text_structure.xml 56 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad są dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Pierwszy dotyczy rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2017 r. – sygnatura akt K 10/15 – dotyczącego ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym i ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym. Wyrok przedstawi… Witamy oczywiście pana mecenasa Marka Jarentowskiego. Chciałbym również przywitać pana Szymona Giderewicza z Kancelarii Senatu. Chciałbym przywitać również dyrektora zespołu w Krajowym Biurze Wyborczym, pana Krzysztofa Lorentza – witamy pana serdecznie. Witam oczywiście państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Myślę, że poprosimy pana mecenasa, który przygotował na piśmie informację prawną dotyczącą rozpatrzenia przywołanego przeze mnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Poprosimy teraz pana mecenasa o zreferowanie tego wyroku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekJarentowski">Przepisy ustawy o referendum ogólnokrajowym przewidują, że jeżeli rozpowszechniane w trakcie kampanii wyborczej wypowiedzi czy informacje są nieprawdziwe, to każdy może złożyć wniosek do sądu okręgowego o wydanie orzeczenia, które zakazywałoby rozpowszechniania takich informacji czy orzekałoby przepadek plakatów. Takie sprawy są w trakcie kampanii wyborczej czy referendalnej rozpatrywane w specjalnym przyspieszonym trybie, potocznie zwanym wyborczym. Oznacza to, że sąd okręgowy rozpoznaje sprawę w ciągu 24 godzin, w ciągu 24 godzin można od postanowienia sądu okręgowego odwołać się do sądu apelacyjnego, który też wydaje postanowienie w ciągu 24 godzin. I problem polega na tym, że przepisy ustawy o referendum ogólnokrajowym czy też o referendum lokalnym przewidują, że od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje środek prawny. Zakwestionowane to było do Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności z art. 44 i art. 35 konstytucji. Przypomnę, że art. 44 mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Ten przepis konstytucji jest też uszczegółowiony. Najkrócej: Trybunał zauważył, że co do zasady rzeczywiście nie ma czegoś takiego jak konstytucyjne prawo do trzeciej instancji, co do kasacji, więc tego nie można dochodzić, ale w szczególności w sprawach, które rozpatrywane są w ciągu kilkudziesięciu godzin, może czasami dojść do sytuacji, że jakiś dowód w sprawie nie zostanie uwzględniony. Sprawa toczy się szybko, strony mogą nie być świadome, że jakiś dowód istnieje, a nowe sprawy mogą wyjść na jaw. I Trybunał powiedział, że w takim przypadku powinno być dopuszczalne co najmniej złożenie wniosku o wznowienie postępowania. Wniosek o wznowienie postępowania w związku z jakimiś nadzwyczajnymi okolicznościami jest obecnie możliwy na tle procedury karnej, cywilnej czy też sądowoadministracyjnej i nie ma powodu, żeby ograniczać taką możliwość właśnie w szczególności gdy chodzi o procesy wyborcze, dlatego że trzeba dać stronom szansę na, mówiąc potocznie, dojście do sprawiedliwości w takich właśnie nadzwyczajnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekJarentowski">Nowelizacja sprowadzałaby się do zmiany brzmienia przepisu w obu ustawach referendalnych na następujące: „Od postanowienia”… czy „Na postanowienie”, bo to różnie w obu ordynacjach brzmi… A więc: „Od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna”. I tylko to po nowelizacji byłoby wyłączone, ale nie wyłączałoby to już dochodzenia możliwości wznowienia postępowania na ogólnych zasadach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, Panie Mecenasie, że dobrze byłoby, gdyby pan jeszcze poinformował Wysoką Komisję, jak to wygląda, jeżeli chodzi o szeroko rozumiane prawo wyborcze. Bo referendum wpisuje się w to prawo wyborcze. I mamy oczywiście kodeks wyborczy. Czy to rozwiązanie, ten mechanizm, o którym pan wspomniał, jest zastosowany również, jeżeli chodzi o kodeks wyborczy? Pytam, dlatego że sytuacje są porównywalne, bym powiedział. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekJarentowski">Tak, parę lat temu była podobna sytuacja w odniesieniu do kodeksu wyborczego. To również tam zostało zakwestionowane. Ale niestety nie przyszło nam do głowy, żeby przy okazji nie sprawdzić, czy ten mankament posiadają też ustawy referendalne. A więc, jak mówię, identyczna sytuacja była w tym sensie, że…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">To było wykonanie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekJarentowski">Tak, kodeks wyborczy też przewidywał, że nie przysługuje żaden środek prawny od postanowienia sądu wydawanego w trybie wyborczym w sprawach o ochronę dóbr osobistych. I my to zmieniliśmy w ten sposób – bo to też była inicjatywa senacka, jeśli dobrze pamiętam – żeby ograniczyć tylko prawo do kasacji, ale nie wykluczać wznowienia postępowania. A więc my w ten sposób jakby dostosowujemy ustawy referendalne do kodeksu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Mamy tu pana dyrektora z Krajowego Biura Wyborczego. Czy pan dyrektor zechciałby zabrać głos? Czy według pana oceny ten zapis, który proponuje Biuro Legislacyjne – gdybyśmy podjęli decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o ten wyrok – w jakiś sposób udoskonali ustawę o referendum, czy też może skomplikuje jakieś działania? Czy są jakieś istotne różnice między trybem wyborczym referendalnym a trybem wyborczym, jaki znajdujemy, jeżeli chodzi o inne wybory? Czy tu jest jakiś problem według pana dyrektora? Bardzo proszę, jeżeli pan zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofLorentz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofLorentz">Te postępowania toczą się całkowicie poza działalnością organów wyborczych. W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza nie zajmuje stanowiska w sprawie przepisów regulujących te postępowania. Tu, jak sądzę, ważniejsza byłaby opinia organów, które wypowiadają się w sprawach związanych z postępowaniami prowadzonymi przed sądami powszechnymi. Te postępowania w trybie wyborczym z działalnością organów wyborczych w żaden sposób się nie wiążą, więc Państwowej Komisji Wyborczej trudno by było dokonywać tu oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Pan z sekretariatu właśnie informuje mnie, że nikt z ministerstwa nie przyszedł, pomimo zaproszenia, tak że jeżeli chodzi o innych gości, to nie możemy się do nich zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa…? Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam dwa pytania, tylko przyznam się, że nie wiem, do kogo je skierować. Chyba do pana przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyCzerwiński">Mianowicie czy to narzędzie, czyli wznowienie postępowania w kwestiach wyborczych – nie referendalnych – było rzeczywiście stosowane kiedykolwiek od momentu, kiedy ono mogło być stosowane, czyli po tych zmianach sprzed kilku lat ? I ewentualnie jakie były skutki tego? I czy nie ma obawy, że… Bo akt wyborczy to jest pewnego… Bo procedura wyborcza jest procedurą, która ma pewne obostrzenia czasowe, wiąże się z pewnymi skutkami, np. związanymi z określeniem ważności wyborów przez Sąd Najwyższy. I pytanie jest takie: co, jeśli wznowienie postępowania tak zasadniczo zmieni pewne fakty z procedury wyborczej, że mogłoby to mieć wpływ na ważność wyborów? Bo to jest kwestia… My tutaj… Ta procedura jest w pewnym sensie procedurą posiłkową, uboczną, ale ona może mieć wpływ na kwestie proceduralne związane z wyborami, a więc na podstawową kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Tak, to jest oczywiście… Bardzo dziękuję, bo ta kwestia musi stawać na tego typu dyskusjach. Przede wszystkim fakt, że ten środek odwoławczy, środek prawny został już zastosowany w kodeksie wyborczym, jest oczywiście jakimś argumentem, poprzez analogię chociażby. Ale to pytanie, czy w praktyce ten środek prawny był wykorzystywany, jest oczywiście bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Nie wiem, czy pan dyrektor zechce odpowiedzieć. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofLorentz">Jeśli można… Jak mówiłem, organy wyborcze w tych postępowaniach nie uczestniczą i my nie mamy żadnych informacji na temat tego, czy przypadki wznowienia postępowania w tego rodzaju sprawach się zdarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas…?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrZientarski">Ja mam pytanie do pana legislatora. Rozumiem, że jest to orzeczenie piątki, składu 5-osobowego. Tak? Czy to orzeczenie zapadło jednogłośnie? Czy były votum separatum? I czy w tym składzie zasiadał chociażby jeden z sędziów tak zwanych dublerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekJarentowski">Odpowiadam na dwa pytania po kolei.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to ja też nie mam informacji na temat tego, ile takich spraw, które mogłyby być wznowione, istnieje. Podejrzewam, że jest jakaś ich liczba. Ten wyrok został wydany, jeśli dobrze pamiętam, z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, nie jest to wynik pytania prawnego sądu czy skargi konstytucyjnej. I choć w mediach pewnie częściej słyszymy o takich procesach wyborczych w przypadku wyborów ogólnokrajowych, to nie jest wykluczone, że większe problemy mogą się zdarzać, jeśli chodzi o wybory samorządowe – np. jeden kandydat na radnego o drugim kandydacie na radnego coś powie, sprawa się toczy, sąd wydaje dany wyrok i dopiero po parunastu tygodniach czy nawet później, już po wyborach, okazuje się, że jednak ten, kto przegrał, miał rację. Tak czy owak, to nie zmieni wyniku wyborów, bo my nigdy nie możemy stwierdzić, czy wypowiedzi w trakcie kampanii wyborczej takie czy inne, prawdziwe albo fałszywe, wpływają na wynik wyborów. I nigdy pod tym kątem… No, nie znajdziemy żadnych przepisów, które pozwalałyby z tego powodu, z powodu nieprawdziwych wypowiedzi w trakcie kampanii, wznawiać proces wyborczy. I nie o to chodzi, w tym kierunku, moim zdaniem, nie można iść. Niezależnie jednak od tego, nawet jeśli wybory już się odbyły, należy – moim zdaniem, jakby zbieżnym tu z tym, co powiedział Trybunał – dać szansę temu przegranemu wobec nowych dowodów, wobec ujawnienia nowych dowodów, wznowić to postępowanie. I tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekJarentowski">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie pana senatora, to tutaj, jeśli dobrze pamiętam – bo pod tym kątem nie analizowałem tego szczegółowo i nie zbierałem informacji… Jeśli dobrze pamiętam, to skład był 5-osobowy, i jeśli dobrze pamiętam, jeden z sędziów złożył zdanie odrębne, właśnie z tego powodu, że nie kwestionował zasadności orzeczenia, ale uważał, że skład Trybunału, tej piątki, jest obsadzony nieprawidłowo, bo w tym składzie byli ci sędziowie nadmiarowi, jak potocznie się mówi. Tak więc było coś takiego. Ale wyrok został wydany i został opublikowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Myślę, że wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są jednakowi, zgodnie z konstytucją czy z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja chciałbym jednak w pewnym sensie inaczej sformułować pytanie, poprzez przykład. Bo to nie dotyczy tylko kwestii takich, że jeden kandydat na drugiego coś powiedział, ale także bardziej poważnych. Prosty przykład: PKW wyklucza z wyborów ogólnopolskich – zostańmy przy wyborach, bo to już mogło być sprawdzone – jeden z komitetów wyborczych wskutek jakichś niedopatrzeń proceduralnych, już zostawmy jakich. I ten komitet nie bierze udziału w wyborach z racji tego, że nie mógł wziąć, a po jakimś czasie po wznowieniu postępowania okazuje się, że miał prawo, żeby w tych wyborach brać udział. Pytanie: co z takim przypadkiem? Bo po to są te krótkie terminy i brak środka odwoławczego, żeby akt wyborczy był jasny i jednoznaczny, a po wznowieniu postępowania i ewentualnym wyroku przeciwnym już nie jest to takie proste. Czy tutaj jakby… Czy Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tym zakresie, na temat takich skutków możliwych? Bo taką możliwość to daje. I czy to było kiedyś stosowane w praktyce? O to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan mecenas…? Bardzo proszę. Czy taka sytuacja może zaistnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekJarentowski">Najpierw powiem, że to są zupełnie odrębne sytuacje, bo to, o czym my w tej chwili mówimy, to jest w zasadzie prawo cywilne, ochrona dóbr osobistych, a to, o co pan senator pyta, to jest kwestia raczej prawa materialnego, administracyjnego, tak bym powiedział, czy publicznego w tym sensie, że organy wyborcze czasami uniemożliwiają poprzez swoje decyzje – tu chodzi o komisje wyborcze, łącznie z Państwową Komisją Wyborczą czy z komisarzami wyborczymi… Rzeczywiście zdarzały się takie przypadki, że poprzez swoje decyzje uniemożliwiały one jakiemuś kandydatowi czy podmiotowi uczestniczenie w wyborach, wyłączając komitet czy listę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekJarentowski">Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek komitetu, który został wykluczony, to rzeczywiście tam była taka sytuacja… Ona może nie tyle dotyczyła tego, że nie było możliwości odwołania się do sądu, ile przepis kodeksu wyborczego był sztywny i on mówił, że jeśli nie ma rejestracji w odpowiedniej liczbie okręgów wyborczych, to wtedy ten komitet w pozostałych okręgach nie może się rejestrować. I to już zostało załatwione.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekJarentowski">Ale istotniejsza jest druga część tego pytania. I też był w tej sprawie wyrok. To znaczy Trybunał Konstytucyjny powiedział, że kodeks wyborczy zbyt wąsko traktuje te przypadki, w których można odwołać się do sądu. Podawaliśmy takie przykłady przy okazji tego wyroku, bo też próbowaliśmy wykonać tutaj, jako Senat, ten wyrok w tym sensie… żeby nie było tak, że… Bo czasami Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje decyzję: tyle podpisów jest fałszywych, nie rejestrujemy więc komitetu. I może to się łączyć z tym, że od tego nie można odwołać się do sądu. Rzeczywiście mamy obecnie do czynienia z taką sytuacją, że czasami komisja wyborcza jako organ administracji – bo wbrew pozorom komisje wyborcze, nawet jeśli zasiadają w nich sędziowie, nie są traktowane przez Trybunał Konstytucyjny jako sądy, lecz jako typowe organy administracyjne… I bywają takie przypadki, że ta decyzja organu administracji wyborczej jest ostateczna i nie można odwołać się do sądu. A więc przypomnę, że w poprzedniej kadencji – w tej poprzedniej albo w jeszcze poprzedniej – próbowaliśmy taki wyrok wykonać, projekt ustawy poszedł do Sejmu, ale niestety do tej pory nie został wykonany. A więc takie przypadki nadal istnieją, tyle że one nie wiążą się jakby z tą sprawą. To musiałaby być zupełnie osobna inicjatywa ustawodawcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator, a później pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący, z uwagi na informację, która została potwierdzona – którą oczywiście mieliśmy, to zresztą było przedmiotem zdania odrębnego jednego z sędziów – że skład Trybunału Konstytucyjnego nie był właściwie obsadzony, czyli wyrok jest dotknięty bezwzględną nieważnością z uwagi na niewłaściwy skład… Bo są w nim sędziowie tak zwani dublerzy, którym kadencja formalnie w ogóle się nie rozpoczęła, ponieważ Sejm nie określił początku kadencji, zostali oni wybrani na miejsca już obsadzone. Dlatego też członkowie komisji będący członkami Platformy Obywatelskiej będą głosowali przeciwko wdrożeniu tego orzeczenia, bo ono nie jest orzeczeniem – jest dotknięte nieważnością, w związku z tym nie jest orzeczeniem. I nie będziemy dyskutować na temat zawartości merytorycznej tego orzeczenia, tak zwanego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, mamy 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I po prostu tak powinniśmy się zachowywać, jakby to była wartość konstytucyjna i niewzruszalna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrZientarski">Ja jako konstytucjonalista nie mogę się z tym zgodzić, Panie Przewodniczący. Nie tylko ja, bo i wszyscy koledzy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławGogacz">Pan dyrektor chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofLorentz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofLorentz">Wyjaśniając kwestie związku tego przepisu, o którym mowa, z procedurą wyborczą i ważnością wyborów, mogę powiedzieć, że tutaj nie ma takiego bezpośredniego związku, dlatego że ten zakwestionowany przepis dotyczy wyłącznie prowadzenia kampanii wyborczej i rozstrzygnięć sądów dotyczących rozpowszechniania nieprawdziwych wiadomości w czasie kampanii wyborczej czy referendalnej. Z kolei kwestie zaskarżalności do sądu i środków wzruszenia postanowień organów wyborczych są regulowane zupełnie innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o te kwestie, które były przedmiotem senackiej inicjatywy ustawodawczej związanej z niezaskarżalnością niektórych decyzji organów wyborczych, to dotyczyło to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał bardzo wąsko jeden typ decyzji Państwowej Komisji Wyborczej – to jest decyzja dotycząca skargi na decyzję komisji okręgowej, która odmawia rejestracji listy kandydatów, i to wyłącznie w wypadku, w którym przesłanką odmowy jest nieposiadanie prawa wyborczego przez któregoś z kandydatów. Takiej sytuacji dotyczyło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i to jest jedyny przypadek, kiedy Trybunał Konstytucyjny kwestionuje prawidłowość procedury nieprzewidującej w takiej sytuacji możliwości zaskarżenia decyzji do sądu. Nie dotyczy to np. sytuacji, w której Państwowa Komisja Wyborcza odmawia przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego, bo te decyzje są zaskarżalne do Sądu Najwyższego – o tym stanowią przepisy kodeksy wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofLorentz">A jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, o którym mowa w materiałach dzisiejszego posiedzenia, to trzeba tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, inną niż te kwestie związane w ważnością wyborów, bo rozstrzygnięcia sądów w tych sprawach na ważność wyborów raczej wpływu mieć nie mogą. Ale w materiale, który został opracowany, w samej końcówce, dotyczącej wykonania orzeczenia, zawarte jest takie sformułowanie: „Od postanowienia” czy „Na postanowienie sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna”. W kodeksie wyborczym w analogicznym przepisie, który został zmieniony, ten fragment brzmi tak: „Od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna i podlega ono natychmiastowemu wykonaniu”. I istotnym elementem jest tu to, że ten fragment przepisów w dotychczasowym brzmieniu pozostał w kodeksie wyborczym. Czyli wprawdzie uznaje się możliwość wzruszenia w wyniku skargi o wznowienie postępowania, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że nie tamuje to wykonania wyroku. I to jest bardzo istotny element tego przepisu w takiej wersji, jaka jest w art. 111 kodeksu wyborczego, ponieważ te sprawy w wielu przypadkach rozstrzygają się tuż przed dniem wyborów czy przed dniem referendum, jak w przypadku tej ustawy, o której dzisiaj mowa, i zatamowanie wykonania wyroku sądu w drodze uruchomienia tego środka, który Trybunał Konstytucyjny uznał za konieczny, mogłoby spowodować to, że do wyczyszczenia sprawy wynikającej z rozpowszechniania nieprawdziwych wiadomości przed dniem referendum w ogóle by nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławGogacz">To właśnie, co pan dyrektor teraz powiedział, koresponduje w jakiś sposób z treścią pytania, które postawił pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławGogacz">Ale ja chciałbym zapytać w związku z propozycją pana mecenasa, Biura Legislacyjnego, z konkretną propozycją wykonania… Gdybyśmy podjęli decyzję o podjęciu inicjatywy, to czy według pana mecenasa tu nie powinna być dosłowna analogia z kodeksem wyborczym? Czyli by chodziło o dopisanie do pana propozycji słów „i podlega ono natychmiastowemu wykonaniu”. I wtedy mielibyśmy sytuację paralelną, dosłownie zgodną z kodeksem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekJarentowski">Jak najbardziej pan dyrektor ma rację. Stąd ja tutaj celowo użyłem określenia, że zamieniamy nie tyle brzmienie ust. 3 w ustawie o referendum ogólnokrajowym, ile zakwestionowany fragment. A więc może to nieporozumienie… Na pewno nie usuwamy tutaj… Jeśli jest nieporozumienie, to przepraszam. Rzeczywiście nie usuwamy tego fragmentu. Zmieniamy tylko ten początkowy fragment, czyli de facto zmieniamy tak, że nie przysługuje środek prawny, nie przysługuje skarga kasacyjna. Tylko o tę zmianę chodzi. Reszta, tak jak pan dyrektor sugeruje, pozostałaby bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">A ten zapis… A ta informacja, że…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekJarentowski">Czyli gdybyśmy mieli dzisiaj zapisywać…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławGogacz">…natychmiastowemu wykonaniu podlega…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekJarentowski">…to oczywiście ten fragment „i podlega ono natychmiastowemu wykonaniu” pozostawałby w obu ustawach referendalnych. On nadal będzie funkcjonował, więc tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGogacz">Czyli te pytania, kwestie, których pan senator Czerwiński dociekał… Wydaje się, że to w jakiś sposób powinno uspakajać, bo skoro teraz byłoby zapisane, że to podlega natychmiastowemu wykonaniu, to po prostu by się to nie przedłużało.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGogacz">Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, pan senator Borowski Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że podzielam ten pogląd, który tutaj wyraził pan senator Zientarski. W składzie orzekającym znalazł się pan Muszyński, który sędzią nie jest, a w związku z tym ten wyrok…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Morawski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekBorowski">Morawski, przepraszam, Morawski, który sędzią nie jest. W związku z tym, można powiedzieć, tego wyroku z mojego punktu widzenia nie ma. Z tym że w tej sytuacji ja po prostu nie będę głosował w ogóle, bo – jakby to powiedzieć? – nie ma nad czym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, skoro nie ma innych głosów, to… W takim razie ja bym poddał pod głosowanie to, czy komisja stoi na stanowisku, że powinniśmy podjąć jako Senat inicjatywę ustawodawczą. Gdyby była taka zgoda, to oczywiście wtedy uruchomilibyśmy procedurę polegającą na konsultacjach społecznych itd., itd. I wtedy byśmy przechodzili do pierwszego czytania. Oczywiście ta inicjatywa polegałaby na takiej właśnie nowelizacji, o jakiej tutaj wspomnieliśmy, czyli byłoby to, co proponuje Biuro Legislacyjne, oczywiście z podkreśleniem, że ten środek prawny podlega natychmiastowemu wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, komisja opowiedziała się za tym, żeby podjąć inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów zechce być sprawozdawcą tej inicjatywy? Jeżeli nie, to przewodniczący będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#StanisławGogacz">Dobrze, to ja, jeżeli jest taka zgoda. Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#StanisławGogacz">A, musimy, proszę państwa, zrobić przerwę, bo o 9.30 mamy ciąg dalszy posiedzenia. Moglibyśmy rozpocząć już teraz, ale nie ma senatora przedstawiciela wnioskodawców, tak że zaczekamy…</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#StanisławGogacz">Tak, tak, tak, senatora… Przedstawiciela wnioskodawców nie ma, tak że do 9.30…</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#StanisławGogacz">No, chyba że przyjdzie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#StanisławGogacz">Może już jest gdzieś tam…</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#StanisławGogacz">Ale proszę zadzwonić, bo może zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie ogłaszam przerwę do 9.30, bo nie ma jeszcze pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#Gloszsali">To idziemy na kawę.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#StanisławGogacz">Do 9.30 zostało jeszcze 15 minut. Nie ma senatora Żaryna po prostu…</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#StanisławGogacz">Zaczekamy do 9.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGogacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku posiedzenia Komisji Ustawodawczej: pierwsze czytanie projektu uchwały w setną rocznicę utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego – druk senacki nr 539.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Jan Żaryn. Witamy pana legislatora, pana… Czy nie ma legislatora jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławGogacz">…Wpisaną ma, panią Iwonę Kozyrę-Rytel… A tu mam…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Nastąpiła zamiana.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławGogacz">Nastąpiła zamiana legislatorów. Dobrze. To mamy pana mecenasa, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławGogacz">To co, przedstawiciel wnioskodawców już może zabrać głos i po prostu zreferować nam tę inicjatywę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanŻaryn">Projekt uchwały jest przed nami, w związku z tym nie będę czytał całości. Ale opowiem o intencjach. Mianowicie powodem przygotowania tej uchwały jest setna rocznica utworzenia Narodowego Komitetu Polskiego z siedzibą w Paryżu, a podstawową intencją było uhonorowanie grupy osób, które zainicjowały działania na terenie dyplomacji zachodniej w czasie I wojny światowej, i to aktywna postawa konkretnych ludzi zaowocowała utworzeniem Narodowego Komitetu Polskiego i uznaniem go za reprezentanta polskich interesów zmierzających do odzyskania przez Polskę niepodległości. Oczywiście podstawową intencją jest właśnie uhonorowanie tejże grupy osób. Wymienione tutaj osoby z prezesem komitetu Romanem Dmowskim na czele… Od razu państwu powiem, że to nie wyczerpuje listy członków KNP, bo ich było dużo więcej. Ale wyodrębniłem grupę założycielską, ponieważ wymienianie kolejnych mogłoby stoczyć nas w daleko idącą niekonsekwencję – gdyż z czasem, w roku 1918, zostali doproszeni kolejni, m.in. gen. Haller, m.in. Stanisław Kozicki i inni członkowie – i ta lista byłaby wtedy, wydaje mi się, bardzo długa. Ale podanie listy założycieli miało swoją logikę: polegało to na tym, że byli to reprezentanci z jednej strony najważniejszych kierunków dyplomatycznych – chodzi tu o Wielką Brytanię, Francję, Stany Zjednoczone, Włochy – a z drugiej strony byli to reprezentanci trzech dzielnic przedrozbiorowych, czyli zaboru rosyjskiego, pruskiego i austriackiego. I taka była logika tego składu osobowego. A zatem to była pierwsza intencja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanŻaryn">Druga intencja, której też nie ukrywam, jest bez wątpienia taka, aby honorując Narodowy Komitet Polski, wskazać także, że była to kuźnia kadr polskiej dyplomacji okresu II Rzeczypospolitej. O tej kuźni kadr na ogół się najmniej wie, a bez wątpienia składała się ona z wybitnych dyplomatów. Zarówno Dmowski, Zamoyski, Skirmunt, Tadeusz Romer i wielu, wielu innych, także Władysław Sobański, to byli ludzie, którzy potem weszli do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zajmowali bardzo wysokie stanowiska ministrów, wiceministrów, ambasadorów w różnych częściach świata. Obecna polska dyplomacja, czyli dzisiejsze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, powinna – według mnie przynajmniej – opierać się także na tej tradycji, a ta tradycja jest bez wątpienia najmniej znana. I z tym się wiązała druga intencja.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanŻaryn">I trzecia intencja, taka bardzo, można powiedzieć, jednostkowa czy sytuacyjna. Mianowicie gdy będą miały miejsce obchody odzyskania przez Polskę niepodległości w 2018 r., to, jak mnie się wydaje, warto by było, żeby na terenie Paryża doszło z inicjatywy ambasady polskiej do małej uroczystości, a tą uroczystością mogłoby być zamontowanie tablicy w dawnej siedzibie Narodowego Komitetu Polskiego. I stąd wskazana w tekście ulica Avenue Kleber 11 bis – żeby niejako ułatwić MSZ-owi taką inicjatywę. Na ogół w uchwałach nie podajemy adresów, ale tutaj byłem za tym. No i to mniej więcej wyczerpuje sferę intencji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanŻaryn">Poza tym treść wydaje się oczywista z punktu widzenia prawdy historycznej, nie ma tu chyba wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, w pierwszym akapicie, jak pan już wspomniał, jeżeli chodzi o wybranie tej grupy członków założycieli NKP… Tu w treści jest sformułowanie „do najaktywniejszych” i po nim pan jakby dokonał wyboru tych najaktywniejszych członków. Czy tu nie będzie jakiegoś problemu z tym, że jest jednak jakaś cienka linia, za którą są następni, którzy jakby czuliby się urażeni tym, że w tej grupie, w uchwale, nie zostali z nazwiska ujęci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanŻaryn">Tak jak powiedziałem w pierwszych zdaniach, wszystkich wymienić, moim zdaniem, nie sposób, bo oni dołączali, narastało to liczbowo bardzo intensywnie do końca roku 1918, a do tego byłoby jeszcze pytanie, kogo wpisywać z czasu, kiedy doszło do kompromisu między naczelnikiem państwa a Romanem Dmowskim i kiedy kilkanaście osób z ramienia naczelnika państwa weszło do tegoż komitetu. W związku z tym lista by obejmowała ponad… około 30 osób. W związku z tym uznałem, że kluczem powinno być co innego, to znaczy trzeba wymienić tylko i wyłącznie te osoby, które podpisały się pod aktem założycielskim, czyli tym z 15 sierpnia 1917 r. I żeby była jasność: eliminuję zarówno stronników Narodowej Demokracji, jak i stronników naczelnika, bo tutaj akurat… Później weszło do komitetu bardzo dużo zarówno dalszych stronników Romana Dmowskiego, jak i, później, naczelnika państwa. Tak że nie zastosowałem tu klucza ideowo-politycznego, tylko taki zdroworozsądkowy, wynikający z tego, że gdzieś trzeba ustalić jakieś kryterium najbardziej racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym podziękować panu senatorowi Żarynowi za wpisanie w ostatnim akapicie „poszanowania demokratycznych reguł życia publicznego”. I mam nadzieję, że gdy my będziemy chcieli w innych uchwałach dodać tego typu zapis, to szanowni panowie senatorowie nie będą protestowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">No, to jest taka…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanŻaryn">Można się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławGogacz">…wartość bardzo oczywista, jak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanŻaryn">Pani Senator Droga, ja bardzo dziękuję za tę uwagę i nie mam cienia wątpliwości, że także intencje pani senator były dobre. Ja przypomnę, że ewidentnie państwa, które wygrały I wojnę światową, czyli Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja, to były państwa, które niosły ze sobą zestaw wartości demokratycznych i republikańskich przeciwko państwom, które wojnę przegrały, a które były traktowane jako państwa o niedemokratycznej proweniencji, delikatnie mówiąc. I ten wyraźny spolaryzowany przekaz jest ewidentnie szalenie istotny, ponieważ znowu… Niestety wbrew takiej utartej edukacji szkolnej w Polsce nie chce się dostrzec, że właśnie Komitet Narodowy Polski, wpisując się niejako w te zwycięskie państwa, ewidentnie od samego początku był za Polską republikańską i Polską demokratyczną. I stąd moje podkreślenie. Bardzo cieszę się, że zostało to zauważone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZientarski">Zwracam się do pana… do pana wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrZientarski">Tak się zastanawiam… Co do pierwszego akapitu, to przekonują mnie te argumenty, że… Bo tu jest rzeczywiście napisane… Chodzi o to ostatnie zdanie pierwszego akapitu: „Do najaktywniejszych członków założycieli KNP należeli” – czyli rzeczywiście tu jest mowa o członkach założycielach. I tu jest Roman Dmowski i 7 nazwisk. I jest tak: „Konstanty Skirmunt, Marian Seyda i Jan M. Rozwadowski oraz wielu innych działaczy”. Czy nie lepiej byłoby, skoro to jest przykładowe, już bez tego „i”, a więc „Marian Seyda, Jan Rozwadowski oraz wielu innych działaczy”, czyli jakby tego „i” przed nazwiskiem „Rozwadowski” nie było…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Bo to go deprecjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrZientarski">No, tak mnie się wydaje. To jest drobna uwaga, ale wydaje się, że wtedy to bardziej będzie… że wszyscy, tych siedmiu członków, w jednym szeregu i „oraz wielu innych działaczy”… Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławGogacz">Czyli „i” zastępujemy przecinkiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrZientarski">No, tak bym proponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyCzerwiński">Dwie sprawy, takie bardzo niewielkie. Jedna dość podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyCzerwiński">Drugi akapit, to jest chyba jeszcze pierwsze zdanie, końcówka: „oraz późniejszych prób umiędzynarodowienia sprawy polskiej podczas kolejnych insurekcji”. W języku polskim tak potocznie i na ogół używa się pojęcia „powstanie”. Czy tu te „insurekcje” mamy celowo? Bo „insurekcja” kojarzy się z jedną – kościuszkowską. Może lepiej, żeby było ogólnie „powstań”, bo to będzie bardziej zrozumiałe dla ludzi, odbiorców. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyCzerwiński">I druga, w następnym zdaniu: „co m.in. wpłynęło na ostateczny kształt 14-punktowego programu wojennego prezydenta USA”. Dodałbym tutaj nazwisko tego prezydenta, bo jeśli to ma być także historyczne, kształcące, to dobrze by było, żebyśmy wiedzieli, który to prezydent ten program jakby sformułował.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyCzerwiński">I kwestia jakby bardziej zasadnicza. Zazwyczaj Senat coś jeszcze w takich uchwałach, w tekstach takich uchwał robi – oprócz tego, że przypomina fakty historyczne, które należy przypomnieć. I tutaj nie ma… Brakuje mi czegoś – tego, że Senat wyraża hołd czy… no, nie wiem, prosi o pamięć czy uważa, że należałoby to upowszechnić… Nie wiem, czy to jest jasne. Brakuje tutaj tego jednego zdania, co robi Senat Rzeczypospolitej. Powinno to być jako ostatni akapit. I to jest już jakby do oceny czy też jest to prośba do autora tekstu, żeby stwierdził, co Senat… czy o co apeluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Czyli, reasumując i wymieniając od początku: propozycje pana senatora są takie, ażeby dodać słowo „powstań”… Tak?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyCzerwiński">To znaczy zamiast „insurekcji” użyć słowa „powstań”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGogacz">A, zamiast „insurekcji” – czyli byłoby „kolejnych powstań” po prostu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyCzerwiński">Tak. I wstawić nazwisko prezydenta USA. To znaczy imię i nazwisko oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dobrze. I oczywiście to zdanie podsumowujące czy też podkreślające celowość tej uchwały…</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyCzerwiński">Wskazać to, o co nam chodzi w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławGogacz">Czy co do tego zdania ostatniego, to pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanŻaryn">Tak, myślę, że możemy zbiorowo to ostatnie zdanie zaproponować, tak jak to odczuwamy. Mnie się wydawało, że najistotniejszym aktem hołdu jest tu ten przedostatni akapit, to znaczy stwierdzenie przez Senat, że znaleźliśmy się w gronie państw zwycięskich i był to fenomen na skalę polskiej historii dość wyjątkowy. Przypomnę, że w wyniku II wojny światowej wpisaliśmy się wysiłkiem zbrojnym – co najmniej, jeśli nie jeszcze mocniej – w przebieg tejże wojny, a przegraliśmy ją niezasłużenie. Tutaj zaś wyjątkowość polega na tym, że jesteśmy państwem jeszcze nieukształtowanym, a już zwycięskim. I to wydawało mi się wystarczającym hołdem, stwierdzeniem przez Senat jednoznaczności, jeśli chodzi o pozytywny wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości. I nie widziałem takiego powodu… Ale możemy oczywiście wypracować tutaj jakąś formułę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanŻaryn">Ewidentnie zgadzam się z obydwiema poprawkami. To znaczy na pewno lepiej będzie, jeżeli będą kolejne „powstania”, a nie „insurekcje” – choć to są oczywiście synonimy i nie ma tu cienia wątpliwości. Ale w polskiej tradycji rzeczywiście insurekcja kościuszkowska dominuje jako ta jedyna. No i oczywiście prezydent Stanów Zjednoczonych Thomas Woodrow Wilson może być tu śmiało dopisany, bo nie ma cienia wątpliwości, że mu się to należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, czy pan nadal jest zdania, że powinno się dodać jeszcze jakąś opinię na końcu, zdanie co do celowości tej uchwały, czy to wytłumaczenie, które przedstawił pan senator Żaryn, panu wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyCzerwiński">To znaczy… Może nie tyle się wycofuję… Ale np. takie – tutaj korzystam z podpowiedzi senatora Pęka – sformułowanie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność politykom, twórcom i działaczom Komitetu Narodowego Polskiego, dzięki którym znaleźliśmy się” itd.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">To byłoby w ostatnim akapicie, tak? Przed…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyCzerwiński">To znaczy formalnie w przedostatnim, a w ostatnim merytorycznym. Czyli to by mówiło, że my coś robimy… Ale też może zostać tak, jak jest tutaj.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrażynaSztark">Nie, zakończmy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrażynaSztark">Ja mam jeden drobiazg, a drugi tutaj… w podpowiedzi, żeby to…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Glosyzsali">Mikrofon!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrażynaSztark">…Żeby zakończyć… Tak jak jest, to jest dobrze, dlatego że sam fakt… Ten ostatni akapit przypomina o tym najważniejszym wydarzeniu i określa, w jaki sposób będziemy o tym pamiętali po ogłoszeniu tego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej. To chyba jest najważniejsze przypomnienie tej daty i tego, że jest to setna rocznica.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrażynaSztark">Ponadto mówiliśmy o tym, że w tym dziele brali udział… brał udział z jednej strony obóz narodowo-patriotyczny czy narodowo-demokratyczny, a z drugiej strony… Tak że chodzi o to, żeby tego nie podkreślać, bo to faktycznie było zbyt wielkie wydarzenie, żeby to napotykało tu jakieś sprzeciwy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrażynaSztark">I jeszcze w drugim akapicie taki drobiazg: w „co wpłynęło na ostateczny kształt 14-punktowego programu” po „czternasto-” nie myślnik, tylko kropeczka.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanŻaryn">Aha…</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GrażynaSztark">Tak, tak, żeby uniknąć tam jakichkolwiek błędów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GrażynaSztark">Tak że proponuję, żebyśmy właśnie zakończyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">W drugim akapicie po czternastce kropka… Tak?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrażynaSztark">Tak, tak. Tak się pisze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławGogacz">To jeszcze pan mecenas się na ten temat wypowie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławGogacz">Ale chciałbym zapytać, czy pan senator Czerwiński zgłasza wniosek o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie, nie, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGogacz">Nie, już nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanŻaryn">Można?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę, pan senator Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanŻaryn">Bo mnie się ta wersja podoba bardziej, tak że ja wniosę w takim razie o zmianę tego ostatniego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławGogacz">Proszę odczytać to…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanŻaryn">„Senat Rzeczypospolitej wyraża wdzięczność twórcom i działaczom Komitetu Narodowego Polskiego, dzięki którym znaleźliśmy się”… I dalej tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrażynaSztark">Czyli tylko narodowo… Tak? Narodowego?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanŻaryn">No, Komitetu Narodowego Polskiego, no tak…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GrażynaSztark">No właśnie…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławGogacz">Tak jak jest w nazwie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanŻaryn">Tak jak nazwa…</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławGogacz">(Senator Grażyna Sztark: No tak, to tak się…</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#BarbaraZdrojewska">No ale proponowaliśmy, żeby to zostawić tak, jak było.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławGogacz">Ale jest propozycja pana senatora Żaryna, żeby wprowadzić jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#BarbaraZdrojewska">Ale pan nie może zgłaszać teraz poprawek…</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławGogacz">Może.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#BarbaraZdrojewska">Może?</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#GrażynaSztark">Autopoprawkę – tak? – może. To przegłosujmy to w takim układzie.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StanisławGogacz">To przegłosujmy. Skoro jest głos przeciwny, to oczywiście przegłosujemy to.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#BarbaraZdrojewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#StanisławGogacz">Bo to co do pozostałych, tych drobniejszych uwag, to rozumiem, że jest zgoda. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#StanisławGogacz">To w takim razie kto z państwa jest za tym, żeby…</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, jeszcze raz proszę odczytać.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#StanisławGogacz">…dodać zdanie… Bardzo proszę o… To zdanie w akapicie ostatnim merytorycznym, a przedostatnim, jeżeli chodzi o stronę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanŻaryn">Tak. Ta poprawka powodowałaby następujący zapis: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność twórcom i działaczom Komitetu Narodowego Polskiego, dzięki którym znaleźliśmy się – jeszcze nie mając własnego państwa – w gronie zwycięzców w I wojnie światowej, co skutkowało obecnością polskiej delegacji w Wersalu w roli współtwórcy ładu światowego opartego na idei samostanowienia narodowego i poszanowania demokratycznych reguł życia publicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGogacz">Ale to się powtarza chyba w zestawieniu z treścią, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Gloszsali">Wyrażamy wdzięczność osobom, które nie żyją…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ta wersja, którą pan teraz przedstawił, jest bardzo długa, i wydaje się, że już we wcześniejszej treści pewne wątki z tej wersji są zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanŻaryn">Różnica polega tylko i wyłącznie na tym, że tu Senat wyraża wdzięczność. Reszta jest… Trzy wyrazy są dodane do tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGogacz">Dobra…</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SzymonGiderewicz">Czy „politykom, twórcom”…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanŻaryn">Twórcom i działaczom, tak jak jest…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanŻaryn">Nie, bez… Tak jak jest w tekście.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SzymonGiderewicz">„Senat Rzeczypospolitej wyraża wdzięczność”…</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JanŻaryn">Tak, „wyraża wdzięczność”. A dalszy ciąg jest taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzymonGiderewicz">Dobrze, ale pan senator odczytał „Senat RP wyraża wdzięczność twórcom i działaczom”…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanŻaryn">No tak.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SzymonGiderewicz">A w obecnej wersji…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławGogacz">Proszę włączyć mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SzymonGiderewicz">Teraz w pańskiej wersji jest „Dzięki politykom, twórcom i działaczom”… To słowo „politykom” ma zostać w wersji z pana poprawką?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#Gloszsali">To nie lepiej brzmi?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SzymonGiderewicz">Bo pan odczytał tę nową wersję bez wyrazu „politykom”. Czyli „Senat RP wyraża wdzięczność twórcom”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanŻaryn">A, dobrze… Może być „politykom, twórcom i działaczom”. Tak, tak, „politykom, twórcom i działaczom”. Dodać można tylko te trzy wyrazy: „Senat RP wyraża wdzięczność”…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Gloszsali">…To działacz i polityk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGogacz">No tak, ale jak jest wymieniony…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławGogacz">To bogactwo naszego języka.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto z państwa… Bo ja rozumiem, że jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji pana senatora Żaryna, żeby po prostu dodać jeszcze to jedno zdanie przed chwilą przeczytane?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie to zdanie jeszcze dodamy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#StanisławGogacz">I teraz ja proponuję, żebyśmy przegłosowali już całość tekstu z przyjętymi poprawkami… A co do tych drobnych poprawek to była zgoda, tutaj nie było sprzeciwu żadnego – ta kropka po czternastce itd., oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, kto w takim razie jest za przyjęciem projektu tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#Gloszsali">Z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#StanisławGogacz">Z poprawkami przyjętymi, tak.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(13)</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator Żaryn będzie sprawozdawcą? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>