text_structure.xml 189 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli są wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, to zapraszam ich do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie projektu postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum, druk senacki nr 933.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Państwo z pewnością zapoznaliście się z tym drukiem. W tym druku jest zawarty projekt postanowienia prezydenta o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego. Przywołana jest w nim podstawa prawna wynikająca z art. 125 konstytucji. Przywołana jest też podstawa prawna z art. 60 pkt 2 ustawy o referendum ogólnokrajowym. I przywołana jest podstawa prawna tejże ustawy o referendum – art. 64 ust. 1, który mówi o tym, że taki wniosek, taki projekt postanowienia powinien zawierać treść pytań i termin przeprowadzenia referendum. Te warunki, z tego co widzimy, zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów w kwestii porządku obrad, to przejdę teraz do powitania gości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać pana ministra Pawła Muchę, sekretarza stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym powitać szefa Krajowego Biura Wyborczego, panią Magdalenę Pietrzak. Chciałbym powitać pana prof. Dariusza Dudka – witamy serdecznie. Chciałbym powitać Małgorzatę Paprocką, dyrektora biura w Kancelarii Prezydenta. Chciałbym powitać pana Pawła Janika, zastępcę dyrektora biura narodowej rady rozwoju. Chciałbym powitać panią Dorotę Gierej, zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym powitać również panią Beatę Brzywczy z MSZ. Witamy panią. Witam panią Ilonę Kałdońską, naczelnik w Departamencie Konsularnym w MSZ. Witam pana Grzegorza Ziomka, dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Piotra Florka…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">Witam pana Jana Rulewskiego… To już są państwo senatorowie. Witam Biuro Legislacyjne. Witamy wszystkich senatorów, którzy przybyli, a którzy nie są wpisani na listę. I witam oczywiście senatorów, członków Komisji Ustawodawczej. Witam gości. Witam oczywiście przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że przekażemy głos przedstawicielowi prezydenta, panu ministrowi, z prośbą, żeby pan zreferował ten projekt postanowienia, który został zawarty w przytoczonym przeze mnie druku. Jeżeli nie ma innych propozycji…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanRulewski">Mam, Panie Przewodniczący, pytanie dotyczące kwestii procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRulewski">Powitał pana bardzo ładnie i grzecznie wielu gości, ale nie zauważyłem, żeby wśród powitanych gości był przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, a cokolwiek by powiedzieć jest to główny podmiot. Moje pytanie jest takie: czy on nie skorzystał z zaproszenia, czy…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanRulewski">Ale nie byli powitani…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">Była…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławGogacz">Była pani Magdalena Pietrzak…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanRulewski">To przepraszam. Widzę teraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli mogę, chciałbym poprosić pana ministra Pawła Muchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełMucha">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełMucha">Mam zaszczyt przedstawić Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej i Wysokiej Komisji propozycję prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzenia ogólnokrajowego referendum, którego tematem jest kwestia konstytucyjna czy sprawa zmiany konstytucji. Jak państwu wiadomo, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierza władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej narodowi, który sprawuje ją przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Należy podkreślić, że referendum ogólnokrajowe jest obecnie jedynym skutecznym narzędziem w demokracji partycypacyjnej, pozwalającym obywatelom bezpośrednio decydować o losie naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełMucha">Po blisko 30 latach od odzyskania przez Polskę pełnej suwerenności i po ponad 20 latach obowiązywania ustawy zasadniczej nadszedł czas, aby oddać obywatelom głos w kwestii najważniejszej, w kwestii fundamentalnej, jaką jest potrzeba i kierunki zmiany ustroju naszego państwa oraz obowiązków Rzeczypospolitej wobec swoich obywateli. Nie ulega wątpliwości, że propozycja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ma charakter bezprecedensowy. Nikt dotychczas nie pytał Polaków o to, jakiej chcą konstytucji przed podjęciem prac nad projektem. Inny model został przyjęty wtedy, kiedy została przygotowana konstytucja z 1997 r., uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe. Wiemy, że wtedy został przedstawiony Polakom tekst już przyjętej ustawy zasadniczej, a 25 maja 1997 r. odbyło się, przy frekwencji 42,86%, referendum, w którym społeczeństwo większością zaledwie 52,71% głosów opowiedziało się za przyjęciem konstytucji. Przypomnę, że wtedy, mimo że było takie oczekiwanie sporej części opinii publicznej, nie był przedstawiony do rozstrzygnięcia pod głosowanie referendalne obywatelski projekt konstytucji „Solidarności”, który był przedmiotem prac… Ten projekt był także przedmiotem prac, jeżeli chodzi o projekt konstytucji. W wyniku wyborów w 1993 r., przypomnę, wielu reprezentantów nie znalazło się w parlamencie na skutek zmiany ordynacji. Środowiska, które uzyskały łącznie ponad 30% głosów, nie były w tym parlamencie reprezentowane. Trzeba powiedzieć zupełnie szczerze, że po 20 latach obowiązywania obecnej ustawy zasadniczej widać wiele dysfunkcji związanych z praktycznymi problemami jej stosowania na gruncie naszych doświadczeń czy to politycznych, czy prawnych sporów kompetencyjnych, czy także tej znanej nam z praktyki kwestii określonych luk, które konstytucja zawiera, albo też niedookreślenia jej na poziomie przepisów. Dotyczy to nie tylko kwestii funkcjonowania organów władzy publicznej, ale także problemu zagwarantowania przez państwo praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PawełMucha">Mając te okoliczności na uwadze, w ubiegłym roku w czasie wystąpienia z okazji dwustu dwudziestej szóstej rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja prezydent zainicjował ogólnonarodową dyskusję nad nową konstytucją. Szerokie konsultacje, które odbyły się z inicjatywy pana prezydenta, obejmowały otwarte spotkania przeprowadzone we wszystkich regionach Polski, organizowane przez Kancelarię Prezydenta we współpracy z organizacjami społecznymi, z samorządem terytorialnym, związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców, uczelniami wyższymi, mediami. To były otwarte spotkania regionalne, na które mógł wejść każdy, kto był tym zainteresowany. Pojawiali się tam przedstawiciele organizacji pozarządowych, pojawiali się samorządowcy, pojawiały się osoby, które chciały się wypowiedzieć w imieniu własnym. Oprócz tego do Kancelarii Prezydenta napływała korespondencja, zarówno korespondencja przesyłana metodą tradycyjną, jak i korespondencja mailowa. Uruchomiony był także specjalny adres mailowy dotyczący przyjmowania zgłoszeń. Pojawiały się zarówno postulaty, gotowe zmiany całej konstytucji, jak i postulaty dotyczące poszczególnych przepisów konstytucji. Wsłuchiwaliśmy się w pojawiające się w debacie publicznej głosy publicystów, ekspertów, polityków tak samo jak w głosy pracowników, pracodawców, przedsiębiorców, samorządowców, naukowców, rodziców, młodzieży. Mówię o grupach społecznych, które brały udział w tej debacie, co jest dla mnie przedmiotem też szczególnej pozytywnej refleksji. Jeżeli chodzi o przebieg tych debat, to były naprawdę bardzo żywe dyskusje, otwarte dyskusje, w których nie baliśmy się trudnych pytań. Było to łatwiejsze dzięki temu, że w tych spotkaniach uczestniczyli także eksperci, w tym pan prof. Dariusz Dudek, który jest obecny na tej sali, ale także inni wybitni konstytucjonaliści.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PawełMucha">Cały ten roczny przebieg konsultacji utwierdził pana prezydenta w przekonaniu, że odpowiedź na pytanie, jakiej chcemy konstytucji, czy w ogóle dokonywać jej zmiany, czy dokonywać tej zmiany przez przyjęcie nowej ustawy zasadniczej, czy też przez jej nowelizację, wymaga bezpośredniej decyzji obywateli, tak żeby każdy z Polaków mógł mieć wpływ na to, czy konstytucja zostanie zmieniona czy w jakim zakresie zostanie zmieniona. Szeroka debata społeczna pozwoliła zidentyfikować obszary wymagające ewentualnych zmian, a następnie przygotować listę pytań referendalnych stanowiących odzwierciedlenie wszystkich najistotniejszych propozycji. Ich celem jest uzyskanie opinii polskiego społeczeństwa, czy i w jakim kierunku powinny zmierzać zmiany ustrojowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PawełMucha">W pierwotnej wersji prawnicy, eksperci prezydenccy, także z Biura Prawa i Ustroju, opracowali ok. 60 pytań. Tak jak państwo wiecie, pytania w liczbie 15 były przedstawione opinii publicznej na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju. Dalej trwały konsultacje. Ostatecznie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował, że pytań, które po ostatecznych redakcjach zostały przedstawione Wysokiemu Senatowi jako propozycja w projekcie postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego, jest 10. Przedmiotem tychże pytań są materie konstytucyjne, a więc sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa uzasadniające przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w trybie art. 125 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak trafnie na to wskazywał już pan przewodniczący. To referendum ma mieć charakter konsultacyjny w tym sensie, że odpowiedzi na pytania pozwolą na ustalenie kierunków, a czasem nawet treści konkretnych postanowień nowej bądź nowelizowanej konstytucji, a dopiero w oparciu o jego wynik zostaną podjęte dalsze kroki legislacyjne. Zgodnie z art. 67 ustawy o referendum ogólnokrajowym, która precyzuje zasady i tryb jego przeprowadzania, właściwe organy państwowe podejmą niezwłocznie czynności w celu realizacji wiążącego wyniku referendum zgodnie z jego rozstrzygnięciem przez wydanie aktów normatywnych bądź podjęcie innej decyzji. W praktyce, jeżeli taka będzie wola obywateli, pan prezydent jako inicjator debaty „Wspólnie o Konstytucji” czuje się zobowiązany do przygotowania projektu nowelizacji obowiązującej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. albo nowej ustawy zasadniczej uwzględniającej szczegółowe wyniki referendum konsultacyjnego, o ile oczywiście taka będzie wola Polaków, bo wiemy, że w pytaniu pierwszym – to pytanie jest pytaniem fundamentalnym – ta decyzja jest pozostawiona narodowi. Dopiero tak przygotowany projekt ustawy o zmianie konstytucji, a więc uwzględniający wynik tego referendum, które miałoby się odbyć w dniach 10–11 listopada, będzie, zgodnie z procedurą zmiany konstytucji przewidzianą w art. 235, przedłożony do dalszych prac. Jeżeli taka będzie wola parlamentu, zmiana konstytucji nastąpi wtedy w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm szczególną kwalifikowaną większością głosów co najmniej 2/3 i następnie przez Senat bezwzględną większością głosów. A kolejnym etapem może być referendum zatwierdzające wprowadzone zmiany w konstytucji zgodnie ze wspomnianym przepisem art. 235.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PawełMucha">Uwzględniając wszystkie te czynniki, tj. szeroką debatę społeczną, trwające przeszło rok konsultacje, określone przez Polaków pytania referendalne, rozstrzygnięcie narodu w głosowaniu powszechnym, bezpośrednio rozstrzygnięcie przez suwerena w dniach 10–11 listopada i prowadzenie prac nad konstytucją, dopiero w oparciu o to rozstrzygnięcie będziemy mogli powiedzieć, że to jest konstytucja, która jest stanowiona w modelu społecznego stanowienia prawa, z uwzględnieniem tego, że naród decyduje.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PawełMucha">Pulę pytań referendalnych rozpoczyna dzisiaj pytanie o potrzebę uchwalenia nowego tekstu ustawy zasadniczej i wprowadzenia korekt do obowiązującej konstytucji bądź pozostawienie jej bez zmian. I odpowiedź tego rodzaju, która może być udzielona na to pytanie, które jest pytaniem wariantowym, będzie oczywiście prowadziła do zaniechania dalszych prac nad zmianami konstytucyjnymi. Stąd kluczowa tutaj, co chcę podkreślić, będzie wypowiedź narodu. To jest pytanie pierwsze otwierające listę pytań referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PawełMucha">Pytanie drugie dotyczy wprowadzenia obligatoryjnego referendum ogólnokrajowego na wniosek co najmniej miliona obywateli przy założeniu takim, że wynik tego referendum będzie wiążący, gdy weźmie w nim udział co najmniej 30% uprawionych do głosowania. Referendum jest najbardziej demokratyczną formą sprawowania władzy bezpośrednio przez wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Tymczasem w obecnym stanie prawnym decyzje co do jego zorganizowania pozostawiono wyłącznie w rękach parlamentu. Przeprowadzenie referendum jest zawsze fakultatywne i zależy nie od obywateli, lecz od decyzji Sejmu bądź decyzji prezydenta za zgodą Senatu. Chcemy zapytać Polaków, czy możliwość inicjowania referendum ogólnokrajowego oraz decydowania we wszystkich sprawach o najważniejszym znaczeniu dla państwa nie powinna być oddana w ręce obywateli. Obniżenie progu frekwencyjnego służyć ma wzmocnieniu rzadko niestety stosowanej instytucji referendum i ma służyć ukorzenieniu polskiej demokracji, ma służyć wzmocnieniu społeczeństwa obywatelskiego, bo chcemy, żeby Polacy w najważniejszych sprawach mogli rozstrzygać w drodze referendum i żeby takie referendum było obowiązkowe wtedy, kiedy milion Polaków z takim żądaniem się zwróci.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PawełMucha">Pytanie trzecie dotyczy kształtu władzy wykonawczej. Głosujący będą mogli opowiedzieć się za utrzymaniem obecnego modelu egzekutywy bądź za zmianą systemu rządów na system prezydencki lub gabinetowy. Konsekwencją systemu prezydenckiego, jak państwu wiadomo, jest wzmocnienie konstytucyjnej pozycji i kompetencji prezydenta wybieranego przez naród w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Głowa państwa stoi wtedy na czele rządu i odpowiada za sprawowanie władzy wykonawczej. Wybór systemu gabinetowego prowadziłby natomiast do wzmocnienia konstytucyjnej pozycji i kompetencji Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, a dla odzwierciedlenia wtedy zachowania przez prezydenta tych kompetencji, które mają głównie charakter ceremonialno-reprezentacyjny, właściwym wydaje się powierzenie jego wyboru wtedy po prostu Zgromadzeniu Narodowemu. Ale jest to decyzja fundamentalna, którą także powinni podjąć Polacy, czy odpowiada im ten model, który jest skonstruowany w obecnej ustawie zasadniczej, czy chcemy dość jednoznacznego rozstrzygnięcia w celu zapewnienia większej efektywności władzy wykonawczej i ze wskazaniem, że Polacy decydują, czy ma to być model prezydencki, czy ma to być system gabinetowy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PawełMucha">Czwarte pytanie dotyczy równie ważkiej kwestii konstytucyjnego unormowania sposobu wyboru posłów na Sejm. Nie ulega wątpliwości, że wybór odpowiedniego modelu ma niezwykle istotny wpływ na sposób działania parlamentu, mając bezpośrednie przełożenie na jakość polskiej demokracji. Wybór jednego z wariantów umożliwi wprowadzenie wyborów większościowych odbywających się w jednomandatowych okręgach wyborczych. Pozostawienie obecnego sposobu wyboru posłów w wielomandatowych okręgach wyborczych w systemie proporcjonalnym to jest drugi z wariantów zaprezentowanych w tym pytaniu. Trzecim wariantem jest wprowadzenie systemu mieszanego, w którym część posłów wybierana byłaby w systemie większościowym, zaś pozostali w systemie proporcjonalnym. Mówimy tu o pewnym rozstrzygnięciu kierunkowym, które musiałoby być w konstytucji odwzorowane i dookreślone oczywiście na poziomie przepisów prawa wyborczego, ale z wyraźnym wskazaniem, że Polacy rozstrzygnęliby, czy chcą wybierać w wyborach większościowych, czy w okręgach wielomandatowych, czy systemem mieszanym swoich przedstawicieli, którzy zasiadają w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PawełMucha">Piąte pytanie dotyczy podkreślenia w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej znaczenia chrześcijańskich źródeł państwowości polskiej oraz kultury i tożsamości narodu polskiego, ewentualnego wprowadzenie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie tylko do jej preambuły, lecz także do jej dalszych treści normatywnych, odwołania do ponadtysiącletniego chrześcijańskiego dziedzictwa Polski i Europy jako ważnego źródła naszej tradycji, kultury i narodowej tożsamości. To jest kwestia pytania o sferę także aksjologii, jeżeli chodzi o obecną debatę. Ja przypomnę, że czy to Konstytucja 3 Maja, czy konstytucja marcowa rozpoczynały się wprost od Invocatio Dei. W ramach spotkań, dyskusji, debat także pojawiały się postulaty dotyczące sfery aksjologii i bardzo wyraźne wskazanie tego, że my jednak musimy budować prawo na wartościach. I tu jest pytanie, czy chcemy w preambule wyraźnego podkreślenia znaczenia chrześcijańskich źródeł państwowości polskiej oraz kultury i tożsamości narodu polskiego. To pytanie miałoby być przedstawione do rozstrzygnięcia narodowi.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PawełMucha">Szóste pytanie, dotyczące konstytucyjnego unormowania członkowstwa Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej i NATO z poszanowaniem zasad suwerenności państwa oraz nadrzędności konstytucji, dotyczy także kwestii fundamentalnych. Udzielenie przez obywateli odpowiedzi twierdzącej pozwoliłoby wyeliminować dotychczasowy brak kompleksowego uregulowania udziału Polski w tych organizacjach międzynarodowych, jego podstaw, celów i skutków prawnych dla państwa i systemu obowiązującego w nim źródeł prawa oraz statusu jednostki. Relacje pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Unią Europejską oraz NATO powinny być tak ukształtowane, aby nie naruszyć zasady suwerenności Rzeczypospolitej oraz zasady nadrzędności konstytucji. Ja przypomnę, że był przedstawiany projekt rozdziału europejskiego. Znamy to wszyscy z prac nad zmianą konstytucji z 1997 r., że takie propozycje w doktrynie, w nauce prawa, ale także wśród przedstawicieli narodu pojawiają się, żeby szczegółowo dookreślić kwestię relacji prawo krajowe – prawo europejskie. Dzisiaj jest tak, że obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, który otwiera konstytucję, otwiera rozdział III „Źródła prawa”, począwszy od art. 87, i jeżeli nie jest prawnikiem, nie jest w stanie się zorientować co do tego, jakiego rodzaju kategorie aktów prawnych, normatywnych go obowiązują i jak rozstrzygać kolizję pomiędzy tymi aktami. Chcielibyśmy, żeby te rzeczy były wprost wyrażone w konstytucji i pozwalały zorientować się obywatelowi, bo tak konstytucja powinna być napisana, prostym, maksymalnie zrozumiałym językiem, w sposób syntetyczny i z uwzględnieniem tego, czego oczywiście nie mogła wyrazić konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. – naszego statusu międzynarodowego wynikającego dzisiaj z członkowstwa w Sojuszu Północnoatlantyckim i z członkowstwa w Unii Europejskiej. To są propozycje wprowadzenia, można byłoby powiedzieć, daleko idących zmian, być może nawet odpowiednich rozdziałów w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PawełMucha">Udzielenie odpowiedzi twierdzącej na kolejne, siódme pytanie pozwoli zagwarantować w konstytucji ochronę polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego Polski. Zabezpieczenie tak ważnego sektora polskiej gospodarki, jakim jest rolnictwo, w tym własności ziemskiej oraz produkcji rolnej, a także zagwarantowanie zdrowej, wolnej od zanieczyszczeń i substancji szkodliwych żywności, powinny być jednymi z głównych zadań władzy publicznej statuowanych w ustawie zasadniczej. Zobowiąże to ustawodawcę do ustanowienia odpowiednich wymogów prawnych wobec producentów i dostawców celem zagwarantowania bezpieczeństwa żywności na wszystkich etapach produkcji i obrotu. To jest pytanie, które pojawiło się w toku spotkania „Wspólnie o Konstytucji, wspólnie o polskiej wsi”. To jest pytanie stanowiące odzwierciedlenie woli tych Polaków, którzy mieszkają na wsi i są rolnikami, a także tych, którzy, nie są rolnikami i zamieszkują tereny wiejskie. Dzisiaj poza przepisem, który stanowi o gospodarstwie rodzinnym, w istocie rzeczy nie mamy żadnej regulacji konstytucyjnej dotyczącej problematyki wiejskiej, a ten kontekst ochrony polskiego rolnictwa, a zwłaszcza wskazanie na bezpieczeństwo żywnościowe Polski to jest kwestia, która wielokrotnie na otwartych spotkaniach regionalnych i spotkaniach eksperckich także była podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PawełMucha">Ósme pytanie dotyczy konstytucyjnego zagwarantowania ochrony rodziny, macierzyństwa i ojcostwa, nienaruszalności praw nabytych rodziny, takich jak świadczenia z programu 500+, oraz uprawnień do szczególnej opieki zdrowotnej kobiet ciężarnych, dzieci, osób niepełnosprawnych i osób w podeszłym wieku. Zagwarantowanie wprost w konstytucji nienaruszalności praw nabytych rodziny wzmocni jej status, gwarantując jej bezpieczeństwo prawne, finansowe i zdrowotne, uniezależni sytuację ekonomiczną rodzin od woli politycznej kolejnych ekip rządzących i ustawodawcy zwykłego. Troska o status rodziny i jej prawa nabyte, podkreślenie szczególnej roli matek i ojców w polskim społeczeństwie, a także powiązanie z tym zagwarantowania dostępu do nieodpłatnej opieki zdrowotnej dla najbardziej potrzebujących Polaków to fundamenty solidarnego społeczeństwa w państwie opiekuńczym kierującym się przede wszystkim zasadą dobra wspólnego. Mówimy o podkreśleniu pewnych rzeczy, które są dzisiaj w konstytucji zaakcentowane, bo mamy przecież w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej art. 71, który mówi, iż: „Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny”. Natomiast jeżeli chodzi o ochronę praw nabytych, to ona jest wywodzona dzisiaj z normy ogólnej, z art. 2, który stanowi, że: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Chcemy niewyrażenia programu 500+ w konstytucji, jak mylnie to było w debacie podnoszone, zagwarantowania w konstytucji autentycznego priorytetu dla rodziny, takiego priorytetu dla rodziny, który będzie zobowiązaniem dla każdoczesnego parlamentu, dla każdoczesnego rządu polegającym na tym, że Polskę musi być stać na ten priorytet, jakim jest priorytet dla rodziny, na programy takie jak program 500+, i żadna zmiana na niekorzyść obywateli bez zgody i woli społeczeństwa nie jest możliwa. Mówimy o uprawnieniu do szczególnej opieki zdrowotnej kobiet ciężarnych, dzieci, osób niepełnosprawnych i osób w podeszłym wieku, uznając, że są trafne rozwiązania w konstytucji. Bo przecież można by było powiedzieć, że na pierwszy rzut oka przypomina to regulację zawartą w treści art. 68 ust. 3. Ale mówimy tutaj o zwiększeniu tej ochrony, o podniesieniu jej na wyższy poziom, nie przez wskazanie ogólnej normy kierunkowej, tylko przez realne zapewnienie prawa do szczególnej opieki zdrowotnej, czyli podkreślenie i wzmocnienie tej ochrony ze wskazaniem, że trafne jest określenie tych 4 kategorii osób uprawnionych do opieki zdrowotnej, która powinna być ponadstandardowo ujmowana.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PawełMucha">Udzielenie odpowiedzi pozytywnej na pytanie dziewiąte pozwoli zagwarantować w konstytucji szczególną ochronę pracy jako fundamentu społecznej gospodarki rynkowej, kolejnego fundamentu obok wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych, a także w konsekwencji szczególną ochronę prawa do emerytury nabywanego w ustawowo określonym wieku – 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn. Praca człowieka stanowi tak ogromną wartość kulturową i cywilizacyjną, także w zakresie rozwoju społeczno-gospodarczym, że zasługuje na ochronę konstytucyjną. Natomiast zasady nabywania uprawnień emerytalnych są fundamentalną kwestią społeczną mającą szczególne znaczenie dla wszystkich obywateli. Celem zapewnienia szczególnej ochrony prawa do emerytury można wprowadzić np. wymóg kwalifikowanej większości głosów dla uchwalenia ustawy przewidującej zmianę wieku emerytalnego. Chcę to podkreślić. Jeżeli chodzi o postulat dotyczący naszego ustroju gospodarczego, w sposób jednoznaczny mówimy o zmianie art. 20 czy odpowiednika obecnego art. 20 konstytucji. Chcemy tego dookreślenia. Jest to postulat także partnerów społecznych. Jest to postulat nie tylko związku zawodowego „Solidarność”. Jest to postulat, który był od wielu lat dyskutowany jako jeden z fundamentów, jeżeli chodzi o wzmocnienie społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestię wieku emerytalnego, znowu chciałbym sprostować pewne nieprawdziwe wypowiedzi, które się pojawiają w debacie publicznej. Nie chodzi o to, żeby w konstytucji wpisać literalnie nabywany ustawowo wiek 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Chodzi o to, żeby nie było możliwe zaistnienie sytuacji, jaka już raz w praktyce miała miejsce, kiedy to Polacy nie byli pytani o tę kwestię wcześniej, a wtedy, kiedy kilka milionów Polaków zwróciło się, żeby przeprowadzić w tej sprawie referendum, okazało się, że to referendum nie zostało zarządzone, a kiedy sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał przy 6 zdaniach odrębnych uznał, że podwyższenie wieku emerytalnego nie narusza art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chcemy, żeby w tak fundamentalnych sprawach Polacy mieli prawo się wypowiedzieć i mogli zdecydować, czy decydują się na określoną zmianę prawa i czy ona jest uzasadniona, bo doświadczenie życiowe uczy, że nie zawsze te zmiany, które następują, są uzasadnione, a politycy mają tendencje wybierania najprostszych rozwiązań albo takich, które im się potencjalnie wydają najprostsze, bez pytania społeczeństwa o zdanie. Mając tego świadomość, to pytanie pan prezydent przedstawia Wysokiemu Senatowi jako jedno z 10 pytań referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PawełMucha">Ostatnie, dziesiąte pytanie dotyczy potrzeby wprowadzenia do konstytucji podziału jednostek samorządu terytorialnego na gminy, powiaty i województwa. Struktura samorządu lokalnego ma przemożny wpływ na pozycję oraz rozwój miast i wsi, dlatego jej ukształtowanie powinno być pozostawione decyzji członków wspólnoty samorządowej, a więc wszystkich obywateli. Pamiętamy, że wtedy, kiedy był wprowadzony kolejny etap reformy samorządowej, w roku 1998, kiedy powoływano powiaty i samorządowe województwa, nie wymagało to zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wymagało to zmiany konstytucji, dlatego że konstytucja na tym poziomie nie reguluje szczegółowo kwestii związanych ze szczeblami samorządu terytorialnego, wskazując, że podstawową jednostką jest gmina, ale nie dookreślając funkcjonowania samorządu na tym szczeblu wyższym. Chcielibyśmy, żeby Polacy mogli podjąć decyzję – za chwilę będzie 20-lecie obowiązywania tych zmian także w kontekście powołania powiatów – czy chcą utrwalenia tej struktury tak, żeby na poziomie konstytucyjnej regulacji wprowadzić gminę, powiat i województwo, czy też uważają, że tutaj jest potrzebna dalsza elastyczność. To pytanie jest postulatem środowisk samorządu terytorialnego. To jest efekt dyskusji, które toczyły się z samorządowcami, spotkań i debat, także postulatów, które były podnoszony w ramach prac Zespołu do spraw Przeglądu Prawa Samorządowego, który działa przy Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że w tak fundamentalnej sprawie jak struktura samorządu terytorialnego także powinien się wypowiedzieć naród.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PawełMucha">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w postanowieniu wyznaczył datę referendum na dzień 11 listopada. Trudno wyobrazić sobie lepszy sposób na świętowanie setnej rocznicy odzyskania niepodległości niż umożliwienie Polakom suwerennego wypowiedzenia się co do kierunków, w których powinna zmierzać Rzeczpospolita Polska. Celem umożliwienia jak największej liczbie obywateli wypowiedzenia się w sprawie zmian konstytucyjnych postanowienie przewiduje przeprowadzenie dwudniowego głosowania w dniach 10–11 listopada 2018 r. Wiemy, że to głosowanie odbywałoby się w godzinach od 6.00 do 20.00. Wyrażenie zgody przez Wysoką Izbę na zorganizowanie przedmiotowego referendum umożliwi Państwowej Komisji Wyborczej przygotowanie go w sposób sprawny i rzetelny. Jak pokazują dotychczasowe doświadczenia, ponadtrzymiesięczny termin w zupełności wystarcza na przeprowadzenie wszystkich czynności referendalnych, co potwierdzają dotychczasowe konsultacje i rozmowy prowadzone z przedstawicielami Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PawełMucha">Ja chcę tutaj podkreślić, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spotykał się z przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, panem przewodniczącym Hermelińskim. Ja miałem zaszczyt takie spotkania także odbywać. Znana jest nam treść pisma, które zostało adresowane do marszałków Sejmu, Senatu, oczywiście było kierowane także do wiadomości pana prezydenta. Nie widzimy tego rodzaju przeszkód prawnych, które uniemożliwiałyby sprawne przeprowadzenie referendum. Wskazujemy, że referendum odbywa się w oparciu o przepisy ustawy o referendum ogólnokrajowym, a jest tam tylko odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu wyborczego, z całkowitym zrozumieniem słów „odpowiednie stosowanie”, które myślę, że dla wielu obecnych na tej sali prawników też są bez trudu do odkodowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PawełMucha">Biorąc pod uwagę treść pytań, biorąc pod uwagę termin wskazany w projekcie postanowienia, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywne rozpatrzenie wniosku i zarekomendowanie Senatowi wyrażenia zgody na przeprowadzenie referendum, w drodze którego wszyscy obywatele Rzeczypospolitej będą mogli wypowiedzieć się w sprawach najważniejszych – przyszłości swojej i naszej ojczyzny. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obszerne uzasadnienie projektu postanowienia prezydenta, nad którym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram… Chyba że są jakieś inne propozycje… Otwieram serię pytań, jest możliwość zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">Zgłosił się jako pierwszy pan senator Klich. Czy pan teraz zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Uważnie słuchałem tego, o czym mówił pan minister Mucha, i osobiście bym wolał, żeby pan prezydent zaczął od przestrzegania konstytucji, która reguluje nasze życie publiczne aktualnie, bo jednak art. 126…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanKlich">Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanKlich">…Bo jednak art. 126 obowiązującej konstytucji mówi o tym, że prezydent stoi na straży przestrzegania tejże konstytucji, a niestety prezydent konstytucję kilkakrotnie złamał…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, w nowym projekcie…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanKlich">…także podpisując ustawy o charakterze ewidentnie niekonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanKlich">Po drugie, uważam, że do zmiany konstytucji jest przygotowana cała procedura zawarta w art. 235 i ona jasno mówi o tym, co jest wymagane, aby konstytucję zmienić. No, wymagana jest większość konstytucyjna w Sejmie, wymagane jest stanowisko Senatu podjęte bezwzględną większością głosów i dopiero wtedy można na podstawie konkretnego przedłożenia zorganizować referendum o charakterze konstytucyjnym. Ta inicjatywa prezydenta wygląda raczej na rodzaj sondażu. Ja nie kwestionuję znaczenia sondaży. Sondaże mają swoje znaczenie. Warto wiedzieć przecież, o czym obywatele myślą, czego obywatele by sobie życzyli, także w oparciu o kwestie ustrojowe. I wielokrotnie jako opozycja w Sejmie i w Senacie to podkreślamy, zwracając uwagę na forsowanie rozwiązań przez partię rządzącą, które nie mają nic wspólnego z oczekiwaniami opinii publicznej. Tyle tylko, że takie sondaże można zorganizować znacznie taniej, zamawiając odpowiednie badania opinii społecznej za pomocą wielu sondażowni, które istnieją na rynku w Polsce. Tak więc nie bardzo rozumiem intencje tego przedłożenia, chyba że ono ma charakter czysto polityczny, chyba że ono ma charakter czysto polityczny, a nie konstytucyjny sensu stricto. Jeżeli ono ma charakter czysto polityczny, to jest dosyć kosztownym przedsięwzięciem, takim projektem, który odciągnie uwagę obywateli od tego, co aktualnie jest najważniejsze, choćby na tym posiedzeniu Senatu. Oto dzisiaj na posiedzeniu plenarnym rozpoczynamy prace nad ustawą o Sądzie Najwyższym, dobijające tak naprawdę niezależność polskiego sądownictwa, zmieniające ostatnie czy też porządkujące, w cudzysłowie, dotychczasowe zmiany w innych ustawach, jak ustawa o KRS, jak ustawa o ustroju sądów powszechnych. I to jest tak naprawdę największe zagrożenie dla praworządności w Polsce. A zatem równoczesne procedowanie nad projektem pana prezydenta odciąga uwagę opinii publicznej od tego, co jest najbardziej istotne w tej chwili dla Polski i dla Polaków, od tego, że Polacy zostaną pozbawieni konstytucyjnego prawa, tego, które jest zapisane w obowiązującej ustawie, do bezstronnego i obiektywnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanKlich">Ja oczywiście nie kwestionuję, Panie Ministrze, prawa prezydenta do pytania o cokolwiek, nie kwestionuję prawa do pytania przez prezydenta o zagadnienia ustrojowe, ale uważam, że to jest inicjatywa, która dąży do tego, aby, nie zmieniając konstytucji w trybie art. 235, podważyć i osłabić rangę tego dokumentu, który jest podstawową umową społeczną regulującą życie publiczne w naszym kraju, czyli podważyć rangę i znaczenie obowiązującej konstytucji. I dlatego, choć nie jestem członkiem komisji, ale jako przewodniczący grupy senatorów w uzgodnieniu z kolegami wnoszę – myślę, że inni się też do tego dołączą – o odrzucenie…</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#GrażynaSztark">Z koleżankami.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanKlich">Z koleżankami i z kolegami.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanKlich">…Wnoszę o odrzucenie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Filip Libicki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanFilipLibicki">Ja chcę powiedzieć tak. To, co powiedział pan senator Klich, że rozpatrywanie tego wniosku referendalnego pana prezydenta to jest w pewien sposób próba przykrycia spraw sądowych, to jest bardzo ciekawa, interesująca teza. Być może tak jest i ja bym się do tego skłaniał. Ale ja nie o tym chciałem powiedzieć. Mam 2 pytania do pana ministra Muchy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanFilipLibicki">Pierwsze pytanie jest takie. Mnie się wydaje i to wynika z mojego dotychczasowego doświadczenia, a tych referendów w życiu oglądałem już wiele, choć w pierwszym, które jeszcze rząd Rakowskiego zapowiedział i przeprowadził, z oczywistych względów nie brałem udziału… Ale chcę powiedzieć tak. Mnie się wydaje, kiedy patrzę na te pytania, że tych pytań jest za dużo i one są zbyt skomplikowane. Trudno jest zapewnić frekwencję przy dużej liczbie skomplikowanych pytań. I ja mam proste pytanie: czy państwo się nie obawiacie, że pan prezydent przy klapie frekwencyjnej tego referendum, a moim zdaniem na taką się zanosi, nie zrobi sobie politycznej krzywdy, czy się po prostu politycznie nie samookaleczy? Bo moim zdaniem wszystko idzie w tym kierunku. Oczywiście jeśli dorosły świadomy człowiek z uporem godnym lepszej sprawy chce się samookaleczyć i zrobić sobie krzywdę, to moim zdaniem należy rozważyć, czy mu tego nie umożliwić. Ale mnie się wydaje, że to w taką stronę idzie. Prosiłbym o pana opinię w tej sprawie. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanFilipLibicki">Sprawa druga jest następująca. Otóż dzisiaj rano pan minister Suski, bądź co bądź wpływowa postać w Prawie i Sprawiedliwości, powiedział tak: „Ja bym wolał, żeby 11 listopada Polacy świętowali setną rocznicę odzyskania niepodległości, a nie siedzieli w komisjach wyborczych”. Otóż w kontekście tej wypowiedzi są możliwe 2 warianty. Pierwszy wariant jest taki, że pan minister Suski mówi to jako urażony kontrkandydat pana prezydenta Dudy do nominacji PiS na stanowisko prezydenta. Bo przecież była swego czasu dyskusja między panem ministrem Łapińskim a panem ministrem Suskim, czy pan minister Suski w 2020 r. nie będzie kandydatem PiS na urząd prezydenta. I możemy powiedzieć tak: pan minister Suski jest urażony i dlatego mówi to, co mówi. A drugi wariant jest taki, że pan minister Suski reprezentuje jednak pewien pogląd większości obozu Prawa i Sprawiedliwości i że w związku z tym ten wniosek referendalny na posiedzeniu Senatu upadnie. Czy państwo jesteście przygotowani na taki wariant i co zrobicie, jeśli tak się stanie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister zechce od razu odpowiedzieć, czy…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRulewski">Wniosek formalny, wniosek formalny…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRulewski">Dyskusja nabrała bardzo owocnego trybu po wystąpieniu przedstawiciela pana prezydenta, ale wydaje mi się – nie chcę ingerować przy tym w prace i zwyczaje Komisji Ustawodawczej – że celowym by było, abyśmy się zapoznali i z opinią Państwowej Komisji Wyborczej, którą tu z lekka zaledwie wspominał pan minister Mucha, i oczywiście z opinią Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, żebyśmy na końcu jakby nie złapali się za ogon, i nie zaczęli krążyć… iść do głowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Państwowa Komisja Wyborcza dostarczyła swoją opinię datowaną na 13 lipca 2018 r. Z tego, co wiem, sekretariat Komisji Ustawodawczej wysłał wszystkim tę opinię drogą elektroniczną. Ale myślę, że ta opinia nawet chyba jest tutaj na papierze, została wydrukowana, tak że można się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">Tak. Tak że oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister chce za każdym razem się wypowiadać, czy grupa…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PawełMucha">Wedle uznania pana przewodniczącego. Mogę od razu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławGogacz">Może od razu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełMucha">Odpowiem na pytanie panu senatorowi Bogdanowi Klichowi, chociaż żałuję, że pan senator po zadaniu pytania opuścił salę, tak jakby nie był zainteresowany odpowiedzią, a zgoła wygłoszeniem oświadczenia. Przykro mi, że pan senator…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrZientarski">Ale jest posiedzenie grupy senatorów…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Na pewno odsłucha…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełMucha">To odpowiem z ufnością, że pan senator to odsłucha i jest zainteresowany odpowiedzią na pytanie, które zadał.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PawełMucha">Przede wszystkim zacznę od sprostowania: prezydent nie łamie konstytucji. Jest to slogan, rozumiem, wygodny dla tych, którzy chcą dezawuować ideę referendum, natomiast nie ma tego rodzaju przypadku. Prezydent konstytucji nie łamie i prosiłbym o nieużywanie tego argumentu. Możemy na konkretnych przykładach rzekomego naruszenia konstytucji oczywiście się spierać czy dyskutować i gotów jestem do udzielenia odpowiedzi na konkretne uwagi, ale tego rodzaju ogólny slogan, który ma dezawuować ideę referendum, jest moim zdaniem nielojalnym zabiegiem, który nie służy rzetelnej debacie na temat potrzeby przeprowadzenia referendum. Przepraszam za te mocne słowa, ale one mnie uraziły jako absolutnie nieprawdziwe i takie, które w tej Izbie nie powinny padać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o sondaż, to mógłbym powiedzieć ad absurdum, rozumując w kategoriach takich, jak rozumuje pan senator Bogdan Klich, że moglibyśmy zrezygnować z wyborów, bo moglibyśmy powiedzieć: no, po cóż nam wybory, skoro mamy sondaże. Referendum czy wybory tym się różnią, że mają moc prawną i nie bałbym się dać Polakom możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie. Chcemy, żeby to w ten sposób nastąpiło. Nie ma nic istotniejszego niż kwestia zmiany konstytucji, więc nie podzielam też argumentów, że praca nad tą czy inną ważną ustawą jest pracą o większej doniosłości niż dyskusja na temat zmiany konstytucji i inicjatywy referendum konstytucyjnego. Szanowni Państwo, to jest rzecz o fundamentalnym znaczeniu, jeżeli chodzi o polski system prawny, jeżeli chodzi o prawa obywateli, jeżeli chodzi o ustrój. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest tego rodzaju aktem prawnym, że trzeba obywatelom dać możliwość wypowiedzenia się co do kierunków jej zmian i ja bym się tego nie bał. Pan senator też jest bardzo niekonsekwentny, bo pan senator Bogdan Klich głosował za inicjatywą referendalną wtedy, kiedy pan prezydent Bronisław Komorowski stawiał pytanie o JOW w trybie art. 125 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I nie pamiętam, żeby pan senator miał wtedy tego rodzaju zastrzeżenia natury konstytucyjnej jak te, które przed chwilą tutaj wyrażał. Ale ja o tym mówiłem na wstępie. Większość konstytucjonalistów – nie tylko siedzący obok mnie wybitny konstytucjonalista pan prof. Dariusz Dudek, bo nazwisk można by wymienić bardzo dużo – wskazuje na to, że w ramach spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa na gruncie art. 125 ust. 1 konstytucji mieszczą się także sprawy materii konstytucyjnej. Zgoda co tego, że konstytucję zmieniamy w trybie art. 235, ale ja to obszernie uzasadniałem. Jest referendum konsultacyjne, którego wynikiem jest zobowiązanie tych podmiotów, które na gruncie art. 235 są uprawnione do przedłożenia projektu ustawy o zmianie konstytucji, do wystąpienia z inicjatywą zmiany konstytucji. Czyli w ramach tego rozumienia jest realizowana norma wyrażona w art. 67 ustawy o referendum, że po przeprowadzeniu referendum uruchamiana jest procedura, która skutkuje finalnie projektem zmiany konstytucji na gruncie art. 235. I pan senator Bogdan Klich zgadzał się z tym w 2015 r., kiedy rządziła Platforma Obywatelska, a nie zgadza się z tym w roku 2018. No, dostrzegam te niekonsekwencje wywodu pana senatora. Ona jest obiektywna, weryfikowaliśmy to głosowanie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PawełMucha">Ja mogę jeszcze jedną rzecz przypomnieć o fundamentalnym szacunku dla ustawy zasadniczej. Oczywiście, że ten szacunek dla ustawy zasadniczej jest zachowany, tylko powiedzmy sobie tak: tak jak nie ma idealnych ludzi, tak nie ma idealnych praw. Czy to Konstytucja 3 Maja, czy to konstytucja marcowa wprost w swojej treści przewidywały, że co 25 lat będzie następował przegląd postanowień konstytucji. Dlaczego dzisiaj z perspektywy ponad 20 lat doświadczeń co do konstytucji z 1997 r. nie mielibyśmy zapytać narodu co do potrzeby jej zmiany? Oczywiście można przyjmować, że konstytucja jest tak doskonałym aktem prawnym z 2 kwietnia 1997 r., że nawet przecinek nie powinien być tam zmieniony. No, ale wtedy można udzielić odpowiedzi, że nie chcemy zmiany konstytucji. To jest pierwsze pytanie, które prezydent stawia narodowi w swojej propozycji projektu postanowienia. I nie chcę dłużej mówić o niekonsekwencji pana senatora Klicha. Ale przypomina mi się taka inicjatywa „4xTAK”, kiedy tak poważni ludzie jak Donald Tusk i Grzegorz Schetyna mówili, że pierwszą rzeczą, jaką zrobi Platforma Obywatelska, jak dojdzie do władzy, to znowelizuje konstytucję z 1997 r., bo ona wymaga zmiany. Taki postulat pamiętam, jeden z postulatów, który był u zarania dziejów Platformy Obywatelskiej bardzo mocno wtedy artykułowany. No, ta ewolucja większości jednak idzie w odwrotnym kierunku niż tutaj myśl pana senatora, w kierunku takim, że ci, którzy pierwotnie nawet nie dostrzegali niedoskonałości konstytucji, dzisiaj mówią o tym, że konstytucja wymaga zmiany. Rozumiem, że pan senator doszedł do takiego poglądu, że nawet przecinka tam zmieniać nie należy, ale ja bym chciał, żeby na to pytanie odpowiedzieli Polacy. To jest wola prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, żebyśmy mogli o tę sprawę zapytać naród.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora czy 2 opinie, o które pan senator mnie poprosił co do tego, że pytań jest za dużo i są one zbyt skomplikowane, to chciałbym powiedzieć, że mam ufność w mądrość Polaków. Jestem przekonany, Panie Senatorze, że Polacy będą w stanie odpowiedzieć na te pytania. Jest oczywiście kampania społeczno-informacyjna. Jeżeli Wysoki Senat raczy się przychylić do inicjatywy pana prezydenta, to będziemy mieli przeszło 3 miesiące, żeby wokół tych konkretnych pytań prowadzić działania związane z debatami, z informacją. Jest oczywiście kwestia wyjaśnień, które są na karcie referendalnej. Tak więc ja jestem przekonany, że te rzeczy będą przez Polaków trafnie zinterpretowane i Polacy będą potrafili udzielić odpowiedzi poprzez dokonanie wyboru odpowiedniego wariantu tam, gdzie są pytania wielowariantowe, albo wybranie odpowiedzi „tak” lub „nie” na te pytania, które są wskazane także w projekcie postanowienia. Nie mam takiego przekonania, żeby ta sprawa była nieistotna czy nieważna. Mam przekonanie, że ta sprawa jest niezwykle istotna. Myślę, że pan senator jako doświadczony polityk też wie, że bycie politykiem to też jest branie na swoje barki odpowiedzialności i pan prezydent z pełną świadomością jako ten, który ma najmocniejszy mandat w Rzeczypospolitej, jako ten, który jest wybierany w wyborach powszechnych, za swój obowiązek uważał podjęcie debaty konstytucyjnej i chce, żeby tę debatę za zgodą Senatu przeprowadzono, ale żeby ją zwieńczono właśnie głosowaniem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestie związane z terminem, ja się na ten temat już kilkukrotnie wypowiadałem. W projekcie postanowienia wskazujemy także na to, że głosowanie będzie pomiędzy godziną 6.00 a 20.00. Skoro będzie ono pomiędzy godziną 6.00 i 20.00 i w sobotę, i w niedzielę, to w moim przekonaniu absolutnie będzie możliwość uczestniczenia we wszelkich formach aktywności uczczenia 100-lecia odzyskania niepodległości, a zarazem znalezienia 15 minut, żeby oddać głos w referendum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Jako kolejny do zabrania głosu zapisał się pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderPociej">Ja przychylam się do tego, co mówił wcześniej pan senator Rulewski. Bo oprócz tego, co mamy w opinii, w przestrzeni medialnej ostatnio kilkukrotnie przewijało się zdanie przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, że z różnych względów data zaproponowana przez pana prezydenta jest dosyć nieszczęśliwa, jeżeli chodzi o możliwość obsłużenia tego referendum akurat w tym czasie w zależności od terminu wyborów lokalnych. Tak więc ja po tej naszej turze rozmów, pytań i komentarzy chciałbym prosić o wypowiedź przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderPociej">Co do pytań, które tutaj mamy, chciałbym powiedzieć, że dosyć duże wątpliwości budzi w przypadku niektórych… Niektóre pytania są dla mnie dosyć nieostre i jednak mylące. Bo mamy pytanie trzecie: czy jesteś za systemem prezydenckim, za systemem gabinetowym czy za utrzymaniem obecnego modelu władzy? No, oczywiście pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że odpowiedź pozytywna na którykolwiek z tych wariantów, na pierwszy bądź drugi – bo w przypadku trzeciego jest jasne, że chodzi o zachowanie tego, co jest – będzie oznaczać, że później wypełnienie treścią propozycji ewentualnego nowego ustroju może być de facto bardzo, bardzo różne. Pan minister wspomniał tutaj o tym, że jeżeli bylibyśmy za parlamentarno-gabinetowym rozwiązaniem, no to wtedy prezydent powinien być wybierany przez parlament, bo byłoby osłabienie… Ale na pewno pan minister wie, że niekoniecznie tak później może być to uformowane. Czyli odpowiadając na te pytania, możemy następnie w zależności od tego, co utrze się… jeżeli nastąpiłaby taka zmiana, to w zależności od tego, co się utrze, możemy mieć kompletnie różne rozwiązania. Bo można osłabić władzę prezydenta, a jednocześnie można pozostawić wybieranie prezydenta w wyborach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o pytanie czwarte, to można by było je również w ten sposób sformułować: czy jesteś za powstaniem systemu dwupartyjnego? Bo kiedy Kukiz postulował jednomandatowe okręgi wyborcze, zapewne w ogóle nie zdawał sobie sprawy z tego, że w Senacie, gdzie ten system działa, uformował się de facto dwubiegunowy i dwupartyjny system rządzenia. I teraz jeżeli obywatele zdawaliby sobie sprawę z tego, że, głosując za JOW, doprowadzą do tego, że na scenie politycznej zostaną 2 partie, zapewne mogliby inaczej odpowiedzieć niż w sytuacji, kiedy mają pytanie, czy jesteś za JOW, no bo nie do końca i nie wszyscy będą sobie zdawali sprawę z tego, jakie konsekwencje polityczne będzie miała taka odpowiedź i takie unormowanie polskiego życia politycznego. Też na pewno z uwagą będziemy patrzyli na to, co zrobi pan prezydent, ponieważ wczoraj w komisji pracowaliśmy nad zmianami w kodeksie wyborczym dotyczącymi wyborów do Europarlamentu i ze wszystkich symulacji wynikało, iż zostanie podniesiony próg wyborczy właśnie mniej więcej do 16–17% przez nowe ukształtowanie 13 okręgów wyborczych zamiast jednego i że to absolutnie wyeliminuje wszystkie partie poza Prawem i Sprawiedliwością oraz może Platformą Obywatelską. To będzie testowanie w praktyce tego, o czym tutaj m.in. pan prezydent chce zapytać. Chciałbym zobaczyć, w jaki sposób na te rozwiązania pan prezydent zareaguje. Ja uważam, że powinien zawetować takie rozwiązanie, gdyby ono zostało przyjęte tutaj w parlamencie, bo będzie to zmiana oczywiście pozakonstytucyjna, ale też taka, o którą pyta pan prezydent, bez otrzymania odpowiedzi na pytanie, czy naród chce mieć dwupartyjny system rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AleksanderPociej">I na koniec chciałbym dowiedzieć się, jak pan minister uważa, w jaki sposób zostanie przeprowadzone całe postępowanie zmierzające… Jeżeli odpowiedzi na te pytania byłyby wiążące, jeżeli byłyby pozytywne, czyli miałaby nastąpić zmiana, to w jaki sposób w praktyce chcecie państwo doprowadzić do zmiany konstytucji, jeżeli te pytania ani kierunek ewentualnych zmian nie były konsultowane z opozycją, a wewnątrz ugrupowania wspierającego pana prezydenta… Dzisiaj tutaj pan senator Libicki cytował zdania i wypowiedzi, które wskazywałyby, że obóz rządzący daleki jest od jedności i od jednoznacznego poparcia pomysłów pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrZientarski">Ja jako konstytucjonalista z szacunkiem odnoszę się do urzędu prezydenta, a także mam szczególny szacunek dla pana prof. Dariusza Dudka, z którym wielokrotnie miałem przyjemność na konferencjach się spotykać i co do zasady z reguły podzielałem jego poglądy. Natomiast chcę powiedzieć, że reprezentuje pogląd, który jest – mówię o panu prof. Dudku – odosobniony, jeżeli chodzi o konstytucjonalistów. Twierdzą i ja twierdzę jednoznacznie… Już pomijam to, że niestety urząd prezydenta, prezydent, strażnik konstytucji dopuścił się litanii deliktów konstytucyjnych i niestety to się kładzie cieniem… I nie wykreślimy tego, nie zapomnimy o tym, bo nie ma po prostu takiej możliwości. Zaraz powiem, w jakim jeszcze kontekście… Jest rzeczą oczywistą, że referendum to forma bezpośredniego sprawowania władzy przez naród, że jest to upodmiotowienie narodu. Jest to oczywiste. Głosując, naród podejmuje konkretne decyzje w konkretnych sprawach. Ale pytania referendalne przede wszystkim muszą być konkretne, a trudno tu mówić, przynajmniej w przypadku niektórych, o konkretności. A poza tym: „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej – i tu jest podstawowa kwestia – nie przewiduje możliwości przeprowadzenia referendum konsultacyjnego, którego wynik nie miałby dla organów państwa charakteru wiążącego”. W związku z tym, Panie Ministrze, nietrafne jest pana porównanie między sondażem a wyborami, bo wybory mają moc prawną i referendum zatwierdzające ma moc prawną. I tutaj myli pan niestety podstawowe pojęcia. Można dyskutować, można się zgadzać lub nie, czy w tej konstytucji to uregulowanie jest właściwe, ale konstytucji trzeba przestrzegać. I w konstytucji wyraźnie jest napisane, że przedmiotem referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa nie może być postulat zmiany konstytucji, skoro obywatele nie posiadają inicjatywy ustrojodawczej. Tak jak powiedziałem, zmiana konstytucji jest lex specialis, ustalona w samej konstytucji i tylko taki tryb jest przewidywany – w moim przekonaniu słusznie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrZientarski">Czy konstytucja była oceniana? Ja sam byłem organizatorem konferencji w Senacie z okazji 15-lecia konstytucji i tam m.in. legenda „Solidarności”, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, pan sędzia Dąbrowski oceniał tę konstytucję. No, to osoba chyba… Trudno uznać go za kogoś, kto byłby zaangażowany politycznie. To wzorzec człowieka, sędziego, solidarnościowca. I on, jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego i przewodniczący Trybunału Stanu, mówił o takiej kwestii: jedna instytucja nie sprawdziła się w tej konstytucji – powtarzam, to było na 15-lecie, tam była ocena wszystkich instytucji – to jest Trybunał Stanu. I później się okazało, proszę państwa, że gdy nastała większość PiS-owska, to ta konstytucja nagle zaczęła uwierać. I nagle… No, słyszeliśmy, jak pan Piotrowicz tłumaczył, że musi być większość opisana itd. – później się z tego wycofał. No, była cała gama różnych absurdalnych propozycji, które słyszeliśmy z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, konstytucja jest ustawą ramową – i to jest podstawowa sprawa – czyli ona nie ureguluje wszystkich spraw. I dobrze, że nie może uregulować wszystkich kwestii, bo właśnie od tego jest ustawodawca, żeby miał możliwość… Właśnie na tym to polega, że władza, która wygrywa wybory, powinna mieć szeroki zakres swobody – ale w granicach konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PiotrZientarski">Pytam: dlaczego na przykład… No, podam przykład. Jest pytanie o to, czy wpisać chrześcijańskie źródła państwowości. A przecież to w konstytucji już jest, mamy odwołanie do „kultury zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu”. Czy to nie jest to samo?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PiotrZientarski">Dalej. Przykład: czy jesteśmy za unormowaniem członkostwa Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej? No, proszę państwa, ale to nie my decydujemy o tym. Pozostanie członkiem obu wymienionych w pytaniu organów, czyli Unii Europejskiej i NATO, nie zależy od tego, czy my wpiszemy sobie gwarancje członkowskie do konstytucji, ale od tego, czy będziemy spełniać standardy, które tam obowiązują. A przecież uruchomiono już procedury z art. 7 traktatu unijnego. Tak więc to kwestia, czy państwa członkowskie Unii Europejskiej zechcą nas z tego powodu usunąć ze swego grona, czy nie, a nie tego, że my sobie to członkostwo wpiszemy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PiotrZientarski">Dalej. Zupełnie zbędne – nie chcę powiedzieć „absurdalne”, bo nie chcę używać zbyt mocnych słów – jest to pytanie o nadrzędność… To przecież wyraźnie jest napisane. To jest w pytaniu chyba siódmym… Które to jest… Które mówi o tym, że konstytucja jest najwyższym prawem?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Gloszsali">Szóste.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PiotrZientarski">Szóste, tak, szóste. No przecież konstytucja wyraźnie w art. 8 mówi: „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. Co to oznacza? No, to mówi o nadrzędności. Bo co to znaczy „najwyższe prawo”? A prawo międzynarodowe i unijne ma pierwszeństwo jedynie przed ustawą – wyraźnie konstytucja to mówi. No, proszę państwa, bądźmy… Mówimy o konstytucyjności, o kwestiach poważnych, najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PiotrZientarski">Teraz to, czy naród powinien się wypowiadać w kwestii emerytalnej i struktury… Oczywiście tak, Panie Ministrze, absolutnie tak. Właśnie dlatego naród będzie mógł się wypowiadać, że nie ma tego elementu w konstytucji. To jest właśnie konsekwencja. Te sprawy nie są materią konstytucyjna, nie ma tu więc kwestii zmiany konstytucji. Proszę więc bardzo, wypowiedzmy się w referendum na temat wieku emerytalnego, wypowiedzmy się w takich sprawach w referendum – ale nie w trybie zmiany konstytucji!</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PiotrZientarski">Co do kwestii podziału administracyjnego… Tak, proszę bardzo, oczywiście, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PiotrZientarski">Tak że mamy tu mętlik totalny, totalny mętlik. Już nie mówię o tym, że sam strażnik konstytucji stosuje pozaprawne, pozakonstytucyjne metody wprowadzenia tego referendum – ale taka jest prawda. Jeszcze raz powtarzam: można pewne efekty, o których mówi pan prezydent, osiągnąć, ale są tu inne możliwości. Tak jak powiedziałem, można to zrobić w drodze zmiany ustaw, to oczywiście tak, ale dopóki obowiązuje ta konstytucja i dopóki nie ma większości konstytucyjnej… Już nie mówię tu o tym, że jaka osoba powinna być legitymizowana, by przedstawiać taką propozycję, w kontekście, tak jak powiedziałem, i art. 7…</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PiotrZientarski">Trybunały europejskie to nie są obce trybunały, ale to są nasze trybunały. My jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a więc one są nasze. My, adwokaci, występujemy do tych trybunałów w obronie naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PiotrZientarski">A więc, proszę państwa, trochę skromności, jeśli chodzi o to zagwarantowanie… o te gwarancje co do Unii Europejskiej. Przestrzegajmy standardów – to będziemy i powinniśmy w Unii być. To jest dla nas podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PiotrZientarski">Tak że oczywiście przyłączam się do wniosku pana senatora Klicha o odrzucenie tego, z wielu, wielu powodów, a te podane w moim wystąpieniu to tylko przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o wypowiedź pana marszałka Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego wezwania, które tutaj wystosował pan minister Mucha, jak rozumiem, do wszystkich senatorów, aby nie zarzucali prezydentowi łamania konstytucji, ponieważ to nie przystoi tej Izbie. No, to jest, Panie Ministrze, wezwanie, którego nie mogę posłuchać, niestety. Powiem więcej: to jest wezwanie, które w ogóle nie powinno padać, dlatego że rzecz nie polega na tym, czy ktoś zarzuca prezydentowi łamanie konstytucji, czy nie, tylko z jakim uzasadnieniem to robi. Każda izba parlamentarna jest po to, aby oceniać funkcjonowanie organów władzy, w tym także prezydenta. Tak że wydaje mi się, że to stwierdzenie nie było właściwe z pańskiej strony.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">A co do meritum, to, żeby nie rozwijać tego tematu, powiem tylko, że… Oczywiście zawsze można się spierać i każdy przepis można interpretować – nawet tak oczywisty przepis jak to, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat. Można. I zawsze znajdą się prawnicy, którzy powiedzą: nie, nie, można to zrobić inaczej. Tylko że dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że ważne, istotne organy, i międzynarodowe, i krajowe, w tym także wydziały prawa, w tym także wybitni konstytucjonaliści, zdecydowana ich większość, zwracają uwagę na szereg przypadków, w których prezydent albo bezpośrednio konstytucję naruszał, albo bez mrugnięcia okiem podpisywał akty prawne, które tę konstytucję naruszały. Tak że jeśli pan… Nie chcę rozwijać tego tematu, bo to nie jest temat na dzisiaj, ale jeśli pan minister pozwoli, to w tej kwestii pozostaniemy w rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBorowski">Teraz jeżeli chodzi o projekt tego referendum… Ja muszę powiedzieć, że mnie spory czy jakieś zawiłe stosunki między panem prezydentem a partią, która go wyniosła do władzy, tj. Prawem i Sprawiedliwością, mało interesują. Coś tam się dzieje, z całą pewnością, ale… Zresztą dzisiaj to zobaczymy, bo na razie koledzy z Prawa i Sprawiedliwości milczą znacząco, ale pewnie się wypowiedzą. A już zupełnie nie interesuje mnie to, co ma do powiedzenia pan minister Suski – tu nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Libickiego – bo to, że pan minister Suski czegoś nie rozumie, to nawet mnie nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku, proponuję, żebyśmy debatowali nad…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBorowski">Ja debatuję… Nie, nie… To jest swobodna wypowiedź, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarekBorowski">Powiem więcej: jeżeli pan minister Suski – mówię tak na podstawie praktyki i przeszłości – czegoś nie rozumie, to może to znaczyć, że być może ten projekt jest nawet godny poparcia. To jednak nie dotyczy tego projektu – to od razu chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarekBorowski">Nie chcę wchodzić w jakieś takie szczegółowe dyskusje dotyczące pytań, chociaż część tych pytań wydaje mi się niepotrzebna, a część – no, przepraszam za to słowo – infantylna. Mnie interesują praktyczne sprawy. Mianowicie w 2 pytaniach, chyba w 2 albo w 3, mamy 3 możliwe odpowiedzi. To znaczy nie jest to takie pytanie, na które się odpowiada „Tak” lub „Nie”, i wtedy wiadomo, za czym jest większość, tylko są tam możliwe 3 odpowiedzi. Weźmy za przykład to pierwsze pytanie, które dotyczy albo uchwalenia nowej konstytucji, albo zmian w obecnej konstytucji, albo pozostawienia tej konstytucji. No, powiedzmy sobie, że 40% jest za pierwszym rozwiązaniem, 30% – za drugim, 30% – za trzecim. To jaki z tego wypływa wniosek? Ale pan minister zapewne na to odpowie – tak? I tak będzie w każdym przypadku, gdzie są możliwe 3 odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarekBorowski">Pan minister wycofywał się… czy raczej wycofał się w swojej wypowiedzi z takiego, można powiedzieć, prostackiego interpretowania niektórych pytań – np. tego, w którym zawarta jest kwestia 500+ czy wieku emerytalnego. No, bardzo dobrze, tylko że to jest w pytaniach. Na tym polega problem. I konia z rzędem temu… A mówimy tutaj o milionach polskich obywateli, którzy mieliby udać się do urn i którzy czytają pytanie: „Czy jest Pani/Pan za konstytucyjnym zagwarantowaniem ochrony rodziny, macierzyństwa i ojcostwa, nienaruszalności praw nabytych rodziny (takich jak świadczenia z programu 500+)?”. Pan minister mówi: ale to jest tylko przykład. To nie chodzi o to – tak mówi pan minister – żeby scementować w tej konstytucji te 500+, tylko to jest taki przykład. No ale, przepraszam bardzo, to nie jest przykład, skoro to jest zawarte w pytaniu. Gdyby to było gdzieś w uzasadnieniu, w omówieniu, to… I to samo jest z wiekiem emerytalnym – no, to jest zawarte w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MarekBorowski">Na to nie można przecież się zgodzić. To jest zupełnie nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarekBorowski">No i na koniec… Tak się składa – nie wiem, źle czy dobrze, Panie Ministrze – że w obecnym parlamencie jestem, a sprawdziłem to, już „ostatnim Mohikaninem”, to znaczy ostatnim członkiem Komisji Konstytucyjnej z lat 1994–1997. Tamtą konstytucję przygotowywałem czy współprzygotowywałem – bo oczywiście byłem tylko jednym z przygotowujących – i uchwalałem. Oczywiście nie bronię każdego przecinka w tej konstytucji – mówię to, żeby sprawa była jasna – absolutnie nie, ale raczej chodzi mi to o tryb, dlatego że z tego, co pan powiedział, wynika, iż po zapoznaniu się z odpowiedziami na te pytania pan prezydent jest gotów przygotować projekt konstytucji. Oczywiście nie będzie go przygotowywał sam, to jest jasne, zwoła jakieś gremium i to gremium przygotuje ten projekt. No i co dalej? No, dalej taki projekt, zgodnie z konstytucją, musi być uchwalony przez parlament. Wiemy jak. Czyli, jak rozumiem, pan prezydent ten projekt konstytucji przekaże – nie wiem, w jakim trybie – do parlamentu. I co ten parlament? Wyłoni komisję konstytucyjną i zacznie nad tym projektem pracować? No, to jest stawianie wozu przed koniem. Przecież ten tryb powinien wyglądać zupełnie inaczej. Ten tryb powinien wyglądać w ten sposób, że powołuje się komisję konstytucyjną w Sejmie, ale oczywiście jest to komisja Zgromadzenia Narodowego, i ta komisja zaczyna prace. Pan prezydent, owszem, może nawet w wyniku tego referendum skierować do niej określone postulaty. I albo uzyskują one zgodę, albo być może sam parlament wtedy zgłasza potrzebę referendum i rozstrzygnięcia pewnych kwestii, co do których nie ma zgody. I dopiero wtedy wychodzi z tego projekt. A ten tryb, który pan zaproponował, będzie prowadził do kompletnego chaosu i kompletnego pomieszania. To znaczy jeśli nie będzie zgody w parlamencie, to przecież znowu trzeba będzie zacząć myśleć o jakimś referendum. No, do tego to prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MarekBorowski">Już nie chcę tego rozwijać i zastanawiać się nad tym, co właściwie skłoniło pana prezydenta do takiego pomysłu, jak to referendum – to jest szeroko opisywane, więc nie będę tego mówił.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że ponieważ nie jestem zwolennikiem obecnego pana prezydenta – czego nie ukrywam i z czego pan minister na pewno zdaje sobie sprawę – to tak na dobrą sprawę powinienem poprzeć ten wniosek, ponieważ on zakończy się kompletną katastrofą. Tak. Ale nigdy czegoś takiego nie robiłem, nigdy nie grałem tak, że im gorzej, tym lepiej, więc poprzeć go nie mogę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, po tym, co powiedział pan senator Pociej, gdy wspólnie uznaliśmy, że trzeba by oczyścić pole tej dyskusji, i gdy za dobrą monetę przyjąłem wypowiedź pana ministra, że po raz pierwszy w Polsce zapyta się naród o to, jak ma wyglądać konstytucja, pan podąża dokładnie w drugą stronę i zamiata pan dyskusję – której teraz przysłuchuje się pewnie nieduża liczba ludzi, bo pracują, ale dzięki internetowi będą mogli odtworzyć sobie tę dyskusję – pod dywan. Twierdzę, że robi to pan z przyczyn czysto politycznych i z uwagi na to, że pan po prostu, podobnie jak cały PiS, nie ma zdania na temat tego, co zrobić z tym fantem, co zrobić, żeby poprzeć prezydenta i jednocześnie go kopnąć. Tak to odbieram. Głos Państwowej Komisji Wyborczej, o który prosiłem, ma w tej chwili znaczenie znacznie większe niż wspaniały wywód panów senatorów, moich poprzedników, Borowskiego czy Zientarskiego i jeszcze innych – mam nadzieję, że również z PiS, którzy zabiorą głos w tej sprawie. Dlatego prosiłbym, by nie zamykać dyskusji nad bardzo istotną częścią sprawy, która…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanRulewski">Zakończę. I ja nie będę panu przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanRulewski">Po pierwsze, ona kosztować będzie podatników 100 milionów zł – a nie ma odpowiedzi od pana prezydenta, czy te pieniądze są w budżecie – a po drugie, nie wiadomo, czy w ogóle możliwe jest technicznie, jak na to zwraca uwagę Państwowa Komisja Wyborcza, przeprowadzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanRulewski">A teraz jeśli chodzi o samo… Bo rozumiem, że… Pozwolę sobie przerwać mój głos, to znaczy jeśli pan przerwie moją wypowiedź po to, żeby wysłuchać Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, bardzo proszę o wypowiedź. Bardzo proszę o niedyskutowanie o tym, w jaki sposób ma przebiegać posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Jeżeli pan chce zabrać głos, to bardzo proszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanRulewski">Postawiłem w ramach naszego regulaminu niedemokracji wniosek o to, żeby jednak udzielono głosu w pierwszym rzędzie Państwowej Komisji Wyborczej, żebyśmy wiedzieli, na jakim polu to referendum będzie przebiegało i czy w ogóle… Pan…</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ja ustaliłem, że najpierw wypowiedzą się senatorowie, a później wypowie się Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanRulewski">Tak, ale wniosku formalnego, zresztą popartego przez innych senatorów, pan nie poddał pod głosowanie, więc mam tutaj zastrzeżenie do prowadzenia tych obrad. Ale rozumiem, że pańska władza jest władzą matematyczną, wobec tego nie będę…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, bardzo proszę o przystąpienie do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, może pan przekazać panu prezydentowi, że ja jestem wdzięczny za to, że pan prezydent porusza opinię publiczną w kwestii konstytucyjnej, jako że treść konstytucji, jak wiem na podstawie moich działań wśród elektoratu, jest bardzo mało znana. Często wiele napięć powstaje z racji nieznajomości tego podstawowego przepisu co do ruchu Polaków w państwie, suwerennym państwie polskim. Choć z przykrością stwierdzam – a może z radością stwierdzam – że bardziej sprawy konstytucji poruszyli Obywatele RP, poruszyły inne organizacje, które ruszyły właśnie z konstytucją do pana prezydenta. Niestety, zatrzasnął on przed nimi drzwi i, jak się wydaje, te drzwi do dzisiaj są zatrzaśnięte. A szkoda, bo ci obywatele, jak rzadko kiedy w historii Polski, co pan stwierdza, ale również jak rzadko w historii Europy, niczego nie chcą, chcą tylko znać swoje prawa, w tym wolności, w tym obowiązki. Tak że zamykanie się pana prezydenta podważa jego wiarygodność w tej sprawie. I proszę… To jedno.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JanRulewski">Moim zdaniem również pańska dzisiejsza wypowiedź – ale wcześniej też było to podkreślane przez prezydenta – jakoby nigdy ze społeczeństwem nie rozmawiano na temat konstytucji, bardzo mnie obraża. Jeszcze bardziej mnie obraża to, że pan mówi, że nie poddano pod referendum projektu obywatelskiego. No, młody wiek usprawiedliwia pana ministra… Ale ja brałem w czymś takim udział, i to pan Krzaklewski, reprezentant wniosku obywatelskiego, zrezygnował po uzgodnieniu – które miało miejsce w Sejmie, podczas gorącej debaty, jaka była również w społeczeństwie – z przeprowadzenia oddzielnego referendum.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JanRulewski">Ale najgorsze w wypowiedzi pańskiej i pana prezydenta jest, wie pan, to dzielenie społeczeństwa na polityków i na obywateli, na tych politykierów, co biorą za dużo kasy, co zbijają kapitał finansowy, i tego uczciwego prezydenta. A kim jest pan prezydent? Skąd się wziął pan prezydent? To jest następca Wałęsy, bo Wałęsa był obywatelem, nie był politykiem. Ja też nie jestem. Pan prezydent wypił mleko z piersi partii politycznej i dzięki partii politycznej stał się prezydentem – czego ja nie neguję. I dziś, gdy pan proponuje te pytania, widać w nich ślad działalności politycznej, a powiedziałbym nawet, że i gry wyborczej. Mówię o pytaniu dziewiątym, dzięki któremu chcecie usankcjonować swoje osiągnięcie w postaci emerytur dla kobiet i mężczyzn. Tutaj – uwaga! – jest nieprecyzyjne sformułowanie, wręcz niewłaściwe, bo pan prezydent pisze w tym dziewiątym pytaniu, że ten wiek ma być gwarantowany ustawą. No przecież w tej chwili, ten obecny wiek emerytalny, jest gwarantowany ustawą! Nie bardzo więc rozumiem, o co tu chodzi. Ale to oznacza, że będzie można zmienić ustawą ten bieg… Tu chyba chodziło panu prezydentowi o to, że to ma być gwarancja konstytucyjna, a nie ustawowa. A więc tu jest oczywisty błąd. Ludzie prawdopodobnie chcą gwarancji konstytucyjnych, takich na zawsze, czyli do czasu zmiany konstytucyjnej – a więc, jak pan prezydent proponuje, przez 20 lat – ten wiek nie będzie zmieniany. Nie wnikam w meritum tego.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JanRulewski">Nie jest też prawdą to, co pan mówi, że związki zawodowe, w tym „Solidarność”, popierają te… O ile ja je znam, a jestem też członkiem „Solidarności”, to uważam, że związki „Solidarności” optują raczej za docenieniem wartości stażu, długoletniego stażu pracy – nie odżegnując się oczywiście od kwestii wieku.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JanRulewski">Przegląd tych 10 pytań dowodzi, że nawet przyjąwszy te wszystkie wątpliwości, o których tu mówili moi poprzednicy, i te kwestie konstytucyjne, i te porządkowe… Ośmielam się stwierdzić, że w tych pytaniach jest bardzo wiele dużych spraw – bo mówimy o uprawieniach prezydenckich… Wprawdzie pan nie wyjaśnił, czy to ma być system prezydencki francuski, czy amerykański. Domyśliłem się – skoro pan stwierdził, że prezydent staje na czele rządu – że jeszcze nie będzie premiera, jak we Francji… że to będzie system amerykański. Tak?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MarekBorowski">We Francji jest premier.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#JanRulewski">No właśnie to mówię, no właśnie to mówię. Jest system prezydencki francuski i jest system amerykański, i pewnie jeszcze parę innych systemów – np. w Azerbejdżanie, proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MarekBorowski">Np. turecki.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JanRulewski">Turecki, wie pan… Tak że to jest ważne pytanie, to jest konstytucyjne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JanRulewski">Całe szczęście, że tu nie ma propozycji monarchii, bo tu bym był przeciwko. Bo system monarchiczny – prawda? – czy jakiś patronacki to też jest system. Bo ja wiem… No, wiele tych systemów jest. Tak że jest to wielka rzecz, duża rzecz.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#JanRulewski">Ale są tu też, jak powiedziałem, sprawy, które nie mają wartości konstytucyjnej, np. to, gdy mówi się o ochronie pracy. Teraz nie wiem, czy to ma być ochrona warunków pracy, czy też pracy jako wartości. Domyślam się, że prezydentowi chodzi o docenienie tego, że dobrobyt buduje się na bazie pracy i tylko pracy – tak to rozumiem. Ale jest tu jeszcze działalność artystyczna, intelektualna… Ba, znam przynajmniej 2 państwa, które żyją głównie z banków, i niektórzy twierdzą, że to nie jest praca, to jest obracanie pieniędzmi. No, o grze na giełdzie trudno powiedzieć, że to jest praca i tylko praca, więc… A może chodzi tu panu prezydentowi o ochronę wynagrodzenia, o ochronę warunków pracy? Ale w takiej sytuacji to pytanie jest źle sformułowane. Osobiście byłbym za tym, żeby rzeczywiście praca była tą wartością.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JanRulewski">No i są kwestie średnie, dotyczące naszego uczestnictwa w międzynarodowych porozumieniach. No ale Polska nie uczestniczy tylko w Unii Europejskiej i w NATO. Polska demokracja, polskie państwo jest w szeregu różnych organizacji, od ONZ począwszy – prawda? – po OECD czy Radę Europejską… Radę Europy, przepraszam. Czy należy przyjąć, że tylko te wymienione dwie instytucje będą preferowane? No i jest to, co powiedział chyba pan senator Zientarski, tj. że przynależność do tej Europy nie polega tylko na tym, że to jest nasza tylko wola, bo tu musi być jeszcze zgoda drugiej strony. Co się stanie, gdy ta zgoda z tamtej strony nie będzie udzielona? Bo dzisiaj słyszę o tym coraz częściej, zwłaszcza wobec łamania polskiej konstytucji, w tym z udziałem pana prezydenta. Polska jest w tej chwili na cenzurowanym, zdaje egzamin, a właściwie ma powtórkę – z konstytucji. Więc to jest dla mnie też takie niezbyt jasne. Sam główny udziałowiec w NATO powiada, że formuła NATO musi być zmieniona. I co, my je wpiszemy do konstytucji, a potem będziemy skarżyć prezydenta Trumpa o to, że złamał naszą konstytucję? Trochę jest to dziwne.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JanRulewski">Są też rzeczy oczywiście bardzo małe. Osobiście grzebię w ziemi i szanuję rolnictwo, ale nie wiem, dlaczego polski sektor rolnictwa miałby być poddany ochronie. A to, o czym mówi premier Morawiecki, czyli elektromobilność, to już nie będzie podlegało ochronie? I co z przemysłem, który kiedyś był siłą napędową państwa? A przynajmniej w 27 państwach OECD, bo w gruncie rzeczy są to państwa uprzemysłowione, a nie urolnione. Czy czasem ta droga nie skazuje Polski na stanie w drugiej europejskiej lidze gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JanRulewski">Jedno szanuję tutaj – nie rozumiem tego, ale popieram, tak czasem w życiu polityków bywa – tj. sprawę ojcostwa. Rzeczywiście mówi się o macierzyństwie, a ja uważam, że ojcostwo musi się pojawić jako temat bardzo ważny, chociaż obyczajowy.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JanRulewski">I coś na koniec. Jestem wychowany w kulturze chrześcijańskiej, jestem pełen uznania dla niej, staram się być chrześcijaninem – nie bardzo mi to wychodzi, z tej racji nie staję obok kolegów z PiS przed ołtarzem, tylko raczej w kruchcie, ze względu na grzeszność, wstyd mi z tego powodu… No ale rozumiem, że ci koledzy mają bardzo czyste sumienia i zawsze chodzą do spowiedzi. Ale tu jest taka sugestia – bardzo niebezpieczna – żeby naród się wypowiedział za światopoglądem, otóż czy uznajemy wartości chrześcijańskie jako fundament. To oznacza, że – wbrew temu, co ktoś tu mówił – nie jest jednak szanowana preambuła w konstytucji, która uznaje wkład Polaków wierzących i niewierzących, i różnych wyznań. A więc to jest bardzo niebezpieczny zapis, bo to jest zapis, który dotyczy tego, że ludzie mają się opowiadać za chrześcijaństwem lub przeciw niemu, a to rodzi konflikt. Radziłbym się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeszcze pani senator Barbara Zdrojewska, a później poprosimy Państwową Komisję Wyborczą o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławGogacz">A, pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym dodać tylko jedno zdanie, bo w swojej wypowiedzi tego nie dodałem. Otóż składam wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrZientarski">Już był złożony.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, już był złożony.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AleksanderPociej">Ja rozumiem, ale był złożony przez kogoś spoza komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławGogacz">Tak, ale to… Nie, złożył go… Pan senator Klich złożył wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrZientarski">A ja powiedziałem, że się przyłączam w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AleksanderPociej">Ja też się przyłączam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Aha, w takim razie wniosek o odrzucenie zostaje podpisany przez pana senatora Klicha, pana senatora Zientarskiego i pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderPociej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Teraz jeszcze poproszę panią senator Barbarę Zdrojewską, a później Państwową Komisję Wyborczą o odpowiedź, a później oczywiście pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja nie chciałabym mówić tonem lekko kpiącym o tych pytaniach referendum i będę się starała tak nie mówić, dlatego że normalnie referendum to jest bardzo poważna sprawa. Ale sam pan, Panie Ministrze, i sam pan prezydent niestety naraziliście się na kpiny, ustalając akurat takie, a nie inne pytania – muszę to powiedzieć z żalem i z bólem. Nie trzeba było zadawać tylu pytań i nie trzeba było ich formułować w ten sposób, żeby później były one po prostu i w prasie, i w mediach społecznościowych, przedmiotem drwin, jakichś pytań dotyczących wpisania do konstytucji ojcostwa i tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ale chciałabym zwrócić uwagę, że są tutaj – niektórzy z kolegów już do tego nawiązywali – pytania moim zdaniem naprawdę niebezpieczne. Ja chciałabym powiedzieć, że pan prezydent nie powinien pytać o to, czy należy wpisać do konstytucji członkostwo w Unii Europejskiej czy członkostwo w NATO. Nie należy o to pytać. Było w tej sprawie referendum w 2003 r., wtedy Polacy, polski suweren, polski naród wypowiedział się w tej sprawie i w efekcie tego wstąpiliśmy do Unii Europejskiej. Dlatego zadawanie teraz, ponownie, tego typu pytań jest jakby podważaniem, Szanowni Państwo, tego członkostwa… Bo pytamy o członkostwo w NATO, ale czy pan weźmie odpowiedzialność, jeżeli na przykład będzie bardzo niska frekwencja, powiedzmy, 5-procentowa, czyli większość tak jakby stwierdzi, że wychodzimy z NATO? Co pan z tym zrobi, Panie Prezydencie, z tego typu odpowiedziami na tego typu pytania? Jak się zadaje pytania, to trzeba przewidzieć, jakie mogą być odpowiedzi, i nie pytać o coś, co zostało już przesądzone przez suwerena, przez naród, na który pan prezydent tak się powołuje.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraZdrojewska">I nie trzeba wpisywać rzeczy typu 500+, pytać, czy to należy wpisać do konstytucji. Ludzie, o czym my tutaj mówimy?! Albo to zagwarantowanie wieku emerytalnego 60 i 65 lat. A co my wiemy o tym, co będzie za 10 lat? Ja to rozumiem tak, że pan prezydent, zadając tego typu pytania, chce nam uświadomić, że my co chwila będziemy zmieniać konstytucję. Nie, konstytucja powinna być zmieniana bardzo rzadko i w wyjątkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym też… Już nie będę mówiła o niekonstytucyjności, zwłaszcza pierwszego pytania, i o tym, jak to wszystko wygląda. Pan prezydent nie powinien się obrażać o to, że my mówimy o niekonstytucyjności, gdy mówimy tutaj na ten temat. To nie jest żaden powód do obrazy. My jesteśmy opozycją i mamy obowiązek mówić o tym, że coś jest niekonstytucyjne. A skoro pan prezydent, jest akurat, za przeproszeniem, ślepy na to oko, które zerka na konstytucję, i nie widzi pewnych przepisów, i co chwila podpisuje rzeczy, które są niezgodne z konstytucją, to my musimy o tym bardzo głośno mówić, a nawet krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że to jest też… Porażające jest dla mnie to, że właśnie w takim momencie pan z tym przychodzi. Pan prezydent, jego zaplecze nie ma większości konstytucyjnej, czyli nie możemy tej konstytucji w tej chwili zmienić. To po co to jest? Po to, żeby prowadzić jakąś grę polityczną ze swoim ugrupowaniem? To jest żenujące.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BarbaraZdrojewska">Żenujące jest dla mnie też to, że pan prezydent w tej chwili zajmuje się referendum, zamiast zająć się tym, co się dzieje z demolowaniem polskiego ustroju. Dlaczego pan nie zadał tutaj pytania o to, co robicie: „Czy jest Pan za zniesieniem trójpodziału władz?”. Proszę zadać takie pytanie, Panie Prezydencie – bo pan idzie w tym właśnie kierunku. I proszę to panu prezydentowi przekazać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę wybaczyć emocje, ale skoro my tutaj rozmawiamy o referendum – które jest kompletnie bez sensu, tak, kompletnie bez sensu, a jeszcze kosztuje pieniądze, jeszcze ma być w beznadziejnym terminie, jeszcze jest niekonstytucyjne – a w tym czasie demolujemy, rozwalamy ustrój państwa, prezydent zaś stoi z boku, zamieniając się w długopis podpisujący to, co jest mu oferowane przez jego zaplecze polityczne, to ja pytam: co my tutaj robimy, Panie Prezydencie? Czy pan naprawdę stoi po stronie suwerena, czy też pan tutaj toczy jakąś polityczną grę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja teraz poproszę przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej. My, tak jak już mówiłem wcześniej, otrzymaliśmy opinię Państwowej Komisji Wyborczej, dlatego poproszę o skupienie się teraz na tych najważniejszych tezach, które są zawarte w tej opinii… Chyba że państwo uznacie, że szerzej o tym opowiecie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaPietrzak">Magdalena Pietrzak, szef Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MagdalenaPietrzak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MagdalenaPietrzak">Państwowa Komisja Wyborcza, w związku z referendum ogólnokrajowym planowanym w dniach 10–11 listopada 2018 r. – to jest w okresie bezpośrednio po wyborach samorządowych, gdyż w przypadku ich zarządzenia na dzień 21 października ponowne głosowanie w wyborach wójtów, burmistrzów, prezydentów miast przeprowadzone byłoby w dniu 4 listopada; lub w okresie wyborów samorządowych, gdyż w przypadku ich zarządzenia na dzień 28 października ponowne głosowanie przeprowadzone będzie w dniu 11 listopada, a w przypadku ich zarządzenia na dzień 4 listopada ponowne głosowanie przeprowadzone będzie w dniu 18 listopada – pragnie poinformować o komplikacjach merytorycznych i organizacyjnych z tym związanych, w szczególności dotyczących rozbieżności w przepisach ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MagdalenaPietrzak">Wprowadzone w styczniu bieżącego roku zmiany do ustawy – Kodeks wyborczy powodują kolejne komplikacje, poza sygnalizowanymi już wcześniej przez Państwową Komisję Wyborczą w informacjach przekazywanych po wyborach najwyższym władzom państwowym, i kolejne niezgodności zasad przeprowadzania referendum ogólnokrajowego z zasadami przeprowadzania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MagdalenaPietrzak">Przede wszystkim Państwowa Komisja Wyborcza podkreśla, że art. 21 pkt 4 ustawy o referendum ogólnokrajowym przewiduje, że dopisanie na karcie do głosowania dodatkowych pytań lub wariantów rozwiązania albo poczynienie innych dopisków poza kratką nie wpływa na ważność głosu. Zgodnie z nowelizacją kodeksu wyborczego, która zmieniła zasady w tym zakresie, poczynienie innych dopisków, również w obrębie kratki, nie wpływa na ważność głosu. Nowelizacja kodeksu wyborczego zmieniła także definicję znaku „X” w wyborach. Według oceny Państwowej Komisji Wyborczej będzie to wprowadzało w błąd zarówno wyborców biorących udział w wyborach samorządowych, jak też osoby uprawnione do udziału w referendum. Podkreślić należy, że będzie w tym czasie przeprowadzana kampania informacyjna, w której będzie się tłumaczyło wyborcom, w jaki sposób głosować w wyborach samorządowych. A pokryje się to z kampanią referendalną, w której tak naprawdę trzeba będzie informować wyborców o innym sposobie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MagdalenaPietrzak">Poza tym jest szereg innych nieścisłości, pomimo że, zgodnie z art. 5 ust. 5 ustawy o referendum ogólnokrajowym, do trybu przeprowadzania tego głosowania stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu wyborczego. Jednakże należy uwzględnić, że w tej chwili w zmienionym kodeksie wyborczym inny organ powołuje obwodowe komisje wyborcze – jest to w tej chwili komisarz wyborczy. Z kolei w ustawie o referendum ogólnokrajowym nadal komisje obwodowe są powoływane przez wójta. W związku z tym będzie kolizja w przypadku zmian w składzie komisji, ponieważ ustawa o referendum ogólnokrajowym bezpośrednio odsyła w tym zakresie do kodeksu wyborczego, a wg jego przepisów uzupełnienia dokonuje komisarz wyborczy, dodatkowo w drodze losowania, którego nie przewiduje w tym trybie ustawa o referendum.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MagdalenaPietrzak">Ponadto w ustawie o referendum nie ma zadań przypisanych urzędnikom wyborczym, nowemu Korpusowi Urzędników Wyborczych, który został zmianą styczniową wprowadzony do kodeksu wyborczego. W kodeksie wyborczym nie ma również odniesienia do zadań wykonywanych przez Korpus Urzędników Wyborczych w przypadku przeprowadzania referendum. W ustawie o referendum ogólnokrajowym przewidywane jest wyznaczenie mężów zaufania oraz ich zastępców. Inaczej jest to uregulowane w kodeksie wyborczym – tam nie ma zastępców mężów zaufania, pojawiła się za to nowa instytucja, mianowicie obserwatorzy społeczni, których nie ma w ustawie o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MagdalenaPietrzak">Kolejną nieścisłością jest fakt, że zgodnie z nowymi przepisami kodeksu wyborczego dokumenty z wyborów są przekazywane w tej chwili urzędnikowi wyborczemu, a wg ustawy o referendum ogólnokrajowym to zadanie pozostało przypisane wójtowi.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MagdalenaPietrzak">Ponadto do rozważenia pozostaje kwestia zapewnienia składów obwodowych komisji wyborczych zarówno dla wyborów samorządowych, jak też ewentualnego referendum ogólnokrajowego. Należy bowiem zauważyć, że do przeprowadzenia wyborów samorządowych konieczne będzie powołanie ok. 500 tysięcy członków obwodowych komisji, oczywiście w przypadku maksymalnych składów. Niezależnie od terminu wyborów samorządowych do dnia 11 listopada nie zostaną jeszcze rozwiązane obwodowe komisje wyborcze powołane do przeprowadzenia wyborów samorządowych. A w związku z tym, że w ustawie – Kodeks wyborczy jest zapis, że można być członkiem tylko jednej komisji, to na pewno nie mogą być to te same osoby. Należałoby więc znaleźć kolejne osoby, które mogłyby być członkami komisji do spraw przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MagdalenaPietrzak">Kolejnym problemem może być nałożenie się na siebie kampanii wyborczej i kampanii referendalnej. Po pierwsze, mogą je przeprowadzać inne podmioty, po drugie, to nałożenie się będzie prowadzić do problemów związanych z finansowaniem i rozliczeniem dwóch odrębnych kampanii, wyborczej i referendalnej. Istnieje duże ryzyko, że tak ważna kampania referendalna, która dotyczy tak ważnych i ważkich dla kraju problemów, nałoży się z informacjami, które będą przekazywane równolegle, związanymi z kampanią samorządową – a należy wziąć pod uwagę to, że w sytuacji tak licznych kandydatów, którzy będą startować w wyborach samorządowych, tych informacji jest ogromna ilość.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MagdalenaPietrzak">Podnieść przy tym należy także to, że w przypadku zarządzenia przez prezesa Rady Ministrów wyborów samorządowych na dzień 28 października ponowne głosowanie odbywałoby się w dniu 11 listopada, czyli w drugim dniu planowanego referendum. Należy tu przypomnieć, że ustawa o referendum ogólnokrajowym nie przewiduje możliwości łączenia wyborów samorządowych z referendum. Rodziłoby to więc szereg problemów w gminach, w których odbywałyby się wybory. Np. konieczne byłoby powołanie dodatkowych komisji wyborczych. Problemem byłoby zorganizowanie lokali referendalnych w tych samych budynkach, w których usytuowane są lokale wyborcze, ale w innych pomieszczeniach, a często brakuje możliwości technicznych umożliwiających zorganizowanie takich dodatkowych lokali. Głosowanie w referendum odbywałoby się w innych godzinach niż godziny głosowania w wyborach, bo w przypadku referendum jest to przedział 6.00–20.00, w przypadku wyborów jest to 7.00–21.00. Konieczne byłoby również zapewnienie dodatkowych urn wyborczych w lokalach referendalnych, co wymagałoby zakupu tych dodatkowych urn przez wszystkie gminy, a przy tym ewentualnie przeprowadzenia postępowań o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MagdalenaPietrzak">Należy jeszcze podkreślić, że w przypadku przeprowadzania referendum konieczne będzie również powołanie komisji za granicą, na statkach oraz w domach studenckich, a te komisje nie są powoływane w przypadku wyborów samorządowych. Wybory samorządowe są wyjątkowymi wyborami właśnie ze względów organizacyjnych, bowiem należy pamiętać, że są to wybory do rad gmin, rad powiatów, do sejmików, wybory na wójta, burmistrza, prezydenta, więc tak naprawdę są to 4 wybory przeprowadzane łącznie. Wymaga to naprawdę ogromnego wysiłku organizacyjnego. A pamiętać należy również, że najbliższe wybory będą dodatkowo pierwszymi wyborami przeprowadzanymi w nowym reżimie prawnym ustanowionym zmianami kodeksu wyborczego w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MagdalenaPietrzak">Jednocześnie Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze pragną zapewnić, że w przypadku zarządzenia referendum wykonają oczywiście wszystkie swoje zadania ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">W takim razie dziękujemy bardzo Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">I poprosimy pana ministra Muchę o ustosunkowanie się do wypowiedzi państwa senatorów i wypowiedzi przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełMucha">Przepraszam, Panie Senatorze, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o pytania trzecie i czwarte – ponieważ pan senator wskazywał tutaj na kwestię wyboru czy decyzji kierunkowej narodu, jeżeli chodzi o system rządów, o rozstrzygnięcie, czy ma być system prezydencki, czy system gabinetowy, a także kwestie związane z konstytucyjnym unormowaniem wyboru posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej… To trochę wiąże się z pytaniem, które przejawiało się w wypowiedziach państwa senatorów co do samego trybu działania. Dzisiaj konstytucja zbudowana jest, jeżeli chodzi o kwestie związane z systemem rządów, w sposób szalenie niekonsekwentny, tzn. wybiera elementy rozmaitych systemów rządów i tworzy z nich swoisty dla polskiej konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. układ, jeżeli chodzi o podział władzy wykonawczej czy jeżeli chodzi o sferę realizacji kompetencji w ramach władzy wykonawczej. Wiemy jednak, że to pytanie rodziłoby konieczność prac, które byłyby wyrażone w odpowiedniej zmianie, czy byłoby to odwzorowanie modelu, tak jak to tutaj padało, systemu semiprezydenckiego francuskiego, czy byłyby to kwestie związane ze wzmocnieniem pozycji prezesa Rady Ministrów – publicystycznie mówi się o systemie kanclerskim – czyli byłoby to wzmocnienie kompetencji tego, kto stoi na czele rządu. My zaś chcemy to uszczegółowić na poziomie pytania, które ma wymiar pytania o określenie kierunku, z podkreśleniem tego, że w naszym przekonaniu, jeżeli prezydent ma być osobą, która stoi na czele władzy wykonawczej – która jest zwierzchnikiem władzy wykonawczej i która ma mieć wzmocnioną pozycję i kompetencje – to prezydent powinien być, tak jak jest to obecnie, wybierany w wyborach powszechnych przez naród. A jeżeli mielibyśmy wzmacniać konstytucyjną pozycję i kompetencje Rady Ministrów oraz prezesa Rady Ministrów, to wydaje się naturalne, że społeczeństwo musiałoby podjąć decyzję co do tego, że prezydent nie jest wybierany w wyborach powszechnych, tylko jest wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Ja wskazuję też na przepis art. 235 konstytucji i kwestię potencjalnego referendum zatwierdzającego. Bo mamy to kwestię pewnej decyzji kierunkowej, która mówi: budujemy system prezydencki, budujemy system gabinetowy, względnie – to trzecia odpowiedź – utrzymywany jest obecny model władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PawełMucha">Trwają prace nad ukształtowaniem treści ustawy zasadniczej, ale zgodnie z wolą narodu. I to referendum ma tu moc wiążącą. Te prace, kiedy będą podsumowane w projekcie ustawy zasadniczej… Oczywiście może tu znaleźć zastosowanie przepis art. 235 konstytucji. Po pierwsze, znajduje zastosowanie przez to, że prezydent – o to pytał też pan marszałek Marek Borowski – występuje wtedy po prostu z inicjatywą zmiany konstytucji, zgodnie z art. 235 ust. 1. Po drugie, tam jest wskazana możliwość referendum zatwierdzającego i wtedy – tu odpowiadam na pytanie pana senatora – to naród decyduje, czy daną decyzję co do polskiego kształtu systemu prezydenckiego…</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PawełMucha">Macie państwo rację, że te warianty w rozmaitych państwach Europy i świata są różne. Ale dzisiaj jest to tu szalenie niekonsekwentne i ta konstrukcja, która jest, w naszym przekonaniu powoduje liczne spory. Można tu przypomnieć spór kompetencyjny i orzeczenie – pan prof. Dariusz Dudek reprezentował wtedy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – dotyczące kwestii realizacji kompetencji w zakresie polityki zagranicznej, mówię tu o kwestii reprezentacji Polski na forum Unii Europejskiej i kontekst Rady Europejskiej. Można przypomnieć rozmaite spory dotyczące kwestii interpretacji przepisu dotyczącego zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w czasie pokoju, wykonywanego za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Itd., itd. No, chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że praktyka polityczna pokazuje, że obecny model… Mamy na gruncie sporu kompetencyjnego orzeczenie Trybunału o konieczności współpracy, współdziałania władz. Te rzeczy można wyrazić klarowniej. I nie tylko konstytucjonaliści, ale ogólnie prawnicy wiedzą, że można się tu zdecydować na pewną ścieżkę i pewnego wyboru dokonać. My chcemy, prezydent chce, żeby to była decyzja narodu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PawełMucha">Oczywiste jest to, że nowa konstytucja nie powstałaby w ciągu kilku tygodni. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej także o tym mówił, że prace nad konstytucją być może mogłyby być zwieńczone w okolicach stulecia konstytucji marcowej, czyli w roku 2021. Tak więc ten tryb pracy zakłada tutaj po prostu trzymanie się tych pewnych kierunków, decyzji kierunkowych społeczeństwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PawełMucha">Było pytanie dotyczące kwestii daty wyborów, ale pozwolę sobie odnieść się do tego w części wypowiedzi dotyczącej wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PawełMucha">Drugi z panów senatorów, pan mecenas Piotr Zientarski, pytał o kilka kwestii. Np. nie wiadomo, czy jest większość. No, Panie Senatorze, właśnie referendum ma służyć udzieleniu odpowiedzi na to fundamentalne pytanie, czy naród, czy społeczeństwo, czy Polacy uprawnieni do wzięcia udziału w referendum chcą zmiany konstytucji, czy nie chcą. I w ten sposób ustalimy, czy jest większość, czy jej nie ma. Ja powiem więcej: nie mam tak dużego doświadczenia politycznego jak pan senator, ale mogę powiedzieć – to wynika z mojego przekonania i doświadczenia – że nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby politycy lekceważyli głos narodu. Jestem przekonany, że jeżeli będzie opowiedzenie się społeczeństwa za zmianą konstytucji czy za przyjęciem nowej konstytucji, to wszystkie partie polityczne, wszystkie stronnictwa, ale i wszyscy politycy – zwłaszcza politycy w tym sensie, że chodzi o osoby, które zasiadają i tu, w Wysokiej Izbie, i w Sejmie – będą się odnosić do tego wyniku. I to będzie naturalnie rezonować na temat debaty konstytucyjnej, bo głos Polaków jest kluczowy w sprawie tego, czy chcemy tej zmiany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PawełMucha">Pozwolę sobie na koniec poprosić pana prof. Dariusza Dudka o wypowiedź, jeżeli chodzi o wyrażony tutaj przez pana senatora pogląd, jakoby tryb art. 125 konstytucji był niewłaściwy dla zmiany konstytucji. Tu też widzę szaloną niekonsekwencję, bo podobnie jak w wypowiedzi pana senatora Bogdana Klicha… Jak pamiętam, pan senator popierał propozycję referendum pana prezydenta Bronisława Komorowskiego dotyczącą kwestii jednomandatowych okręgów wyborczych, a jest to materia konstytucyjna, i sprawozdawał pan w tym zakresie, argumentował pan za tym, że to referendum powinno się odbyć. Nie rozumiem więc tak ogromnej państwa wolty: zmiany z poparcia dla trybu przewidzianego przepisem art. 125 konstytucji na wskazywanie dzisiaj, że ten tryb jest niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PawełMucha">Proszę też o jakieś uszczegółowienie wypowiedzi, jakoby to było w absolutnej mniejszości… Potem pana prof. Dariusza Dudka… Ja tutaj wynotowałem sobie różnych konstytucjonalistów, wiele nazwisk: pani prof. Anna Łabno, pan prof. Dariusz Dudek, pan prof. Orłowski, pan prof. Marek Dobrowolski, pani prof. Anna Młynarska-Sobaczewska… Ja już nie chcę mówić, że pan prof. Marek Chmaj składał opinię na piśmie także wtedy, w sprawie referendum pana prezydenta Komorowskiego, i mówił, że to referendum jest absolutnie dopuszczalne…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PawełMucha">No ale mówimy o zasadzie konstytucyjnej. Ja też jestem z zawodu adwokatem, ale razi mnie, powiedziałbym, tak bardzo dalece posunięty liberalizm ocen prawnych, które mówią, że jeżeli referendum proponuje Bronisław Komorowski, to ono jest konstytucyjne, ale kiedy proponuje je Andrzej Duda, to pojawiają się wątpliwości co do stosowania art. 125 konstytucji. Ten liberalizm w ocenie postanowień konstytucji idzie, moim zdaniem, zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PawełMucha">Pojawia się pytanie o pytanie piąte, o kwestię chrześcijańskich źródeł państwowości polskiej oraz kultury i tożsamości narodu polskiego. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj preambuła konstytucji odwołuje się do jednego, bardzo konkretnego kontekstu, tj. że jesteśmy wdzięczni naszym przodkom – tu cytat – „za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach”. Mamy więc w preambule do konstytucji umocowanie tylko w kontekście kultury, a jak państwo spojrzycie na pytanie piąte, to zobaczycie, że jest tam podkreślenie „znaczenia chrześcijańskich źródeł Państwowości Polskiej oraz kultury i tożsamości Narodu Polskiego”. To byłby szerszy zakres znaczeniowy, szerszy kontekst, nie tylko poprzez odwołanie się do preambuły, ale potencjalnie także uwzględniony w odpowiedniej regulacji nowej ustawy zasadniczej albo zmienionej ustawy zasadniczej. Ale ja chciałbym też od razu podkreślić, że to nie jest, broń Boże, pytanie – o tym mówił pan senator Jan Rulewski – o znaczeniu: czy jesteś za chrześcijaństwem, czy jesteś przeciwko? Tak nie wolno tego pytania rozumieć, absolutnie nie taka jest intencja tego pytania. To jest pytanie o to, czy my jako społeczeństwo chcemy podkreślenia znaczenia chrześcijańskich źródeł naszej tożsamości, czy tego nie chcemy, czy chcemy tego wyrażenia w konstytucji, podkreślenia znaczenia chrześcijańskich źródeł czy nie. To się sprowadza do rozstrzygnięcia, które jest rozstrzygnięciem narodu. Będę się spierał, że tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o regulację…</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PawełMucha">No, przed chwilą cytowałem ten przepis. Panie Senatorze, rozumiem, że pan się nie zgadza, ale może by mi pan umożliwił jednak udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o umocowanie, unormowanie kwestii Unii Europejskiej… No, Szanowni Państwo, są takie konstytucje europejskie, chociażby francuska, które zawierają w swojej treści słowa „Unia Europejska”. I to państwa wykpiwanie sformułowania „Unia Europejska” w konstytucji naprawdę o tyle mnie zaskakuje, że mówimy dość czytelnie o unormowaniu członkostwa w Unii Europejskiej. To nie kto inny jak pan prezydent Bronisław Komorowski przedkładał projekt zmiany konstytucji, w którym był obszerny rozdział europejski i po wielokroć pojawiały się tam słowa „Unia Europejska”, i wtedy był dość powszechny pogląd, że jest potrzeba uzupełnienia i zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PawełMucha">A skoro mówimy chociażby o kwestii źródeł prawa – mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu – to proszę otworzyć art. 87 dzisiejszej konstytucji… Naprawdę ktoś, kto nie jest prawnikiem… Ja już nie mówię o tym, że w konstytucji nie znajdziemy słów „Unia Europejska”, nie znajdziemy słowa „Europa” – tak? Ale jeżeli zechcecie państwo dzisiaj wskazania na gruncie rozdziału III, jakiego rodzaju akty prawne nas obowiązują, to zauważcie, że obywatel odpowiedzi na to w treści konstytucji nie znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PawełMucha">Wreszcie kwestia nadrzędności prawa. Mamy art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Ale proszę zwrócić uwagę na zapis – i wielu konstytucjonalistów zwraca nań uwagę – art. 90 który wskazuje na przekazanie organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencji organu władzy państwowej w niektórych sprawach. Pojawia się pytanie, czy to powinno być dookreślone na poziomie tak szalenie ogólnym i generalnym. To jest przekazanie kompetencji, ale jakich kompetencji, w jakich sprawach? To są kwestie dość istotne, to są kwestie oddziałujące na nasz status w państwie i obywatel ma prawo do tego, by były one dookreślone, tak jak powinna być dookreślona kwestia związana z relacją: prawo europejskie – prawo krajowe.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PawełMucha">Pewne kwestie… Pojawiało się w wypowiedzi pana senatora, ale także w wypowiedziach kilku z państwa, takie sformułowanie, że pewne rzeczy wydają się oczywiste. Ja szanuję ten głos senatorów, wsłuchuję się w niego z ogromną atencją, ale ja bym chciał, żeby odpowiedzi na to, czy coś jest oczywiste, czy nie, udzieliło społeczeństwo. Żeby naród, zanim rozstrzygną to zań politycy, miał tego rodzaju możliwość rozstrzygnięcia tego, czy coś jest dla niego oczywiste i czy on coś przesądza. Dlatego też smuci mnie wypowiedź pana przewodniczącego Bogdana Klicha, który na samym początku dyskusji, w pierwszej czy w drugiej minucie swojego wystąpienia powiedział, że Platforma Obywatelska będzie głosować przeciwko temu referendum. To znaczy, że państwo nie chcecie oddać tego głosu narodowi, nie chcecie, żeby naród mógł się w tej sprawie wypowiedzieć, a to jest przeze mnie nieakceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PawełMucha">Pan senator Marek Borowski mówił …</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PawełMucha">Panie Senatorze, to wynika z niezrozumienia, bo ja absolutnie podzielam pański pogląd, że jeżeli pojawiają się uzasadnione zarzuty, to o nich trzeba dyskutować. I tu absolutnie mogę się podpisać pod wypowiedzią pana marszałka. Chodziło mi właśnie o wypowiedzi bez uzasadnienia, o tego rodzaju sformułowanie, pewien slogan: „Prezydent narusza konstytucję!”. I o to, że w związku z tym jest jakieś ustalenie, które podjął ten czy inny senator, że z tym stwierdzeniem nie dyskutujemy, bo to ma być przyjęte jako dogmat. Ale jeżeli pojawiają się konkretne zarzuty, to ja jestem gotów się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PawełMucha">Ja tylko jedno chcę wskazać, zanim odniosę się jednym zdaniem do kwestii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Otóż każdy prezydent, każdy z prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej podpisywał ustawę, która w trybie kontroli następczej była uznawana przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodną z konstytucją. A więc jeżeli państwo macie takie rozumienie naruszenia konstytucji, to znaczy to, że konstytucję naruszali prezydent Wałęsa, prezydent Kwaśniewski, prezydent Komorowski itd. Bo zawsze może się zdarzyć tego rodzaju przypadek, że coś w czyjejś ocenie prawnej, prawnych służb – np. Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – nie jest niekonstytucyjne, ale mamy w Polsce uprawiony organ, który rozstrzyga te sprawy definitywnie, a tym organem jest Trybunał Konstytucyjny. I to jest żaden argument czy żaden zarzut, a nadużywanie tego rodzaju… No, można po wielokroć znaleźć ustawy, które podpisywał pan prezydent Komorowski i które Trybunał Konstytucyjny uznawał za niekonstytucyjne. I czy to ma uzasadniać tezę, jaką będą głosili senatorowie niebędący zwolennikami – tak jak pan marszałek Marek Borowski powiedział o swoim poglądzie politycznym – tj. że Bronisław Komorowski wielokrotnie złamał konstytucję? No, oczywiście można takiego zdania bronić, bo można powiedzieć, że podpisywał niekonstytucyjne ustawy, gdyż Trybunał Konstytucyjny – i to także ten Trybunał, którego prezesem był pan prof. Andrzej Rzepliński – uznawał je za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestie związane z kadencją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, dla mnie ta sprawa jest prosta i oczywista: ktoś, kto nie jest sędzią w stanie czynnym, nie może być pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Mamy przepis art. 180 ust. 4 konstytucji: „Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku”. Ja sobie przypominam podobny kazus dotyczący prawa o szkolnictwie wyższym i sytuację, kiedy to – także za czasów rządów Platformy Obywatelskiej – mieliśmy do czynienia ze zmianą przepisów i kiedy mieliśmy kwestię rektora i statusu nauczyciela akademickiego, kwestię zakończenia kadencji rektorów, którzy przestawali być nauczycielami akademickimi. Wtedy pani minister Kudrycka występowała z odpowiednią zmianą prawa. No, dla mnie to jest sprawa, która nie budzi wątpliwości. Panie Senatorze, różne mogą być poglądy, ja mam taki pogląd. Nie widzę tutaj normy, która byłaby zupełna, która byłaby kompletna, która przewidywałaby wszelkie sytuacje związane z brakiem możności pełnienia funkcji przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Bo ta regulacja, która jest zawarta w konstytucji – to też jest jedno ze wskazań, że one są bardzo niedoskonałe – nie pozwala wyprowadzić tego rodzaju normy, która by wskazywała, co się dzieje w przypadku rezygnacji, co się dzieje w przypadku choroby, co się dzieje w przypadku śmierci itd., itd. To wszystko jest regulowane na poziomie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o pytanie – dziękuję za nie – bardzo trafne i merytoryczne, dotyczące ustawy o referendum krajowym, to powiem, że mamy przepis, art. 66, który wskazuje: „Wynik referendum jest wiążący, jeżeli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania”. To wiemy, to wynika także wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A rozstrzygnięcie w referendum następuje, jeżeli w odpowiedzi na postawione pytanie oddano większość ważnych głosów pozytywnych albo negatywnych. Czyli jeżeli w przypadku pytania jednowariantowego będziemy mieli większość na tak albo na nie, no to mamy rozstrzygnięcie: albo jest odpowiedź pozytywna „tak”, albo jest odpowiedź negatywna „nie”. A w przypadku chociażby pytań trzeciego czy czwartego, o które pan marszałek pytał, rozstrzygnięcie następuje w sytuacji, gdy na jeden z zaproponowanych wariantów rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum oddano najwięcej ważnych głosów.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PawełMucha">I teraz wrócę do pytania pana senatora Pocieja. Jeżeli będzie – mówię abstrakcyjnie – za systemem prezydenckim 60%, za systemem gabinetowym 30%, bez zmian 10%, to wygrywa system prezydencki. Ale jeżeli będzie tak, że jest, nie wiem, 45% za systemem gabinetowym, 41% za systemem prezydenckim, to wygrywa system gabinetowy. To jest wprost regulacja z ustawy o referendum. Czyli tak jak ustawa stanowi: jeżeli na jeden z zaproponowanych wariantów rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum oddano najwięcej ważnych głosów, to ten wariant jest rozstrzygnięciem narodu. Tak więc także w sytuacji wielowariantowej, jeżeli to nie jest liczba, która przekracza połowę głosów oddanych na dany wariant w przypadku pytania wielowariantowego… A tak może być w przypadku, kiedy mamy 3 opcje, może zwyciężyć pogląd, który będzie poglądem, nie wiem, 30%, 40%, czyli tych, którzy się opowiedzą za danym wariantem. Wszystko zależy od rozkładu głosów.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PawełMucha">Pan senator pytał także o kwestie związane z 500+ i z wiekiem emerytalnym. To się pojawiało kilkukrotnie. Oczywiście, że w pytaniu jest mowa o konstytucyjnym zagwarantowaniu. Co to znaczy? To znaczy, że także te rzeczy, które będą uszczegóławiane na poziomie ustawy, będą w konstytucji zagwarantowane. Jako przykład pan prezydent w uzasadnieniu postanowienia podaje chociażby kwalifikowaną większość głosów, czyli tego rodzaju sytuację, że będziemy mieli nie zwykłą większość głosów w przypadku zmiany ustawy, jeżeli chodzi o kwestie praw rodziny, tylko będziemy musieli szukać ponadpartyjnego porozumienia – w polskiej praktyce ustrojowej rzadko się to zdarza – np. większość 3/5 czy 2/3 dla podjęcia określonego rozstrzygnięcia, które miałoby skutkować in minus dla rodziny. Mamy to bardzo wyraźnie określone, moim zdaniem jednoznacznie, jeżeli chodzi o kwestie związane z nabywanym w ustawowo określonym wieku prawem do emerytury, także z zastosowaniem zagwarantowania szczególnej ochrony na poziomie konstytucyjnym. Czyli konstytucja, która rozstrzyga, na poziomie praw emerytalnych, na poziomie praw rodziny, że dla zmiany prawa w tym zakresie nie wystarcza większość, która dzisiaj wystarcza do przyjęcia ustawy zwykłej, tylko albo mamy większość kwalifikowaną, albo – także możemy sobie to wyobrazić – jest w takiej sprawie obowiązkowe referendum. I to jest zagwarantowanie konstytucyjne, że ktoś, kto w dowolnym momencie decyduje zwykłą większością głosów, nie może przeforsować daleko idącej zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#PawełMucha">Dziękuję za ten głos, bardzo racjonalny, że nie broni pan każdego przecinka. Bo czasem wydaje mi się, że padają takie głosy, ad absurdum, jakby to był idealny akt prawny, a w moim przekonaniu nie jest. Dziękuję za ten głos, że faktycznie pewne rzeczy są do dyskusji i do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#PawełMucha">Projekt ustawy o zmianie konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub prezydent Rzeczypospolitej – to art. 235 ust. 1. Nie ulega wątpliwości, że pan prezydent jest umocowany konstytucyjnie do tego, żeby z taką inicjatywą wystąpić. Taki byłby finalny skutek referendum konsultacyjnego i prac, które byłyby prowadzone pod auspicjami pana prezydenta, że wystąpiłby z inicjatywą zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#PawełMucha">Wola parlamentu a wola narodu – ja będę do tego wracał. Jestem przekonany, że referendum jest instytucją na wskroś demokratyczną i warto tutaj oddać głos Polakom. Ja rozumiem, że my możemy się spierać, mieć różne poglądy w kwestiach szczegółowych, ale to, żeby Polacy się tutaj wypowiedzieli, to jest rzecz najważniejsza, to, żebyśmy mieli wypowiedź społeczeństwa, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy nasze głosy, nasze osobiste poglądy znajdują odzwierciedlenie w woli społeczeństwa i w woli narodu.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Jana Rulewskiego, to dziękuję za uwagi dotyczące pozytywnych aspektów dyskusji na temat zmiany konstytucji. My też tak to oceniamy, że trwająca rok kampania społeczno-informacyjna, otwarte spotkania regionalne, debata służą temu, żeby na poważnie rozmawiać o zmianach konstytucji. Cieszę się, że to zostało dostrzeżone. Ja uważam, że to dobrze, że rozmawiamy na temat konstytucji, dobrze, że się na jej temat spieramy, bo konstytucja powinna być aktem żywym, i to nas powinno prowadzić do udoskonalenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o Obywateli RP i KOD, to proszę uwierzyć, że na licznych spotkaniach, otwartych spotkaniach regionalnych… One nazywają się „otwarte” nie dlatego, że tak je nazwaliśmy, tylko dlatego, że mógł na nie wejść każdy, kto był zainteresowany. I licznie w nich uczestniczyli, nawet bym powiedział, że nieadekwatnie licznie do stopnia poparcia społecznego, przedstawiciele Obywateli RP albo Komitetu Obrony Demokracji, przychodzili na te spotkania. Trudno więc powiedzieć, że pan prezydent się zamykał na te dyskusje, bo na wielu spotkaniach widziałem przedstawicieli Obywateli RP albo KOD-u. Mogę to powiedzieć jako ciekawostkę: niekiedy tych samych przedstawicieli, którzy później czynnie angażowali się w rozmaite spotkania parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości w ramach akcji objazdu kraju „Polska jest jedna”. Widziałem te same osoby, które pojawiały się na kilku spotkaniach w różnych dniach, więc absolutnie miały możliwość wypowiedzenia się, zabrania głosu, o ile taką chęć zgłaszały.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o pytanie dziewiąte, to ja nie mam wątpliwości, że to pytanie jest prawidłowo sformułowane. Mówiłem o tym. Praca jako fundament społecznej gospodarki rynkowej to jest zmiana bardzo istotna, to jest postulat, który się pojawiał w obywatelskim projekcie „Solidarności”, i jest to pewne odwzorowanie dyskusji, którą toczyliśmy także z „Solidarnością”. „Solidarność” nas zaprosiła na wiele spotkań dotyczących tej problematyki. Odwoływaliśmy się do obywatelskiego projektu „Solidarności”. Wypowiadał się w tych sprawach i pan profesor Jakub Stelina, i pan profesor Dariusz Dudek, wielu innych konstytucjonalistów mówiło o szczególnym znaczeniu dodania pracy do przepisu art. 20, żeby podkreślić… I tak jak pan mówił, praca jako wartość, praca jako wartość podlegająca szczególnej ochronie. Jak mówiłem o wieku emerytalnym – wiek określa ustawa, ale ochrona jest konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#PawełMucha">Co do stanowiska NSZZ „Solidarność” w tej sprawie, to w piątek – polecam oficjalną stronę internetową „Solidarności” – w tej sprawie specjalny briefing zwołał przewodniczący „Solidarności” Piotr Duda, który publicznie mówił o tym, że pytanie dziewiąte jest pytaniem, które stanowi odzwierciedlenie stanowiska tego wielkiego ruchu społecznego, tej wielkiej organizacji, jaką jest NSZZ „Solidarność”. Aprobował to pytanie, mówił bardzo pozytywnie o inicjatywie referendalnej, ale w szczególności o kwestiach wiążących się z pytaniem dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#PawełMucha">Czy system prezydencki, i jaki… Podobne pytanie zadawał pan senator Aleksander Pociej. Mówiłem o tym. To jest oczywiście kwestia pracy, ale chodzi o czytelne rozstrzygnięcie, czy system prezydencki, czy gabinetowy, czy dotychczasowy model.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#PawełMucha">Unormowanie Unii Europejskiej i NATO… Mówimy o unormowaniu, unormowaniu – i to podkreślam – członkostwa. Oczywiście rozdział europejski, oczywiście odniesienie do kwestii bezpieczeństwa, także przez Sojusz Północnoatlantycki, ale nie tak, jak państwo to rozumiecie. I też odwołuję się tutaj do komparatystyki prawniczej, odwołuję się do tego, o czym pewnie będzie mówił także pan profesor Dariusz Dudek, że takie rozwiązania w rozmaitych konstytucjach są zawarte i to nie znaczy, że społeczeństwo i władze polityczne nie mają możliwości dokonywania oceny zasadności czy niezasadności udziału w tej czy innej strukturze. Dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, ogromną wartością dodaną jest polskie członkostwo w NATO. Jesteśmy dzisiaj jednym z liderów bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Prezydent jest bardzo aktywny w formacie Bukaresztańskiej Dziewiątki. Polska jest liderem, jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa nie tylko dla regionu, nie tylko dla wschodniej flanki, ale także w formacie, powiedziałbym, ogólnoświatowym, bo w ten sposób postrzegamy Pakt Północnoatlantycki. I dla prezydenta nie ulega żadnej wątpliwości, że w interesie Rzeczypospolitej Polskiej jest silna Polska w silnej Unii Europejskiej. Ale ja się odwołuję także jako prawnik praktyk do rozdziału III o źródłach prawa. Uważam, że to jest niewłaściwe, że konstytucja nie rozstrzyga na temat rozporządzeń, dyrektyw, prawa miękkiego Unii Europejskiej, nie odnosi się do tych kwestii, nie reguluje ich, i obywatel musi szukać po rozmaitych źródłach informacji co do tego, jakie prawo go obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, to na to pytanie odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#PawełMucha">Dużą trudność sprawiają mi, z uwagi na ogromny poziom emocjonalny, pytania pani senator Barbary Zdrojewskiej, której jednak zechcę zaraz odpowiedzieć. Ale najpierw jeszcze jedna sprawa, jeżeli pan senator Jan Rulewski się nie pogniewa. Ja absolutnie nie mogę się zgodzić z takim sformułowaniem – i myślę, że nie taka była intencja, ale tak zostało to wyrażone – że wpisywanie ochrony rolnictwa do konstytucji może nas stawiać… i po kilku zdaniach padło sformułowanie: druga liga europejska. Absolutnie tego tak nie postrzegam. Odbyła się ogromna debata, w Centralnej Bibliotece Rolniczej przy Krakowskim Przedmieściu byli przedstawiciele środowisk rolnych z całej Polski, nie tylko związków zawodowych, ale też mieszkańców wsi, rolników, organizacji rolniczych. Powszechny był pogląd, że dzisiaj brakuje regulacji czy odwzorowania… Istotna część społeczeństwa mieszka na wsi, sprawy rolnictwa są niezwykle ważne także w perspektywie unijnej, w perspektywie wspólnej polityki rolnej, ale również w perspektywie naszego bezpieczeństwa żywnościowego. To są problematyki niezwykle doniosłe. I ja jestem przekonany, że nie tylko w interesie środowisk wiejskich, ale w interesie całej Rzeczypospolitej jest to, żebyśmy mieli regulację dotyczącą tych problemów w polskiej konstytucji i żeby nie poprzestawać tylko na kwestii regulacji odnoszącej się do ustroju rolnego rozumianego jako opartego na gospodarstwie rodzinnym, bo to jest dzisiaj w istocie jedyny przepis, który dotyka tej materii, art. 23 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#PawełMucha">Pytania ustalili Polacy – to odpowiedź dla pani senator Zdrojewskiej. Bo wiecie państwo, pytania… No, można z nich kpić, można rozmaite komentarze formułować, tylko że te pytania biorą się z woli narodu. One biorą się z rocznej dyskusji z Polakami, biorą się z listów do Kancelarii Prezydenta, biorą się z wypełnionych ankiet konsultacyjnych, biorą się z projektów zmiany konstytucji. Wreszcie, nawet gdyby śledzić to, co robiła prasa już po obwieszczeniu pytań przez Narodową Radę Rozwoju… Były takie dzienniki i były takie tytuły prasowe, które te pytania poddawały osądowi społecznemu na zasadzie badania opinii publicznej – chociaż ja będę podkreślał, że badanie nie ma mocy prawnej i to nie jest coś, co może zastąpić referendum – i ogromna większość Polaków, 3/4 Polaków w badaniu jednego z tytułów uznała te pytania za ważne albo bardzo ważne, albo wszystkie ważne. Więc jeżeli państwo mówicie, że wiecie… Przepraszam, nie chcę tak powiedzieć. Bo pani senator zasugerowała, że ktoś wie lepiej. No, ja bym powiedział: jednak oddajmy głos narodowi, oddajmy głos społeczeństwu. No, subiektywizm a obiektywizm… Czyjeś przekonanie, że wie się lepiej, i decyzja suwerennego narodu wyrażona w głosowaniu powszechnym – to jest zupełnie inna moc, nie tylko prawna, ale też zupełnie inna moc polityczna. Ja bym nie chciał, żeby senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej uniemożliwiali prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej zadanie tak istotnych pytań narodowi. Pan prezydent nie boi się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#PawełMucha">Była też kwestia takiej kpiny z projektu zmiany konstytucji co do rozdziału europejskiego… No, ta kpina w pierwszym rzędzie będzie dotyczyć pana prezydenta Komorowskiego. Wracam do tej propozycji, bo ją pamiętam, bo ją znam. Ci z państwa, którzy toczyli te debaty, dzisiaj są szalenie niekonsekwentni. Czy to jest ważne i trzeba to uregulować w konstytucji, czy to jest zgoła nieważne? Czy to zależy od tego, czy proponuje to Bronisław Komorowski, czy Andrzej Duda? Znowu wracamy do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#PawełMucha">I pojawiło się pytanie, czy prezydent ma większość. No, Szanowni Państwo, prezydent ma większość, bo prezydent wygrywa wybory, prezydent ma jedyny taki mandat, który pochodzi z wyborów powszechnych i bezpośrednich, i w związku z tym jak nikt inny jest uprawniony do tego, żeby rozpoczynać debatę konstytucyjną. I teraz jest pytanie, czy Wysoki Senat raczy się przychylić do projektu postanowienia pana prezydenta i umożliwi zadanie tych pytań narodowi.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w piśmie pana przewodniczącego Wojciecha Hermelińskiego co do kwestii związanych z bezpośrednią możliwością przeprowadzenia referendum… No, pewne rzeczy są oczywiste i niekwestionowane. Przede wszystkim mamy dwie zupełnie odrębne regulacje. Mamy odrębną regulację w ustawie z 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy oraz odrębną regulację w ustawie z 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym. Ja bym nawet wykorzystał część argumentacji pani minister do tego, żeby powiedzieć, że skoro zmieniły się przepisy kodeksu wyborczego, prawa wyborczego, jeżeli chodzi o wybory samorządowe, to tym bardziej jest uzasadnione, żeby na gruncie ustawy o referendum, która w praktyce wielokrotnie już znajdowała zastosowanie, można było przeprowadzić to referendum według przepisów dotychczasowych. Bo to jest argument, żeby przy znacznym stopniu skomplikowania określonych sytuacji można było pewnymi utartymi schematami działania, jeżeli chodzi o przepisy ustawy o referendum ogólnokrajowym, dalej działać.</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o ustawę o referendum ogólnokrajowym, to w niej te rzeczy, które są uregulowane wprost, nie wymagają żadnego skorelowania z kodeksem wyborczym. To jest po prostu inna regulacja. I oczywiste jest, że jest inna regulacja dotycząca godzin głosowania, jest inna regulacja dotycząca składu komisji, zadań komisarza wyborczego, zasad dostarczania kart itd., itd., tego, w jaki sposób głosujemy, także. Ale to wszystko są rzeczy, które są wyrażone w ustawie, więc oczywiste jest to, że w ramach kampanii przedreferendalnej trzeba będzie wskazać, jakie zasady obowiązują. Lokal otwarty od godziny 6.00 do 20.00, kwestie związane z wielowariantowością, kwestie związane ze sposobem zakreślenia głosu – to wszystko są rzeczy, które są w ustawie określone.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu wyborczego, to podkreślam: jedynie w sprawach nieuregulowanych ustawą. Jeżeli chodzi o pojęcie odpowiedniego stosowania, to odpowiednie stosowanie – tylko wtedy, gdy dana instytucja, niezbędna z punktu widzenia logiki postępowania, w ogóle nie jest uregulowana w ustawie o referendum ogólnokrajowym albo jest uregulowana w sposób niepełny, albo gdy ustawa odsyła wprost do przepisów kodeksu wyborczego. Co to znaczy „odpowiednie stosowanie kodeksu wyborczego”? To znaczy, że można stosować niekiedy bez żadnej modyfikacji, w niektórych przypadkach trzeba odpowiednio zmodyfikować, a jeszcze w niektórych wypadkach nie można stosować. Postanowienia kodeksu mają więc wypełniać luki tam, gdzie tego wymaga ustawa referendalna. Nie zgodzę się natomiast z tym, że my tu mamy do czynienia z jakąś sprzecznością. My mamy po prostu do czynienia z odrębnym trybem, innym trybem określonym dla głosowania w referendum, innym trybem określonym w kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#PawełMucha">Ja ufam zapowiedziom i wypowiedziom pana przewodniczącego Wojciecha Hermelińskiego, deklaracjom składanym także przez niego osobiście prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, ufam w profesjonalizm i pani minister, i KBW, i PKW. I powtórzę to, co pan przewodniczący Hermeliński mówił prezydentowi: oczywiście, że PKW i KBW są w stanie przeprowadzić referendum, i oczywiście, że temu zadaniu podołają. Jesteśmy dzisiaj na kilka miesięcy przed przeprowadzeniem tego referendum. Jedna okoliczność, która faktycznie byłaby moim zdaniem znaczącym wyzwaniem, to jest taka okoliczność, gdyby miało dojść do koincydencji czasowej… Mówiła o tym bardzo trafnie pani minister, że mamy dzisiaj na gruncie kodeksu wyborczego 3 możliwości. Pierwsza tura głosowania – 21 października, ponowne głosowanie – 4 listopada. Druga sytuacja – 28 października, ponowne głosowanie – 11 listopada. Trzecia sytuacja – 4 listopada, ponowne głosowanie – 18 listopada. Tylko wtedy, gdyby… Przy czym ja zastrzegam, że to jest kompetencja prezesa Rady Ministrów, z której jeszcze nie skorzystał. Jak rozumiem, polski premier jest świadom tej dyskusji, która się odbywa. Pan premier Mateusz Morawiecki będzie tutaj rozstrzygał na gruncie art. 371 §2 kodeksu wyborczego, ale wiem… Znane są mi też wypowiedzi liderów większości, Prawa i Sprawiedliwości, którzy wskazywali, że nie przewidują tego, żeby premier polskiego rządu miał określać termin wyborów samorządowych na 28 października, czego konsekwencją byłoby to, że ponowne głosowanie przypadałoby 11 listopada. Bo gdybyśmy mieli do czynienia z taką sytuacją, to faktycznie musielibyśmy mieć 2 komisje, 2 lokale, byłoby to dość skomplikowane organizacyjnie. Nie wiem, czy niemożliwe, ale byłoby to bardzo trudne wyzwanie. Ale dzisiaj są 3 możliwości, które ma premier, i jestem przekonany, że służby prawne pana premiera mogą także odpowiedniej porady dokonać. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, co chcę podkreślić, nie ma wpływu na termin wyborów samorządowych. Ale prezydent Rzeczypospolitej Polskiej od wielu miesięcy mówi o terminie, jeżeli chodzi o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#PawełMucha">I ostatnia rzecz. Padło tutaj takie pytanie… no, dwa razy tak delikatnie powiedziano, że opozycja nie uczestniczyła w konsultacjach. No, tak nie jest, bo ja sobie przypominam m.in. panią poseł Łukacijewską, która była na spotkaniu w Rzeszowie, przypominam sobie panią marszałek Kidawę-Błońską, która, zrządzeniem przypadkowej albo może zamierzonej koincydencji, kilkukrotnie była na spotkaniach w tych miejscach i w tych datach, w tych dniach, kiedy odbywały się otwarte spotkania regionalne. Tak było w kilku lokalizacjach, bodaj w Szczecinie, w Rzeszowie, także w kolejnych przypadkach… Młodzieżówka Platformy Obywatelskiej – o ile radnego Platformy Obywatelskiej można jeszcze nazwać młodzieżówką, nie wiem, jak statut to reguluje – wręczała petycję. Tylko niestety miałem taką sytuację, że wręczała petycję, po czym nie raczyła przybyć na spotkanie. Kilkukrotnie miałem taką sytuację, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej byli przed budynkiem, w którym odbywało się otwarte spotkanie regionalne, ale niestety kiedy ich zapraszałem do środka, to z tego zaproszenia nie chcieli skorzystać. Raz było tak, że 2 przedstawicieli trzymało 3-metrowy transparent, zapraszałem ich, żeby zwinęli ten transparent i porozmawiali wewnątrz, ale tego zaproszenia nie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o zaproszenia do liderów Platformy Obywatelskiej, to ja przed oczyma mam m.in. zaproszenie na piśmie, które było kierowane… Ale mam tu zaproszenie na piśmie do pana senatora Jana Rulewskiego, zaproszenie na piśmie do pana marszałka Bogdana Borusewicza, zaproszenie na piśmie na określone spotkania do pana przewodniczącego Grzegorza Schetyny, na spotkanie w jego okręgu wyborczym à propos tego, czy w konstytucji jest miejsce tylko dla gminy… To było akurat spotkanie, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, nie tylko z prezydentem miasta Kielce, ale też z obecnym tutaj panem profesorem Dariuszem Dudkiem. Więc jeżeli pada zarzut, pytanie, czy opozycja uczestniczyła, czy nie, to ja to pytanie odwrócę i zapytam, czy chciała uczestniczyć i czy się zaangażowała na serio w tę debatę. Czy to nie jest tak, że nieznajomość rzeczy mąci jasność sądu i że z góry był określony pogląd: referendum nie będziemy popierać i będziemy przeciwko niemu? Ja państwa nawołuję do zmiany tego zdania, ja państwa nawołuję do tego, żeby tę decyzję przemyśleć – jest na to czas, będzie debata w Senacie – dlatego że jestem przekonany, że… Nie bójmy się demokracji, nie bójmy się oddania głosu narodowi. Niech naród w tej sprawie zdecyduje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Z tym że pan proponował, żeby wypowiedział się pan profesor, prawda?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełMucha">Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ale jest jeszcze wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrZientarski">Wniosek formalny jest pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący, ja składam wniosek o przejście do głosowania, ponieważ w moim przekonaniu argumenty już padły. Myślę, że i ja, i pan senator Klich, i wszyscy ustosunkujemy się w dyskusji do argumentów pana ministra, z którymi niestety nie mogę się zgodzić, szczególnie jeśli chodzi o te porównania do prezydenta Bronisława Komorowskiego… Bo czym innym jest uznanie przez Trybunał Konstytucyjny – co świadczy o jego niezależności – niekonstytucyjności… To właśnie świadczy o tej niezależności, to daje, że tak powiem, dowód na to, że Trybunał, pomimo że były zarzuty, że on jest z tej samej opcji, był przeciwny… A czym innym jest niewykonywanie obowiązków prezydenta, chociażby niezaprzysiężenie sędziów. Ale to jest inna kwestia. Nie będę się ustosunkowywał do tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrZientarski">Wnoszę o poparcie wniosku, który został złożony przez pana senatora Klicha, o zakończenie dyskusji i apeluję do członków Prawa i Sprawiedliwości, żeby, jeśli nie są przeciwko, przynajmniej wstrzymali się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekMartynowski">Szanowny Panie Przewodniczący, ja zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że powinniśmy dać szansę panu profesorowi Dudkowi, żeby odpowiedział na pytania. Uważam, że niegrzeczne jest stawianie takiego wniosku w tej chwili, ale to pana sprawa. Ja będę głosował przeciwko temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Ja zrozumiałem to w ten sposób, że… Panie Senatorze, ja zrozumiałem to w ten sposób, że zanim ten wniosek będziemy przegłosowywać, oczywiście osoby, które się wcześniej zgłosiły, pan profesor, pani senator…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja rezygnuję z głosu. Proponuję…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGogacz">…i dopiero później przystąpimy… Tak że w takiej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrZientarski">Oczywiście, tak to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławGogacz">Z tym że został zgłoszony wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator Marek Martynowski, w sytuacji kiedy udzielimy… Czy pan wycofuje ten wniosek, czy będziemy przegłosowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekMartynowski">W takim razie ten wniosek o głosowanie w tej chwili jest absurdalny. Jeżeli pan senator wycofuje, to ja swój tak samo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Nie wycofuje, tylko uznajemy…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrZientarski">Nie wycofuję, tylko wnoszę o przejście do głosowania. Rozumiem, że pan profesor chciał się jeszcze krótko wypowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, w takim razie będziemy głosować po wypowiedzi pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszDudek">Panie Przewodniczący! Bardzo Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DariuszDudek">Czuję się bardzo niezręcznie, bo to ma być ostatni głos, a to nie ja reprezentuję wnioskodawcę, chociaż mam zaszczyt po tej stronie zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, pozwólcie, że króciutko powiem. Pierwszy raz chyba miałem zaszczyt na forum Senatu Rzeczypospolitej Polskiej formułować jakąś opinię prawną. Ten zaszczyt przypadł mi 17 marca 1998 r., czyli w 77 lat od uchwalenia konstytucji marcowej. A chodziło o projekt uchwały, która została podjęta parę tygodni później, bo dokładnie 16 kwietnia 1998 r., w sprawie ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą Polską. Miałem zaszczyt być wówczas w prace Senatu zaangażowany. Tym większy zaszczyt, że w sprawie tak fundamentalnej jak referendum konstytucyjne, ale konsultacyjne, zostałem tutaj przez państwa, przez pana przewodniczącego dopuszczony do głosu za podpowiedzią pana ministra Muchy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, ja do wszystkiego się odnosić nie będę, choćbym nawet bardzo chciał. Możliwie uważnie, proszę państwa, jeszcze wczoraj zapoznawałem się ze stenogramami prac Senatu z dwóch dat, mianowicie 20–21 maja 2015 r. i 2–4 września 2015 r., licząc głosowanie. To są, proszę państwa, ostatnie przypadki, tak to określę, kiedy Senat Rzeczypospolitej odnosił się do projektów zarządzeń kolejnych prezydentów, pana Bronisława Komorowskiego i pana prezydenta już zaprzysiężonego, nie elekta, jak niekiedy mówimy, Andrzeja Dudy. Pamiętamy doskonale, jakie wtedy zapadły rozstrzygnięcia, i tego przypominać nie ma powodu. Ja przeżywam pewne déjà vu, bo wybitni państwo senatorowie dzisiaj przemawiający wówczas też bardzo wyraźne stanowiska prezentowali: pan senator Bogdan Klich, pan senator doktor Piotr Zientarski – bardzo dziękuję za te niezasłużone komplementy, zaraz jeszcze do tego nawiążę – pan senator i marszałek Marek Borowski czy pan senator Jan Rulewski. Tam…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DariuszDudek">Ja państwa, broń Boże, nie zamierzam jakimś profesorskim zwyczajem egzaminować, ale pamiętam konsekwentne stanowisko w obydwu przypadkach pana marszałka Borowskiego, który uważał, że te referenda są oparte na pewnym nieporozumieniu, i były podane tego argumenty. Proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę – broń Boże, nie państwu zwrócić uwagę – na to, co na końcu, w jednej z ostatnich wypowiedzi powiedziała pani senator… Barbara Zdrojewska, przepraszam, bo nad imieniem się zawahałem. Otóż pani zdanie brzmiało tak, że to referendum jest kompletnie bez sensu, kosztowne i niekonstytucyjne. Dokładnie tak mówiono, tylko z różnych pozycji, w relacji opozycja i dominująca większość, o tamtych dwóch referendach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DariuszDudek">Chciałbym państwu powiedzieć, że najważniejszy zarzut, jaki wyczytałem w tamtych stenogramach, ale także w opiniach – zaraz powiem coś o opiniach – dotyczył niekonstytucyjności poszczególnych inicjatyw prezydenckich. A chodziło dokładnie nie o ten kontekst, o którym już pan minister powiedział, czyli art. 235, ale art. 125. I rzeczywiście, proszę państwa, tam się pojawiły opinie… Przy czym jeśli chodzi o to drugie referendum, doszła jedna nowa opinia, profesora Andrzeja Zolla, a wcześniej w kolejności alfabetycznej były to, jak pamiętam, opinie pana profesora Bogusława Banaszaka – już świętej pamięci – a także pana profesora Marka Chmaja, pana profesora Wojciecha Orłowskiego, pana profesora Ryszarda Piotrowskiego i wówczas doktora, a dzisiaj już doktora habilitowanego Marcina Wiszowatego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, o ile pamiętam… Panie Marszałku, proszę wybaczyć, bo odrobiłem lekcję, ale nie dość uważnie, nie wziąłem sobie tych stenogramów. Wydaje mi się, że był pan uprzejmy powiedzieć, że w każdej z opinii w odniesieniu do pierwszego referendum pojawiają się – w różnej sekwencji, bo były 3 pytania – wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ale nie było takiej opinii, która by jednoznacznie powiadała: wszystko jest okej pod względem konstytucji. Rzecz polegała na tym, czy te detale wynikające z pytań referendalnych, wcale nie takie znowu drobne, mogą czy nie mogą być uznane za sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa. I na tym się też koncentrowały opinie. Przy czym chcę tylko państwu przypomnieć odmienność tamtej sytuacji prawnej, polegającą na tym, że pan prezydent Bronisław Komorowski niemal równocześnie z inicjatywą referendalną wniósł projekt ustawy o zmianie konstytucji w obrębie art. 96, czyli formuły proporcjonalności wyborów do Sejmu. Chodziło w tej propozycji o to, aby ten przymiotnik, jak to mówimy, tę zasadę prawa wyborczego wyeliminować, co otwierałoby 3 możliwości. Powiem wprost, proszę państwa: takie 3 możliwości, jakie wynikają z jednego z pytań zadawanych w projekcie postanowienia pana prezydenta Andrzeja Dudy. Bowiem tak naprawdę to pytanie o JOW-y w referendum było bardziej zdeterminowane treściowo niż projekt zmiany konstytucji. I wtedy, proszę państwa, pojawiły się zarzuty, iż głowa państwa, posiadająca bezspornie inicjatywę i ustawodawczą, i w zakresie zmiany konstytucji, i referendalną, w trybie referendum z art. 125 i w trybie z art. 235, po uchwaleniu zmian w konstytucji przez parlament – takie były opinie – nie może korzystać równolegle z tych dwóch środków prawnych, bo może dojść do podważenia decyzji narodu wyrażonej w referendum przez ustawodawcę zwykłego, jak to mówimy, albo odwrotnie… I druga rzecz, która też była problemem istotnym… Ale może już nie wnikajmy w tamtą historię.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, co do tego referendum padło takie sformułowanie, że jest niekonstytucyjne. Pan senator Piotr Zientarski tego nie powiedział, a pani senator tak. Ale pan senator powiedział, że mamy lex specialis, że polska konstytucja nie dopuszcza referendum konsultacyjnego, którego przedmiotem… w ogóle referendum konsultacyjnego, a zwłaszcza takiego, którego przedmiotem miałaby być potencjalna zmiana czy uchwalenie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, ja bardzo dziękuję, że nikt z państwa nie twierdzi tego, co twierdzono w obu tamtych przypadkach, iż pomysł zwrócenia się do narodu w sprawie tych pytań, które są państwu doskonale znane, nie jest sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa. To jest jakby poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#DariuszDudek">Ja dodam jeszcze tylko jedno, tak troszeczkę abstrakcyjnie, ale w odniesieniu do wielu z tych pytań to jest też argumentacja istotna. Otóż nasze państwo od roku 1997 – ta konstytucja przejęła pewną formułę konstytucji kwietniowej z 1935 r. – jest pojmowane nie jako jakaś tam organizacja rządzący – rządzeni, ale jako dobro wspólne wszystkich obywateli. To, co szczególnie ważne dla państwa, jest też ważne dla obywateli. Ja pamiętam, że państwo senatorowie przytaczali nawet pewne orzeczenie Trybunału w innym kontekście, lokalnej demokracji, że to, co jest istotne dla jakiejś grupy, nie może być uznane za obojętne dla całej zbiorowości. A zatem to jest poza dyskusją. Jeżeli nawet mamy w tym projekcie pytania, które to pytania, jak powiedział pan minister, nie są wymysłem pana prezydenta czy w szczególności – trochę się zdystansuję – nie są pewnym projektem prawników, efektem jakichś opinii, nie są też przecież, Panie Senatorze, efektem konferencji, w której pan brał udział przed 2 laty, „Zmieniać konstytucję Rzeczypospolitej czy nie zmieniać?”, która dokładnie o rok poprzedzała inicjatywę pana prezydenta Andrzeja Dudy, a w trakcie której debatowaliśmy z udziałem pana senatora m.in. o metodologii i aksjologii zmiany konstytucji, co bardzo ważne, co podniósł też pan marszałek Borowski… Mówiliśmy o kwestii władzy wykonawczej, o tym, czy ten dualizm jest anachronizmem, czy może prezydent to jest relikt monarchii, czy jest jednak koniecznością ustrojową. I mówiliśmy w trzecim dziale, w trzeciej sesji o tzw. przepisach europejskich w konstytucji. Jest dla mnie swoistą satysfakcją, że głowa państwa też wpisała się w tę refleksję, inicjując dyskusję ogólnonarodową 3 maja ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, chcę zatem powiedzieć tak. Te pytania rzeczywiście były dyskutowane, ja dzięki zaszczytnemu zaproszeniu ze strony kancelarii brałem udział w wielu zorganizowanych w tym celu spotkaniach. I powiem państwu, że szalenie trudne wydaje mi się – to nie była moja robota – wyciągnięcie jakiegoś wspólnego i najważniejszego mianownika z tych wypowiedzi, tak aby ta propozycja nie była jakimś quizem, jak słyszymy w debacie politycznej czy publicznej, żeby nie była koncertem życzeń czy żeby nie była jakimś popisem populizmu, ale by ten vox populi, głos ludu, sprowadzić do konkretu. To jeszcze nie jest konkret. Pan minister o tym mówił, postanowienie pana prezydenta też o tym wyraźnie mówi: to nie są formuły przepisów. I tak państwo dyskutowali wtedy, w 2015 r., w obu przypadkach, i na wiosnę, i jesienią, że to nie są gotowe formuły przepisów prawnych. Wydaje mi się, że to nawet pan senator jako sprawozdawca mówił: nie formułujemy przepisów. Być może mówił to też ówczesny szef kancelarii, pan minister Krzysztof Łaszkiewicz, że to nie są formuły przepisów, z których dekodujemy normę, tylko jest to pytanie o oczekiwania narodu, suwerena.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#DariuszDudek">Przejdę do tego konkretnego pytania, czy referendum jest dopuszczalne w trybie art. 125. Od początku wiedziałem, że takie wątpliwości będą. Jakie są granice władzy suwerena? Pozwoliłem sobie taki tekst napisać, wybaczcie państwo, że to przytaczam, „Referendum – instrument czy iluzja władzy suwerena?”, w przypadku naszym, ale i innych. Otóż z całym szacunkiem dla twórców konstytucji, w tym obecnego tutaj pana marszałka, dzisiaj pana senatora Marka Borowskiego… Pan prezydent pisze w tym postanowieniu, że jest swoistym paradoksem historycznym, politycznym i prawnym, że konstytucja, która sama dla swojego przyjęcia po raz pierwszy w naszej historii wprowadziła bezwzględny wymóg udziału suwerena, czyli narodu… Nie było innej formuły, nie można było uchwalonej przez zgromadzenie konstytucji przyjąć, wprowadzić w życie bez jej ratyfikacji przez naród. A zatem ta konstytucja, która po raz pierwszy w naszych dziejach naprawdę została przyjęta w formule demokratycznej, jakkolwiek prawdą jest, że tamten parlament zawierał też siły polityczne dzisiaj niereprezentowane w Sejmie lub słabo reprezentowane gdzie indziej… Ale to zostawmy. Ten ostatni akcent był istotny. Proszę państwa, jeśli mogę zrobić taką uwagę historyczną, to powiem, że był tu pewien element niezmiernie pozytywny, ale był też pewien negatyw. Ten pozytyw polegał na tym, że Sejm wybrany jesienią, we wrześniu 1993 r., postanowił, jako element zgromadzenia, procedować także projekty zgłoszone wcześniej, w kwietniu i w maju 1993 r., także przez ugrupowania, które aktualnie, jesienią 1993 r., nie znalazły się w parlamencie. Wiemy, o jakich partiach mówimy. To był przejaw niezwykłej kultury politycznej. I chcę powiedzieć jeszcze jedno: właśnie nowelizacja tej procedury, trybu przygotowania prac nad przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji dopuściła także inicjatywę referendalną obywateli w liczbie nie mniejszej niż 500 tysięcy. Pan marszałek to doskonale pamięta i państwo zapewne też. A zatem właśnie ta nowelizacja, powiedzmy to otwartym tekstem, dokonana głosami ówczesnej większości, czyli SLD i PSL, takie dwie modyfikacje wprowadziła, że kiedy prawnicy byliby skłonni się zabić na opinie co do tego, czy te pierwotne, historyczne projekty wiążą, czy nie, ustrojodawca – zgromadzenie, parlament, dokładnie Sejm i Senat w serii głosowań – przesądził, że tak, to pozostaje na biegu, kontynuujemy prace nad tamtymi wstępnymi projektami, a nie dyskontynuujemy. No i ta inicjatywa obywatelska… Ja tylko przypomnę, proszę państwa, że szacuje się, że ta inicjatywa przekroczyła 4-krotnie to minimum, bo projekt obywatelski sygnowany przez NSZZ „Solidarność”… Państwowej Komisji Wyborczej przedstawiono ponad milion podpisów, a zgromadzonych podpisów było dwukrotnie więcej, ale zabrakło czasu… Jednak chcę powiedzieć, że już wtedy się pojawił ten projekt i to jest właśnie kwestia referendum i skuteczności tej formuły demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#DariuszDudek">Pamiętamy ten postulat, aby przedmiotem referendum uczynić alternatywę, właśnie 2 warianty, proszę państwa senatorów, czyli projekt wypracowany w toku żmudnych prac, tak naprawdę od początku 1994 r. do kwietnia 1997 r., przez Zgromadzenie Narodowe i jego Komisję Konstytucyjną oraz projekt przedstawiony przez partnera społecznego, przez NSZZ „Solidarność”, ten obywatelski. To wymagałoby nowelizacji ustawy konstytucyjnej, tej dotyczącej trybu prac nad przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji. Tego nie uczyniono. No i ktoś może powiedzieć: nic dziwnego, bo być może twórcy konstytucji też chcieli wejść do panteonu twórców polskich konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, w pełni podzielam opinię pana prezydenta, zawartą w uzasadnieniu postanowienia, o tym, że konstytucja deprecjonuje referendum. Tak istotnie jest. Bo jeżeli wiemy, że w zakresie tego referendum zwykłego z art. 125 nie przewiduje się inicjatywy obywatelskiej, ale decyzję już to Sejmu, już to prezydenta za zgodą Senatu, nad czym właśnie dzisiaj państwo senatorowie się pochylają, a dopiero w ustawie o referendum z 2003 r. jest ta furtka, jeśli tak mogę powiedzieć, że z inicjatywy co najmniej pół miliona – to znowu jest refleks tamtego rozwiązania z 1994 r. – z inicjatywy co najmniej pół miliona obywateli, posiadających oczywiście prawo wyborcze do Sejmu, Sejm może, ale bynajmniej nie musi zarządzić referendum, tą większością, która jest w przewidziana w art. 125, bezwzględną, przy kworum 50-procentowym… I to referendum jest obarczone pewnymi wyłączeniami, 3 kategorie spraw nie mogą w takim trybie populistycznym być postulowane. Wiemy jakie: finansowe, kwestie obronności i kwestia amnestii. Ale te sprawy mogą być poddane samodzielnie przez Senat pod referendum, o tych sprawach może decydować także naród z inicjatywy prezydenta zaakceptowanej przez Senat, bo takiego wyłączenia oczywiście nie zawiera ustawa.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#DariuszDudek">No i ja nie tylko sobie, ale i studentom nie potrafię wytłumaczyć w jakiś prosty sposób, jakie były motywy, dla których konstytucja przyjęta w referendum takie referendum konstytucyjne, czyli też tylko ratyfikacyjne, jedynie dopuszcza – doskonale wiemy, było to relacjonowane także w tamtych debatach – jeżeli zmiana dotyczy przepisów unormowanych w rozdziałach I, II lub XII. Na pytanie, dlaczego to referendum ratyfikacyjne dzisiaj jest tylko fakultatywne i ograniczone merytorycznie, ja nie potrafię znaleźć odpowiedzi. Skoro naród na początku tej naszej drogi do demokracji, jeszcze nieokrzepłej przecież w roku 1997, był kompetentny, władny przyjąć całą konstytucję, oczywiście z subminimalną większością, bo nieco ponad 6 milionów z ponad 28 milionów uprawnionych, to dlaczego dzisiejszy naród, już bardziej wyedukowany obywatelsko, prawnie, także konstytucyjnie, nie miałby być władny do podjęcia również takiej globalnej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, pan prezydent powiedział i pan minister to powtórzył, że bezprecedensowe jest to podejście, żeby niejako społeczny tryb tworzenia prawa o najwyższej randze uruchomić, i to jest fakt. Myślę, że możemy się różnie do tego ustosunkowywać, ale proszę mi wierzyć, to, co do tej pory mówię i co napisałem w swoim życiu w związku z kontekstem referendum, nie jest zabarwione politycznie. Mimo że już od dawna jestem pełnoletni i w tym referendum, o którym mówił pan senator Libicki, mogłem wziąć udział, bo byłem pełnoletni już wtedy, w 1987 r., ale nie wziąłem w nim udziału, bo byłem zmuszony testować pytania referendalne w sklepie, stojąc w kolejce 3-dniowej i 3-nocnej za jakimś tam artykułem AGD… A pytania były takie. Pierwsze: czy jesteśmy za tym, żeby kiedyś było lepiej, pod warunkiem że na początku będzie gorzej? I drugie: czy jesteśmy za dalszą demokratyzacją, prawie doskonałym procesem? Proszę państwa, ja jestem człowiekiem bezpartyjnym nie od dziś, ale od zawsze, i bardzo proszę, żeby tak to było postrzegane. Otóż ten tryb tworzenia – czy najpierw refleksja, a później tworzenie – konstytucji, jej zmiany bądź tworzenia nowej konstytucji, jest czymś niezwykłym. I z największym szacunkiem dla izby wyższej… Ja się upieram, że Senat tradycyjnie i merytorycznie powinien być izbą wyższą, chociaż wpływ stanowiący Senatu, co ciekawe, decydujący, współdecydujący, a raczej partnerski, przejawia się tylko w jednym głosowaniu: nad zmianą konstytucji. W jednym jedynym przypadku ta konstytucja uznaje Senat nie tyle za izbę wyższą, co za równorzędną, pełnoprawną. Bo mówili państwo o przecinku, o kropce w pytaniach referendalnych, których nie można zmienić. Senat nie może w dokonanej w Sejmie zmianie konstytucji czy w uchwalonej nowej przestawić przecinka lub kropki, ale bez zgody na każdy przecinek i na każdą kropkę nie wchodzi w grę, nie wchodzi w życie taka zmiana.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#DariuszDudek">Ale, proszę państwa, wracam do tego, czy można poddać pod referendum tę kwestię. Sprawa o szczególnym znaczeniu dla państwa jest to niewątpliwie. Państwo w Senacie nie mają takiego problemu jak w roku 2015, kiedy najpierw opozycja podnosiła, że jest to kontekst wyborów prezydenckich, po pierwszej turze, a przed drugą, inicjatywa ustępującego prezydenta, a potem zarzucano, że z kolei inicjatywa prezydenta Andrzeja Dudy wpisuje się w kampanię referendalną ugrupowania, które wyłoniło go jako kandydata i zapewniło mu sukces wyborczy, a zatem połączenie z wyborami parlamentarnymi będzie elementem takiej kampanii. Proszę państwa, nie wypada mi tego mówić, ale ja takiej koincydencji czy takiego kontekstu tutaj nie dostrzegam. Dystans pewnego ugrupowania – pozwólcie, że nie będę mówił o nazwie – jest widoczny. Można powiedzieć, że jest to sytuacja, kiedy prezydent, który posiada pewną konstytucyjną pozycję już na gruncie art. 126 – jeszcze do tego króciutko nawiążę – inicjuje taką dyskusję jako osoba wybrana przez naród i obejmująca z woli narodu urząd prezydenta i składająca przysięgę wprawdzie wobec Zgromadzenia Narodowego, ale moim zdaniem nie zgromadzeniu i nie tylko swoim wyborcom, ale całemu suwerenowi.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, czy może być… Ja uważam, że tak. Panie Senatorze – mówię do pana doktora Piotra Zientarskiego – to jest takie nasze naukowe dzielenie włosa na czworo. Konstytucja przyjmuje lex specialis… Ale ja nie wierzę… I gdybym miał odwrócić pytanie, zapytałbym twórców tamtej konstytucji – a przecież mamy wszystkie stenogramy obrad Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego… Nie wierzę, aby wówczas ta kategoria spraw o szczególnym znaczeniu wykluczała także, po pierwsze, takie referendum, o jakim państwo mówili, opiniodawcze, czyli konsultacyjne, a po drugie, referendum, którego przedmiotem jest materia konstytucyjna. Pamiętamy, że przed uchwaleniem konstytucji w trybie, o jakim wspominałem, przewidziano też referenda prekonstytucyjne. Ja lubię patrzeć na prawo nie tylko tu i teraz, na to, jakie jest, i tak do granic wyciskać znaczenie normatywne, ale także popatrzeć w kontekst historyczny, porównawczy oraz przyszłościowy. Proszę łaskawie sobie przypomnieć, tamta procedura, przyjęta 23 kwietnia 1992 r., a znowelizowana 22 kwietnia 1994 r., przewidywała takie kierunkowe referendum co do rozstrzygnięć przyszłej konstytucji, takie, które byłoby uwzględnione przez zgromadzenie i jego komisję w toku prac. Tego oczywiście nie przeprowadzono, ale była taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#DariuszDudek">I tutaj, jeśli państwo pozwolicie, ja bym nawiązał do wypowiedzi pana marszałka Marka Borowskiego. Jest faktem, że tryb regulacji zmiany konstytucji w art. 235 jest czymś niezwykłym, osobliwym w naszym doświadczeniu. Ja prywatnie powiem, że bardziej mi się podobał tamten tryb prac nad konstytucją niż przyjęty w wyniku tych prac. Sekwencyjne, z pewnymi rygorami temporalnymi, uchwalanie przez obie izby, z wykluczeniem takiego podmiotu jak Zgromadzenie Narodowe czy jego komisji. Uważam, że tamten tryb był ciekawszy i służący lepszej deliberacji, wypracowaniu jakiegoś konsensusu. No i oczywiście plus obligatoryjne referendum. Ale pan marszałek niejako postuluje, czy nie należałoby przyjąć takiego rozwiązania, i to nie jest wykluczone, że, w pełni pozostając na gruncie legalizmu konstytucyjnego, należałoby unormować jeszcze w drodze ustawy – a mamy trochę związane ręce, bo, jak wiemy, nie może to być ustawa konstytucyjna, ale ustawa albo nowelizująca konstytucję, albo zwykła – bliżej tryb prac konstytucyjnych. Proszę państwa, z całym szacunkiem dla rozstrzygnięcia… I tu się całkowicie zgadzam z panem senatorem, a wcześniej ze świętej pamięci panem sędzią Dąbrowskim, co do wady tej konstytucji. Ja to napisałem na jej 10-lecie. Największą wadą tej konstytucji jest to, że ona nie przewiduje mechanizmów uczciwego rozliczania piastunów władzy publicznej. Ba, napisałem pracę o Trybunale Stanu, proszę państwa, jeszcze magisterską, w tamtej epoce, kiedy później chciałem ją wydać, cenzura to…</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#DariuszDudek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#DariuszDudek">…Ocenzurowała.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#DariuszDudek">Ale, proszę państwa, wracamy do tej myśli, czy można, zachowując standard art. 235, dokonać całkowitej zmiany konstytucji. Chciałbym państwu jeszcze ten ewentualny zarzut przedstawić i go uchylić. Niektórzy twierdzą, proszę państwa, że skoro obowiązująca konstytucja traktuje o ustawie o zmianie konstytucji albo projekcie ustawy o zmianie konstytucji, to może być to tylko zmiana częściowa, nawet daleko idąca, ale w żadnym wypadku nie może to być zupełnie nowa konstytucja. I to, co mówią autorzy tych opinii – a to są te gry na opinie, kiedy opinie są bronią albo tarczą, albo amunicją, albo spadochronem, czymś takim – to, proszę państwa, jest twierdzenie, że zmiana poprzez uchwalenie nowej to jest maksimum zmian cząstkowych. Zwróćcie państwo łaskawie uwagę na formułę ustawy o referendum. Ta ustawa o referendum w sprawie zmiany konstytucji przewiduje pytanie referendalne zaczynające się od słów: czy jesteś za przyjęciem zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej z dnia 2 kwietnia, dokonanej ustawą z dnia… tytuł ustawy. Ja, proszę państwa, twierdzę, że polska konstytucja nie jest niezmienna i nie posiada żadnych postanowień relatywnie niezmiennych, jak niektóre konstytucje, np. francuska czy włoska, które przewidują, że ustrój republikański nie może być przedmiotem legalnej zmiany konstytucji, czy konstytucja Niemiec, zawierająca jeszcze większy pakiet takich praw podstawowych, nienaruszalnych, od godności poczynając, poprzez podział władz czy podział federalny państwa, jako kategorie niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#DariuszDudek">Podsumowując, proszę państwa, powiem tak. Można zmienić konstytucję w takim trybie, aby uruchomić procedurę z art. 235. Jest kwestią pewnego zobowiązania moralnego, prawnego wobec adresata tej inicjatywy, czyli i parlamentu, i narodu, inicjatora przedsięwzięcia, czyli prezydenta, aby zgodnie z tym, czego wymaga chociażby ustawa, podjąć niezwłocznie czynności w celu realizacji wiążącego wyniku referendum, o ile taki zapadnie, a ten wiążący walor wyniku zależny jest od frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, ja tylko króciutko, bo nie ma na to czasu i zauważyłem pewne zniecierpliwienie, nadużywam państwa gościnności… Proszę państwa, zajmowałem się odpowiedzialnością konstytucyjną wielokrotnie, ale zastanawiam się nad tym, ilu sędziów liczy polski Trybunał Stanu, czy przewodniczący, 2 zastępców i 16 sędziów członków, w tym połowa o kwalifikacjach sędziowskich, czy może 100 tysięcy… Jako prawnik, nawet formułując opinie, jestem bardziej powściągliwy w takich kategorycznych ocenach. Ale właściwie nie o tym chciałem powiedzieć, tylko o jednej rzeczy, proszę państwa, mianowicie o dacie. Bo o tej dacie mówi się jako o nieszczęśliwej w perspektywie wyborów samorządowych, ale też pojawiła się wątpliwość, czy to jest dobry sposób świętowania Święta Niepodległości. Pan dyrektor z Kancelarii Prezydenta, pan Paweł Janik, ma tu ze sobą kalendarz na 100-lecie i są tam także osoby… wielcy ojcowie naszego parlamentaryzmu. Jest tam oczywiście osoba i myśl Józefa Piłsudskiego – mamy pytanie dotyczące suwerenności państwowej. Jest tam na pewno Roman Dmowski – są też pewne wartości tradycyjne naszego narodu. Jest Wincenty Witos – mamy ochronę rolnictwa i wsi. Jest Wojciech Korfanty – mamy także pracę; Śląsk się nam często kojarzy z pracą, praca jako filar społecznej gospodarki rynkowej i jeden z trzech do tej pory… obok trzech, jeden z czterech po takiej modyfikacji… I kto jeszcze jest? Jest Ignacy Jan Paderewski, mąż stanu i jeden z naszych wielkich polityków i współtwórców niepodległości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#Gloszsali">Ignacy Daszyński.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#DariuszDudek">I Ignacy Daszyński oczywiście, związany także z moim Lublinem, możemy to tak skojarzyć.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#DariuszDudek">Proszę państwa, wydaje się, że taka wypowiedź w Święto Niepodległości jest chyba jednym z lepszych sposobów uczczenia tego święta, nie jako doraźnego wzruszenia, ale jako nawiązania do myśli Norwida, że ojczyzna to nie jest jakieś pojęcie konwencjonalne, wywiedzione nie wiadomo skąd, ale z prawa odwiecznego, iż jest to wielki zbiorowy obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zgłosiła się jeszcze pani senator Barbara Zdrojewska. I przystąpimy już do przegłosowania wniosku…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanKlich">I sprostowania jeszcze. Ja muszę…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławGogacz">To po pani senator Zdrojewskiej…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">Ale to bardzo krótko proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławGogacz">Też sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekBorowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę, ale po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja myślę, że już będziemy się bardzo streszczać, ponieważ tym długim wywodem, rzeczywiście ujmującym, jeśli chodzi o formę, ale jeśli chodzi o treść… No, bardzo trudno było tam wyłuskać odpowiedzi na nasze istotne pytania, Panie Profesorze, proszę mi wybaczyć… Ale też chciałabym zwrócić uwagę na to, że my przyjmujemy ten długi wywód ze strony, jak słyszę od kolegów, wybitnego eksperta, profesora, prawnika. Chciałabym zwrócić uwagę, że ponad 99% mieszkańców naszego kraju to nie są prawnicy…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, i w takim przypadku, ponieważ to nie są prawnicy… Ja też nie jestem prawniczką, w związku z tym tego typu opinie przyjmuję na zasadzie zaufania i na zasadzie autorytetu. I proszę mi wybaczyć, ale powiem o tym, że jeżeli pan pracuje w Kancelarii Prezydenta, a jest pan ekspertem, to proszę podpowiedzieć panu prezydentowi – uważam, że pan tego nie zrobił, a pan pracuje dla pana prezydenta – że konstytucja o pewnych rzeczach mówi wprost, jak np. o zapisanej 6-letniej kadencji pierwszej prezes sądu. O tym proszę powiedzieć panu prezydentowi, a nie…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, ale proszę skracać tę wypowiedź. Pani obiecała…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BarbaraZdrojewska">…robić nam tutaj wykładów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławGogacz">…że pani krótko ustosunkuje się tylko do wypowiedzi, a o 6-letniej kadencji nie było mowy w wystąpieniu pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, już skracam.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BarbaraZdrojewska">A już zwłaszcza proszę nam oszczędzić wykładów historycznych, bardzo o to proszę. To zaufanie i pana autorytet będą większe, jeżeli pan zwróci się do prezydenta, żeby czytał konstytucję wprost, żeby czytał pewne rzeczy tak, jak one są tam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze tylko jedna rzecz w sprawie pytań o Unię Europejską do pana ministra Muchy. Ja nie mówię o tym, co się ma znaleźć w konstytucji. To w ogóle nie o to chodzi. Ja mówiłam o tym, że to pytanie nie powinno się znaleźć… pytanie o to nie powinno się znaleźć w tym referendum, ponieważ na ten temat było już referendum i naród już się na ten temat…</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#BarbaraZdrojewska">Ale naród się wypowiedział, czy chce być w Unii Europejskiej, czy nie. I pan prezydent powinien to albo wpisać do konstytucji i zaproponować… Ale nie pytać już o to, ponieważ wola suwerena tutaj jest oczywista i ona została wyrażona. A pan pyta o to, czy to wpisać do konstytucji. Nie powinien pan o to pytać. Prezydent, bo takie są prerogatywy prezydenta, nie powinien pytać o to, tylko zaproponować konstytucję, gdzie coś takiego się znajduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Bogdan Klich, krótka wypowiedź, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanKlich">W trybie sprostowania. Pan minister Mucha jest znany ze swojej adwokackiej elokwencji, ja bardzo lubię jego długą frazę, ale tutaj trochę za daleko poszedł. Ja przypomnę, Panie Ministrze, że w swojej wypowiedzi mówiłem o tym, że wolałbym, żeby pan prezydent stosował się do art. 126 konstytucji, czyli żeby stał na straży konstytucji, a nie dopuszczał do jej łamania. Mówiłem o tym, że zmiany w konstytucji winny być dokonywane zgodnie z art. 235, to znaczy według procedury zmiany konstytucji, a nie w postaci jakiegoś referendum przygotowującego te zmiany, to znaczy w trybie art. 125. Nie kwestionowałem, jak pan zapewne pamięta, że prezydent ma prawo zapytać obywateli o dowolną sprawę, ale mówiłem, że akurat w przypadku materii konstytucyjnej lepiej by było, gdyby się odwołał do dobrze przygotowanych sondaży, bo to byłoby przedsięwzięcie tańsze i mniej polityczne. Powiedziałem także o tym, że uważam, że ta inicjatywa prezydenta ma charakter polityczny, że ma charakter gry polityczno-partyjnej i że tak to traktuję. Ale ani ja, ani nikt z nas, senatorów, pań senator, panów senatorów Platformy Obywatelskiej, nie podważa instytucji referendum, bo w przypadku ważnych spraw instytucja referendum jest instytucją konstytucyjnie zagwarantowaną i może być stosowana. Nie kwestionujemy więc prawa do pytania Polaków o sprawy ważne, proszę nam nie imputować tego, że z tych względów uważamy, że ten projekt jest obarczony wadami. Raczej sugeruję, żeby pan minister przekonywał do tego projektu senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, bo to politycy Prawa i Sprawiedliwości, chociażby dzisiaj jeszcze pan minister Suski, wyrażają wątpliwości co do przedłożenia pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Pan marszałek Marek Borowski wcześniej się zgłaszał. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Ja pozwalam sobie jeszcze tylko na chwilę zabrać głos, dlatego że pan profesor Dudek wielokrotnie wymieniał moje nazwisko, nawet zwracał się do mnie, co oczywiście samo w sobie jest już dla mnie zaszczytne, z jednym tylko „ale”, mianowicie strasznie trudno było mi zrozumieć, czy mnie chwali, czy gani. (Wesołość na sali) Chcę więc powiedzieć, dla jasności sprawy przynajmniej w jednym punkcie… Mianowicie ja nie wpisuję się dzisiaj w ten pogląd, że takie referendum konsultacyjne jest niekonstytucyjne. Uważam, że prezydent może ogłaszać referenda w różnych sprawach ważnych, i to są sprawy ważne, więc akurat nie z tego punktu widzenia krytykowałem ten cały projekt.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Po drugie, jeśli pan minister Mucha mówi o tym, że trzeba pozwolić wypowiedzieć się narodowi, a ci, którzy nie pozwalają wypowiedzieć się narodowi, są, no, jak by to powiedzieć… co najmniej zarozumiali, to chcę powiedzieć, że sprawa nie jest taka prosta, bo jeśli konstytucja mówi, że prezydent ogłasza referendum za zgodą Senatu, to znaczy, że Senat ma tutaj pewną rolę do odegrania. Czyli to nie jest tak, że cokolwiek prezydent wymyśli, to musi być poddane referendum. Prawda? No, a jeżeli tak, to znaczy, że w tym konkretnym przypadku, akurat z mojego punktu widzenia, nie z punktu widzenia kwestii konstytucyjnych, ale z innych, które wykładałem, to referendum jest po prostu niecelowe. I to jest kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekBorowski">I ostatnia sprawa. Ja pytałem pana ministra o interpretację wyników w przypadku pytań 3-składnikowych i pan odwołał się do ustawy o referendum, gdzie jest powiedziane, że jeżeli jest więcej pytań, to to, na które jest najwięcej głosów, wygrywa, że tak powiem. Być może to sformułowanie jest właśnie nie najlepsze. Być może ono było pisane w kontekście takich referendów lokalnych…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekBorowski">Ale chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, co jest napisane w tej ustawie, to potem będzie interpretacja. I ja podałem konkretny przykład. Za nową konstytucją, pisaniem nowej konstytucji – 40%, za zmianami w konstytucji – 30%, za zostawieniem konstytucji bez zmian – 30%. Według tej interpretacji, którą pan przedstawił, trzeba przystąpić do pisania nowej konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarekBorowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarekBorowski">Oczywiście jest to jawnie sprzeczne z logiką, ponieważ 60% było przeciw nowej konstytucji. W sytuacji, w której mamy pytania dotyczące tej samej kwestii… My to znamy z Sejmu, z Senatu, dalej idące wnioski, bliżej idące itd., głosowanie jest w określony sposób i w określonym trybie. Jeśli się tego rodzaju pytanie w tak ważnych sprawach zadaje w referendum konsultacyjno-konstytucyjnym, to grozi to później kompletnym rozbiciem opinii parlamentarnej, bo tam trzeba będzie tę konstytucję uchwalać. I oczywiście rację będą mieli ci, którzy powiedzą: przepraszam bardzo, 60% ludzi nie chce zmiany konstytucji, w ogóle nie zamierzamy nad nią pracować. Pan prezydent będzie mówił: tak, ale w tej ustawie jest tak napisane. Wydaje mi się, że takie rzeczy trzeba wcześniej brać pod uwagę i trochę inaczej formułować te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, bo…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGogacz">To jeszcze pan senator Jan Rulewski i przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanRulewski">Krótkie pytanie do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławGogacz">…bo był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#AleksanderPociej">Ale był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławGogacz">Nie, już pytań…</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#Gloszsali">Już nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AleksanderPociej">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławGogacz">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#AleksanderPociej">Wniosek formalny o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo, debata się odbyła, pytania były, odpowiedzi… I teraz pytanie do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanRulewski">Przepraszam bardzo, pozwólcie jednak zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanRulewski">Czy w świetle krytyki tego referendum ze strony PiS-u, a z drugiej strony poważnych zastrzeżeń komisji wyborczej, pan minister, pan prezydent jest skłonny zmienić termin przeprowadzenia referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, my pracujemy nad konkretnym projektem postanowienia prezydenta z druku nr 933 i tu nie można nic zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanRulewski">Autopoprawkę może zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGogacz">Nie, nie można.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">Nie można.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, ale bardzo krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełMucha">Ja oczywiście w dyskusji się odniosę do głosów państwa senatorów, na posiedzeniu plenarnym. Ja nie neguję tego, co tu zostało trafnie podniesione, że konstytucyjna regulacja jest dość jednoznaczna, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zarządza referendum za zgodą Senatu, dlatego się znajdujemy na posiedzeniu komisji i Wysoki Senat będzie podejmował decyzję. Ale cała moja argumentacja skupiała się na tym, że w tej materii konstytucyjnej nie dość, że referendum jest dopuszczalne, co obszernie i niezwykle trafnie uzasadniał pan profesor Dariusz Dudek… nie dość, że jest dopuszczalne, i to jest materia referendalna, to jest potrzebne. Ja myślę, że dla ukorzenienia polskiej demokracji, dla pokazania, że senatorowie, kierując się Regulaminem Senatu, przepisem, który stanowi także o tym, że kierują się właśnie dobrem narodu, dobrem wspólnym, warto byłoby te pytania, niezwykle ważkie z perspektywy ustroju i z perspektywy także wolności i praw człowieka i obywatela, poddać pod rozstrzygnięcie w głosowaniu powszechnym. I o to jeszcze raz do państwa senatorów chcę apelować, żebyście państwo się przychylili do propozycji pana prezydenta, żeby w tej sprawie w roku 100-lecia odzyskania niepodległości mógł się wypowiedzieć naród.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestię pytań… Ustawa o referendum ogólnokrajowym to jest ustawa z 2003 r. Taka formuła była przyjęta wtedy. To jest już kilkunastoletni okres obowiązywania tej ustawy. Mamy świadomość tego, jakie są ryzyka związane z pytaniami wielowariantowymi, ale to też jest kwestia kampanii społeczno-informacyjnej, czyli absolutnie czegoś, w co każdy senator Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł się zaangażować, nawołując do udzielenia tej czy innej odpowiedzi, także ze wskazaniem mechanizmu prowadzenia debaty, jeżeli chodzi o ukształtowanie odpowiedzi w przypadku pytań wielowariantowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełMucha">Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie projektu postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego, mając przekonanie, że leży to w interesie Rzeczypospolitej. Propozycja pana prezydenta odwołuje się do dania możliwości wypowiedzenia się suwerenowi, tak jak stanowi polska konstytucja w art. 4: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”. Czyli do nas wszystkich, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o poparcie projektu postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, był wniosek formalny o zakończenie dyskusji, w takim razie tę dyskusję w tym momencie zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o wnioski, to został zgłoszony jeden wniosek, wniosek zgłoszony przez pana senatora Bogdana Klicha, przez pana senatora Piotra Zientarskiego i przez pana senatora przewodniczącego Aleksandra Pocieja. To był wniosek, który został zwerbalizowany w sposób następujący: wniosek o odrzucenie. Rozmawiałem na ten temat z Biurem Legislacyjnym, Biuro Legislacyjne uważa, że aby to było zgodne z literą prawa i z techniką legislacyjną, ten wniosek powinien brzmieć, według Biura Legislacyjnego: przedstawiam wniosek o niezarekomendowanie Wysokiej Izbie wyrażenia zgody na zarządzenie referendum przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGogacz">Jak rozumiem, wnioskodawcy zgadzają się na takie sformułowanie ich wniosku.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrZientarski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławGogacz">Jeszcze raz. Kto jest za wnioskiem o niezarekomendowanie Wysokiej Izbie wyrażenia zgody na zarządzenie referendum przez prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławGogacz">Głosują tylko członkowie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny wnioskowi o niezarekomendowanie Wysokiej Izbie wyrażenia zgody na zarządzenie referendum przez prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu, jeśli chodzi o wniosek o niezarekomendowanie?</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że przedstawiony przez panów senatorów wniosek o niezarekomendowanie uzyskał akceptację Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#StanisławGogacz">Kto będzie sprawozdawcą większości? Pan senator Piotr Zientarski. Czy są inne propozycje? Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że pan senator Piotr Zientarski będzie sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>