściwego do spraw zdrowia. Tak że wydaje nam się, że to jest ten kierunek działań, który moglibyśmy zaproponować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataRorant">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BeataRorant">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że kiedy przysłuchiwałam się państwa dyskusji, tak naprawdę nasuwały mi się wnioski dotyczące kwestii odpowiedzialności zawodowej. Nie chodzi o rozszerzanie zakresu działalności leczniczej o medycynę estetyczną, bo trudno sobie wyobrazić, że moglibyśmy mówić o świadczeniach opieki zdrowotnej w kontekście dziedziny, jaką jest medycyna estetyczna. Myślę, że te uprawnienia, które mają dzisiaj lekarze – i chirurdzy plastyczni, i dermatolodzy – są absolutnie wystarczające, żeby poprawiać zdrowie i ratować życie pacjentów. Z kolei ta druga sfera, sfera estetyczna, powinna zostać uregulowana w zupełnie innym miejscu. Myślę, że oprócz potrzeby postawienia w przepisach prawa jasnej granicy wyznaczającej, co może robić kosmetyczka, jest też olbrzymia potrzeba edukacji społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Gloszsali">No właśnie, edukacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarKraska">Pani Dyrektor, ja jestem chirurgiem praktykiem i chciałbym, żebyśmy z tego posiedzenia komisji wyszli z przeświadczeniem, że możemy coś w tym kierunku zrobić. Czy to jest domena Ministerstwa Zdrowia, czy raczej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BeataRorant">Jeżeli o kosmetyczki pan pyta, to raczej ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WaldemarKraska">I to ministerstwo pracy miałoby przygotować wykaz tego, co kosmetyczka może wykonywać?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EwaKaniowska">Czego nie może wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WaldemarKraska">A, no tak, tak by było łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#EwaKaniowska">Nie chodzi o to, co ona może, tylko…</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WaldemarKraska">No ale nie wiem, czy to nie jest raczej kompetencja Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KatarzynaChmielewska">Musiałaby zostać uchwalona ustawa, dlatego że zakres tych zadań i obowiązków wynika z…</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#EwaKaniowska">Ja o tym wiem. Jak ustawy nie ma, to…</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WaldemarKraska">No, balansujemy na granicy. Prawda? Wiele jest kwestii medycznych…</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Gloszsali">Może ministerstwa mogłyby połączyć siły w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KatarzynaChmielewska">Panie Przewodniczący, to jest sytuacja podobna jak w przypadku ustawy o zawodzie psychologa, która stanowi, iż zawód psychologa jest zawodem nadzorowanym przez ministra pracy. To jest zawód, który oczywiście jest też… No, usługi psychologiczne są wykorzystywane w systemie ochrony zdrowia, a psycholog kliniczny, który realizuje takie usługi w podmiotach wykonujących działalność leczniczą, realizuje tym samym świadczenia zdrowotne, niemniej jednak ustawa o zawodzie psychologa mówi o kompetencjach i kwalifikacjach wszystkich absolwentów kierunku psychologia w kontekście bardzo szerokiego zakresu ich zadań zawodowych. Dlatego też wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy rzeczywiście rozważać takie rozwiązania, to powinniśmy to uregulować podobnie jak w przypadku zawodu psychologa. Ustawowe uregulowanie zawodu kosmetyczki i kosmetologa wskazałoby, jakie kwalifikacje powinien mieć człowiek, który legitymuje się takim tytułem zawodowym, i jakie ma on zadania zawodowe, obowiązki i prawa. Można pójść też dalej, w stronę działalności regulowanej, czyli wskazać, jakie warunki muszą zostać spełnione, żeby prowadzić taką działalność regulowaną w sposób bezpieczny dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KatarzynaChmielewska">Dzisiaj nie ma takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaChmielewska">…Pani Doktor, przepisu stanowiącego o zakresie ich uprawnień, dlatego że to kształcenie jest regulowane tylko w odniesieniu do technika usług kosmetycznych. No, są podstawy programowe dotyczące kształcenia w zawodzie technik usług kosmetycznych. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej wyznacza zakres kompetencji i wiedzy, ale nie wyznacza zakresu uprawnień zawodowych. Zakres uprawnień zawodowych, jak państwo wszyscy wiecie, musi zostać określony ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BarbaraZegarska">To może jeszcze ja dodam dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarKraska">Jeszcze pani profesor, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraZegarska">Otóż Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyraźnie określa, co może absolwent studiów I i II stopnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaChmielewska">Pani Doktor, to zostało zderegulowane. Przepraszam, ja tak ad vocem. Już dawno temu zderegulowane zostały standardy kształcenia na kierunku kosmetologia, które faktycznie kiedyś mieściły się w porządku prawnym. Nie ma już w tej chwili ani rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego w sprawie wykazu kierunków, ani rozporządzenia w sprawie standardów kształcenia na kierunku kosmetologia. Dzisiaj jest tak, że każda uczelnia może samodzielnie, autonomicznie określać zakres wiedzy, umiejętności, postaw – jednym słowem, kompetencje zawodowe absolwentów kierunku, który został utworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarKraska">Pani senator Orzechowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogusławaOrzechowska">Ja co prawda nie jestem chirurgiem plastycznym, ale też jestem lekarzem, pediatrą, i w ramach swojej praktyki spotykam się z różnymi problemami. Myślę, że jeśli chodzi o kosmetologów, to ustawa o tym zawodzie rzeczywiście rozwiązałaby problem i można by było łatwo udowodnić tym ludziom przekroczenie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogusławaOrzechowska">Jeśli zaś chodzi o działania prawne, to nie oszukujmy się, prawnicy, jeżeliby tylko chcieli, już dawno mogliby rozpatrywać te problemy, no ale prawnik często kieruje się tym, czy dana osoba jest wypłacalna, czy nie. Dlatego że traktuje się lekarzy jako osoby lepiej zarabiające, to właśnie do nich są kierowane różne pisma prawne i żądania finansowe, a nie do osób, które zarabiają zdecydowanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EwaKaniowska">Proszę tego nie mylić. Chciałabym powiedzieć, że kosmetolog naprawdę zarabia niekiedy więcej niż lekarz.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogusławaOrzechowska">Ale tak to jest odbierane. Myślę, że rzeczywiście najważniejsza jest kwestia pilnowania tego, żeby nie przekraczano uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogusławaOrzechowska">Może jeszcze odniosę się do patronatu Ministerstwa Zdrowia nad tymi szkoleniami…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JerzyStrużyna">…Bo to ma być w czerwcu lub w październiku.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BogusławaOrzechowska">Aha.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#Gloszsali">Minister zdrowia nie…</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#BogusławaOrzechowska">No, ja wiem, że wcale nie tak łatwo uzyskać ten patronat. Byłam na szkoleniu medycznym, szkoleniu z medycyny sportowej, gdzie mówiono, że dopiero po iluś tam miesiącach uzyskano ten patronat. Tak że myślę, że to nie jest takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarKraska">Proszę, pani dyrektor na pewno to zdementuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BeataRorant">Sprawdziłam tę informację. Faktycznie, minister zdrowia nie udzielił takiego patronatu. Wniosek może złożyć każdy. Każdy może mówić, że złożył taki wniosek i że ma nadzieję, że coś będzie się odbywało pod patronatem ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EwaKaniowska">Ale to jest…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyStrużyna">Panie Przewodniczący, ja mogę…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WaldemarKraska">Panie Profesorze, tylko proszę do mikrofonu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyStrużyna">A gdzie on jest? Boję się, że mnie nagrają znowu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyStrużyna">Rozmawiamy tutaj o dosyć istotnych sprawach, budzących wśród nas kontrowersje, takich jak medycyna estetyczna. Czy nie byłoby dobrze zaprosić tutaj przedstawiciela tej kilkutysięcznej rzeszy lekarzy, którzy – czy tego chcemy, czy nie – nadal będą te zabiegi wykonywać. Jest też towarzystwo medycyny estetycznej. Ja tych ludzi nie znam i niespecjalnie leży mi to na sercu, ale uważam, że dla dobra sprawy należałoby rozmawiać o nich przy nich. I składam taką propozycję, żeby w przyszłości, kiedy będziemy mówili o problemach medycyny estetycznej, zaprosić przedstawiciela grupy… No, jak zwał, tak zwał, ale dobrze byłoby, gdybyśmy poznali tę drugą stronę. Może my się trochę mylimy, może można tu coś załagodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WaldemarKraska">Oczywiście, rozmawiać i dyskutować trzeba, bo to zawsze do czegoś prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, zbliżamy się do końca. Myślę, że ten temat wbrew pozorom jest bardzo ważny. Może dotyczy on bardziej kobiet niż mężczyzn, ale nie tylko kobiet. Myślę, że w tej chwili to się już wyrównuje.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WaldemarKraska">Mam tylko taką sugestię do pani profesor, do pani konsultant, żeby do naszej komisji wpłynęły zapisane w kilku punktach – zwracam się też do państwa jako reprezentantów tego towarzystwa – propozycje ewentualnych zmian legislacyjnych. I my jako komisja byśmy taki dezyderat wystosowali – pewnie nie do ministra zdrowia, ale do ministra pracy. Wiem, że to nie jest pierwsze spotkanie na ten temat, ale na razie nic się z tego jakoś nie narodziło. Ta sprawa stoi w miejscu, a myślę, że powinniśmy próbować to w jakiś sposób prawnie uregulować. No, te powikłania, które państwo pokazaliście, są naprawdę przerażające. To być może dotyczy niewielkiej liczby osób, które korzystają na co dzień z takich zabiegów, no ale te skutki są dramatyczne i warto by tego unikać, szczególnie że takie powikłania leczone są na koszt podatników, czyli nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WaldemarKraska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WaldemarKraska">Jeżeli nie, to bardzo dziękuję państwu za przybycie i za to, że mogliśmy o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WaldemarKraska">Pani Profesor, czekam na e-mail do nas, do komisji. Wystarczy kilka zdań, tak żebyśmy po prostu mogli te prace kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WaldemarKraska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WaldemarKraska">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>