text_structure.xml
60.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#komentarz">Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGogacz">Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej otwieram posiedzenie trzech połączonych komisji razem z przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz przewodniczącym Komisji Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam kworum we wszystkich komisjach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StanisławGogacz">Chciałbym jeszcze zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym poinformować, że jeżeli chodzi o porządek obrad, to znajduje się w nim punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta; druk senacki nr 201, druki sejmowe nr 451, 521 i 521-A.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ustawa jest wynikiem prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, numery druków sejmowych tak jak powiedziałem. W trzecim czytaniu Sejm przyjął jedną poprawkę, oznaczoną nr 2 – zmiana treści art. 360 Kodeks postępowania karnego, regulującego kwestię wyłączenia jawności rozprawy. Wniosek mniejszości został wycofany.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać teraz naszych gości. Witam serdecznie pana sędziego Łukasza Kluskę ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”; pana Marcina Wolnego, prawnika z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka; pana Marcina Warchoła z Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu; pana Piotra Rogozińskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym; pana Roberta Sengera z Ministerstwa Zdrowia, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym; panią Wiolettę Witkowską z Naczelnej Izby Lekarskiej; pana Piotra Warczyńskiego z Ministerstwa Zdrowia i przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Sławomira Pałkę.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, otrzymaliśmy dwie opinie: opinię Biura Legislacyjnego, w której podsumowaniu znajduje się informacja o tym, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze technicznolegislacyjnym, oraz opinię Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Tę opinię otrzymaliśmy na piśmie w ostatniej chwili. Jeżeli chodzi właśnie o ocenę… Tu oczywiście trudno jest mówić o całej treści opinii, ale w podsumowaniu znajduje się informacja o tym, że Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych wskazuje na konieczność rezygnacji z proponowanych zmian w przepisach ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. O ile wiem, jest wśród nas przedstawiciel… Tak? Rozumiem, że zechce się pani wypowiedzieć. Czy najpierw pani mecenas, czy pani…</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę w pierwszej kolejności o wypowiedź przedstawiciela Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, gdyby zechciała się pani wypowiedzieć i zaprezentować nam opinię dostarczoną na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WeronikaKowalik">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WeronikaKowalik">Kłaniam się wszystkim państwu. Weronika Kowalik, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Orzecznictwa, Legislacji i Skarg.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WeronikaKowalik">Potwierdzam, rzeczywiście ta opinia została skierowana przez generalnego inspektora do państwa komisji dzisiaj. Przepraszamy, że stało się to w ostatniej chwili, ale generalny inspektor o tym, że odbywa się posiedzenie komisji, dowiedział się wczoraj.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WeronikaKowalik">Tak, jak pan przewodniczący zechciał zauważyć, postulujemy zrezygnowanie z rozwiązań, które są proponowane w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty oraz ustawie o prawach pacjenta. Postaram się w kilku słowach powiedzieć dlaczego.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WeronikaKowalik">Musimy przyznać, że te rozwiązania nie były przedmiotem konsultacji z generalnym inspektorem, nie znamy też do końca całego procesu legislacyjnego. Chcielibyśmy jednak odnieść się do tych sytuacji, które dotyczą przetwarzania danych osobowych. W momencie śmierci osoby siłą rzeczy ustaje ochrona jej danych osobowych, więc generalny inspektor danymi osobowymi osoby zmarłej co do zasady się nie zajmuje, jego jurysdykcja nie sięga takiego zakresu informacji. Niemniej jednak w związku z rozwiązaniami proponowanymi w tym projekcie widzimy pewne problemy. Chcielibyśmy podkreślić, że zgodnie z obowiązującymi przepisami osoby bliskie nie są z mocy prawa upoważnione do dostępu do informacji na temat stanu zdrowia pacjenta nawet za jego życia. Obowiązujące w tym zakresie przepisy ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, w szczególności art. 31 ust. 2, stanowią, że lekarz może udzielić informacji o stanie zdrowia pacjenta innym osobom tylko za zgodą pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego. Osoby bliskie zatem według tej ustawy nie są uprawnione do dostępu do informacji o stanie zdrowia pacjenta bez jego wyraźnej zgody. Jeżeli zaś chodzi o ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, to po śmierci pacjenta prawo wglądu w dokumentację medyczną ma osoba upoważniona przez pacjenta za życia. W związku z tym generalny inspektor przyjął, że pacjent, a w szczególnych sytuacjach jego przedstawiciel ustawowy, jest co do zasady wyłącznym dysponentem informacji na temat swojego stanu zdrowia i może wedle swojego uznania określać krąg osób upoważnionych do zapoznania się z takimi informacjami. W naszej opinii nie jest zatem dopuszczalne przyjęcie takiego rozwiązania, zgodnie z którym po śmierci pacjenta dostęp osób bliskich do informacji o jego stanie zdrowia stanie się właściwie nieograniczony, bo takie widzimy zagrożenie w proponowanych przepisach. Zarówno za życia, jak i na wypadek śmierci to pacjent powinien decydować o tym, kto zostanie dopuszczony do informacji objętych tajemnicą lekarską. A w wielu sytuacjach dane znajdujące się w dokumentacji medycznej są bardzo osobiste, są to informacje o charakterze intymnym, którymi pacjent może w ogóle nie chcieć dzielić się z kimkolwiek, nie tylko za życia, ale także po swojej śmierci. I w obecnym stanie prawnym pacjent ma taką możliwość zagwarantowaną. Należy jednocześnie zwrócić uwagę, że osobą upoważnioną przez pacjenta do dostępu do tej dokumentacji po jego śmierci nie musi być członek jego rodziny, dlatego że przepisy zawarte w art. 3 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta definiują osobę bliską i wskazują, że może to być także: małżonek, krewny, powinowaty do drugiego stopnia w linii prostej, przedstawiciel ustawowy, osoba pozostająca we wspólnym pożyciu lub osoba wskazana przez pacjenta.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WeronikaKowalik">Chcielibyśmy także zwrócić uwagę, że istnieje jedna wyjątkowa sytuacja, gdy osobie bliskiej przyznaje się uprawnienie z mocy prawa. Wyjątek ten w naszej opinii nie może być podstawą umożliwienia osobom bliskim dostępu do tajemnicy lekarskiej dotyczącej zmarłego pacjenta, skoro zgodnie z obecnym stanem prawnym to pacjent ma wyłączne prawo do decydowania o tym, kto po jego śmierci może mieć wgląd w jego dokumentację medyczną.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WeronikaKowalik">Chcielibyśmy przedstawić także taki problem: w sposób jednoznaczny nie można przesądzić, iż po śmierci pacjenta informacje objęte tajemnicą lekarską nie będą podlegały ochronie na mocy przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Generalny inspektor pozwolił sobie na wyrażenie tej opinii, gdyż niejednokrotnie, np. w przypadku osób zmarłych na choroby genetyczne, ich dane medyczne mogą dotyczyć również osób żyjących. I w takim przypadku te dane w sposób pośredni, jako dane żyjącego członka rodziny, mogą i powinny zostać objęte przepisami o ochronie danych osobowych. Chcielibyśmy przestrzec, że dane o stanie zdrowia podlegają szczególnej ochronie nie tylko na podstawie przepisów ustawy o prawach pacjenta, ustawy o zawodzie lekarza, bo tam jest sformułowana tajemnica lekarska, lecz także na podstawie ogólnych przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Są to tzw. dane wrażliwe i zgodnie z art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych co do zasady przetwarzanie takich informacji jest zabronione. Wyjątek, jeśli chodzi o tę tajemnicę i zakaz przetwarzania informacji o charakterze szczególnym, informacji o stanie zdrowia, stanowią przypadki, które ustawa określa w sposób enumeratywny. W naszej opinii nie powinna być dopuszczalna taka sytuacja, aby to od decyzji innej osoby, a nie od decyzji pacjenta, nawet jeśli jest to bliska osoba, zależało udostępnienie tego rodzaju danych, tzn. żeby decyzja innej osoby była podstawą udostępnienia danych.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#WeronikaKowalik">Chcielibyśmy też zauważyć, że mocą nowego rozporządzenia w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych, które zostało już ogłoszone, obowiązuje, a w pełni będzie stosowane od maja 2018 r., danym o stanie zdrowia została przyznana szersza ochrona. Postulujemy więc, aby ustawodawca, tworząc w tej chwili przepisy prawa w tym zakresie, pamiętał o tych nowych, bardziej restrykcyjnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#WeronikaKowalik">Jeśli państwo senatorowie będą zainteresowani, będą mieć jakieś pytania, na które moglibyśmy odpowiedzieć jako biuro generalnego inspektora, jestem upoważniona przez panią minister i postaram się wraz ze współpracownikiem pomóc. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” również przedstawiło nam pisemną opinię, w której zmierza do podobnych ocen, jakie przed chwilą przedstawiła przedstawicielka generalnego inspektora. Chodzi oczywiście o to, żeby wykreślić w ustawie nowelizującej artykuł…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Przepraszam, inne artykuły, art. 360 i art. 357, to są środki masowego przekazu i jawność rozprawy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#StanisławGogacz">No tak, ale jeżeli chodzi o wypowiedź przedstawicielki Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, to oczywiście zmierza ona do tego, aby w nowelizującej ustawie wykreślić art. 2, art. 3 i, jak rozumiem, pkt 3 w art. 1.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby ustosunkować się czy to do propozycji legislacyjnych, jakie mamy w ustawie nowelizującej w druku senackim nr 201, czy to do wypowiedzi przedstawicielki Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych? Bardzo proszę gości, senatorów o zgłaszanie się.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#StanisławGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję panom przewodniczącym.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TomaszGrodzki">Trzeba powiedzieć dość radykalnie, że ktoś, kto proponował takie odtajnienie tajemnicy lekarskiej, chyba od dawna nie pracował w szpitalu, gdzie jako lekarze spotykamy się z drastycznymi przykładami tego, że dochowanie tajemnicy lekarskiej, do czego jesteśmy zobowiązani, dotyka nie tylko zmarłego, ale również osoby żyjące. Mogę tu podawać przeróżne przykłady, niektóre nawet drastyczne, kiedy uwolnienie tajemnicy lekarskiej mogło spowodować rozpad rodziny czy inne tego typu konsekwencje. Dlatego w całej rozciągłości popieram stanowisko generalnego inspektora danych, aby skorygować te zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PiotrZientarski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PiotrZientarski">Ja zdecydowanie jestem przeciwny większości tych nowych zapisów. Przede wszystkim powołuję się na autorytety, czyli na opinię Krajowej Rady Sądownictwa i opinię stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, nie może być tak, że prokurator, czyli władza wykonawcza, decyduje o jawności postępowania. To sąd, jako instytucja niezależna, jest odpowiedzialny za ten etap postępowania, kiedy sprawa jest już w sądzie. Prokurator może sobie decydować, o czym tylko pomyśli, na swoim etapie postępowania. Sąd powinien również dbać o to, czy jawność rozprawy nie naruszy dobrych obyczajów, powinien ocenić, czy nie zostaną naruszone dobra osobiste stron. Dlatego też pozbawienie sądu decyzyjności w tej kwestii jest w moim przekonaniu absolutnie niedopuszczalne i jest sprzeczne z konstytucją. „Iustitia” enumeratywnie określa te podstawy, nie będę ich tutaj przytaczał, bo szkoda czasu. Taka sytuacja absolutnie nie powinna mieć miejsca. To sąd decyduje, na etapie sądowym, czy jawność postępowania ma być wyłączona, czy nie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PiotrZientarski">Kolejna kwestia wiąże się z nagrywaniem. Podobnie, sąd praktycznie nie będzie mógł o tym decydować. No, proszę państwa, to jest rozprawa… Oczywiście wyłączenia jawności są odstępstwem od zasady jawności, to jest jasne, ale istnieją takie sytuacje, w których ta jawność rzeczywiście powinna być ograniczona bądź wyłączona. I nie może być tak, że media będą mogły podnosić sobie oglądalność i robić show dlatego, że sprawa jest bardzo ciekawa medialnie, bo bulwersująca. To naruszałoby dobre obyczaje i dobra osobiste osoby, która, pamiętajmy, do czasu prawomocnego skazania jest osobą niewinną.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PiotrZientarski">Kolejna kwestia to jest kwestia, którą porusza też Krajowa Rada Sądownictwa, art. 5. Chodzi o stworzenie prokuratorowi możliwości złożenia wiążącego wniosku o przekazanie sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia. No, proszę państwa, prokurator jest odpowiedzialny za śledztwo, za dochodzenie, a sąd za sprawność postępowania. Jeśli prokurator zauważy w toku postępowania, że brakuje mu jakiegoś dowodu, może ten dowód sprowadzić do sądu, może wydać zarządzenia swoim służbom, policji, żeby wyjaśnić pewną kwestię, ale jeszcze w toku postępowania. Przecież w naszym interesie jest, ażeby postępowania sądowe toczyły się krócej, a nie żeby były przedłużane przez przekazywanie spraw prokuratorowi na jego wniosek. A jeśli nawet pewne okoliczności zaszły dopiero w chwili postępowania, bo i takie sytuacje się zdarzają, i nie musi to wynikać tylko, że tak powiem, z winy prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, to można to uzupełnić na etapie postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PiotrZientarski">I ostatnia kwestia, która budzi wątpliwości, to jest kwestia związana z obligatoryjnym udziałem przedstawiciela organizacji społecznej. No, proszę państwa, w imię interesu wymiaru sprawiedliwości działa prokurator, od tego on jest. Poza tym mamy instytucję oskarżyciela posiłkowego, który reprezentuje osobę pokrzywdzoną. W związku z tym wprowadzenie tutaj dodatkowego obligu wydaje się bezcelowe.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PiotrZientarski">Dlatego też z tych względów i oczywiście zgadzając się z argumentacją pana profesora Grodzkiego, znakomitego medyka i doświadczonego dyrektora szpitala, ja również popieram sprzeciw w tym zakresie i uważam, że ta nowelizacja absolutnie nie powinna znaleźć poparcia w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Libicki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym wesprzeć te dwa głosy, zarówno pana senatora Grodzkiego, jak i pana senatora Zientarskiego. Pan senator Grodzki mówił o tym, że te rozwiązania są drastycznym naruszeniem tajemnicy lekarskiej. Mnie się wydaje, kiedy czytam opinię stowarzyszenia sędziów „Iustitia”, że mamy tu do czynienia z rażącym naruszeniem prawa do sądu, zwłaszcza w tym pierwszym ujęciu, które mówi o tym, że sprzeciw prokuratorski może zablokować niejawność rozprawy. I w związku z tym chciałbym się dowiedzieć, co na ten temat uważa Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGogacz">Może… Wcześniej zgłaszał się pan… pana sąsiad. Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinWolny">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarcinWolny">Ja mam jedną uwagę. O ile fundacja helsińska jest wielkim zwolennikiem jawności postępowania sądowego, o tyle uregulowania, które przenoszą kompetencje do decydowania o jawności z sądu na prokuraturę, budzą nasze wątpliwości natury konstytucyjnej. To są te same wątpliwości, o których pisze stowarzyszenie sędziów „Iustitia”, tak że ja nie będę ich już powtarzał. Niestety to uregulowanie trzeba też odczytywać z projektowanym art. 357, który obligatoryjnie dopuszcza przedstawicieli mediów na salę. Naszym zdaniem to rozwiązanie może w konsekwencji doprowadzić do naruszenia praw osób pokrzywdzonych. Wyobraźmy sobie sytuację, że prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, media będą musiały być na sali obligatoryjnie, a szczegóły z życia prywatnego osoby pokrzywdzonej będą udostępniane publicznie przez sieci telewizyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanRulewski">Niewiele można dodać, tylko to, że rząd zwiększył, zwaloryzował funkcję prokuratora w zakresie jawności, wychodząc zapewne z przekonania, że dzisiaj sądy nazbyt dowolnie traktują jawność rozprawy, orzekając lub nie. Praktyka, ale nie tylko, wskazuje, że przecież nie ma żadnych dowodów, że prokuratura, która tu uzyskuje większe prawa niż druga strona czy nawet sami oskarżeni, jest bardziej wiarygodna w tej sprawie. Wręcz odwrotnie: sytuacja prokuratury generalnej wskazuje – nie wnikam w to – że to nie jest organ, który cieszy się dzisiaj aż takim zaufaniem, że można by pozwolić mu używać w tej sprawie prawa weta. Z tym niewątpliwie związane jest to, o czym mówił pan senator Zientarski, że ta jawność bynajmniej nie jest określona jako – czemu bym sprzyjał – poszerzenie praw stron, oskarżonego, również wzmocnieniu roli sądu. Ona jest traktowana jednostronnie jako możliwość, a przynajmniej potencjalnie tak jest, organizowania procesów z nagonką, takich pod publiczkę. I m.in. w tym celu te zapisy pozwalają właśnie na szeroko zakreślony udział organizacji społecznych. W międzyczasie, jak wiadomo, organizacje społeczne uzyskały szerszy status, i słusznie. Dzisiaj to są choćby 3 osoby: ja, ty i żona, i to jest już organizacja społeczna. I one uzyskują, poprzez te zapisy, wyjątkową rolę: nie tylko uczestnictwo, ale wejście w większość praw. No, oczywiście niektóre prawa są zakreślone tylko dla stron, co wynika z dalszej części kodeksu, ale tutaj te organizacje mogą występować z szeregiem wniosków, działań, które po pierwsze, nawet na skutek niezrozumienia, mogą ten proces… Nie będą zmierzać ku porządkowi. Po drugie, mogą stać się też areną publicznej reklamy. Wprawdzie inne przepisy mówią, że to w szczególności może dotyczyć praw człowieka i obywatela, ale to tylko w szczególności.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanRulewski">I dlatego w pierwszej sprawie uważam, że jeśli już nawet temu prokuratorowi należałoby przyznać jakieś większe prawa – rząd powiada, że jest to w interesie wymiaru sprawiedliwości, i mówi o tym w pierwszej i drugiej poprawce – to może jednak powinno przysługiwać drugiej stronie prawo do zażalenia. Jeśli zaś chodzi o organizacje społeczne, to uważam, że ich udział, tak jak pan senator Zientarski powiedział, jest zakrojony na zbyt szeroką skalę i wcale nie zmierza do przezroczystości procesu sądowego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ŁukaszKluska">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ŁukaszKluska">Sędzia Łukasz Kluska, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ŁukaszKluska">Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim moim przedmówcom za tak jednoznacznie pozytywne odniesienie się do pisemnej opinii przedstawionej przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ŁukaszKluska">Proszę państwa, mamy uwagi do licznych przepisów i poprawek legislacyjnych, ale w tym przypadku chcieliśmy, żeby nasz głos wybrzmiał wyjątkowo słyszalnie, ponieważ przepis mówiący o tym, że prokurator może skutecznie i ostatecznie sprzeciwić się wyłączeniu jawności rozprawy, jest niesłychanie niebezpieczny. Ja wskażę, podsumowując, dwa aspekty proponowanej zmiany.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ŁukaszKluska">Pierwszy aspekt dotyczy oczywistej niekonstytucyjności wiążącej się przede wszystkim z tym, że to nie prokurator sprawuje wymiar sprawiedliwości, nie on jest gospodarzem procesu, prokurator jest tylko stroną postępowania, jest oskarżycielem, więc oczywiste jest tu naruszenie zasady równości stron, naruszenie prawa do obrony oskarżonego. Do tego dochodzi niezaskarżalność tej decyzji. To aspekt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#ŁukaszKluska">Aspekt drugi to skutki tego rozwiązania. Zastanówmy się, jakie one będą. Proszę państwa, zestawienie tych dwóch proponowanych zmian, czyli braku możliwości wyłączenia jawności rozprawy przy sprzeciwie prokuratora plus art. 357, czyli brak możliwości usunięcia mediów z sali rozpraw, bo sąd zostaje pozbawiony decyzyjności w tym zakresie, powoduje, że najbardziej drastyczne, najbardziej bulwersujące opinię publiczną rozprawy, jeśli będzie sprzeciw prokuratora, będą transmitowane przez media on-line, na żywo. Proszę państwa, każdy obywatel, każdy człowiek, każdy z nas może kiedyś znaleźć się w sądzie po tej drugiej stronie – jako świadek, jako pokrzywdzony, jako uczestnik pewnego zdarzenia. W takim procesie może dojść, i bardzo często dochodzi, do ujawnienia tzw. danych wrażliwych, z życia prywatnego, do ujawnienia drażliwych informacji o osobach nam bliskich. Czy naprawdę chcemy, żeby procesy były transmitowane na żywo w takich sprawach, w których do tej pory zasadą ustawową było wyłączenie jawności? Prosiłbym o głębszą refleksję na ten temat, bo sprawa jest poważna, tym bardziej że ten przepis nie przewiduje możliwości zaskarżenia, o czym tutaj mówił pan senator, nie istnieje żadna weryfikacja. Skoro jednak chcecie państwo ograniczyć wyłączenie jawności rozprawy, bo uważacie, że taki jest interes społeczny, taka jest potrzeba, to chyba należałoby zreflektować się i wprowadzić w tym przepisie taką zmianę, że jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, to decyzję w tym przedmiocie podejmuje niezwłocznie sąd odwoławczy. I to jest, myślę, jakiś konsensus, który można by tutaj wypracować. Tylko wtedy będą zagwarantowane podstawowe prawa i wolności obywatelskie, tylko wtedy wyjdziemy obronną ręką z tej proponowanej zmiany. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPałka">Sławomir Pałka, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPałka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SławomirPałka">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Rada zawarła swoje stanowisko w opinii z 13 maja tego roku przesłanej Sejmowi. Ja poruszę tylko jedną kwestię, żeby nie powielać argumentów dotyczących jawności, które już się pojawiały. Powiem tylko o uwagach rady do art. 5 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SławomirPałka">Mówiąc krótko, istotą tego przepisu jest stworzenie dla prokuratora możliwości złożenia wiążącego dla sądu wniosku o przekazanie sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia. Problem polega na tym, że ten wniosek prokuratora ma właśnie charakter wiążący. Tymczasem przepisy ustawy nie zawierają żadnych rozwiązań, które by modyfikowały kodeks postępowania karnego w stopniu tak istotnym, że uzasadniałby wprowadzenie takiego incydentalnego przepisu, tak bardzo ingerującego w bieg postępowania sądowego. Bo ten przepis powoduje, że dysponentem procesu na etapie sądowym nagle staje się prokurator, który mówi sądowi: „Oddaj mi sprawę, ja będę się nią jeszcze zajmował, bo będę przeprowadzał dowody”. My uważamy, że na etapie sądowym to do sądu należy prowadzenie procesu, prokurator może jedynie składać wnioski dowodowe. Sąd z urzędu w obecnej, nieobowiązującej procedurze też ma oczywiście szereg obowiązków związanych z dochodzeniem do prawdy, wobec tego sam również musi poszukiwać dowodów. Wniosek prokuratora powoduje jednak, że na 6 miesięcy sprawa zostaje wstrzymana, co wpływa oczywiście na sprawność postępowania. Może to prowadzić do skutecznej skargi na przewlekłość postępowania, może też uchybiać zasadzie równości stron, bo tylko prokurator ma prawo do takiego wniosku. I, co więcej, wbrew temu, co jest napisane w uzasadnieniu projektu, istnieje problem z charakterem tego 6-miesięcznego terminu, bo jeżeli uznać go za techniczny, to uchybienie temu terminowi nie będzie prowadziło do zakończenia sprawy, tylko spowoduje stan swoistego zawieszenia postępowania, który może być w istocie bezterminowy. Dlatego rada jest krytyczna wobec tego przepisu i uważa, że on nie powinien być wprowadzony do kodeksu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że głos chciałby zabrać pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarcinWarchoł">Zacznę od samego początku, tzn. od opinii stowarzyszenia sędziów „Iustitia”, na którą często powoływano się dzisiaj. Opinia ta, a w zasadzie jej sentencja, dotyczy zgodności bądź niezgodności ustawy z konstytucją, jak czytamy. Ale kiedy weźmiemy art. 45 ust. 1 konstytucji, który jest tutaj przywoływany aż w 3 miejscach, to przeczytamy w nim, że proces jest jawny. Nie przeczytamy w nim, że po pierwsze, decyzję o jawności musi podejmować sąd, po drugie, że proces jest tajny, a wyjątki określa ustawa, nie przeczytamy też w nim, że proces służy sędziemu, ale przeczytamy, że proces jest jawny i prowadzony przed bezstronnym, niezależnym sądem. W innym miejscu konstytucja mówi, że proces służy obywatelom, społeczeństwu, a nie sędziemu; nie lekarzowi, tylko społeczeństwu, nam wszystkim. I w tym kontekście te zarzuty są bezzasadne. W tych zarzutach czytamy, że z konstytucji wynika, że decyzja powinna być podejmowana przez sąd co do wyłączenia jawności. To tak, jakby przyznać kierowcy prawo do wyłączenia fotoradaru. No przecież ten fotoradar to jest właśnie ta jawność, ta kontrola społeczna. Na czym polega zasada jawności? Zasada jawności polega na tym, żeby był kontroler nad sędzią. A kto jest tym kontrolerem? Jest nim społeczeństwo. Historycznie rzecz ujmując, patrząc na to, jak rozwijały się procesy, widzimy, że najpierw były to procesy na agorze, później na placach miast itd., itd. To jest rzecz nasza, wspólna, to jest pewna nasza wspólna rzecz. Proces karny jest pewną rzeczą publiczną i konstytucja wyraźnie stanowi, że to jest zasada, a wyjątki określa ustawa. I te wyjątki powinny być traktowane w sposób zawężający, w sytuacji, gdy są wskazane określone dobra chronione, o których mowa w art. 357. Te dobra wiążą tak samo sędziego, jak i prokuratora. A skąd decyzja prokuratora? No właśnie z tego względu, że ktoś musi być na sali, a tym kimś jest rzecznik praworządności, czyli prokurator, który czuwa również nad tym, czy ów kontrolowany nie chce wyłączyć mechanizmu go kontrolującego. I to jest aksjologia, w której się poruszamy. To jest ta aksjologia, której chce ustawodawca konstytucyjny. To jest pierwsza kwestia, kwestia jawności.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarcinWarchoł">Jeżeli chodzi o tajemnicę lekarską, to popatrzmy na rozwiązania innych krajów. Tam również nie jest tak, że lekarz jest panem tajemnicy pacjenta, bo to pacjent jest panem swojej tajemnicy, nie lekarz. Kolega za chwilę poda rozwiązania z innych krajów i zobaczymy, jak daleko jesteśmy od tych standardów. Tajemnica nie służy lekarzowi, tak jak jawność nie służy sędziemu, jawność służy obywatelowi, a tajemnica służy pacjentowi i jego rodzinie. Sprzeciw któregokolwiek członka rodziny powoduje, że wchodzi w grę owa tajemnica lekarska. Oczywiście, ale przecież są sytuacje, które znamy z praktyki, ze skarg wpływających do nas, i w których właśnie lekarz w sposób dowolny, po uważaniu, utajnia te kwestie wbrew woli rodziny, i to woli wyrażanej jednogłośnie przez aklamację, a pacjenta już nie ma, często już nie żyje. I to jest problem. Ten projekt ma ten problem przezwyciężyć.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MarcinWarchoł">Trzecia sprawa – zwroty. Kolega, pan sędzia, za chwilę powie o zwrotach do postępowania przygotowawczego, o tym, jak te zwroty wyglądały w przeszłości. Do 2003 r. obowiązywał przepis art. 397, tak że to nie jest nic nowego w stosunku do tego, co było w przeszłości. Pamiętajmy jednak, że znajdujemy się w szczególnej sytuacji, w sytuacji nachodzenia na siebie trzech systemów prawnych: systemu prawnego obowiązującego do 1 lipca, systemu obowiązującego od 1 lipca do 15 kwietnia i systemu prawnego obowiązującego po 15 kwietnia. Czyli jest to swoisty trójpak trzech różnych systemów prawnych. I w związku z tym pamiętajmy, że od 1 lipca do 15 kwietnia akty oskarżenia mogły być wnoszone na podstawie zupełnie innych ustaleń faktycznych, aniżeli miało to miejsce przed 1 lipca i po 15 kwietnia, obecnie. Albowiem prokurator mógł wnieść akt oskarżenia już na takim etapie, w którym sporządzono wystarczające zarzuty. Nakazywali tak niektórzy ojcowie reformy z 23 września 2013 r. Co by to zatem oznaczało? Oznaczałoby to, że akt oskarżenia jest wnoszony na podstawie raptem kilku dowodów, a mówiąc obrazowo, na podstawie dwóch karteczek. Czy takie akty oskarżenia mają szansę utrzymać się w systemie w obecnym kształcie, przyjętym po 15 kwietnia? Czy mają szansę się utrzymać sprawy przygotowywane bardzo często pochopnie, byle jak, naprędce? A taka właśnie była idea noweli z 23 września 2013 r., żeby iść do sądu z samymi notatkami, już po tygodniu, i niech sąd się później martwi. Przepis w art. 5 ma za zadanie zniwelować ten problem. Właśnie po to jest on skonstruowany, żeby akty oskarżenia były przygotowywane w sposób prawidłowy, rzetelny, solidny, a nie w taki sposób, jak tego wymagano od prokuratorów od 1 lipca do 15 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MarcinWarchoł">Chyba to wszystko, wyczerpałem temat. Koledzy – pan dyrektor i pan sędzia – dodadzą swoje opinie odpowiednio w kwestii tajemnicy lekarskiej i w kwestii zwrotów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGogacz">Tylko bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, dobrze?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGogacz">I proszę gości o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszDarkowski">Tomasz Darkowski, Departament Legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TomaszDarkowski">Dokonaliśmy szybkiego przeglądu rozwiązań zagranicznych dotyczących tajemnicy lekarskiej. Nie będę wchodził w szczegóły, ale wygląda na to, że są trzy grupy państw. Pierwsza grupa to jest ta, która ma uregulowaną tajemnicę lekarską podobnie jak w obecnym stanie obowiązującym w Polsce. W drugiej grupie sytuacja jest bardziej korzystna dla rodziny, mianowicie tajemnica lekarska obowiązuje po śmierci pacjenta, ale na wniosek rodziny udziela się wszelkich informacji, chyba że pacjent wyraził sprzeciw. To jest o tyle korzystniejsze, że pacjent w momencie, w którym jedzie do szpitala, raczej nie myśli o zgodzie na ujawnienie tajemnicy lekarskiej po śmierci, to nie jest pierwsza sprawa, którą człowiek chce przekazać, gdy powiedzmy, zdarzył mu się wypadek. No i trzecia grupa to państwa, w których tajemnica lekarska tak naprawdę nie chroni po śmierci. To jest np. Szwecja, gdzie na pisemny wniosek każdej osoby, która ma interes prawny, udzielane są informacje o świadczeniach, jakie zostały udzielone pacjentowi, i o przyczynie zgonu, o stanie pacjenta w momencie zgonu. To pokazuje, że tak naprawdę tajemnica lekarska jest oczywiście istotna dla ochrony prywatności, ale jednocześnie nie może stać się prawem bezwzględnym i nie może stać naprzeciw realizacji podstawowych interesów rodziny – polegających, po pierwsze, na zaspokojeniu pewnej podstawowej potrzeby dowiedzenia się, dlaczego ktoś zmarł, a po drugie, na wyciągnięciu konsekwencji w przypadku błędu lekarskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrRogoziński">Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PiotrRogoziński">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PiotrRogoziński">Ja chciałbym tylko wypowiedzieć kilka króciutkich uwag w przedmiocie, jakim jest art. 5. W art. 5 ustawy przewiduje się szczególny wypadek instytucji procesowej, która już funkcjonuje, mianowicie wypadek zwrotu sprawy do prokuratury celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego. Różni się ona przesłankami i tym, że jest stosowana na wniosek, ale skutek procesowy jest analogiczny do innych sytuacji zwrotu sprawy celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego. Uwarunkowane jest to tym, żeby, jak pan minister powiedział, zunifikować postępowanie z uwagi na zmiany, które przynosi ta ustawa, przede wszystkim z uwagi na możliwości dowodowe. Stylizacja tego przepisu jest taka, że sąd przekazuje sprawę prokuratorowi celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego, ale taka stylizacja jest we wszystkich przypadkach przepisów, które regulują zwrot, w art. 345 i w kodeksie z 1969 r. również była forma oznajmująca. Tu wniosek prokuratora bierze się właśnie ze względu na potrzebę prowadzenia postępowania przygotowawczego i konieczność przeprowadzenia dowodów. Tylko i wyłącznie z tych względów może nastąpić taki wypadek. A jeżeli chodzi o moment procesowy, w którym ten zwrot może nastąpić, no to przecież do 2003 r. zarówno w kodeksie z 1969 r., choć może ten przykład nie jest najlepszy, jak i w kodeksie z 1997 r. istniała instytucja zwrotu sprawy do prokuratury przed uprawomocnieniem się wyroku, i w postępowaniu odwoławczym, i w postępowaniu pierwszoinstancyjnym. Prokurator mógł wtedy, znaczy musiał podjąć czynności celem uzupełnienia postępowania przygotowawczego. Więc to rozwiązanie akurat z punktu widzenia konstytucyjnego nie jest niczym nowym, a jeśli są przesłanki, sąd jest zobowiązany ocenić, czy są wystarczające do zwrotu na podstawie art. 5. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Pan minister Warchoł użył tu takiego obrazowego opisu, w którym wyraził pogląd, twarde przekonanie, że oto społeczeństwo ma kontrolować sąd w zakresie wydania trafnego wyroku, orzeczenia czy innej decyzji, bo chyba w tym zakresie, a nie tylko po to, żeby kontrolować. No, przepraszam za takie bliskie porównanie, ale nasuwa się taka analogia: zawody Euro. Niewątpliwie organizowane są dla społeczeństwa, dla kibiców, dla wszystkich. I oto według pana kibice, czyli społeczeństwo, mają prawo ingerować, kontrolować pracę sędziego. Dalej, organizacja społeczna, zwana „kibice”, ma prawo wejść na stadion i zweryfikować bramkę, rzut karny czy coś w tym rodzaju. Pytanie zatem, czy my nie zmierzamy czasem do chińskiej rewolucji kulturalnej, w której to właśnie na stadionach zapadały wyroki, pod kontrolą społeczną, czytaj: partyjną. Nie wydaje się panu, że trafniejsza jest tutaj ocena pana Zientarskiego, który powiada, że istnieją obecnie instytucjonalne formy kontroli? Przepraszam, senatora, bo chyba powiedziałem posła…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanRulewski">Ale pan i posłem byłby dobrym, i senatorem, i sędzią.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanRulewski">Trafniejsza, która pozwala na to… Bo społeczeństwo uczestniczy w tym procesie, w różnych aktach, w tym w wyborczym i w innych, dokonuje oceny. Nie odpowiedział pan na mój zarzut, ale ja nie mam pretensji… Przyznano tutaj szczególną rolę prokuratorowi, tylko prokurator to chyba w żadnych pojęciach prawnych nie jest przedstawicielem społeczeństwa. Czasem wbrew społeczeństwu aresztuje popularną osobę, np. sprawa Polańskiego to trafnie… Znaczy sąd wydał do tej pory dość zgodną opinię, ale oto prokurator wystąpił w interesie rozumianego przez siebie wymiaru sprawiedliwości. Ale może daleko odbiegam i bym prosił…</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#Gloszsali">Bardzo daleko.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JanRulewski">…prosiłbym o weryfikację, czy…</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JanRulewski">…nie zmierzamy tym aktem zbyt daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Zostało tu właśnie przywołane Euro, którym w zasadzie się interesujemy, niemniej jednak należy pamiętać, że przedmiotem obrad naszej komisji jest regulacja, ustawa i niezależnie od tego, czy się z nią zgadzamy, czy nie, to mamy tu do czynienia z uregulowaniami. A z tego, co pan senator tutaj powiedział, można by zrozumieć, że w zasadzie wypuszczamy to na żywioł społeczny. Ale myślę, że…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#StanisławGogacz">Ale, Panie Senatorze, Ministerstwo Zdrowia…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#StanisławGogacz">Tylko bardzo krótko, dlatego że salę mamy wynajętą do 10.00.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrZientarski">Krótko. Ja nie będę szczegółowo odnosił się do argumentacji pana ministra, nie zgadzam się z tą argumentacją. Gdyby np. motywem wprowadzenia art. 5 było poprawienie tej, zdaniem pana ministra, niefortunnej nowelizacji, to wtedy można by wprowadzić przepis intertemporalny, że dotyczy to aktów oskarżenia wniesionych od 1 lipca do 15 kwietnia, i wtedy byłaby sprawa jasna, że chodzi tylko o ten okres, ale przecież nie w tym rzecz. W tamtej wcześniejszej sytuacji to nie prokurator decydował i, że tak powiem, wiązał sąd, jeśli chodzi o kwestię przekazania. Mogła to zrobić tylko strona lub sąd z urzędu, a więc to nie była taka sytuacja, jaka jest w tej chwili proponowana. Tak że proszę tutaj nie przedstawiać, że były tego rodzaju rozwiązania, bo one były zupełnie inne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PiotrZientarski">I jeszcze raz podkreślam, i tutaj była o tym mowa, to sąd jest gospodarzem postępowania, a nie prokurator. Były sytuacje, które wymagały pewnej odwagi. Ja cytowałem wypowiedź słynnego akademika – procesualisty z czasów stalinowskich – który postawił tezę, że rozprawa sądowa jest uroczystą formą zatwierdzenia aktu oskarżenia. I wtedy sąd zatwierdzał wszystko, co pan prokurator sobie życzył. No, proszę państwa, tak nie może być. Są środki odwoławcze…</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PiotrZientarski">No nie, są środki odwoławcze i jeśli pan prokurator uważa, że sąd się myli, proszę bardzo, niech złoży zażalenie do sądu drugiej instancji, jeśli chodzi o kwestię jawności czy chociażby o kwestię przekazania do uzupełnienia postępowania. No, stosujmy zasady sądowe, a nie woluntaryzm prokuratorski.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Myślę, Panie Senatorze, że…</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PiotrZientarski">Składam wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Myślę, Panie Senatorze, że dla uzasadnienia tezy, którą pan tutaj cały czas lansuje, naprawdę nie trzeba używać aż takiej retrospekcji, która sięga systemu totalitarnego, i przywoływać te rozwiązania, które wszyscy już dawno odrzuciliśmy, które kontestowaliśmy. Myślę, że masę argumentów na poparcie tezy, z którą ja oczywiście się nie zgadzam, pan na pewno by znalazł bez zgłębiania aż tak naszej historii, która jaka była, taka była.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Pan minister sprawiedliwości – proszę o krótką wypowiedź – a później pan przewodniczący, jak rozumiem, tak?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Minister zdrowia.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGogacz">Znaczy minister zdrowia, oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWarczyński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PiotrWarczyński">Piotr Warczyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PiotrWarczyński">Korzystając z tego, że nie ma jeszcze stanowiska rządu i pan minister sprawiedliwości wie, że stanowisko ministra zdrowia jest odmienne od punktu widzenia ministra sprawiedliwości, pozwolę sobie zgłosić, że naszym zdaniem zmiany proponowane w ustawie o zawodach lekarza i w ustawie o prawach pacjenta są zmianami zbyt daleko idącymi. Minister zdrowia ma odmienne zdanie. Tajemnica lekarska, przypominam, nie jest ograniczona nawet życiem pacjenta. Taki obowiązek dotyczy lekarza, ale też każdego zawodu medycznego, bo to jest nie tylko tajemnica lekarska, ale tajemnica wszystkich zawodów medycznych. Również po śmierci pacjenta nie jest ona ograniczona i właściwie dysponentem informacji powinien być wyłącznie pacjent. A te propozycje, które państwo zgłaszacie… Nawet sprzeciw pacjenta po jego śmierci nie jest w nich uznawany. Tak że w pełni podzielamy wątpliwości, które wcześniej zgłosił i wylistował Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Nasz pogląd jest w tym względzie zbieżny.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PiotrWarczyński">My też dokonaliśmy analizy tego, jak to wygląda w krajach europejskich. I rzeczywiście jest tak, jak mówił pan dyrektor, choć zapomniał dodać, że tylko kilka krajów, właśnie skandynawskich, stosuje podobne rozwiązania, a większość krajów starej Unii ma zbliżony system do naszego. Nikt nie ma identycznego oczywiście, ale większość ma system zbliżony do naszego, w którym to pacjent decyduje o dostępie do dokumentacji medycznej.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PiotrWarczyński">Nie twierdzimy, że zmiany proponowane w tej nowelizacji nie są możliwe, ale bez wątpienia wymagają one bardzo szerokiej dyskusji i znacznie bardziej kompleksowych zmian niż te, które są w tej chwili proponowane. To jest kwestia podejścia do jawności i przedstawienia odpowiedniej koncepcji, a później uzyskania akceptacji społecznej dla takiej koncepcji. Wydaje się, że właśnie taka droga byłaby właściwa. Tak że nie negując tych propozycji, ostatecznie minister zdrowia w tej chwili podtrzymuje stanowisko i uważa, że bez szerokiej dyskusji zmiana naszego prawa nie powinna się odbywać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Czyli rozumiem, że zbieżne stanowisko ze stanowiskiem Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, musimy powoli zmierzać ku końcowi. Ja oczywiście przyjmuję wnioski, głosy, ale proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę… Czy pan senator, czy pan senator?</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#StanisławGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszGrodzki">Ja tylko króciutko. Chciałbym przypomnieć, bo może nie jest to powszechna wiedza na tej sali, że w obecnych uwarunkowaniach prawnych już na etapie postępowania przygotowawczego i dochodzenia istnieje możliwość zwolnienia lekarza z tajemnicy lekarskiej. To nie jest tak, że to jest tajemnica nienaruszalna, tylko ta decyzja jest obwarowana… No, nie pamiętam którymi paragrafami, ale możemy to odtworzyć. To nie jest tak, że nie ma zwolnienia z tajemnicy lekarskiej, tylko na obecnym etapie ona jest, bym powiedział, stosownie wyważona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanRulewski">W związku z wypowiedzią przedstawiciela ministerstwa… przepraszam, może nawet ministra czy pana ministra, jak również z wcześniejszą, generalnego inspektora oraz tą dyskusją, składam wniosek formalny o odroczenie podejmowania decyzji w sprawie tej ustawy do czasu poprawienia ewidentnych błędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MichałSeweryński">Ja słuchałem bardzo uważnie tych argumentów dotyczących art. 360 §2, uważam je za przekonywujące z jednym wyjątkiem. Otóż w tym artykule w §1 pkcie 3 jest mowa o tym, że jawność rozprawy może być wyłączona w całości lub w części na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie. Wiadomo, że chodzi o osobę pokrzywdzoną. I jeżeliby przyjąć przepis w takim brzmieniu, jak jest zaproponowany, to oznaczałoby to, że żądanie osoby pokrzywdzonej może być zniweczone przez sprzeciw prokuratora. Czyli nawet w takiej sytuacji, w której chodziłoby o przestępstwo zgwałcenia i pokrzywdzona wnosiłaby o to, żeby wyłączyć jawność rozprawy, a prokurator złożyłby sprzeciw, jawność rozprawy musiałaby być utrzymana. I dlatego ja proponuję następującą poprawkę do §2 tego artykułu: żeby w całości go pozostawić, ale dopisać 2 1 zdania. On by brzmiał w ten sposób: „Jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie”. Drugie zdanie: „Osoba, która złożyła wniosek o ściganie, może wnieść zażalenie na sprzeciw prokuratora wobec jej wniosku o wyłączenie jawności rozprawy”. Kropka. „Zażalenie rozpatruje sąd”. I taki wniosek formalny składam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. Dziękuję bardzo panu senatorowi za wniosek, który przegłosujemy jako poprawkę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zgłosić jeszcze…</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o krótką wypowiedź i o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszKluska">Łukasz Kluska, sędzia w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”. Jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ŁukaszKluska">Proszę państwa, sami widzimy, że ten przepis w tym kształcie ostać się nie może. Nie może prokurator być decydentem ostatecznym w procesie, bo nie jest jego gospodarzem, jest stroną – jeszcze raz to podkreślę – stroną postępowania. Cała retoryka pana ministra Warchoła, który sugeruje, że to sąd chce pozbawić się kontroli, była zupełnie nietrafna, bo tu nie chodzi o sąd, tu chodzi o jawność rozprawy wyłączaną m.in. w interesie stron, co teraz zauważył pan senator, zgłaszając wniosek formalny. Ja mam tylko taką obawę co do wniosku formalnego, że stworzymy kolejną hybrydę, tzn. będzie możliwość zaskarżenia ostatecznej decyzji prokuratora w procesie sądowym. Wydaje się, że jeszcze raz należy powrócić do konstrukcji, w której sąd podejmuje decyzje i te decyzje są ewentualnie zaskarżane do sądu odwoławczego. I tak jak wcześniej proponowałem, nawet przy uwzględnieniu głosu pana senatora, że tylko w przypadku wniosku osoby pokrzywdzonej, decyzję powinien podejmować sąd odwoławczy. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że mamy orientację, jeżeli chodzi o zapisy projektu ustawy o zmianie ustawy z przedmiotowego druku, nad którym debatujemy. I jeżeli nie ma już innych głosów, to proponuję…</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarcinWarchoł">Chciałem zakończyć tę dzisiejszą ważną rozmowę takim przysłowiem: „Błędy architektów kryje bluszcz, błędy adwokatów mury więzienia, a błędy lekarzy ziemia”. Kto kryje błędy sędziów? Niestety, ten wiersz na to nie odpowiada, ale ten projekt ma rozwiązać zarazem problem błędów lekarskich i problem błędów sędziowskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do głosowania.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym jeszcze prosić o skonkretyzowanie tego wniosku, który złożył pan senator Rulewski. Rozumiem, że tu, w tym punkcie chodzi o odroczenie posiedzenia komisji, prawda?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JanRulewski">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jeżeli jest zgoda Biura Legislacyjnego, to… Nad którym wnioskiem głosujemy w pierwszej kolejności? Mimo że wniosek pana senatora Zientarskiego jest chyba najdalej idący, to jednak logika prawna wskazywałaby na to, że najpierw wniosek senatora Rulewskiego…</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#StanisławGogacz">Najpierw wniosek senatora Rulewskiego. Tak, Pani Mecenas?</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#StanisławGogacz">Głosujemy w takim razie nad propozycją pana senatora Rulewskiego, ażeby odroczyć posiedzenie komisji właśnie w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#StanisławGogacz">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(14)</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-42.14" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.15" who="#StanisławGogacz">W takim razie przechodzimy do głosowania nad drugim wnioskiem, tj. wnioskiem pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy.</u>
<u xml:id="u-42.16" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-42.18" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-42.19" who="#komentarz">(15)</u>
<u xml:id="u-42.20" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-42.22" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Wniosek nie przeszedł.</u>
<u xml:id="u-42.23" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZientarski">Wnoszę wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Tak, ale z kim?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PiotrZientarski">Z panem senatorem Rulewskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Zgadza się pan senator? Tak.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego profesora senatora Seweryńskiego o to, ażeby w art. 360…</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MichałSeweryński">§2.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#StanisławGogacz">…§2 dopisać…</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#MichałSeweryński">Przeczytam.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MichałSeweryński">„Osoba, która złożyła wniosek o ściganie, może wnieść zażalenie na sprzeciw prokuratora wobec jej wniosku o wyłączenie jawności rozprawy”. Kropka. „Zażalenie rozpatruje sąd”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Myślę, że mamy jasność.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(17)</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#StanisławGogacz">Inne poprawki nie zostały zgłoszone. W związku z tym proponuję, żebyśmy przegłosowali projekt ustawy z przegłosowaną poprawką.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(15)</u>
<u xml:id="u-46.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-46.13" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-46.15" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Jeżeli ktoś chciałby… Mamy sprawozdawcę mniejszości, a potrzebny jest jeszcze sprawozdawca większości. Nie wiem, czy będę mógł być 6 lipca, stąd prośba.</u>
<u xml:id="u-46.16" who="#StanisławGogacz">Pan senator… Nie. Pan senator Kraska, też nie wiadomo…</u>
<u xml:id="u-46.17" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa może…</u>
<u xml:id="u-46.18" who="#MichałSeweryński">Ja mogę być.</u>
<u xml:id="u-46.19" who="#StanisławGogacz">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-46.20" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.21" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-46.22" who="#StanisławGogacz">Dziękuję gościom, dziękuję wszystkim senatorom za uczestnictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 08)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>