text_structure.xml
74.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 49)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, reprezentowanej przez pana senatora profesora Seweryńskiego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 258, druki sejmowe nr 668, 741 i 741-A.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, na pewno wszyscy posiadamy druki, które zostały tu przywołane.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o gości, z którymi mamy honor dzisiaj wspólnie debatować, to witamy przede wszystkim nasze Biuro Legislacyjne, reprezentowane przez panią mecenas Danutę Drypę oraz panią mecenas Katarzynę Konieczko. Witamy pana Grzegorza Kozerę, zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, który weźmie udział w drugim punkcie porządku obrad. Witamy również przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, pana Henryka Pawlaczyka; pana Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Andrzeja Rynga, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią sędzię Agatę Srokowską z Wydziału Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy także pana Hieronima Ostrowskiego, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, panów Marcina Smalcerza, eksperta w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, i Mariusza Białeckiego, prezesa Krajowej Rady Notarialnej, oraz pana Zbigniewa Klejmenta, notariusza.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, poproszę panią mecenas o zreferowanie punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaKonieczko">Przedłożona państwu ustawa to ustawa zmieniająca 3 ustawy: kodeks postępowania cywilnego, prawo o notariacie oraz ustawę, którą w opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne pozwoliłam sobie w skrócie określić jako nowelę z 10 lipca 2015 r. Krótko mówiąc, rzecz w tym, że na mocy tejże noweli z 10 lipca 2015 r. są już wprowadzone przepisy dotyczące Rejestru Spadkowego. Niemniej ponieważ, kolokwialnie mówiąc, procesy legislacyjne rozminęły się, należało tę ustawę poszerzyć o rejestrację europejskich poświadczeń spadkowych. Jednocześnie dokonano odpowiedniej w tym zakresie korekty we właściwych przepisach kodeksu postępowania cywilnego – chodzi o wpisy europejskich poświadczeń spadkowych do Rejestru Spadkowego. Stosowne zmiany należało również wprowadzić do ustawy o notariacie. Przy okazji część dotyczącą ustawy – Prawo o notariacie rozszerzono o dokonywanie wpisów w księdze wieczystej, jak również zadbano, by w wypadku noweli z 10 lipca 2015 r., która jeszcze nie weszła w życie, dokonać niezbędnych korekt i uściśleń, które powinny zadziałać wraz z wejściem w życie tejże ustawy. Chodzi o pewne uchybienia, które zaistniały na wcześniejszych etapach prac oraz o korekty redakcyjne, w sumie te zmiany nie są liczne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaKonieczko">Na uwagę zasługuje na pewno fakt, że ustawa wejdzie w życie w tym samym terminie, w którym wchodzi w życie nowelizowana ustawa z 10 lipca 2015 r. Od dnia 8 września br. Rejestr Spadkowy będzie obejmował nie tylko postanowienia sądowe o stwierdzeniu nabycia spadku i wystawiane przez notariuszy dokumenty poświadczające prawo dziedziczenia, ale też europejskie poświadczenia spadkowe, regulowane dokumentem Unii Europejskiej, tj. rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 4 lipca 2012 r. Dzięki temu, że europejskie poświadczenia spadkowe będą rejestrowane w Rejestrze Spadkowym, wspomniane rozporządzenie bez wątpienia będzie miało większą skuteczność. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa, członków komisji lub naszych gości, zechciałby zabrać głos, zadać pytanie lub może przedstawić dłuższą wypowiedź w odniesieniu do zaprezentowanej ustawy? Celem tej ustawy jest implementacja prawa europejskiego. W Sejmie te rozwiązania prawne przeszły w zasadzie bezproblemowo, ale oczywiście jesteśmy na etapie prac w Senacie i jeszcze wszystko może się zdarzyć. Czy ktoś z państwa…</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Jak zrozumiałem, EPS może być sporządzone także poza granicami Polski i wpisane do Rejestru Spadkowego. Pytanie brzmi: czy EPS będzie dotyczyć także ewentualnych roszczeń tzw. późnych przesiedleńców, czyli Niemców, którzy wyjechali z Polski jako obywatele polscy, a potem zrzekali się lub nie obywatelstwa polskiego? Wcześniej, w niektórych przypadkach, byli oni zachęcani przez stronę niemiecką, przez ministerstwo finansów państwa niemieckiego do podejmowania prób odzyskiwania swoich nieruchomości na terenie Polski. Było kilka takich przypadków bardzo, że tak powiem, wrażliwych medialnie. Chyba przypadek pani Trawny, przypadek z Mazur, był przedstawiany w mediach jako ostatni. Mam pytanie, czy my tym przepisem ułatwiamy takie działania. To znaczy, czy wpisywanie do naszego Rejestru Spadkowego EPS-ów wystawionych poza granicami Polski bez ich sprawdzania ułatwi odzyskiwanie nieruchomości w trybie spadkowym przez osoby tego rodzaju?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o ewentualne udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarcinWarchoł">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MarcinWarchoł">Odpowiedź jest prosta: nie. Dotyczy to tylko orzeczeń wydawanych w Polsce, nie dotyczy orzeczeń zagranicznych. Nie jest to system wzajemnego uznawania orzeczeń. Ale w ocenie rządu jak najbardziej rozszerzenie Rejestru Spadkowego na europejskie poświadczenia spadkowe, po pierwsze, zwiększy wiarygodność samego Rejestru Spadkowego, a po drugie, nada skuteczność samym europejskim poświadczeniom spadkowym. Czyli korzyść jest obopólna i dlatego ze strony rządu jest aprobata dla tych rozwiązań. Odpowiadając na pytanie pana senatora, podkreślę, że nie ma tego zagrożenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator jeszcze?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż rozumiem, że uśmierzył pan moje obawy, jeśli chodzi o kwestie związane z uznawaniem EPS-ów w Polsce. Mam jeszcze pytanie: czy wobec tego istnieje jakaś inna ścieżka prawna, która w sposób automatyczny umożliwia odzyskiwanie polskich nieruchomości – mówię tylko o nieruchomościach – poprzez właśnie automatyczne uznawanie wyroków sądów lub innych równorzędnych orzeczeń w Polsce, ale wydanych poza granicami Polski?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarcinWarchoł">Może oddam głos pani sędzi lub panu sędziemu, którzy są ze mną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgataSrokowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AgataSrokowska">Chciałabym jeszcze raz wyjaśnić zagadnienie. Ustawa, projekt, nad którym teraz pracujemy, dotyczy rejestracji europejskich poświadczeń spadkowych, które są wydawane w naszym kraju przez polskie sądy i polskich notariuszy. I na tym koniec. Ustawa, nad którą pracujemy, nie dotyczy samego funkcjonowania instrumentu europejskiego poświadczenia spadkowego, wprowadzonego rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego, które weszło w życie 17 sierpnia 2015 r. i które już obowiązuje bezpośrednio wszystkie państwa członkowskie. Nie mamy już wpływu na fakt, że funkcjonuje instrument w postaci europejskiego poświadczenia spadkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Mecenas – przepraszam, jeśli wejdę w słowo – jak rozumiem, oznacza to, że sam EPS ułatwia ścieżkę, o której mówiłem? Nie chodzi o wpisywanie do Rejestru Spadkowego teraz, czyli o tę ustawę. My w pewien sposób związaliśmy się EPS-em już wcześniej i to związanie ułatwia postępowania w takich sprawach, tak? Tak czy nie? – krótka odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AgataSrokowska">Powiem tak: nie ma tu krótkiej odpowiedzi, ponieważ to zależy od danego stanu faktycznego. Europejskie poświadczenie spadkowe, dotyczące naszych nieruchomości, nie jest wpisywane automatycznie do naszej księgi wieczystej. Sąd wieczystoksięgowy nie może np. wpisać do księgi wieczystej kogoś, w stosunku do kogo nie zostało wykazane następstwo prawne. Stąd nie jest tak, że sąd ślepo wpisze kogoś bez zbadania, czy jest podstawa prawna oraz ciągłość wpisów w księdze wieczystej. Europejskie poświadczenie spadkowe również obowiązuje taki sam system kontroli jak nasze orzeczenia, które są wpisywane do ksiąg wieczystych. Oczywiście, wspomniane zagrożenie istnieje, ale nie ma tu miejsca automatyzm działania. Sąd polski może w jakiś sposób skontrolować, czy są podstawy do dokonania wpisu i czy np. osoba, która jest wskazana w europejskim poświadczeniu spadkowym jako spadkodawca, a która nie widnieje w księgach wieczystych jako właściciel nieruchomości, ma prawo, by jej następca prawny został wpisany do księgi wieczystej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AgataSrokowska">Ale na to ustawa, nad którą teraz pracujemy, kompletnie nie ma żadnego wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów, to… Chyba, że jeszcze ktoś chciałby zabrać głos i wypowiedzieć się.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja chcę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas, wiceprzewodniczący Zbigniew Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewCichoń">Mam pytanie związane z treścią art. 6792, który wprowadza zasadę, że sąd niezwłocznie zawiadamia Krajową Radę Notarialną o wydaniu prawomocnego postanowienia uchylającego zarejestrowany akt poświadczenia dziedziczenia i do tego zawiadomienia dołącza się odpis postanowienia. Moje pytanie brzmi: jakie jest ratio legis tego przepisu, skoro i tak w art. 6791, czyli jeden werset wcześniej, jest regulacja, która przewiduje, że takowe postanowienie sądu, sąd niezwłocznie wpisuje do systemu teleinformatycznego? Jakie jest ratio legis powiadamiania o tym dodatkowo Krajowej Rady Notarialnej? Chyba przepis miałby sens, gdyby wspomniane czynności wpisowe obciążały Krajową Radą Notarialną, a w takiej sytuacji nie wiem, czemu ma służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, kto z państwa?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGogacz">Pani Sędzio, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AgataSrokowska">W momencie, kiedy nasz sąd uchyli akt poświadczenia dziedziczenia wydany przez notariusza, musi zawiadomić Krajową Radę Notarialną o tym, że taki akt został uchylony.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewCichoń">Wiem, ale pytanie moje jest takie: jaki jest cel tego? Czy ma być to zwrócenie uwagi na nieprawidłowość działania notariusza? Chyba nie, ponieważ notariusz przecież bardzo często dokonuje takiego poświadczenia na podstawie tylko i wyłącznie oświadczenia stron, które się do niego zgłaszają, a później może okazać się, że zostaje znaleziony np. testament i w związku z tym następuje wznowienie postępowania. Skutkiem tego jest wydanie przez sąd postanowienia spadkowego o innej treści aniżeli wydane wcześniej poświadczenie dziedziczenia przez notariusza, lecz żadnej winy notariusza w tym nie ma. Po co więc powiadamiać Krajową Radę Notarialną? Rozumiałbym powiadamianie w trybie sygnalizacji, gdyby miało miejsce jakieś uchybienie. Wówczas, ewentualnie, można by przyjąć, że powiadamia się Krajową Radę Notarialną, w celu zwrócenia uwagi na popełnienie jakiegoś błędu przez notariusza. Zresztą jestem temu przeciwny, ponieważ errare humanum est, w takich przypadkach jestem w ogóle przeciwny systemowi pewnego rodzaju donosicielstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Czy państwo zechcą odpowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AgataSrokowska">Sędzia w Wydziale Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Agata Srokowska: Już, sekundkę.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#StanisławGogacz">W tym czasie ktoś…</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszBiałecki">Dzień dobry. Mariusz Białecki, Krajowa Rada Notarialna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszBiałecki">Panie Senatorze, ten przepis ma na celu… W Rejestrze Spadkowym jest odnotowany akt poświadczenia dziedziczenia. Jeśli ten akt zostanie prawomocnie przez sąd uchylony, to w rejestrze trzeba dokonać adnotacji o tym, że tej akt poświadczenia dziedziczenia został uchylony, tak żeby w rejestrze była informacja, że akt poświadczenia dziedziczenia nie wywołuje skutków prawnych wskutek jego uchylenia. Czyli jeżeli wprowadza się obowiązek rejestracji, wówczas w rejestrze, w celu wprowadzenia pewnego porządku w zakresie dziedziczenia po danej osobie, oprócz odnotowania, że taki akt był, znajdzie się również informacja, że został uchylony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewCichoń">Wszystko się zgadza, ale od początku podkreślam, że to, o czym mówi pan notariusz, wynika właśnie z art. 6791, w związku z czym…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejRyng">No właśnie, że nie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewCichoń">…mam pytanie, po co regulacja w art. 6792 odnośnie do informowania Krajowej Rady Notarialnej, skoro nie ona prowadzi ów rejestr, tylko ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejRyng">Jeśli mogę…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZbigniewCichoń">Chyba, że Krajowa Rada Notarialna obok tego pierwszego prowadzi…</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#ZbigniewCichoń">…jeszcze drugi rejestr, wtedy chapeau bas, przyznaję rację, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Pan notariusz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariuszBiałecki">Tak, ten rejestr prowadzi Krajowa Rada Notarialna i chodzi o to, żeby – jako podmiot, który administruje rejestrem i prowadzi go – powzięła wiadomość o określonych czynnościach sądowych celem odnotowania ich w rejestrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejRyng">Andrzej Ryng, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejRyng">Zastanawiałem się, w którym miejscu pan senator dostrzega sprzeczność czy niekonsekwencję, i wydaje mi się, że to kwestia treści art. 6791, na który pan senator się powołuje. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tym przepisem sąd niezwłocznie wpisuje za pośrednictwem systemu teleinformatycznego wyłącznie prawomocne postanowienie o stwierdzenie nabycia spadku, prawomocne postanowienie uchylające lub zmieniające postanowienie sądu o stwierdzeniu nabycia spadku, a więc postanowienie, które uchyla własny akt sądu. Stąd art. 6791 nie daje sądowi podstawy do wprowadzenia do rejestru wpisu informującego o uchyleniu aktu poświadczenia dziedziczenia, bo akt poświadczenia dziedziczenia jest czynnością notarialną, został wprowadzony do rejestru. W związku z tym do Krajowej Rady Notarialnej trafia tylko zawiadomienie o uchyleniu aktu. Jak zobaczymy dalej w ustawie – Prawo o notariacie, w takiej sytuacji Krajowa Rada Notarialna sama dokonuje wpisu bądź poleca notariuszowi dokonanie odpowiedniej korekty, polegającej na wykreśleniu uchylonego aktu poświadczenia dziedziczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja zostałem przekonany. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie ma…</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Martynowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekMartynowski">Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Wniosek został złożony. Jeżeli nie ma innych wniosków i jeżeli nie ma zgłoszonych poprawek, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania, chyba że są inne głosy. Skoro nie ma, przystępujemy do głosowania nad ustawą zawartą w druku nr 668 co do zmian w tych 3 kodeksach, o których dzisiaj rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem zmian, jakie są zawarte w druku senackim nr 258 i w druku sejmowym nr 668? Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#StanisławGogacz">Informuję, że ustawa została przez połączone komisje przegłosowana pozytywnie, została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o wybór senatora sprawozdawcy, wiem, że pan senator Marek Pęk wyrażał zainteresowanie.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#StanisławGogacz">Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#StanisławGogacz">Skoro nie ma innych propozycji, proponuję, aby sprawozdawcą został pan senator Marek Pęk. Pan senator wyraził zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#StanisławGogacz">Nie zamykam posiedzenia połączonych komisji, ponieważ przechodzimy do punktu drugiego. Oczywiście dziękujemy bardzo pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#StanisławGogacz">Jeżeli są jacyś nowi goście, to witam, listę gości odczytywałem już wcześniej.</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad naszych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego; druk senacki nr 187.</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Rulewski.</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator zechce zreferować tę inicjatywę?</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanRulewski">Źródeł inicjatywy ustawodawczej, której projekt macie państwo przed oczyma, należy doszukiwać się w petycji złożonej przez osobę prywatną, która wnosiła o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu usunięcie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w kodeksie postępowania cywilnego nierównego traktowania osób różnej płci w zakresie prawa do wcześniejszego zawierania związku małżeńskiego. Wcześniejszego, tj. na zasadzie wyjątku wykraczającego poza przyjętą w Polsce zasadę, że małżonkami mogą zostawać osoby pełnoletnie, które ukończyły 18 lat. Jak już wspomniałem, autor dowodził, że prawo dyskryminuje mężczyznę, któremu nie przysługuje prawo do zawierania wcześniejszego związku małżeńskiego, jeśli nie ukończył 18 lat.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanRulewski">Na tej podstawie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęła prace, które polegały nie tylko na dyskusji nad petycją, ale również na zwróceniu się do przedstawicieli różnych instytucji z prośbą o wydanie opinii. Komisja zwróciła się o wydanie opinii do odpowiednich ministerstw, w tym do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ministra sprawiedliwości, a także do rzecznika praw obywatelskich. Mówiąc w skrócie, 2 instytucje, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz rzecznik praw obywatelskich, odniosły się pozytywnie do tej inicjatywy, zaś Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło dość istotne zastrzeżenia. Nie ma potrzeby referowania opinii wyrażających zgodę. Warto jednak wspomnieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości z 2 powodów uznało, że ta petycja nie zasługuje na przyjęcie. Pierwszym powodem było przyjęcie założenia, że istotne jest utrzymanie zasady, że jednak małżeństwa w Polsce powinny być zawierane po ukończeniu przez kandydatów 18 lat. Uzasadniano to m.in. konwencjami, które postulowały utrzymanie powyższej zasady. Drugi powód wynikał z bardzo głębokiego, powiedziałbym, życiowego wywodu, odwołującego się do właściwego przygotowania psychicznego, materialnego, a nawet częściowo prawnego, do wykonywania funkcji małżeńskich, jak również w konsekwencji rodzicielskich. Ministerstwo Sprawiedliwości w polemice dowodziło ponadto, że obecnie konstytucja chroni zarówno małżeństwo, jak i macierzyństwo i rodzicielstwo. Z tej racji, gdyby zaistniała potrzeba wykonywania funkcji rodzicielskich w związku z przyjściem na świat potomka, to funkcje te mogą być realizowane, gdyż zarówno konstytucja, jak i prawo pozwalają na pełnienie funkcji ojcowskich.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanRulewski">Komisje nie podzieliły jednak stanowiska ministra sprawiedliwości i zgodnie zaproponowały przyjęcie petycji. W ślad za tym powstała inicjatywa, którą państwo mają przed sobą i która zrównuje możliwości zawierania małżeństwa przez kobietę i mężczyznę niespełniających warunku pełnoletności. Komisja wychodziła z założenia, że przede wszystkim nie łamie się – i to jest stwierdzone w inicjatywie – podstawowej zasady tworzenia związków małżeńskich w wieku lat 18. Jeśli nawet powstawałaby taka konieczność czy możliwość, bardziej konieczność – i zostało to zapisane w ustawie – komisja uzależnia zawarcie małżeństwa od zgody sądu rodzinnego. Co więcej, w stwierdzeniach, które są zresztą powtórzeniem w stosunku do warunków występujących przy wniosku kobiety o wejście w stan małżeński, komisja powiada, że sąd nie może wydawać zezwolenia blankietowo, tylko musi poddać badaniom okoliczności zawierania związku małżeńskiego oraz mieć na uwadze dobro rodziny.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JanRulewski">W trakcie naszych dywagacji, w ślad za konstytucją i przeglądem prawodawstwa, komisja uznała, że instytucja małżeńska gwarantuje większe możliwości prawne i materialne rodzinie i małżeństwu niż forma tylko ograniczonych praw rodzicielskich kobiety czy mężczyzny. Jak wiadomo, kodeks cywilny w art. 10 §2 mówi wprost, że zawarcie małżeństwa przez małoletnie osoby powoduje, że stają się one pełnoletnie, czyli uzyskują pełnię możliwości prawnych występowania przed różnego rodzaju instytucjami, w tym o ochronę oraz o świadczenia. Wskazano także, że – moim zdaniem bardzo słusznie – rodzina rozumiana jako małżeństwo ma szereg większych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JanRulewski">Z tej racji komisja proponuje Wysokim Komisjom przyjęcie przedstawionej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym dodać, że otrzymaliśmy bardzo wiele opinii. Są tutaj obecni przedstawiciele niektórych instytucji, które opinie wystosowały, i będę wdzięczny, jeżeli się wypowiedzą. Chciałbym przywołać m.in. stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Jest to opinia wskazująca w podsumowaniu na konieczność rozważenia, czy jednak takim niepełnoletnim rodzicom władza rodzicielska nie powinna być w jakiś sposób ograniczona z urzędu, przynajmniej do ukończenia przez jednego z małżonków 18 lat, czyli nawołująca do pewnej rozwagi, jeżeli chodzi o proponowane rozwiązania prawne. Jest również opinia – bardzo się cieszę z obecności przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów – w której treści nie mówi się o mężczyźnie i o kobiecie, tylko o chłopcach i dziewczętach, co samo w sobie jest znaczące. Skądinąd bardzo ważna jest psychologia, na którą kuratorzy wskazują w ostatnich akapitach. W ocenie Krajowej Rady Kuratorów, wynikającej z doświadczeń związanych z codzienną pracą kuratorów w powierzonych im środowiskach, należy podejmować działanie i tworzyć przepisy powszechnie obowiązujące, które będą wzmacniały opisaną zasadę posiadania w chwili zawarcia związku małżeńskiego ukończonych co najmniej 18 lat przez oboje małżonków. W tym duchu jest wypowiedź osób reprezentujących instytucję kuratora, czyli usytuowanych chyba najbliżej problematyki, której dotyka ta legislacja.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym przywołać oczywiście… Mamy też opinie ministra rodziny i polityki społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również instytucji szczególnie bliskiej omawianej problematyce, która niedługo będzie przedstawiała sprawozdanie w Senacie, a mianowicie Rzecznika Praw Dziecka, czyli pana Marka Michalaka. Nie jest to opinia obszerna, ale to z tego względu, że spostrzeżenia w niej zawarte uzasadniają jej krótkość. Pozwolę sobie odczytać ostatni akapit: „W ocenie Rzecznika Praw Dziecka przed przyjęciem przez ustawodawcę projektowanej zmiany istnieje konieczność dogłębnej analizy ewentualnych skutków tej regulacji, niezbędne więc będzie dokonanie szerokiej oceny w zakresie społecznych, psychologicznych i prawnych następstw ewentualnego przyjęcia proponowanych rozwiązań”. I ostatnie zdanie: „Jednym z elementów wskazanej analizy powinno być dokonanie przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości badania aktowego m.in. w zakresie trwałości związków małżeńskich zawieranych przez osoby małoletnie”. To wypowiedź pana rzecznika Marka Michalaka.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">Mamy oczywiście opinię rzecznika praw obywatelskich. Trzeba przyznać, że rzecznik praw obywatelskich wypowiada się o regulacji pozytywnie i uważa, że powody, dla których ta nowelizacja jest wprowadzana, są zasadne i należy pójść w kierunku proponowanym przez inicjatorów.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#Gloszsali">Sąd Najwyższy…</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGogacz">Sąd Najwyższy też.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#Gloszsali">Negatywnie.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#StanisławGogacz">A, negatywnie, tak?</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#Gloszsali">Było trochę dalej.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#JanRulewski">Nie, wcześniej było.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#StanisławGogacz">A, tutaj to… Sąd Najwyższy…</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#StanisławGogacz">Sąd Najwyższy zdecydowanie negatywnie. I to byłyby… Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych tutaj raczej nie ma opinii. No tak, tutaj wnosi się… Jest też przywołany art. 72 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej, który stanowi o ochronie praw dziecka, a – jak wskazuje się w jednej z opinii – nie wolno zapominać o definicji dziecka, o tym, że osoba, która ma 16 lat, jest jeszcze dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#StanisławGogacz">Przywołałem tu różne opinie, żeby bardziej wywołać potrzebę dyskusji, jaka powinna się przetoczyć w naszym gronie. Od pana przewodniczącego profesora wiem, że taka dyskusja odbyła się w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ale myślę, że skoro w Komisji Ustawodawczej po raz pierwszy mamy ten temat, to będę wdzięczny, jeżeli ktoś z państwa członków Komisji Ustawodawczej zechciałby zabrać głos. Debatują obie komisje, a ponieważ zajmujemy się tematem bardzo ważnym, newralgicznym i – powiedziałbym – delikatnym, dyskusja członków obu komisji i naszych gości jest bardzo wskazana.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#StanisławGogacz">Kto chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#JanRulewski">Tylko jako uzupełnienie, bo…</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#StanisławGogacz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanRulewski">Ustawa, po pierwsze, nie wywoła skutków finansowych ani w zakresie różnych statystyk, matrymonialnych i innych. Po drugie, nie jest sprzeczna z ustawodawstwem Unii Europejskiej i w zakresie dopuszczania wyjątków spełnia wymagania europejskiej karty praw podstawowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LeszekPiechota">Mam pytanie do sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#LeszekPiechota">Panie Senatorze, czy myślał pan o innym rozwiązaniu? Bo widzę, że głównym podkreślonym tutaj aspektem jest brak równości stron, tj. że mężczyzna nie ma takich praw jak kobieta…</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanRulewski">Płci.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#LeszekPiechota">Tak. Czy nie myślał pan może odwrotnie, żeby ewentualnie w ogóle zakazać możliwości zawierania małżeństwa w wieku 16 lat przez kobiety i całkowicie znieść taką instytucję, skutkiem czego byłaby możliwość zawarcia małżeństwa dopiero po ukończeniu osiemnastego roku życia zarówno przez mężczyznę, jak i przez kobietę? Ja poszedłbym raczej w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Może najpierw pan minister, a później pan senator?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Pan minister Warchoł. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarcinWarchoł">Zgłosiliśmy negatywne stanowisko wobec tego pomysłu i chciałbym je podtrzymać. Jeśli patrzymy na wielkość grupy podmiotów, jakich ten projekt dotyczy, to grupa mężczyzn 16–17-latków liczyła w 2015 r. 406 tysięcy osób i spośród nich niewielka liczba decyduje się na małżeństwo. W przypadku mężczyzn liczba małżeństw zawartych w wieku 18 lat to 149, w przypadku kobiet liczba małżeństw zawartych w wieku lat 16 to 88, w wieku lat 17 – 241, a w wieku lat 18 – 1508. Stąd ze względu na te liczby nie wydaje się, aby istniała potrzeba tak radykalnej zmiany modelu, który funkcjonuje już od kilkudziesięciu lat i jest obudowany nie tylko orzecznictwem, ale przede wszystkim innymi przepisami. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny fakt, który, zdaje się, umknął wśród opinii zacytowanych przez pana przewodniczącego, a który znalazł się w opinii Biura Analiz Sejmowych. Ono również wyraziło wątpliwości wobec proponowanego rozwiązania, wskazując na szereg sprzeczności z innymi w tej chwili obowiązującymi przepisami. Wysoka Komisjo, za Biurem Analiz Sejmowych trzeba zwrócić uwagę na prosty fakt, że to matka rodzi dziecko, a nie ojciec. Skoro więc matka rodzi, to ma od ojca dziecka szereg roszczeń o pokrycie kosztów utrzymania siebie i dziecka. Powstaje pytanie, czy 16-letni chłopiec – ja tu absolutnie się zgodzę z kuratorami, że mówimy o chłopcu – jest w stanie pokryć wspomniane koszty. Jakie to koszty? Po pierwsze, art. 141 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przyznaje niezamężnej matce, oprócz roszczenia o zwrot zwyczajnych i nadzwyczajnych wydatków związanych z ciążą i porodem, także drugie roszczenie, tj. o pokrycie kosztów 3-miesięcznego utrzymania w okresie porodu, a z ważnych powodów także i dłużej. Po drugie, jeśli matka nie wykonuje pracy zarobkowej i nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego, może żądać od ojca pokrycia nawet 100% kosztów swojego utrzymania. Czy 16-letni chłopiec jest w stanie tego dokonać? No, wątpię. 3-miesięczny okres po porodzie, kiedy matka może dochodzić od ojca dziecka pokrycia kosztów swojego utrzymania, koresponduje z okresem kolejnych tygodni połogu, gdy stan zdrowia kobiety, uwarunkowany przez fakt urodzenia dziecka, nie pozwala jej na podjęcie pracy. Dlatego też proste argumenty pod hasłem „dyskryminacja” czy „równajmy dla samego równania”, bo tak chce konstytucja w art. 32, są po prostu nieracjonalne. Już nie mówię o specjalnych lekach dla matki w sytuacji komplikacji związanej z ciążą i porodem, odżywianiu, nierzadko kosztownej terapii itd., itd. Jeśli chodzi o wskazywane przykłady z innych krajów, to one oczywiście istnieją, ale, z tego, co podaje Biuro Analiz Sejmowych, wynika, że prawo do zawierania małżeństwa w wieku 13 lat dla kobiet i 15 lat dla mężczyzn, owszem, występuje – w Afganistanie, Armenii, Boliwii, Gabonie, Indiach czy w Iranie. I to by było wszystko.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarcinWarchoł">Dlatego też nasze stanowisko jest absolutnie jednoznaczne. Podtrzymujemy je, zarówno ze względu na przedstawione argumenty, jak i przede wszystkim ze względu na liczbę, dla której nie warto robić tak istotnej zmiany systemowej, odwracającej całą naszą uświęconą kilkudziesięcioletnią tradycję. Prosiłbym bardzo o uwzględnienie tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Pan reprezentuje Krajową Radę Kuratorów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#HenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#HenrykPawlaczyk">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#HenrykPawlaczyk">Jak wspomniał pan przewodniczący, krótko mówiąc, Krajowa Rada Kuratorów jest przeciwna temu projektowi. To stanowisko wynika z naszych doświadczeń. To my wykonujemy wywiady środowiskowe wtedy, gdy sąd zleca sprawdzenie sytuacji potencjalnych małżonków w wieku, jak jest aktualnie: kobieta – 16 lat, mężczyzna – co najmniej 18 lat.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#HenrykPawlaczyk">Rzecznik praw dziecka wspomina, że IWS powinien przeprowadzić badania. Te badania były przeprowadzane, powołał się na nie Sąd Najwyższy w swojej opinii, w której przytoczył, że na 125 małżeństw zawartych z, że tak powiem, wcześniejszego wniosku, 37 się rozwiodło, a 17 było w separacji. W przypadku 100 tzw. normalnie zawartych, było to 15 i 4. Sama proporcja wskazuje, jaka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#HenrykPawlaczyk">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Jako kurator liniowy pamiętam czas, kiedy powstały i zaczęły działać gimnazja, co też było potrzebne z powodu określonych sytuacji, wynikających z tendencji, z tego, co się działo na świecie, w Europie itd. Był moment, kiedy zastanawiałem się, w jakim miejscu pracuję: w sądzie czy w gimnazjum, ponieważ wprowadzenie gimnazjów spowodowało, że młodzi ludzie poczuli się dorosłymi. Jeżeli teraz wprowadzimy zrównanie do wieku 16 lat dla mężczyzn, to – proszę mi wierzyć – ja już miałem taki przypadek właśnie w odniesieniu do jednego… Dla dzieci, dla chłopców. Jeżeli…</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#HenrykPawlaczyk">Proszę?</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#HenrykPawlaczyk">Dobrze, dobrze, ale w praktyce młodych ludzi, chłopców i dziewcząt, w tym wieku zasady są odrzucane, a zasadami stają się wyjątki, co my odczuwamy w praktyce. Tak to jest.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#HenrykPawlaczyk">Miałem taki właśnie przypadek, kiedy młodzi ludzie, żeby zbuntować się i udowodnić swoje racje, nie mając jeszcze 18 lat, zdecydowali się na pierwsze i na drugie dziecko po to, żeby pokazać, że zwyciężą.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#HenrykPawlaczyk">Dlaczego wnioskodawcy nie wzięli pod uwagę sytuacji, że to wiek buntu i młody człowiek – mając prawo zezwalające na, w rozumieniu przepisów prawa, osiągnięcie pełnoletność z chwilą zawarcia związku małżeńskiego – będzie używał takiej metody? A żeby tę metodę zastosować, Szanowni Państwo, będzie musiała być ciąża, bo to ważna przyczyna. W dzisiejszej i dotychczasowej praktyce nie było innych przyczyn poza ciążą.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#Gloszsali">Albo urodzone dziecko.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#HenrykPawlaczyk">Albo urodzone dziecko. W ten sposób więc, wprowadzając usunięcie tzw. dyskryminacji płci, w moim przekonaniu otwieracie państwo puszkę Pandory dla młodych ludzi. Mogą zechcieć osiągnąć w ten sposób pełnoletniość i może nawet uzyskać należne im świadczenia, o czym wspomniano w opinii Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. To też jest sposób na to, by poprawić swój byt. Stąd zdecydowanie optujemy za nieprzyjmowaniem tego rozwiązania i – jeżeli już chcecie państwo dokonać zmiany – idźmy w drugą stronę, czyli wyrównajmy wiek tak, jak wspomniał pan senator. Jeżeli mamy dążyć do wyrównania i zlikwidowania tzw. dyskryminacji – wprawdzie ja jej nie dostrzegam – to wyrównajmy wiek do 18 lat również dla dziewcząt. A jeżeli już ma cokolwiek zostać, to niech zostanie, jak jest obecnie, ponieważ sprawdza się to w codziennej praktyce.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#HenrykPawlaczyk">My, jako kuratorzy, obawiamy się tego projektu. Proszę mi wierzyć, a – w wypadku wejścia w życie projektu – proszę o odpowiedź na pytanie, jakie zadał jeden z wielkich, wybitnych księży polskich: jakie dobro z tego płynie? Bo ja nie widzę żadnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu kuratorowi, przedstawicielowi Krajowej Rady Kuratorów.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Czy są przedstawiciele instytucji, które przygotowały opinie na piśmie? Może zechcieliby jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">Tam jest.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#StanisławGogacz">A, pan.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#Gloszsali">Tak, to też jest…</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#StanisławGogacz">Też kuratorzy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKozera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzKozera">Grzegorz Kozera, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów. Ja tylko króciuteńko w ramach uzupełnienia wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzKozera">Obecna regulacja wynika nie tylko z unormowań prawnych, ale również z głębokiej analizy pewnych zagadnień psychologicznych. Proszę państwa, zarówno chłopcy, jak i dziewczęta uzyskują pełnoletność w wieku lat 18, ale tendencje psychologiczne są takie, że etap tzw. późnej adolescencji u chłopców trwa aż do dwudziestego drugiego roku życia, natomiast u dziewcząt ustaje w wieku lat 18. One są dużo bardziej stabilne emocjonalnie i społecznie odpowiedzialne znacznie wcześniej niż chłopcy, stąd wzięło się to unormowanie w prawie polskim.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#GrzegorzKozera">Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Zauważcie państwo, że osoby do ukończenia piętnastego roku życia są chronione przez prawo w zakresie podejmowania pożycia płciowego. Każdy akt seksualny z osobą poniżej piętnastego roku życia jest przestępstwem, a my mówimy o 16-latkach. Czy oni w ciągu tego roku stali się dużo bardziej dojrzali? Dziękuję ślicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy bardzo panom prezesom, przedstawicielom Krajowej Rady Kuratorów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś chciałby zabrać głos lub zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGogacz">A później pan senator Jan Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekMartynowski">Ja nie chcę zadać pytania. Składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Został złożony wniosek, ale zanim przystąpimy do głosowania, proponuję, żebyśmy jeszcze wysłuchali pana senatora Jana Rulewskiego, który chce zabrać głos, a jednocześnie jest inicjatorem projektu… przedstawicielem wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanRulewski">Zdaje się, że pan senator Piechota oczekuje na odpowiedź, czy nie należałoby…</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławGogacz">Tak, tak, pan zadał pytanie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JanRulewski">…znieść obecnego wyjątku, który przyznaje prawo dziewczynie. Tak zrozumiałem wypowiedź. No…</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#LeszekPiechota">Żeby pójść w tym kierunku…</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#JanRulewski">Żeby iść w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#LeszekPiechota">…jeżeli chodzi o wyrównanie…</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#JanRulewski">Tak, tak. Tak zrozumiałem tę intencję.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#LeszekPiechota">…żeby w świetle konstytucji były…</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#JanRulewski">Po pierwsze, formalnie rzecz biorąc, nie to było przedmiotem petycji, która nawet szerzej zmierzała w odwrotnym kierunku, ale my tego nie przewidywaliśmy. To po pierwsze. Po drugie, padło tu bardzo wiele słów, w których zarzucano autorom i w ślad za tym komisji, która przyjęła omawiane rozwiązanie, jakoby usiłowano przemycić lub wprowadzić wprost taką zasadę. Jeszcze raz przypominam, że – jeśli ktoś wczyta się w brzmienie ustawy, która ma normować tę niedyskryminację czy nierówność – widać, że ustawa wyraźnie wskazuje obostrzenia, podobnie jak w przypadku kobiety, dziecka czy też, jak niektórzy określają, dziewczyny. Co więcej, widać, że te obostrzenia są zgodne z praktyką światową, bo wszędzie, wszystkie konwencje przyjmują rozwiązanie, w którym pozwala się władzy – wyraźnie wskazuje się na władzę – na zastosowanie wyjątków. Już mówiłem, w jaki sposób, w jakich przypadkach i w ramach jakich granic jest stosowany ów wyjątek.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#JanRulewski">Wreszcie, tutaj chyba podziała zasada domniemanej symetrii, która – być może – skłoniła pana senatora do złożenia wniosku o odrzucenie ustawy w całości, czyli założenie jakoby były to małżeństwa między równolatkami, czyli 16-latkami i 17-latkami. Nawet użyta tu przez pana ministra statystyka przekroczyła próg wiekowy, ponieważ wymieniła 18-latków, jakby ci nie mogli zawierać związku małżeńskiego, co już jest przesadą. Otóż, jeśli mówimy o nowości tej ustawy, może to być związek 16-latka z dojrzałą osobą. Odpada zatem argument, jakoby dojrzała osoba nie znała swoich uprawnień i możliwości utrzymywania małżeństwa, o czym pan minister nie powiedział. Ale oczywiście, ustawa wprowadza też możliwość zawarcia małżeństwa między równolatkami.</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#JanRulewski">I wreszcie, chyba najważniejsze, tj. statystyki, o których pan minister nie powiedział. Alternatywą dla tego trendu są konkubinaty. Ten związek będzie istniał, a nie daj Boże, będzie w dodatku istniał z dzieckiem. Oznacza to, że będzie osłabiony prawnie i różne możliwości nie będą dla niego dostępne.</u>
<u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-46.12" who="#JanRulewski">Tak jest. Na szczęście w naszym państwie jest tak, że zawsze prawny związek jest silniejszy niż niesformalizowany. Dlatego też wyznaję filozofię, że jeśli coś zaistniało, jeśli jest zgoda stron, bo taka zgoda musi mieć miejsce, jeśli na wniosek jest przyznawana prawna racja temu związkowi, po badaniach okoliczności i dobra, czyli również tego, o czym mówił pan minister, tj. czy przez tego 16-latka będą wypłacane świadczenia… W tym miejscu zwracam panu ministrowi uwagę, o czym pan nie musi wiedzieć, że państwo polskie jest wyposażone w szereg instrumentów, które spowodują, że dziecko nie znajdzie się na ulicy, nawet gdy zostanie porzucone przez oboje rodziców. Sytuacja, o której pan mówił jest krańcowa.</u>
<u xml:id="u-46.13" who="#JanRulewski">W ten sposób chciałbym ponowić apel o przyjęcie projektu i zalegalizowanie stanu, który już istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piechota. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LeszekPiechota">Ja mam pytanie. Prosiłbym o sprostowanie, jeżeli się mylę. O ile pamiętam, jeszcze kilkanaście lat temu obowiązywał dolny wiek 21 lat dla mężczyzn. Mam pytanie: czy po okresie, kiedy zaczął obowiązywać wiek od 18 lat, były robione badania, w jaki sposób skutkowało to trwałością małżeństw, zawieranych przez osoby między osiemnastym a dwudziestym pierwszym rokiem życia, ze strony mężczyzny? Czy w ogóle mamy jakieś ustosunkowanie się do tego rozwiązania? Już wtedy uznawano, że mężczyzna 19-letni czy 20-letni jest jeszcze niedojrzały psychicznie. Pan kurator, odnosząc się do swoich badań, jakby potwierdza to założenie. Chciałbym dowiedzieć się, czy możemy odnieść się do okresu, od kiedy nastąpiła zmiana, i tego, jakie dane statystyczne i wiedzę przyniosło nam to rozwiązanie prawne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Czy panowie, nasi goście lub ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan minister Warchoł.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarcinWarchoł">Odpowiadając na pytanie, zaznaczę, że podległy nam Instytut Wymiaru Sprawiedliwości nie robił tego typu badań, chyba że kuratorzy posiadają takie wyniki. My nie przeprowadzaliśmy takich analiz.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MarcinWarchoł">Korzystając z możliwości zabrania głosu, powiem, że pani z senackiego Biura Analiz i Dokumentacji prosiła mnie o sprostowanie jednej informacji. Oczywiście cytowałem wcześniej opinię Biura Analiz i Dokumentacji Senatu, nie Sejmu. To gwoli porządku, żeby sprostowanie znalazło się w stenogramie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#HenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, Krajowa Rada Kuratorów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#HenrykPawlaczyk">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego. Nie jest tak, że dzisiaj te dzieci są pozbawione opieki prawnej oraz działania systemu prawnego i pomocowego, pomimo braku regulacji wyrównującej wiek dziewczyny i chłopca czy – jak chcą autorzy – kobiety i mężczyzny. Dzisiaj w takich sytuacjach, jeżeli dziecko rodzi się w układzie osób niepełnoletnich, ustanawiana jest opieka prawna, ewentualnie opieka prawna przyjmuje nawet formę rodziny zastępczej. To rozwiązanie się sprawdza i wygląda zupełnie inaczej. Matka dziecka uczy się bycia matką, ojciec się sprawdza i jest sprawdzany przez najbliższych dziecka, czy jest rodzicem, czyli czy jest odpowiedzialny, ponieważ odpowiedzialność za siebie, dziecko, rodzinę to synonim rodzica. Trudno dopatrzeć się u 16-latka odpowiedzialności. Uwierzcie państwo, że tak było w gimnazjum, tak jest i nic się nie zmieniło przez te 15 lat. Tak jak mówił pan senator, nic się nie zmieniło w rozwoju dziewcząt i chłopców. Nic. Czy fakt, że coraz młodsi piją alkohol i biorą narkotyki – bo się dzieje już w podstawówkach, nie do gimnazjum – spowoduje, że będziemy zmieniali przepisy prawa w tym kierunku? My już je zmieniliśmy. Szanowni Państwo, z uwagi na to, że coraz młodsi popełniają przestępstwa, dzisiaj 15-latek może odpowiadać jako dorosły. W takim razie, w jakim kierunku będziemy szli za chwilę? Czy jeśli 13-latkowie będą zabijać, to także będziemy ich traktowali jako dorosłych? No, chyba nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#HenrykPawlaczyk">Prawo ma rozwiązywać problemy. Prawo nie powinno być tworzone tylko samo dla siebie i dla wymyślonej idei równości. Co do istoty ma ona swoje założenia, ale musi przenosić się na codzienność i na konkrety, a w tym wypadku się nie przenosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący senator profesor Seweryński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która pierwsza zajmowała się tą petycją, rzeczywiście rozpatrywała petycję opartą na zarzucie dyskryminacji i braku równości między płciami, ale w dwukrotnych posiedzeniach poświęconych tej sprawie nigdy ów aspekt równościowy nie miał dominującego znaczenia. Wzięliśmy pod uwagę, że taki jest wydźwięk złożonej petycji, ale nie kierowaliśmy się tym, przegłosowując ostatecznie zamiar podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Nie ze względu na wyrównywanie pozycji obu płci, bo mieliśmy na uwadze również późniejsze dojrzewanie chłopców niż dziewcząt. Kto, tak jak ja, pracuje z młodzieżą od wielu lat, ten widzi, że 17–18-letnia studentka już jest matką, natomiast 22-letni chłopak na trzecim czy czwartym roku studiów zachowuje się jeszcze jak chłopak. Co innego decydowało. Tym, co chyba nas przekonało podczas głosowania nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej – każdy głosował samodzielnie – jest to, o czym mówił pan senator Rulewski, tzn. że, jak się wydaje, status prawny małżeński daje takiej młodej parze większe możliwości zadbania o potrzeby swoje i dziecka, tj. potrzeby nowej rodziny. Ich oczekiwania na pomoc państwa także są inne i silniej artykułowane z pozycji rodziny aniżeli wtedy, gdy występują jako dzieci, którym się trafiły dzieci.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MichałSeweryński">Niemniej przypomnę, że nasze głosowanie nie było jednomyślne i nie mieliśmy wtedy ani tak jednoznacznej wypowiedzi kuratorów, ani bardzo wnikliwej opinii Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, którą dostaliśmy po rozpatrzeniu przez nas petycji. W podobnych sprawach, podczas rozpatrywania petycji, zwracamy się do różnych instytucji, przede wszystkim rządowych, z prośbą o opinie, ale one nie zawsze wpływają na czas i nie jesteśmy w stanie wziąć ich pod uwagę. Dlatego muszę powiedzieć, że moje przekonanie zostało w poważnym stopniu zachwiane, kiedy dostałem – zresztą sporządzone po raz pierwszy w takiej formie przez nasze senackie biuro analiz – uzasadnienie do tego projektu ustawy, bo jesteśmy już na poziomie projektu ustawy, które zawiera szczegółową analizę, z m.in. szczegółową kartą zawierającą dane statystyczne. Trudno przejść obojętnie wobec argumentu, podanego na podstawie danych Eurostatu, europejskiego instytutu statystycznego, i dotyczącego 2015 r., że w wypadku mężczyzn w Polsce, którzy ukończyli osiemnasty rok życia – oni mogą formalnie zawrzeć małżeństwo – zostało zawartych w tym czasie tylko 149 małżeństw, natomiast w wypadku kobiet poniżej osiemnastego roku życia, w wieku lat 16 – tylko 88, w wieku lat 17 i nieco starszych – 241. Wnioskuję więc, że jeżeli mężczyźni w wieku lat 18 w 2015 r. zawarli tylko 149 związków małżeńskich, to przypadków, w których można by liczyć się z wnioskiem o zezwolenie na wcześniejsze zawarcie związku małżeńskiego, tj. pomiędzy szesnastym a osiemnastym rokiem życia, musiałoby jednak być znacznie mniej aniżeli 149 w jednym roku. Tak więc mówimy o jakimś marginalnym zjawisku. Biorąc pod uwagę wszystkie opinie, a zwłaszcza dane statystyczne, których nie mieliśmy w czasie pierwszego głosowania, należy wysnuć wniosek, że mówimy o marginalnym zjawisku.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MichałSeweryński">Powstaje teraz pytanie: czy wobec tego nie powinniśmy brać pod uwagę jakiejś ekonomii społecznej w ustawodawstwie? Czy ustawa nie powinna być wydawana wtedy, gdy chodzi o szersze zjawisko społeczne? Nie mówię o szczególnych przypadkach, z którymi mieliśmy do czynienia kilka godzin temu w innej sali, kiedy rozmawialiśmy o świadczeniach dla kombatantów, bo to bardzo ograniczona liczba Polek i Polaków. To niewielka grupa ludzi, ale fałszywe byłoby uzasadnienie, które mówi: ponieważ chodzi o niewielką grupę ludzi, na dodatek szybko malejącą z powodów biologicznych, to nie ma potrzeby wydawania ustawy. Takie rozumowanie byłoby głęboko niesprawiedliwe. Ale w tej sytuacji rozumowanie dotyczące liczebności wspominanych przypadków musi być przez nas wzięte pod uwagę. Musimy sobie po prostu postawić pytanie: czy istnieje dostatecznie uzasadniony powód, żeby dla zjawiska, w odniesieniu do którego możemy przypuszczać – ekstrapolując posiadane dane – że ma naprawdę marginalny zasięg społeczny, możemy naruszyć nasze kanony dotyczące pojęcia małżeństwa, prawa zawarcia związku małżeńskiego i pojęcia rodziny? Bo właściwie, gdybyśmy powiedzieli, że sąd może w pewnych przypadkach, jak zostało to już zapisane w zaproponowanym projekcie przepisów, udzielić zgody, żeby również chłopiec poniżej osiemnastego roku życia – mnie odpowiada ta nomenklatura „chłopiec”, nie mężczyzna jeszcze – mógł zawrzeć związek małżeński, to obawiam się, że nasze wcześniejsze przypuszczenia z posiedzenia naszej komisji o dobru, które mogłoby z tego wypłynąć… Pan pytał o dobro – ja też bardzo lubię o to pytać, każdy z nas o to pyta – które płynęłoby z przyznania sędziemu prawa orzekania o dojrzałości życiowej i rozsądku chłopca, bo dodatkowa istotna możliwość zatrzymania wydania zgody na zawarcie małżeństwa byłaby w rękach sędziego. Czy zrobilibyśmy w ten sposób coś lepszego, niż gdybyśmy zostawili dzisiaj obowiązujące normy? Mają one walor wychowawczy, powściągający. To komunikat, który daje społeczeństwu sygnał: młodzież w tym wieku nie jest jeszcze samodzielna, nie jest dorosła, nie jest dojrzała, nie może założyć prawnie uznanego małżeństwa. To także pewien walor powściągający przepisu. Gdybyśmy dokonali dalszego wyłomu, tak jak to zrobiliśmy dla dziewcząt, wówczas rzeczywiście musielibyśmy liczyć się z koniecznością bardzo mocnego zrewidowania podejścia do pojęcia rodziny, redefiniowania, czym jest małżeństwo, gdzie leży granica zdolności do małżeństwa i granica odpowiedzialności za postępowanie po rozpoczęciu życia płciowego. Jest prawdą, że dojrzewanie fizyczne bardzo przyspieszyło wskutek różnych czynników, o których nie warto w tej chwili mówić. Niemniej jednak wydaje się, że nie powinniśmy za bardzo ulegać, obniżając rygory, do tej pory ustanawiane przez prawo przy definiowaniu nabycia pełni praw obywatelskich oraz praw do czynności prawnych, w tym do szczególnej czynności prawnej, jaką jest zawarcie małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MichałSeweryński">Pozwoliłem sobie na trochę dłuższy wywód, żeby państwo wiedzieli, że kiedy dwa razy rozważaliśmy tę sprawę na posiedzeniu komisji praw człowieka, również mieliśmy sporo wątpliwości. Ostatecznie przeważyła opinia, żeby pójść dalej z propozycją zmiany ustawowej, ale muszę powiedzieć, że po dzisiejszych wypowiedziach i dzisiejszej debacie moja pewność, że postąpiliśmy trafnie, trochę się zachwiała i postanowiłem dać temu wyraz jako dyskutant. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, tylko drobna uwaga do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora. Mianowicie petycje – przynajmniej na tyle, na ile zauważyłem – rzadko kiedy dotyczą jakichś większych grup społecznych, ponieważ problemy, które nurtują większe grupy społeczne, są rozpoznawane w zupełnie inny sposób i w innym trybie, tzn. wszyscy o nich wiedzą. Petycje z reguły dotyczą stosunkowo niewielkich grup, a nawet czasem wręcz jednostkowych przypadków. Tak że trudno uznać ten argument.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MarekBorowski">Po drugie, z informacji, którą otrzymaliśmy w odniesieniu do oceny skutków proponowanej regulacji wynika, że w żadnym europejskim kraju, poza Polską, minimalny wiek nie jest różnicowany ze względu na płeć. No, to coś znaczy. Nie wiem, może powinno po prostu być 2 razy 18, prawda? Może tak powinno być? Niemniej zwracam na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#MarekBorowski">Wreszcie, ten projekt mówi jednak o sądzie opiekuńczym, tzn. mówi, że sąd może wyrazić zgodę, a nie, że po prostu redukujemy wiek do 16 lat, zarówno jeśli chodzi o chłopca, jak i o dziewczynę, i proszę bardzo, chcecie to zawierajcie małżeństwo. Jednak z projektu wynika, że sąd patrzy na sytuację i różne możliwości, które musi ocenić. Nie wiem więc, czy to jest takie groźne w świetle… Rozumiem argumenty przytaczane przez panów kuratorów, że nie może mieć miejsca po prostu obniżenie wieku. Natomiast nie wiem, czy istnieje aż takie duże ryzyko – przy braku pewności wyrażenia zgody przez sąd opiekuńczy – że te pary będą wymuszać zgodę poprzez np. decyzję o posiadaniu dziecka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formalny pana senatora Marka Martynowskiego o odrzucenie ustawy, nad którą debatujemy. W zasadzie powinniśmy głosować nad wnioskiem formalnym bezpośrednio, ale są jeszcze głosy, więc zanim przystąpimy do głosowania, bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, dobrze?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#HenrykPawlaczyk">Tak, tylko jedno… Tak.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#HenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Borowskiego.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#HenrykPawlaczyk">Panie Senatorze, fakt, że w innych krajach Europy istnieje wspomniana równość, wcale nie oznacza, że nasze rozwiązanie jest rozwiązaniem złym. Podam inny przykład. Stany Zjednoczone mają próg 21 lat dla osób, które mogą spożywać alkohol, a my mamy 18. Dlaczego nigdy nie myślimy o podwyższeniu progu do wieku 21 lat, podczas gdy 18-latkowie też pokazują, że są nieprzygotowani do spożywania alkoholu? Ten argument jest argumentem płynnym, w zależności od tego, kiedy jest potrzebny do użycia. Wsłuchajcie i wczytajcie się państwo w te opinie, w tym w opinię Sądu Najwyższego. Nawet pozornie pozytywna opinia „Iustitii” zawiera zastrzeżenia, że warunkiem musi być przyjęcie określonych rozwiązań, czyli państwo musi zapewnić środki.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#HenrykPawlaczyk">Jeszcze jedna sprawa. Mówimy tutaj o dobru dziecka, które urodzi się w takim wczesnomałżeńskim związku, tak? Co się stanie, jeśli ojcem będzie dziecko uprawnione do alimentów? Nieletni ojciec nabywa uprawnienia pełnoletniości, w świetle prawa staje się pełnoletnim, skutkiem czego automatycznie musi stracić prawo do alimentów i nie będzie ich otrzymywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Jeszcze ja.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator czy pan przewodniczący najpierw?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, wydaje mi się, że dyskusja była wystarczająco pogłębiona i zostały przedstawione wszystkie racje. W związku z wnioskiem formalnym, który został zgłoszony przez pana senatora Martynowskiego, chcę wskazać, że mamy 2 wnioski do rozważenia. Po kuluarowej konsultacji z panią legislator przypomnieliśmy sobie, że jeżeli teraz przegłosowalibyśmy wniosek pana senatora Martynowskiego i odrzucili petycję, to otrzymalibyśmy 2 sprzeczne stanowiska: wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji za podjęciem prac legislacyjnych oraz decyzję połączonych komisji, żeby ich nie podejmować, a wówczas sprawa musi trafić na posiedzenie plenarne Senatu. Moglibyśmy też zastosować inny zabieg, polegający w pierwszej kolejności na przegłosowaniu przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wycofania się ze swojego poprzedniego wniosku i wtedy, jeśli głosowalibyśmy za wycofaniem, cała ustawa nie poszłaby na posiedzenie Senatu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MichałSeweryński">Nie pomyliłem się, referując tę sprawę? Na razie przerywam i zadaję pytanie, żeby pani legislator odpowiedziała, czy tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DanutaDrypa">Tak jest, jak powiedział pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MichałSeweryński">Ja dokończę swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#DanutaDrypa">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałSeweryński">Wobec tego mam wniosek, żebyśmy nie wykluczali tej możliwości, ponieważ – niezależnie od wyniku głosowania nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego – i tak ustawa musi trafić na posiedzenie plenarne. Jeżeli nasze przeważające stanowisko połączonych komisji będzie takie, że jesteśmy za kontynuowaniem prac nad tą petycją i za dalszym prowadzeniem inicjatywy ustawodawczej, sprawa musi trafić na posiedzenie Senatu. Wystąpimy z takim wnioskiem do marszałka Senatu. Jeżeli na wniosek pana senatora projekt zostałby odrzucony, również musi trafić na posiedzenie plenarne Senatu. Proszę pozwolić, że powiem, że uważam, że sprawa jest tak zawiła, pomimo że początkowo taka się nie wydawała, że może dobrze byłoby poddać ją pod szerszy osąd, ponieważ ścierają się tu różne stanowiska i na posiedzeniu komisji praw człowieka także ścierały się sprzeczne stanowiska. Proponowałbym członkom komisji praw człowieka – zwracam się do nich w tej chwili – żebyśmy nie podejmowali ewentualnego głosowania nad wycofaniem się z pierwotnego wniosku, tylko głosowali nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego i, niezależnie od tego, jak się rzecz zakończy, doprowadzili jednak do szerszej debaty na posiedzeniu Senatu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MichałSeweryński">Zaznaczę, że po raz pierwszy w moim skromnym doświadczeniu parlamentarnym spotykam się z taką sytuacją. W pierwszej chwili myślałem, że jeżeli połączone komisje odrzucą wniosek o dalsze prowadzenie prac legislacyjnych, to sprawa już nie jest kontynuowana. Ale jeżeli ma być kontynuowana, to może lepiej, żeby w tej sprawie wypowiedziało się plenum Senatu. To chyba będzie bardziej dojrzała decyzja.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGogacz">Czyli rozumiem, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie będzie teraz przeprowadzała głosowania niezależnie?</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#MichałSeweryński">Jeżeli takiego zdania są członkowie komisji praw człowieka. Mielibyśmy prawo coś takiego zrobić, ale ja opowiadam się przeciwko. Uważam, że kwestia jest istotna, ponieważ dotyczy fundamentów prawa rodzinnego i prawa małżeńskiego, stąd lepiej, żeby w tej sprawie wypowiedział się cały Senat, bez ograniczania się do naszych obu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGogacz">W jaki sposób możemy usłyszeć głos in gremio?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MichałSeweryński">Nikt nie zabiera głosu.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#StanisławGogacz">Nikt nie zabiera głosu, czyli jest zgoda komisji praw człowieka na tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Przechodzimy do wniosku pana senatora Martynowskiego.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#StanisławGogacz">Ale przed głosowaniem pan senator…</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#JanRulewski">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#StanisławGogacz">…chciałby krótko…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Ja popieram…</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGogacz">A, dobrze.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#JanRulewski">…ten wniosek. Ale oprócz tego jeszcze, bo pan…</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanRulewski">…Była powiedziana profesjonalnie i zawodowo, ale ton nadawali głównie kuratorzy, co jest zrozumiałe, ponieważ oni na tym, że tak powiem, tworzywie pracują. Ale gdyby rozszerzyć badania i panowie kuratorzy np. sprawdzaliby, jak zachowują się dorośli ludzie – nie chcę przez to powiedzieć, że należy obniżać wiek, zachowanie dorosłych nie jest argumentem – którzy przeprowadzają trzeci czy piąty rozwód, to statystyka wyszłaby zupełnie inna, okazałoby się, że jest odwrotnie i że starszym ludziom nie należy przyznawać praw do zawierania małżeństwa. Trzeci błąd to już porażka, to dramat.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanRulewski">Jednakże chcę powiedzieć parę słów o OSR, który jest dołączony do ustawy. Gdy mówi się w nim, że w większości krajów to rozwiązanie jest dopuszczalne, bierze się pod uwagę przede wszystkim zmiany migracyjne w Europie, nie tylko w Europie, ale na świecie, to, że granice dojrzałości są inne i obniżone, a więc również sytuacje, które mogą spotkać polskich partnerów.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#JanRulewski">I wreszcie trzeci argument. Sprawą ewentualnego małżeństwa takich niedolatków czy też chłopców, jak państwo powiedzieli, nie jest zainteresowana tylko ta interesowna młodzież, jak powiedział pan kurator. Jeszcze jest rodzina i otoczenie, które chce, żeby ta para z falstartem miała jednak godne życie, a tą godnością jest małżeństwo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy panu senatorowi, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGogacz">Myślę, że możemy już przystąpić do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Marka Martynowskiego, który zaproponował odrzucenie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 187.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest za odrzuceniem inicjatywy ustawodawczej?</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-65.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-65.9" who="#StanisławGogacz">Informuję, że inicjatywa została odrzucona, ale zgodnie z wykładnią regulaminową i prac legislacyjnych projekt trafi na posiedzenie plenarne i wtedy będziemy mogli wypowiedzieć się ponownie.</u>
<u xml:id="u-65.10" who="#StanisławGogacz">Musimy wybrać sprawozdawcę. Myślę, że jeżeli jest zgoda obu połączonych komisji, sprawozdawcą mógłby być pan senator, jako reprezentant wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-65.11" who="#StanisławGogacz">Jest zgoda? Tak.</u>
<u xml:id="u-65.12" who="#StanisławGogacz">Dziękuję państwu. Dziękuję naszym gościom, przedstawicielom rządu, przedstawicielom wszystkich organizacji, panom senatorom.</u>
<u xml:id="u-65.13" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-65.14" who="#MichałSeweryński">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zbiera się o godzinie 18.00 w sali nr 179.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 01)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>