text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej jest rozpatrzenie „Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku” – druk nr 157.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Jest to sprawozdanie, które powstaje na podstawie art. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To sprawozdanie za poprzedni rok, a przedstawia je Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym przywitać obecnego na naszym posiedzeniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego. Witamy, Panie Prezesie. Witam pana Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego. Witam pana Marka Domagałę z Zespołu Orzecznictwa i Studiów Biura Trybunału Konstytucyjnego. Witam pana mecenasa Jarentowskiego z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego. Witam Panie i Panów Senatorów. Witam naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Panie Prezesie, otrzymaliśmy oczywiście, tak jak to mówiłem, w druku nr 157 „Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2015 roku”. Jeżeli pan się zgadza, to bardzo proszę o zabranie głosu i wypowiedzenie się na ten temat. Bardzo proszę pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Chyba że są jakieś głosy, żeby zmienić porządek obrad itd.?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Jeżeli nie, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRzepliński">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie Członkowie Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Jak co roku przedstawię informację o istotnych problemach wynikających z działalności Trybunału Konstytucyjnego w roku poprzednim, czyli 2015. Tę informację o wynikach działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego przyjęło Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejRzepliński">Podsumowanie zeszłorocznej działalności Trybunału zacznę od podstawowych danych tyczących głównej funkcji sądu konstytucyjnego, który kontroluje konstytucyjność kwestionowanych przed nim przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejRzepliński">W zeszłym roku wpłynęła do Trybunału rekordowa liczba spraw – 623. Były to wnioski organów konstytucyjnych uprawnionych w trybie art. 191 ust. 1 pkt 1 oraz wnioski podmiotów o ograniczonej zdolności wnioskowej, pytania prawne sądów oraz skargi konstytucyjne. Tych ostatnich było, jak co roku, najwięcej. Stanowią one zazwyczaj 2/3 spraw, które Trybunał corocznie rozstrzyga, z tym, że są to sprawy, które najpierw podlegają kontroli wstępnej, podobnie jak wnioski organów o ograniczonej zdolności wnioskowej. Jak już powiedziałem, to był największy roczny wpływ skarg w historii Trybunału Konstytucyjnego, wyższy o niemal 1/4 niż w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejRzepliński">Ubiegły rok był dla Trybunału rekordowy również pod względem liczby spraw rozstrzygniętych, rozpoznanych, pod względem liczby wydanych orzeczeń. Trybunał rozstrzygnął 303 sprawy – prawie o 100%, dokładnie o 93% więcej niż rok wcześniej. Zazwyczaj Trybunał wydawał 150 orzeczeń rocznie. Niektóre sprawy Trybunał rozpoznał łącznie i wydał w sumie 173 orzeczenia merytoryczne, 63 wyroki… Średnia dla poprzednich lat… Także uwzględniając listopad i grudzień zeszłego roku. Można powiedzieć, że to więcej niż średnio. I 110 postanowień o umorzeniu postępowania. Liczba wydanych orzeczeń merytorycznych była wyższa niż w roku 2014 o 45%. Wśród 36 wyroków w 35 Trybunał orzekł o niekonstytucyjności co najmniej jednego z kwestionowanych przepisów, co stanowiło 56% wszystkich wyroków. Dla państwa informacji podam, że średnia w ciągu 30 lat funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, począwszy od pierwszego orzeczenia, jakie Trybunał wydał 26 maja 1986 r., jest niemal po połowie – 49% wyroki potwierdzające niezgodność z konstytucją i 51% wyroki potwierdzające zgodność z konstytucją. Jest to podobny wskaźnik jak w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejRzepliński">Czas merytorycznego rozpoznania sprawy w zeszłym roku wynosił 21 miesięcy i był dłuższy o 3 miesiące od tego z poprzedniego roku, 2014. Głównie dlatego że w zeszłym roku swoją kadencję kończyło 6 sędziów. To zazwyczaj oznacza, że sędziowie odchodzący w stan spoczynku czyszczą swój referat, to znaczy, starają się swojemu następcy czy następczyni przekazać jak najbardziej czysty referat, nie więcej niż 5–7 spraw. To oznacza również załatwienie spraw, które było bardzo trudno rozstrzygnąć z różnych przyczyn, głównie związanych z pozyskiwaniem stanowisk prawnych od uczestników postępowania czy też zawieszeniem postępowania w innym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o najważniejsze merytoryczne kwestie, które były podnoszone, czy problemy konstytucyjne, jakie były podnoszone w sprawach zawisłych przed Trybunałem, rozstrzygnięte w zeszłym roku, to chciałbym zwrócić uwagę państwa na wyroki odnoszące się do podstaw ustroju Rzeczypospolitej. Trybunał wypowiedział się m.in o dwóch podstawowych zasadach ustrojowych określonych w konstytucji – o zasadzie podziału, równowagi i współdziałania władz oraz o zasadzie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tak było w sprawie Kp 1/15 i w sprawie K 34/15.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał przypomniał w tych sprawach, że w myśl zasady podziału władz każdej z trzech władz powinny przypadać kompetencje materialnie odpowiadające istocie danej władzy, a co więcej każda z trzech władz powinna zachować pewne minimum wyłączności kompetencyjnej stanowiącej o zachowaniu tej istoty. Z kolei równowaga władz, jak wynika z tych orzeczeń – a te orzeczenia z kolei oparte są na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego z trzech dekad – oznacza oddziaływanie władz na siebie i wzajemne uzupełnianie się ich funkcji dla ochrony praw podstawowych obywateli i dla sprawnego funkcjonowania państwa. Każda z władz powinna dysponować takimi instrumentami, które pozwalają jej hamować działania pozostałych władz. W tym systemie każda władza jest z punktu widzenia wartości konstytucyjnych ograniczona. Równoważenie się władz jest wzbogacane przez wymaganie współdziałania władz. Tego współdziałania oczekuje od tych trzech władz ustrojodawca. W preambule jest szczególnie podkreślone współdziałanie władz. Poszczególne władze są obowiązane do współdziałania w celu zapewnienia, jak mówi wstęp do naszej ustawy zasadniczej, rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Zasada podziału, równowagi i współdziałania władz ma zapewniać poszanowanie kompetencji każdej z władz i stwarzać podstawy stabilnego działania mechanizmów demokratycznego państwa prawnego. Takie są orzeczenia Trybunału w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o samą władzę sądowniczą, to Trybunał podkreślił również, że władza sądownicza jest władzą odrębną i niezależną od pozostałych władz, co wynika wprost z konstytucji, z jej tekstu. Tak postanowił ustrojodawca. Do jej istoty, a tym samym do jej wyłącznej kompetencji należy sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, czyli osądzanie spraw, jakie poddane są sądom do rozstrzygnięcia. Konstytucja zapewnia sądom – sądom administracyjnym, Sądowi Najwyższemu, sądom powszechnym, sądom wojskowym oraz oczywiście Trybunałowi Konstytucyjnemu i Trybunałowi Stanu – o ile zawiśnie przed nim jakaś sprawa, pełną samodzielność w rozpoznawaniu spraw i orzekaniu. Oznacza to m.in., że wykonywanie funkcji orzeczniczych przez sądy musi się odbywać bez jakiejkolwiek władczej ingerencji innego organu władzy. Dotyczy to także ministra sprawiedliwości, będącego organem władzy wykonawczej, który sprawuje zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością sądów powszechnych. To sprawowanie zewnętrznego nadzoru administracyjnego mieści się w wartościach konstytucyjnych, o czym kilka razy orzekał Trybunał Konstytucyjny. Przyznanie ministrowi w ramach tego nadzoru kompetencji do żądania przesłania akt sądowych Trybunał uznał jednak za nieuprawnione wkroczenie władzy wykonawczej w sferę zastrzeżoną jedynie dla sądów – żądanie akt spraw sądowych – a tym samym za naruszenie zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Zewnętrzny dostęp do akt spraw sądowych odzwierciedlających przebieg i wynik postępowania może bowiem oddziaływać na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Żądanie przesłania akt sprawy zaburza tok rozpoznania sprawy. Może wywierać presję na sędziego i w ten sposób wpływać na rozstrzygnięcie. Analogiczną sprawę Trybunał rozstrzygnął także w tym roku. Tu odwołuję się przede wszystkim do sprawy Kp 1/15 i Kp 5/15, a więc spraw wniesionych przez poprzedniego i obecnego prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że inne rozumienie zasady podziału, równowagi i współdziałania władz oraz zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów można przyjąć tylko za propozycję. Bez uprzedniej zmiany konstytucji takich propozycji nie można próbować wcielać w życie. Mówimy o zasadach konstytucji, o samych podstawach ustroju Rzeczypospolitej. Można je zmienić, oczywiście w granicach wartości uznanych przez rodzinę narodów cywilizowanych, tylko przez zmianę konstytucji – i tutaj naturalnie suweren ma pełne prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejRzepliński">Do wyroków fundamentalnych dla ustroju państwa polskiego należą też niewątpliwie trzy wyroki dotyczące ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To jest: wyrok z 3 grudnia 2015 r. w sprawie niektórych przepisów ustawy o Trybunale z 2015 r. w jej pierwotnym brzmieniu, wyrok z 9 grudnia 2015 r. w sprawie listopadowej nowelizacji ustawy o Trybunale oraz wyrok z 9 marca 2016 r. w sprawie nowelizacji grudniowej. Te wyroki, te sprawy były omawiane wielokrotnie, dlatego ograniczę się tylko do jednej krótkiej uwagi na ich tle. Stanowienie ustawowych podstaw funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego… A ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, tak jak prawo wyborcze czy kodeks wyborczy, jak się obecnie nazywa nasze prawo wyborcze, to dwie podstawowe ustawy ustrojowe, dwie podstawowe ustawy polityczne każdego państwa europejskiego. Stanowienie ustawowych podstaw funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli ustawa zawiera treści niezgodne z konstytucją, a do tego stanowienie ich w procedurze legislacyjnej, która narusza konstytucję, stawia Trybunał w niezwykle trudnej sytuacji. Dochodzi do tego problem kadrowy, taki jak nieodebranie przez pana prezydenta ślubowania od 3 sędziów Trybunału, mimo że w wyroku 3 grudnia Trybunał wiążąco i ostatecznie rozstrzygnął o konstytucyjności zakwestionowanego elementu procedury wyboru tej grupy sędziów. Co więcej na te 3 miejsca skutecznie Sejm obsadził 3 kolejne osoby. Nie jest to sytuacja godna powagi Rzeczypospolitej Polskiej jako państwa prawna. Dla samego Trybunału jest ona bardzo trudna. Wcześniej do takich zdarzeń nigdy nie doszło. Mimo wszystko staramy się pracować normalnie. Wydajemy kolejne orzeczenia, tak jak dzisiaj, choć brak 3 sędziów, to jest brak 1/5 sędziów, jest potężną wyrwą w Trybunale. Mimo to i mimo tego, że praktycznie w styczniu i w lutym Trybunał nie orzekał, do tej pory Trybunał wydał już 18 wyroków i prawdopodobnie do końca roku wyda ich około 60. A więc mimo tego… To świadczy przede wszystkim o tym, że przepisy ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r., których celem było wprowadzenie zmian racjonalizujących w bardzo sensowny sposób postępowanie przed Trybunałem, dobrze działają i dobrze służą – nie Trybunałowi – dobrze służą zwłaszcza tym, którzy inicjują postępowania przed Trybunałem w trybie wniosków, pytań prawnych oraz, co z perspektywy obywateli najważniejsze, skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejRzepliński">Teraz chciałbym krótko odnieść się do kilku najważniejszych wyroków Trybunału z 2015 r., w których poruszane były problemy konstytucyjne dotyczące bezpośrednio podstawowych wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela, jak stanowi tytuł rozdziału II naszej ustawy zasadniczej. Trybunał przypomniał, że wolności człowieka są pierwotne i niezbywalne, i tak zapisał to ustrojodawca, oraz przysługują każdemu niezależnie od tego, czy prawodawca uwzględnia je w aktach prawa stanowionego. Praw i wolności podstawowych nie nadaje nam ustawodawca. One nam przysługują, dlatego że jesteśmy ludźmi i cechuje nas godność istoty ludzkiej. Jak wskazał Trybunał, człowieka nie można zmuszać do działania wbrew własnemu sumieniu. Chroni go przed tym… Tak było w sprawie K 35/15. Za niekonstytucyjne ograniczenie wolności sumienia lekarzy Trybunał uznał m.in. zobowiązanie ich do wykonywania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z sumieniem danego lekarza nie tylko wtedy, gdy zwłoka w wykonaniu świadczeniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty przez pacjenta życia, ciężkiego uszkodzenia jego ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia – co obliguje lekarza do podjęcia czynności leczniczych zgodnie z jego wiedzą – ale także, jak stanowił kwestionowany przepis, w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. Ogólnikowość tego właśnie sformułowania nie pozwalała ustalić, w imię jakiej wartości konstytucyjnej wolność sumienia miałaby zostać ograniczona. Za niekonstytucyjne naruszenie wolności sumienia uznał również Trybunał obowiązek lekarza korzystającego z klauzuli sumienia wskazania realnych możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym podmiocie leczniczym. Jednocześnie Trybunał zaznaczył, że władze publiczne są konstytucyjnie zobowiązane tak zorganizować system podmiotów leczniczych, by każde świadczenie zdrowotne finansowane ze środków publicznych i gwarantowane prawem było rzeczywiście dostępne, co obejmuje także świadczenia budzące sprzeciw sumienia części lekarzy. To w sprawie K 12/14.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejRzepliński">Dla wolności i praw człowieka i obywatela bardzo ważny był również wyrok dotyczący tzw. kwoty wolnej od podatku. Bardzo, bardzo trudnej sprawy dla Trybunału, wobec bez porównania słabszych instrumentów, niż ma parlament, do badania, czy i jakie podatki można nałożyć, kogo można obciążyć bardziej, kogo mniej. Trybunał wyjaśnił w wyroku, że konstytucja nakazuje zapewnienie ochrony minimum egzystencji obywateli. Każdy powinien mieć gwarantowaną wolność od strachu, że nie podoła utrzymać siebie z przyczyn leżących poza nim. Jest to zadanie cywilizowanego społeczeństwa. Mimo że konstytucja nie zawiera przepisów wprost pozwalających Trybunałowi regulować czy decydować, czy wysokość nałożonych, zawsze ustawą, podatków jest zgodna z konstytucją, czy nie, to konstytucja zobowiązuje ustawodawcę do uwzględnienia w tym zakresie takich zasad jak: sprawiedliwość społeczna, sprawiedliwość podatkowa oraz ochrona zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Chodzi o to, by obywatel nie był zaskakiwany bądź wprowadzany w pułapkę bez wyjścia, gdzie jakakolwiek czynność obywatela okazuje się być dla niego niekorzystna i każda kolejna mniej korzystna. Dlatego ustawodawca powinien tworzyć takie regulacje podatkowe, powiedział w tej sprawie – to jest sprawa K 21/14 – Trybunał, by obowiązek płacenia podatków nie prowadził do postępującego ubóstwa obywateli. Służyć ma temu kwota zmniejszająca podatek dochodowy od osób fizycznych, mająca korygować podstawę wymiaru podatku tak, by każdemu podatnikowi pozostawić do dyspozycji środki niezbędne do zaspokojenia podstawowych potrzeb. Właśnie w ten sposób możemy jako społeczeństwo dobrze zorganizowane gwarantować każdemu wolność od strachu przed dojmującą potrzebą egzystencjalną. Zdaniem Trybunału utrzymywanie tej kwoty przez wiele lat na stałym i nieweryfikowanym poziomie, niezależnie od uzasadnień związanych z trwającym od 2008 r. kryzysem finansów w Europie i poza Europą, utrzymywanie tej kwoty przez tak wiele lat na stałym i nieweryfikowanym poziomie w oderwaniu od regulacji prawnych określających granicę ubóstwa naruszyło konstytucyjny nakaz zapewnienia ochrony minimum egzystencji każdemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejRzepliński">Wśród wyroków mających niezaprzeczalnie wpływ na stan przestrzegania wolności i praw konstytucyjnych trzeba wymienić również rozstrzygnięcie w sprawie bankowego tytułu egzekucyjnego. Ja akurat w tej sprawie pisałem zdanie odrębne, ale oczywiście wyrok Trybunału w pełni szanuję. Jak podkreślił w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny, wierzyciel i dłużnik, czyli strony stosunku zobowiązaniowego, są podmiotami podobnymi, dlatego należy ich traktować równo. Konstytucyjna zasada równości zakazuje przyznawania jednej ze stron stosunku zobowiązaniowego uprawnień, które stanowią jej nieuzasadnione uprzywilejowanie, czytaj strona bankowa, lub które są nadmiernie dolegliwe dla drugiej strony, czytaj pożyczkobiorca. W ocenie Trybunału w tej sprawie naruszeniem zasady równości w stosunkach banków z ich klientami było uprawnienie tych pierwszych do wydawania bankowych tytułów egzekucyjnych. Zastępowały one orzeczenia sądu wydawane po przeprowadzeniu odpowiedniego postępowania, w którym pozwanemu dłużnikowi przysługują liczne gwarancje zabezpieczające równość stron. Bank dysponujący bankowym tytułem egzekucyjnym stawał się, zdaniem Trybunału, sędzią we własnej sprawie. To była sprawa P 45/12. To było pytanie Sądu Rejonowego w Koninie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejRzepliński">W zeszłym roku Trybunał orzekał także o zbiorowych wolnościach i prawach konstytucyjnych. Ważne rozstrzygnięcia dotyczyły – myślę, że to można wymienić na pierwszym miejscu – wolności zrzeszania się. Można powiedzieć, że w Polsce wolność zrzeszania się, jeżeli chodzi o system prawny, jest tak dobrze gwarantowana, że trudno sobie wyobrazić sprawę, a jednak taka sprawa została poddana pod osąd Trybunału. Trybunał stwierdził w tej sprawie m.in., że konstytucyjna wolność zrzeszania się w związku zawodowym przysługuje pracownikom rozumianym jako osoby wykonujące określoną pracę zarobkową, pozostające w stosunku prawnym z podmiotem, na rzecz którego świadczą, oraz mające takie interesy zawodowe związane z wykonywaniem pracy, które mogą być chronione grupowo. Konstytucyjnym obowiązkiem ustawodawcy jest zapewnienie tak rozumianym pracownikom warunków korzystania z przysługującej im wolności zrzeszania się w związkach zawodowych. Chodzi zatem nie tylko o osoby pracujące na podstawie umowy o pracę, a tymczasem ustawodawca tylko tym, którzy pracę świadczyli w oparciu o umowę o pracę, zapewniał – do czasu wyroku Trybunału Konstytucyjnego – możliwość wykonywania przysługującej im wolności zrzeszania się w związkach zawodowych. Na marginesie powiem, że w ustawie wyrażającej zgodę na ratyfikację konwencji MOP o wolności związkowej z 1958 r. zapewne niedokładne tłumaczenie tego terminu spowodowało, że tak to zostało przyjęte i utrwalone w ustawodawstwie także wolnej Polski, że tylko ci, którzy wykonują umowy o pracę, mogą łączyć się w związki zawodowe. Trybunał uznał to za naruszenie konstytucyjnego obowiązku zapewnienia każdemu pracownikowi w rozumieniu konstytucyjnym, czyli temu, który świadczy pracę, jest w sytuacji podporządkowanej wobec pracodawcy, także wówczas kiedy jest to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło, zwane popularnie i brzydko umowami śmieciowymi… Tak że każdy, kto wykonuje pracę w tym systemie, musi korzystać z wolności, o ile oczywiście ma taka wolę, tworzenia związków zawodowych albo przystępowania do istniejących już związków zawodowych. A więc każdemu, kto wykonuje pracę czy to w trybie umowy o pracę, czy w trybie umowy o dzieło, czy w trybie umowy-zlecenia, przysługuje wolność zrzeszania się w związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejRzepliński">Efektywna ochrona konstytucyjnych wolności i praw człowieka należy do podstawowych wartości konstytucyjnych – w tej sali, przed senatorami oczywiście nie muszę się nad tym rozwodzić. Jej urzeczywistnienie wymaga skutecznej współpracy parlamentu z Trybunałem. Trybunał jest bowiem tylko ustawodawcą negatywnym. Może on wyłącznie obalać domniemanie konstytucyjności, o ile podmiot inicjujący postępowanie oraz argumenty przez niego przedstawione i dowody przekonają Trybunał w postępowaniu kontradyktoryjnym, że kwestionowany przepis jest niezgodny z konstytucją. Wtedy Trybunał mocą swojej konstytucyjnej władzy uznaje go za niekonstytucyjny i usuwa z porządku prawnego, ale sam nie może takich norm w to miejsce, o ile taka jest potrzeba, stanowić. Jest to wyłączna kompetencja parlamentu. Przywrócenie stanu konstytucyjności wymaga tymczasem także aktywności ustawodawcy pozytywnego, który może niekonstytucyjne przepisy zmienić lub wprowadzić na ich miejsce nowe. Na tym właśnie polega wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez prawodawcę. Konstytucyjny obowiązek wykonywania orzeczeń Trybunału i przywracania stanu konstytucyjności prawa ciąży na wszystkich podmiotach inicjujących postępowanie prawodawcze. Szczególną rolę odgrywają dwa z nich – Senat i Rada Ministrów. Senat w 2007 r., co zawsze jest warte przypomnienia i nigdy dość tego przypominania, dodał do swojego regulaminu rozdział IXa pt. „Wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego”. W ten sposób Trybunał wyraźnie potwierdził swój konstytucyjny obowiązek podejmowania działań mających na celu przywracanie stanu zgodności prawa z konstytucją. Można przy tym zauważyć, że w wypadku Senatu ten obowiązek powinien być nakierowany na wykonywanie wyroków, które nie wiążą się z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej – w tym zakresie, co jest oczywiste, główna rola przypada Radzie Ministrów. W zeszłym roku inicjatyw senackich mających na celu wykonanie wyroków Trybunału było mniej niż zazwyczaj, bo 4. Ale to jest zrozumiałe – tak było również, kiedy się kończyła VI kadencja Sejmu – ponieważ wybory odbywają się w październiku i potem jest konstytuowanie się nowego Senatu, nowej kadencji. Ale pod koniec kadencji Senatu z naturalnych przyczyn spada nieco w tym zakresie, który Trybunał interesuje, aktywność senatorów. Przypomnę tylko, że w 2014 r. takich inicjatyw ustawodawczych Senatu było 15. Podobnie było w 2011 r., wtedy tych inicjatyw było o 8 mniej niż w roku 2010. Mam nadzieję, że Senat bieżącej kadencji będzie kontynuował tradycję owocnej współpracy z Trybunałem Konstytucyjnym w celu przywracania stanu konstytucyjności prawa. A jak państwo zapewne wiedzą, chodzi nie tylko o wyroki Trybunału wydane w 2015 r., w 2014 r. czy w 2016 r., ale również w latach poprzednich. Wreszcie z rejestru wyroków niewykonanych został usunięty wyrok z 1998 r. o niekonstytucyjności przepisów ustawy o Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejRzepliński">Jasnym sygnałem dla podmiotów inicjujących postępowanie prawodawcze mające doprowadzić do wykonania wyroku jest odroczenie przez Trybunał terminu utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjny przepis, niekonstytucyjne przepisy czy czasami niekonstytucyjną ustawę. Trybunał zazwyczaj stosuje odroczenie wtedy, gdy natychmiastowa utrata mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy może prowadzić do powstania luki w prawie. Jak doskonale wiemy, są ustawy, w przypadku których przyjęcie, przeprowadzenie przez obie Izby, zapewnienie odpowiednich konsultacji społecznych z partnerami społecznymi jest pracochłonne. W każdym dobrze zorganizowanym systemie prawodawczym jest to oczywiste i naturalne. Odroczenie pozwala zapobiec negatywnym konsekwencjom, które w przypadku szybkiego postępowania mogą się szybko ujawnić. Ponadto odroczenie utraty terminu mocy jest związane z tym, co wprost jest przewidziane przez ustrojodawcę. Jeżeli już na samym początku lektura wniosku do Trybunału Konstytucyjnego czy pytania prawnego, czy skargi, ale przede wszystkim wniosku, wskazuje, że rozstrzygnięcie negatywne dla kwestionowanego przepisu może pociągnąć za sobą wydatki nieprzewidziane w budżecie państwa, to prezes Trybunału Konstytucyjnego ma konstytucyjny obowiązek zasięgnąć opinii rządu, Rady Ministrów. W Sejmie VIII kadencji zdarzyło się raz, że prezes Trybunału zwrócił się do prezesa Rady Ministrów o określenie potencjalnych kosztów rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. To może – i najczęściej tak jest – wiązać się potem z odroczeniem utraty mocy, tak żeby parlament mógł, realizując treść orzeczenia, znaleźć środki. Bo z reguły dotyczy to wydatków na zapewnienie obywatelom odpowiedniego zabezpieczenia społecznego. Dotychczasowa praktyka wskazuje też, że Trybunał stosuje odroczenie, gdy stwierdza niekonstytucyjność przepisów prawa policyjnego czy dotyczących stosowania wobec człowieka przymusu bezpośredniego. Tutaj oczywiście Trybunał musi dać odpowiedni czas ustawodawcy. Z reguły jest to maksymalny czas. Konstytucja przewiduje maksymalnie 18 miesięcy. Bowiem inaczej mielibyśmy do czynienia z wtórną niekonstytucyjnością orzeczenia, z którego wynika niekonstytucyjność czy usunięcie jakiegoś przepisu tego prawa z porządku prawnego. Ta wtórna niekonstytucyjność mogłaby polegać właśnie na luce w prawie, która by nie służyła skutecznej ochronie bezpieczeństwa obywateli. Jak wspomniałem, w zeszłym roku na 35 wyroków, w których Trybunał stwierdził niekonstytucyjność co najmniej jednego z badanych przepisów, w przypadku 10 z nich zastosował odroczenie utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy. To mniej niż w roku 2014, kiedy Trybunał takich wyroków wydał 18.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejRzepliński">Mówiąc o wykonywaniu wyroków Trybunału, też trzeba wspomnieć o tych wyrokach, które wykonania nie wymagają. Chodzi o orzeczenia, w których Trybunał stwierdza zgodność zakwestionowanego przepisu z konstytucją. Taki wyrok ma… To nie znaczy, że taki wyrok nie pociąga za sobą żadnych skutków. Taki wyrok ma równie duże znaczenie co wyrok stwierdzający niekonstytucyjność, ponieważ rozwiewa wątpliwości co do zgodności określonego przepisu z konstytucją, a tym samym – i to jest ten skutek, który musimy brać pod uwagę – wzmacnia pozycję tego przepisu w systemie prawa. A zatem oznacza to, że obywatele mogą czuć się bezpieczni, jeżeli chodzi o ich poczucie, iż postępując zgodnie z takim przepisem, będą podlegać ochronie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał Konstytucyjny stosuje różne narzędzia współpracy z parlamentem. Zaliczamy do nich tzw. wyroki zakresowe interpretacyjne, wyroki o pominięciu prawodawczym oraz klauzule odraczające utratę mocy obowiązującej przez niekonstytucyjny przepis. I teraz kilka słów o wyrokach zakresowych interpretacyjnych. Odnoszą się one nie do całego przepisu, ale tylko do jego fragmentu albo tylko do określonych treści z niego wywodzonych. Pozwalają one na precyzyjną ocenę konstytucyjności zaskarżonych przepisów. Są formą powściągliwości orzeczniczej Trybunału i ścisłego trzymania się przez Trybunał zasady skargowości, zgodnie z którą zakres Trybunału jest wyznaczony przez zakres zaskarżenia. W ostatnim czasie, w ostatnich 2 czy 3 latach, możemy też obserwować istotną powściągliwość Trybunału w korzystaniu z takiej formuły, znanej systemom prawnym państw unijnych, że błędne, wadliwe, niepełne przedstawienie problemu konstytucyjnego nie może szkodzić podmiotowi inicjującemu postępowanie, co z reguły skłania Trybunał do jakby uzupełnienia wad konstrukcyjnych, zwłaszcza skargi konstytucyjnej. To z jednej strony świadczy czasami o wrażliwości społecznej Trybunału, ale z drugiej strony prowadzi w efekcie w sposób nieunikniony do tego, że adwokaci czy radcowie prawni, którzy zgodnie z prawem jako jedyni mogą przedstawić skargę Trybunałowi Konstytucyjnemu, mogą liczyć na to, że bez najwyższej możliwej staranności przy kwestionowaniu przepisu też mają dużą szansę na powodzenie przedstawionej skargi w Trybunale. To jest zadanie właśnie skarżących, a nie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejRzepliński">Dobrym przykładem wyroku, w którym Trybunał zastosował zarówno formułę zakresową, jak i interpretacyjną jest wyrok z 3 grudnia w sprawie dotyczącej zeszłorocznej ustawy o Trybunale w jej pierwotnym brzmieniu. Przyjęcie takich formuł sprawiło, że działanie ustawodawcy nie było konieczne do przywrócenia stanu konstytucyjności. Wystarczyło, aby odpowiednie organy, w tym wypadku przede wszystkim Sejm i prezydent, wyciągnęły wnioski z wyroku Trybunału, czego niestety nie uczyniły. We wspomnianym wyroku w sprawie K 34/15 Trybunał orzekł między innymi, że art. 21 ust. 1 tej ustawy rozumiany w sposób inny niż przewidujący obowiązek prezydenta niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego wybranego przez Sejm narusza art. 194 ust. 1 Konstytucji. To znaczy, że z przepisu ustawy dotyczącego ślubowania sędziego konstytucyjnego nie można wywodzić jakichkolwiek innych treści, a w szczególności – możliwości odmowy odebrania ślubowania. Prowadziłoby to bowiem do ustanowienia drugiego organu władzy publicznej poza Sejmem, decydującego o wyborze sędziego Trybunału. W odniesieniu do art. 137 ustawy, wprowadzanego w drodze poprawki poselskiej i określającego termin na zgłoszenie kandydata na stanowisko sędziego konstytucyjnego w 2015 r., Trybunał stwierdził m.in., że w zakresie, w jakim przepis ten odnosił się do wyboru sędziów na miejsca zwalniane w poprzedniej kadencji Sejmu, był on konstytucyjny, a w zakresie, w jakim odnosił się do wyboru sędziów na miejsca zwalniane już w bieżącej, VIII kadencji Sejmu, w 2015 r., był on niekonstytucyjny. Rozwiązanie problemu konstytucyjnego co do tego elementu procedury wyboru sędziów konstytucyjnych prowadzi do wniosku, że wybór 3 sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji odbył się na podstawie regulacji prawnych zgodnych z konstytucją, dlatego mają oni status sędziów Trybunału oczekujących na złożenie ślubowania, a wybór 2 kolejnych sędziów – nie, ponieważ powinien on przypadać Sejmowi tej kadencji, stąd 2 sędziów wybranych przez Sejm VIII kadencji to są sędziowie orzekający.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejRzepliński">Do ważnych narzędzi współpracy Trybunału Konstytucyjnego z parlamentem zaliczają się także wyroki o tzw. pominięciu prawodawczym, czyli takie, w których Trybunał rozstrzyga, czy brak pewnej treści w przepisie prawa narusza standard konstytucyjny. Jeżeli Trybunał uzna taki brak za niekonstytucyjny, to przywrócenie stanu konstytucyjności najczęściej będzie wymagało reakcji prawodawcy. Dobrym przykładem takiego wyroku jest wyrok wydany w marcu 2015 r. w sprawie wniosku przedstawionego przez 3 podmioty, związki zawodowe celników kwestionujących konstytucyjność przepisów ustawy o Służbie Celnej i domagających się stwierdzenia przez Trybunał, że te przepisy, niegwarantujące im uprawnień właściwych dla formacji policyjnych czy wojska, są niezgodne z konstytucją i naruszają równość wobec prawa. Trybunał orzekł w tej sprawie właśnie o pominięciu prawodawczym. Stwierdził, że w zakresie, w jakim przepisy ustawy o Służbie Celnej nie uwzględniają tego, że część funkcjonariuszy celnych wykonuje funkcje policyjne, które są tak samo opisane w ustawie o Policji, naruszają właśnie prawo równości wobec prawa i uznał je za niekonstytucyjne, ale tylko w tym zakresie. Oddał w tym zakresie pełnię władzy Sejmowi w celu ustalenia, czy, kiedy i którzy funkcjonariusze celni mogą korzystać z takich samych uprawnień jak np. policjanci.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejRzepliński">Wyroki o pominięciu prawodawczym, tak samo jak wyroki zakresowe interpretacyjne, są formą minimalizowania ingerencji Trybunału w stan prawny. Bo one są kosztowne również dla parlamentu. Również tam, gdzie można uniknąć takiej niepewności związanej z tym, jakie będą skutki rozstrzygnięcia, i można rozstrzygnąć właśnie w taki sposób, że Trybunał określa zakres, w którym przepis jest niezgodny, albo określa, jak rozumiany przepis zwłaszcza w postępowaniu przed sądami powszechnymi czy przed sądami administracyjnymi, będzie konstytucyjny. Zwiększa to zaufanie obywateli do państwa i prawa, co nie oznacza oczywiście, że ustawodawca, traktując to jako sygnał, nie ma pełnej swobody w granicach konstytucji przyjęcia innych rozwiązań. Wśród zeszłorocznych wyroków stwierdzających niekonstytucyjność ten właśnie tyczący Służby Celnej można uznać za szczególnie istotny, także doniosły społecznie. Jak wiemy, Służba Celna przez ostatnie kilkanaście lat domagała się zmiany swojej sytuacji prawnej, jeżeli chodzi o świadczenia emerytalne, a parlament zajmował inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejRzepliński">W 1991 r. w eseju pt. „Moje trzy grosze w sprawie konstytucji” ksiądz profesor Józef Tischner napisał tak, cytuję: „Nie chodzi w konstytucji o to, jakie wartości ma człowiek realizować, bo człowiek wie, że najwznioślejsze. W końcu wszyscy chcą jak najlepiej. Chodzi raczej o to, w jaki sposób należy je realizować. Czy można po trupach? Czy można przez deptanie wolności?”. Koniec cytatu. Dalej dodaje, znowu cytuję: „Konstytucja ma nie tylko inspirować, ale i powstrzymywać zapędy nieokiełznanych idealistów, którzy z miłości do człowieka są gotowi niszczyć człowieka. Ich dobra wola też musi być czasem hamowana przez zdrowy rozsądek”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AndrzejRzepliński">Szanowni Państwo, wiek XX boleśnie pokazał nam do czego mogą doprowadzić nawet najszlachetniejsze intencje człowieka. Właśnie dlatego współczesne konstytucje wyznaczają granice i sposoby realizowania tych intencji każdej z trzech władz, a sądy konstytucyjne mają tych konstytucyjnych ograniczeń strzec. Takie zresztą ślubowanie składa każdy sędzia w obliczu prezydenta: ślubuję stać na straży Konstytucji RP. W idei konstytucji i sądownictwa konstytucyjnego chodzi w gruncie rzeczy o to, by dobra wola nieokiełznanych idealistów, jak pisał ksiądz profesor Tischner, nie doprowadzała do poniżania człowieka, do odarcia go z godności. Świat można i należy poprawiać, ale nie po trupach i nie poprzez deptanie wolności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu prezesowi za zaprezentowanie sprawozdania dotyczącego istotnych problemów wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że możemy przystąpić, jeżeli pan prezes na to pozwoli, do dyskusji czy też do zadawania pytań, czy też do rozmowy – niezależnie od tego, jak to nazwiemy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławGogacz">Pan senator Borowski Marek. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">A drugi będzie pan senator Zientarski Piotr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Ja mam pytanie do pana prezesa w związku z bardzo znanym i, powiedziałbym, bogatym w konsekwencje wyrokiem dotyczącym, umownie mówiąc, kwoty wolnej. To orzeczenie zostało zinterpretowane przynajmniej przez media, ale nie tylko, chyba także przez polityków, jako orzeczenie, które w pewien sposób wymusza podwyższenie kwoty wolnej. Chciałbym zapytać, czy tak trzeba interpretować to orzeczenie, czy też inaczej, mianowicie w taki sposób, że system podatkowy powinien być tak skonstruowany, żeby osoby, których dochody znajdują się poniżej minimum socjalnego, minimum egzystencji, jakiegoś minimum, nie były dodatkowo obciążane podatkiem. To są dwa różne rozwiązania. Bowiem to pierwsze rozwiązanie, czyli podniesienie kwoty wolnej, oznacza zmniejszenie podatków dla wszystkich. Oczywiście pracuje się nad jakimiś koncepcjami, moim zdaniem wątpliwymi, dotyczącymi jakiejś gradacji tej kwoty wolnej itd., ale tak czy owak dla większej liczby podatników niż tylko ci, którzy znaleźli się poniżej minimum. Zaś to drugie rozwiązanie, ja go jeszcze nie sprecyzowałem, oznacza co innego. Oznacza, że ci, którzy znaleźli się poniżej minimum, nie będą płacili podatku. A więc chciałbym się dowiedzieć, czy interpretować trzeba w tej pierwszej wersji, tak jak popularnie to zinterpretowano, czy można ten wyrok zinterpretować, tak jak powiedziałem, w drugiej wersji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Przepraszam, Panie Prezesie, czy pan zechce…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejRzepliński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">…za każdym razem odpowiadać? Czy jak będzie grupa pytań? Za każdym razem pan chce, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejRzepliński">To do pana uznania, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejRzepliński">Gdybym się opowiedział za jedną lub drugą wersją decyzji prawodawcy, to oczywiście do pewnego stopnia wziąłbym udział w pisaniu prawa, które może być przedmiotem oceny konstytucyjności. Tutaj i jedna, i druga wersja, tak jak ujął je pan senator, przekonują, że ustawodawca, mając do dyspozycji instrumenty, które ma, także dialog społeczny i oczywiście możliwości uzyskania odpowiednich informacji finansowych, może wybrać jedno bądź drugie rozwiązanie, byle się ono mieściło też w granicach pewnych wartości konstytucyjnych. A na pewno chodzi o to, żeby polityka fiskalna, ale również polityka społeczna były prowadzone w taki sposób, by każdy w Polsce miał zagwarantowaną wolność od strachu przed nędzą – jeżeli ta nędza jest oczywiście niezawiniona przez człowieka, bo są ludzie, którzy żyją w nędzy, można powiedzieć, z własnego wyboru i wcale nie zależy im na tym, żeby ktokolwiek mieszał się do ich życia. Ale co roku obserwujemy, zwłaszcza jak jest bardzo zimno… Mimo tego, że niektórzy wcale nie chcą spać w noclegowniach, kiedy jest zima, to w naturalny sposób –i dobrze, że tak jest – policja, wykonując swoje obowiązki, zachęca tych ludzi do tego, żeby nie jako zatrzymani, ale jako ci, którym się pomaga, udali się do noclegowni.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejRzepliński">Chcę też powiedzieć, że zdarzyło się też, że Trybunał orzekł jakby w drugą stronę. Otóż podatki nie mogą mieć charakteru konfiskaty mienia, to znaczy, nie mogą być tak wysokie, że nie tylko zniechęcają obywateli do uczciwego ich płacenia, ale przede wszystkim mogą ograniczać również ich aktywność zawodową, bo znaczna część ich wysiłku jest przekazywana – taka część, którą trudno usprawiedliwić z punktu widzenia konstytucji, zwłaszcza z punktu widzenia art. 64 gwarantującego każdemu prawo do własności prywatnej i prawo do ochrony praw majątkowych. A wynagrodzenie za pracę, czy to wynagrodzenie za pracę świadczoną na rzecz innego podmiotu, czy osobiście, jest chronione nie tylko przez art. 64. Tak że Trybunał po prostu dał sygnał, że dalsze utrzymywanie stanu prawnego, w którym zamrożone są nadzieje najbiedniejszych na to, że ich stan nawet w sposób nie nadzwyczajny, jednak do pewnego stopnia odczuwalny co roku będzie się nieco polepszał i nie będą stanowili – z tego punktu widzenia – coraz bardziej beznadziejnie sytuowanej społecznie i ekonomicznie mniejszości… To jest sygnał, który Trybunał wysłał. A w jaki sposób… To do pewnego stopnia jest tak jak z ustawą o Służbie Celnej. To nie jest zadanie Trybunału, żeby mówić, kto i w jakim zakresie może mieć równe uprawnienia z Policją. Słyszałem o tym, że takie roszczenia czy oczekiwania wysyłają też usilnie strażnicy miejscy. Oni też chcą mieć uprawnienia właściwe Policji. Nie jest rolą Trybunału, a także moją jako sędziego konstytucyjnego, wypowiadanie się na ten temat. Ale oczywiście obserwując życie publiczne, a także mając do czynienia z tymi sprawami wtedy, kiedy one są przedstawiane Trybunałowi, musimy brać je pod uwagę po to, żeby ważyć te wartości, jaką z jednej strony jest równość wobec prawa, jedna z absolutnie podstawowych wartości konstytucyjnych, a z drugiej strony są inne wartości, które według konstytucji także muszą być poszanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Zgłosił się pan senator Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZientarski">Panie Prezesie, chciałbym przekazać na pana ręce wyrazy wielkiego szacunku i uznania dla pracy, tak bym powiedział, tytanicznej, jaką wykonał Trybunał Konstytucyjny szczególnie w ostatnim roku. W tej trudnej sytuacji kadrowej, o której pan wspominał, nastąpił wzrost liczby orzeczeń merytorycznych o 40%, co oznacza imponujący wysiłek, zasługujący na wielkie uznanie, wielki szacunek. Dbałość o konstytucyjność, stanie na straży konstytucji są rzeczywiste, a nie teoretyczne. Te orzeczenia, ta praca, którą pan przedstawił dzisiaj, te efekty są tego żywym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrZientarski">Chcę poruszyć jedną kwestię, odnoszącą się może nie tyle do orzecznictwa, co do statystyk, czyli może bardziej kierowałbym to do pana ministra Granieckiego. Mianowicie jako Senat bardzo sobie cenimy to, że w ważnych momentach – robi to Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego, dzieje się to także w dorocznych sprawozdaniach – jest miejsce na zauważenie Senatu i jego roli, w szczególności roli naszej komisji, w realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże statystyki, które państwo prowadzicie, oczywiście słuszne z formalnego punktu widzenia, posłużyły jako argument, powiem tak ogólnie, w pewnych, że tak powiem, dyskusjach na temat faktu, że realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a raczej nierealizowanie orzeczeń Trybunału nie jest czymś nowym, tylko pewnym zjawiskiem. Myśmy się starali, jak myślę… Może konkretnie powiem. Myśmy się starali, jako Komisja Ustawodawcza, te właśnie inicjatywy, które, jak pan prezes słusznie zauważył, nie noszą w sobie ciężaru budżetowego, bo od tego jest właśnie rząd, RCL, realizować na bieżąco. Jednak to „na bieżąco” oznacza, że zanim przyjdzie do nas uzasadnienie, wy macie mniej więcej taką sytuację, jaka wynikała ze sprawozdania na początku tego roku, że jest ponad 30 niewykonanych orzeczeń Trybunału. I taka statystyka, że tak powiem, poszła w świat. Jednak prawda jest taka, biorąc pod uwagę wasze orzecznictwo, czyli średnio około 60 wyroków Trybunału, a może więcej, że my dopiero w ciągu pół roku jesteśmy w stanie wygenerować inicjatywę. Wiadomo, że to niewykonanie odlicza się od momentu wydania orzeczenia, ale przecież najpierw wyrok przychodzi do nas, my przygotowujemy… No, trochę czasu potrwa, zanim powstanie uzasadnienie, Biuro Legislacyjne je przygotowuje, a później podejmujemy decyzję i wdrażamy konkretne rozwiązanie. I od momentu wydania orzeczenia do momentu powstania inicjatywy, którą przekazujemy do Sejmu, upływa mniej więcej pół roku – przy bieżącym wykonywaniu wyroków. W związku z tym, z uwagi na tak wielkie orzecznictwo sądu konstytucyjnego, na 60 wyroków zawsze około 30 będzie niewykonanych. I tu się zastanawiam nad tym, że może by rzeczywiście pokazać realną sytuację, bo ta statystyka jakby wypacza istotę naszej pracy, zarówno całego Senatu, jak i komisji, w której dzisiaj jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrZientarski">Druga kwestia dotyczy tego, że były pewne – ja już nie będę podawał tego szczegółowo – tak bym powiedział, niezgodności, oczywiście rzadkie, co do zasady wykonania czy niewykonania wyroku. Myśmy na przykład – mamy statystyki – rozpatrywali rocznie około 100 wyroków Trybunału podczas nadrabiania zaległości; później było tego mniej, bo odbywało się to na bieżąco. I ustalaliśmy czasem, że niektóre wyroki nie wymagają wykonania. Trybunał miał na to nieco inne spojrzenie, nieco inne zdanie w niektórych przypadkach. I to też zaburza obraz, bo my uważamy, że jednak zajęliśmy się w sposób merytoryczny danym wyrokiem, tylko uznaliśmy, z powodów wskazanych w uzasadnieniu, że nie ma potrzeby wykonania tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrZientarski">To takie moje uwagi niejako na przyszłość – może dałoby się wymyśleć taką formułę, która by wszystkim bardziej odpowiadała? Podstawowa kwestia to jest jednak wielkie podziękowanie, wielkie ukłony dla państwa za wielką pracę, którą państwo jako Trybunał wykonaliście dla Rzeczypospolitej jako państwa prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Czy pan prezes zechce się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGraniecki">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejGraniecki">Bardzo dziękuję za te uwagi i refleksje. One są, że tak powiem, inspirujące, jeśli chodzi o prezentację statystyk w kolejnej informacji, która będzie prezentowana w kolejnym roku. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno. Pańskie uwagi są aktualne, ale myśmy starali się troszeczkę zniuansować prezentację, która jest przedstawiona w naszej informacji na stronach 196, 197, w załączniku nr 12 i kolejnych, rozbijając dane, nie licząc już po kolei wszystkich lat, tylko wyraźnie wyodrębniając załącznik nr 11, 12. W jednym są wyroki, które wymagają reakcji ustawodawcy, wydane w konkretnym roku, tutaj chodzi o 2015 r. To załącznik nr 11. Z kolei nr 12, jak państwo widzicie, mówi o zaległych wyrokach z lat poprzednich, które jakby narosły, jeszcze nie są wykonane. Poza tym jeszcze – i to chyba w jakiejś mierze jest spełnienie postulatu, o którym pan senator był uprzejmy mówić – gwiazdkami są oznaczone komentarze przy poszczególnych sygnaturach wskazujące na to, że dany obszar został uznany przez Senat bądź przez Rządowe Centrum Legislacji za taki, który nie wymaga podjęcia działań prawodawczych. Czasami z tym niepodjęciem działań prawodawczych, jak wiemy doskonale, wiąże się niekończąca się dyskusja, bo prawnicy mają różne punkty widzenia, ale my respektujemy ocenę Senatu bądź Rządowego Centrum Legislacji. Uznajemy, że skoro w państwa ocenie to nie wymaga podjęcia działań, to tylko ewidencjonujemy, że to jest… no, może nie zaległość. A kolejny postulat, jak rozumiem, dotyczy tego, żeby jeszcze bardziej zniuansować tę statystykę i żeby ona była bardziej adekwatna. Przy okazji pozwolę sobie coś powiedzieć. Ufam, że Rządowe Centrum Legislacji, mimo że zlikwidowało Departament Prawa Konstytucyjnego, będzie z nami w stanie dalej kooperować w tych sprawach. Jeśli chodzi o Senat, to współpraca z naszego punktu widzenia jest bardzo dobra – i za to dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławGogacz">Jeżeli można sobie udzielić głosu, to chciałbym coś powiedzieć. Chodzi o tzw. normy systemowe, normy systemowe, normy programowe. Dzisiaj bardzo często jest tak, że kiedy otrzymujemy wyroki Trybunału i uzasadnienie, po czym wczytujemy się w uzasadnienie, to oczywiście spotykamy się właśnie z przywoływaniem tych norm systemowych, takich jak zasada sprawiedliwości społecznej, równości, proporcjonalności, poprawnej legislacji, dotyczy też norm programowych przywoływanych tu dzisiaj przez pana prezesa, jak minimum egzystencji, ale też innych. Chciałbym zapytać, czy jest prowadzona jakaś statystyka, jeżeli chodzi o całe orzecznictwo, a w szczególności wyroki konstytucyjne, gdzie byłoby pokazane, które z tych norm są częściej, a które rzadziej przywoływane. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławGogacz">Druga ma związek z tym, że pan prezes przywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia; chciałbym na kanwie tego zadać pewne pytanie. Jednak w wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzono, że co prawda nie wszystkie 5 uchwał, które były podjęte 8 października, były podjęte niezgodnie z obowiązującym prawem, ale 2 uchwały – tak. Trybunał stwierdził, że w zakresie 2 uchwał jest to niezgodne, a w zakresie pozostałych jest to zgodne. Ale moje pytanie jest następujące… Chcę zapytać, czy była jakaś refleksja związana z pewnym faktem. Mianowicie nad ustawą z 25 czerwca 2015 r. i nad wprowadzeniem tego art. 137, który w części został zakwestionowany przez Trybunał, jednak pracowali sędziowie Trybunału. Prawda? Dowiedzieliśmy się o tym, bo później było mówione, że skład na 3 grudnia nie może być większy, bo część sędziów pracowała przy tej ustawie, wobec tego oni oczywiście nie będą brali udziału. Czy według pana prezesa zasadne jest – patrząc z obecnej perspektywy, na ile oczywiście mogliśmy i możemy to obserwować – żeby w pracach nad ustawą, a szczególnie ustawą o Trybunale, brali udział jego sędziowie? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie dotyczy tego wszystkiego, co znalazło swoje remedium w umorzeniu wyroku z 17 stycznia. W wyroku Trybunał stwierdził, że umarza postępowanie w stosunku do uchwał z 8 października i uchwał z 25 listopada. Czy nie jest tak, że Trybunał wysyła w ten sposób sygnał, że uchwały personalne, dopóki są to tzw. osoby wybrane, a nie sędziowie, bo nie przyjęli ślubowania… To jest kwestia Sejmu i w zasadzie przykład zasady dyskontynuacji; Sejm poprzedniej kadencji wybrał, a Sejm następnej kadencji to zmienił, są to tzw. osoby wybrane. Czy to nie powinno pozostać w obrębie Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławGogacz">Chcę zadać takie 3 pytania, Panie Prezesie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o statystyki przywoływań, to, Panie Przewodniczący, proszę państwa, polecam tutaj bez cienia skromności znakomitą przeglądarkę orzeczeń Trybunału. Myślę, że w tej chwili jest to najlepsza w Europie przeglądarka, jeżeli chodzi o sądy konstytucyjne. Nasi informatycy i prawnicy pracowali nad nią 2 lata, były kolejne przymiarki, najpierw to było dostępne tylko w intranecie, teraz jest dostępne dla wszystkich. Otóż jest ona tak przyjazna, że pozwala uzyskać błyskawicznie informacje każdemu, kto chce np. wiedzieć, czy sędzia zgłosił – i w jakich sprawach – zdanie odrębne, ile razy był sprawozdawcą i w jakiego typu sprawach, jakie istotne słowa pojawiały się w uzasadnieniach albo w sentencjach rozstrzygnięć. Program wyrzuca wszystkie informacje na temat spraw, których osoba poszukująca akurat poszukuje. A więc odsyłam do naszej przeglądarki. Wejście do niej jest bezpośrednio na stronie WWW, internetowej, Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o sprawę K 34/15 i art. 137, to przypomnę, że w ramach Trybunału były 2 narady pełnego składu sędziów nad kolejnymi przybliżeniami projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ta ustawa była oczywiście potrzebna i niezbędna. Jest nowoczesna. Inne sądy konstytucyjne mają podobne ustawy już od 10, czasami od 5 lat. Prochu tutaj nie wymyśliliśmy. Opieraliśmy się też na doświadczeniach, na orzecznictwie Trybunału na tle ustawy z 1 sierpnia 1997 r. Tamta ustawa była uchwalona i weszła w życie równolegle z konstytucją, a więc problemy, jakie się pojawiały na styku tej ustawy i konstytucji, ujawniały się później w praktyce. To naturalne, oczywiście, w przypadku każdej ustawy tak jest. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, wbrew temu, co czasami się myśli, jest narzędziem pracy Trybunału Konstytucyjnego. I to musi być porządne, użyteczne narzędzie. Nie można przy pomocy prostego pręta naprawić samochodu. Tak samo nie można przy pomocy ustawy, która, gdyby jej nie było… Nie można oczekiwać, że korzystanie z ustawy podobnej do takiego prostego narzędzia jak to do naprawy samochodu, o którym mówiłem, będzie miało jakikolwiek pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejRzepliński">Ustawa została… Wszystko zaczęło się od 4 grudnia 2010 r., kiedy w czasie składania ślubowania przez 5 sędziów, nowo powołanych, nowo wybranych przez Sejm, oraz objęcia przeze mnie i przez sędziego Biernata funkcji prezesa oraz wiceprezesa Trybunału, ówczesny prezydent zapytał nas – a miał przecież doświadczenie jako marszałek Sejmu – czy nie widzimy potrzeby uchwalenia nowej, bardziej racjonalnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. I to nie było w żaden sposób inicjowane wcześniejszą rozmową prezydenta ze mną czy moją z prezydentem. On to podniósł i to akurat trafiało nie tyle w moje przekonania, co w przekonania sędziów orzekających. Uznali, że potrzebujemy nowej ustawy i zaczęły się prace wewnątrz Trybunału. Powołałem 3 sędziów, ale nie orzekających, tylko sędziów w stanie spoczynku. Najpierw jednego, który orzekał w pierwszej fazie funkcjonowania Trybunału po 1989 r. i był prezesem Trybunału, tj. pana profesora Andrzeja Zolla, potem drugiego, pana profesora Andrzeja Mączyńskiego – on był wiceprezesem Trybunału Konstytucyjnego w takim środkowym okresie, w okresie, kiedy prezesem był profesor Safjan, który naturalnie nie mógł w tym brać udziału, bo orzekał już w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości – i trzeciego, można powiedzieć, najmłodszego z pokolenia sędziów w stanie spoczynku, tj. pana profesora Mirosława Wyrzykowskiego. I oni przygotowali pierwszy zarys tej ustawy. Znali świetnie Trybunał i jego potrzeby. Każdy z nich – tak samo jak każdy z nas – był innym człowiekiem, z innymi doświadczeniami, ale był też człowiekiem znającym Trybunał i przyjaznym dobremu orzecznictwu Trybunału. Nie sędziom, ale orzecznictwu. Projekt był przedstawiony przez nich, dyskutowany w gronie prawników i sędziów Trybunału. Tak jak powiedziałem, sędziowie dwukrotnie otrzymali kolejne przybliżenia założeń dotyczących nowej ustawy, założeń, bo naturalnie Trybunał nie ma i nigdy nie powinien mieć inicjatywy ustawodawczej. I ostatecznie w styczniu…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejRzepliński">W 2011 r. pracowaliśmy, a w styczniu 2013 r., po 2 latach, jak słusznie podpowiada mi pan minister, przedstawiłem te założenia prezydentowi Rzeczypospolitej. Prezydent rozpoczął prace, m.in. przez konsultacje z partiami reprezentowanymi w Sejmie. Odbyły się 2 spotkania przedstawicieli wszystkich klubów poselskich reprezentowanych w Sejmie VIII kadencji; w jednym ze spotkań wziął udział m.in. obecny prezydent Rzeczypospolitej. Kiedy prezydent przedłożył ten projekt – to był chyba lipiec 2014 r. – do laski marszałkowskiej, prace ruszyły, po czym się zatrzymały, trudno było mi się zorientować, dlaczego. W każdym razie były bardzo wolne. Jednak te prace, które były przeprowadzone, były rzeczywiście gruntowne, dokonane z udziałem ekspertów, którzy prezentowali różne poglądy na temat przedłożonego przez prezydenta projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Realne prace w podkomisji sejmowej ruszyły w końcu lutego 2015 r. Odbyło się kilkadziesiąt posiedzeń podkomisji. Projekt opracowywany w podkomisji był praktycznie gotowy w kwietniu 2015 r. Został przedłożony 2 połączonym komisjom, ustawodawczej oraz sprawiedliwości i praw człowieka, na początku maja 2015 r., no i komisje nad tym pracowały. Mój udział, udział profesora Biernata i profesora Tulei oraz naszego eksperta, profesora Zaradkiewicza, dyrektora biura orzeczeń, był charakterystyczny i właściwy dla takich osób jak my – byliśmy wyłącznie gośćmi komisji, nie braliśmy udziału w głosowaniu, żaden z nas nie przedstawiał żadnych propozycji legislacyjnych; czasami tylko zabieraliśmy głos, kiedy posłowie zwrócili się do nas z jakimś pytaniem. Taką samą rolę odgrywali w tych połączonych komisjach prokuratorzy z Prokuratury Generalnej. Nie wiem, czy poza prokuratorami był jeszcze jakiś gość… Byli prokuratorzy i oczywiście eksperci komisji. I na pewno nikt z nas nie brał udziału w przygotowywaniu, projektowaniu art. 137.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejRzepliński">Na marginesie dodam, że gdyby Sejm VII kadencji, w cudzysłowie, nie zaszalał w październiku 2015 r. i gdyby wybrał tylko tych 3 sędziów, którzy mieli rozpocząć kadencję 7 listopada, to ten przepis byłby całkowicie zgodny z konstytucją, bo wtedy Sejm VIII kadencji wybrałby 2 sędziów na etaty, urzędy sędziowskie wakujące od 3 grudnia i od 9 grudnia 2015 r. Taka jest historia tego przepisu. Ponieważ rozpoczęła się burza medialna, to żeby Trybunał mógł spokojnie orzekać w sprawie K 34/15, ja, pan prezes Biernat oraz pan sędzia Tuleja postanowiliśmy wyłączyć się z orzekania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejRzepliński">A teraz ważniejsza jeszcze rzecz, jak myślę. Otóż w innych państwach unijnych jest powszechną praktyką, że sędziowie sądu konstytucyjnego biorą udział w przygotowywaniu nowych ustaw o sądach konstytucyjnych. Tak jest w Strasburgu, jeżeli chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka, i tak samo jest w Luksemburgu, jeżeli chodzi o Europejski Trybunał Sprawiedliwości. W tym ostatnim przypadku wszyscy sędziowie, ale z walnym udziałem prezesa i wiceprezesa – te informacje są na stronie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – brali udział w pracach Parlamentu Europejskiego nad przygotowaniem nowego statutu, czyli odpowiednika naszej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ewentualne poprawki do tego statutu przygotowuje bezpośrednio sam Europejski Trybunał Sprawiedliwości. A ponieważ wybieramy prawników wyróżniających się, jak mówi konstytucja, wiedzą prawniczą, a także, jak rozumiem, ludzi o najwyższych standardach moralnych, to nie oczekujemy, że napiszą statut czy ustawę, która będzie wygodna dla nich i zapewni im nicnierobienie przez okres kadencji. Wręcz przeciwnie – polegając na ich wiedzy, także orzeczniczej, oczekujemy, że tak jak w przypadku ETS, statut będzie maksymalnie dobrze służył wydawaniu w odpowiednim terminie sprawiedliwych i mądrych rozstrzygnięć przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. I tak to wygląda. A gdyby jakieś przepisy w tym przypadku europejskim były uznane za niezgodne z prawem pierwotnym, to naturalnie mogłyby być rozpoznane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. I ze względu na specyfikę tego sądu nie byłoby to orzekanie we własnej sprawie. Taka jest natura rzeczy. O konstytucyjności ustaw orzeka trybunał, w przypadku Polski – Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejRzepliński">To, że 3 sędziów się wyłączyło, już nie mogło orzekać, bo 8 grudnia skończyła im się kadencja, spowodowało, że jedyny możliwy skład, który mógł orzec o konstytucyjności ustawy z 25 czerwca 2015 r., był pięcioosobowy. I Trybunał orzekł, że poza tym fragmentem art. 137, który oczywiście, skoro był użyty 8 października, to w tym zakresie był niekonstytucyjny… Można zakładać, że gdyby doszło do porozumienia, które by obowiązywało w kolejnych kadencjach Sejmu, że dwa czy trzy… To przecież zależy od woli wyborców. Największe klub parlamentarne dochodzą do konsensu, zgodnie z którym na zmianę przedstawiają kandydata do Trybunału Konstytucyjnego. I wtedy działoby się podobnie jak w Niemczech – tam raz SPD, a raz CDU/CSU przedstawia kandydata na wakat, ale to nie jest ich kandydat, tylko kandydat przedstawiony przez środowisko socjaldemokratów czy chadeków, to najlepszy możliwy prawnik wybrany w takim celu, żeby sąd konstytucyjny Republiki Federalnej był jak najlepszy, żeby służył prawom obywateli niemieckich i sprawnemu państwu niemieckiemu. I taka jest stała wola parlamentu niemieckiego. Jak wiemy, tylko raz zdarzył się skandal, kiedy to socjaldemokraci przedstawili kandydata, który zdecydowanie nie spodobał się chadekom ze względu na swoje poglądy. Socjaldemokraci wycofali się, przedstawili kolejnego kandydata i konflikt został zażegnany. To nie oznacza, że tam nie ma napięć między sądem konstytucyjnym a rządem. Są, oczywiście. Ale są również regularne spotkania prezesa sądu i kanclerza Republiki Federalnej, które nie polegają na uzgadnianiu wyroków, tylko na wzajemnym informowaniu się o najważniejszych problemach; być może przypominają również to nasze spotkanie. Chwała za to, że ustawodawca wcześniej przewidział taką instytucję jak składanie co roku Sejmowi i Senatowi przez prezesa Trybunału informacji na temat istotnych problemów wynikających z orzecznictwa, bo jest to forma dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o sprawę U 8/15, to tutaj pragnę się odwołać do treści uzasadnienia postanowienia o umorzeniu postępowania. Ono jest jednoznaczne, jednoznacznie wskazuje… Umarzając postępowanie, Trybunał orzekł w tej sprawie… Jak akurat miałem zdanie odrębne do tego, bo uważam, że te głosowania erygowały normę prawną nieprzewidzianą w konstytucji, chociaż oczywiście szanuję orzeczenie Trybunału w sprawie 8/15. I w uzasadnieniu jest zapis, że Sejm nie miał prawa podejmować takich uchwał w konkretnych, indywidualnych sprawach personalnych. Trybunał mówi jednak dalej: mimo że nie podzielamy opinii o słuszności takiego rozwiązania, to uznajemy, że Trybunał Konstytucyjny nie kontroluje konstytucyjności indywidualnych ustaw personalnych. A więc trzeba odwołać się do uzasadnienia, by w pełni zrozumieć argumenty i sposób rozumowania uczestników postępowania, których było kilku, a także Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o postępowanie w sprawie K 34/15 i K 35/15, oraz stwierdzenia, które w tych wyrokach zostały zawarte. Sejm nigdy więcej… Sejm nie może drugi raz powołać tego samego prawnika na funkcję sędziego konstytucyjnego. Sędziowie Hauser, Jakubecki i Ślebzak zostali wybrani raz na dziewięcioletnią kadencję. Trybunał przyjął to do wiadomości, również to, że Sejm w uchwale oznaczył, na czyje miejsce, na czyj wakat wchodzą i kiedy zaczyna się ich kadencja. Tego nie znajdujemy w uchwałach podjętych przez Sejm 2 grudnia 2015 r. Nie są oznaczone zarówno wakaty, jak i data rozpoczęcia kadencji przez sędziów Morawskiego, Muszyńskiego oraz sędziego Ciocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Zgłaszał się pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym wrócić do tego wyroku w sprawie K 34/15, bo według mnie to będzie bardzo ciekawa podstawa do wielu doktoratów z teorii prawa. Chciałbym, żeby pan prezes się wyraźnie wypowiedział na temat kilku problemów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyCzerwiński">Problem pierwszy. Na jakiej podstawie Trybunał Konstytucyjny uchwala wyroki o tzw. złożonej formule sentencji? Gdzie w konstytucji jest kompetencja dla Trybunału dotycząca tego, aby uchwalał wyroki zakresowe, interpretacyjne, czasami w literaturze wyróżnia się też aplikacyjne? Według mnie z tego, że takie wyroki państwo wydajecie, wynikają pewne kłopoty związane z wyrokiem w tej sprawie K 34/15. Tak jak powiedziałem, prosiłbym o wskazanie podstawy konstytucyjnej do wydawania takich wyroków zakresowych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyCzerwiński">Problem drugi. Stwierdził pan wcześniej w swojej wypowiedzi, że być może tutaj powinna wygrać w ogóle rola zasada minimalizowania ingerencji w stan prawny przez Trybunał Konstytucyjny. Ale ja takiej zasady w konstytucji nie znajduję. A jeśli taka zasada, wywiedziona, jak rozumiem, w sposób pośredni, doprowadza do sprzeczności z inną podstawową zasadą, mianowicie z taką, że Trybunał nie wypowiada się w sprawach konkretnych, to trzeba by się tu zastanowić. Dlaczego mówię o wypowiadaniu się w sposób konkretny? Mianowicie gdybyśmy przeczytali dokładnie sentencję w pkcie 8 lit. b… Czytamy tam, że w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada 2015 r., jest zgodna z art. 194 ust. 1 konstytucji. To oznacza, że Trybunał Konstytucyjny w składzie 5 sędziów w sposób pośredni niejako zatwierdził w sentencji tego wyroku uchwały o wyborach tych 3 sędziów jako zgodne z konstytucją. Ja się zastanawiam, co to jest za zakres, który obejmuje dokładnie 3 przypadki. Z tego, co mnie uczono, zakres określa się jako „od – do” albo w sposób opisowy, a nie przez wskazanie 3 konkretnych przypadków. Tutaj zaś Trybunał wypowiedział się o 3 konkretnych uchwałach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyCzerwiński">Sprawa trzecia. Nie wiem, jak to jest praktykowane, więc pan prezes mnie ewentualnie wyprowadzi z błędu, ale chyba każdy punkt sentencji powinien być uzasadniony. O ile w sposób dość szczegółowy i zgodnie z logiką, nawiasem mówiąc, jest uzasadniony punkt dotyczący niezgodności wyboru 2 sędziów, tych wybranych drugiego i ósmego, na miejsce sędziów, których kadencja upływała 2 i 8 grudnia – i z tym się można zgodzić – o tyle w uzasadnieniu praktycznie w żaden sposób nie uzasadniono, dlaczego art. 137 w zakresie, w jakim dotyczy sędziów, których kadencja upływała 6 listopada, jest zgodny z konstytucją. Pytanie jest, czy każde stwierdzenie sentencji powinno być w uzasadnieniu udowodnione w sposób logiczny. Jest oczywiście ciekawe zdanie – i to jest, tak jak powiedziałem, dla tych, którzy ewentualnie będą analizować ten wyrok – zgodnie z którym koniec kadencji 3 sędziów Trybunału przypadał w trakcie kadencji Sejmu VII kadencji, a pozostałych 2 sędziów w trakcie kadencji Sejmu VIII kadencji. Świetnie, tylko jest pytanie, czy taki sam wyrok – ten był wydawany 3 grudnia – Trybunał Konstytucyjny mógłby wydać, zarówno co do sentencji, jak i co do uzasadnienia, gdyby rozpatrywał sprawę np. w sierpniu co do zdarzeń przyszłych, a nie do końca pewnych? Bo nie było wiadomo, kiedy się kończy kadencja Sejmu VII kadencji i kiedy się rozpocznie kadencja Sejmu VIII kadencji, to było płynne, zależało zarówno od daty wyborów, jak i od daty wskazanej przez prezydenta na pierwsze posiedzenie Sejmu następnej kadencji. Wobec tego jest podstawowe pytanie: czy sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności jego uzasadnienie, a w tym wypadku brak pewnej części uzasadnienia, może zależeć od daty wydania tego wyroku? To jest pytanie do pana prezesa. I wobec tego – reasumuję – czy może być uznany za zgodny z konstytucją taki przepis, który dopuszcza w przyszłości możliwość wydania w oparciu o ten przepis aktów jednostkowych, w tym wypadku uchwał, niezgodnych z konstytucją? Czy może być przepis częściowo zgodny z konstytucją? To jest najlepsze… Ja nie pytam wyraźnie o zakres. Chodzi o zwrot „częściowo zgodny z konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyCzerwiński">Dlaczego to jest jeszcze bardziej bulwersujące? Otóż pan prezes łącznie ze swoim zastępcą uczestniczył w uchwalaniu nowej ustawy z czerwca 2015 r., która to ustawa zawierała w sobie ten słynny art. 137. I w trakcie jego przegłosowywania… Był pan obecny w trakcie prac komisji i nie zwrócił pan uwagi na to, że ten przepis faktycznie nie ma charakteru przepisu przejściowego. On służy tylko i wyłącznie – przepraszam, że nazwę to tak kolokwialnie – do skoku na stanowiska. Proszę zauważyć, że on miał obowiązywać tylko w 2015 r. On nie reguluje ewentualnych stanów konfliktu albo niejasności, które mogą nastąpić w przyszłości na styku kadencji Sejmu i na styku końca kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. On się wypowiada tylko co do roku 2015. Dlaczego pan prezes wtedy nie zaingerował? Nie powiedział, że ten przepis jest w pewnym sensie kulawy? Chociaż tyle. Już nie mówię o kwestii niezgodności z konstytucją, bo wiadomo, że na ten temat wypowiada się Trybunał in gremio…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, może na tym poprzestaniemy. Ewentualnie pan…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JerzyCzerwiński">Tylko skończę, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JerzyCzerwiński">Wbrew pozorom to jest już proste. A mianowicie pan prezes powiedział tutaj, że każda władza powinna być ograniczona i równoważona przez pozostałe władze. Zgadzam się z tym w zupełności. To co ogranicza i równoważy Trybunał Konstytucyjny? Która władza i w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, czy ktoś będzie chciał…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGogacz">Przepraszam, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławGogacz">Musimy niedługo tę salę zwolnić, bo około 17.00 ktoś będzie miał tu posiedzenie. Tak że, jeżeli by nie było… A jeżeli ktoś chciałby zabrać głos, to prosiłbym już o krótkie zapytania. Będzie inna okazja, bo pan prezes będzie jeszcze na plenarnym posiedzeniu. Wobec tego bardzo proszę, żeby te zapytania, które zrodzą się dzisiaj, zadać na plenarnym posiedzeniu, i to oczywiście w tej szerszej formule, plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejRzepliński">Pan senator pytał, kto Trybunałowi dał prawo wydawania wyroków o złożonej formule. Logika orzekania, Panie Senatorze. Gdyby pan chciał zapisać formuły w konstytucji, to musiałaby ona liczyć kilkadziesiąt tomów – tyle jest możliwych formuł. O formule decyduje treść wniosku, treść argumentów przedstawionych przez uczestników postępowania, przebieg rozprawy, przebieg narad sędziów i wreszcie ostateczna narada sędziów. To oni i nikt inny… I nikt im nie może zabronić. To jest odrębna władza, Panie Senatorze. I nie musi być to nigdzie zapisane, to wynika z logiki sądzenia. Niektóre z wyroków są dziełami sztuki, niektóre – nie, niektóre są bardziej marne niż inne. To wynika właśnie z różnych czynników. To, jaka jest sprawa, jak jest argumentowana, może zależeć od konkretnego składu. Powtarzam: są wyroki, które mają charakter precedensowy, żyją kilkadziesiąt lat. Widać to doskonale na przykładzie Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. To jest 9 sędziów, którzy orzekają o konstytucyjności funkcjonowania supermocarstwa, Panie Senatorze, mającego 330 milionów obywateli. I nikt ich nie poucza. I w konstytucji nie jest napisane, w jakiej formule oni mogą wydawać wyroki. To wynika z logiki sądzenia. Wydają wyroki, które się pamięta – wyrok w sprawie Lochner, w którym po raz pierwszy pojawił się test proporcjonalności, przyjęty potem przez wszystkie sądy konstytucyjne, jest i będzie żywy; z kolei wyrok w sprawie Madison to pierwszy wyrok Sądu Najwyższego, który określił jego niezależną pozycję – i są takie, których się nie pamięta. Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych zupełnie autonomicznie wybiera spośród setek spraw przedstawianych mu co roku 60 spraw, w których wyda wyroki. I każdy z tych wyroków jest inny. Każdy jest inny, tak samo jak ludzie są inni, różni. Są takie wyroki, w których załatwia jakieś mniejsze sprawy, i takie, w których załatwia wielkie sprawy, tak jak choćby sprawę Obamacare, rozstrzygniętą głosem prezesa sądu, profesora Robertsa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejRzepliński">Nie bardzo rozumiem, co znaczy minimalizowanie ingerencji w stan… Aha, już wiem, bo tutaj jeszcze jest… To też wynika jakby z logiki funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Tylko tam, gdzie waga argumentów przemawia za niekonstytucyjnością przepisu i kierując się tą maksymą, że to jest negatywny ustawodawca… To znaczy tylko wtedy, kiedy suma argumentów przemawiających przeciwko utrzymaniu przepisów w systemie prawnym przemawia za niekonstytucyjnością, Trybunał orzeka o niekonstytucyjności, i tylko w tym zakresie, w którym może o tym orzec. Orzeka wyłącznie w zakresie przedstawionym mu do orzekania. Nie może… W przypadku wielu spraw w czasie dyskusji nad wyrokiem mieliśmy poczucie, że jeszcze ten czy inny przepis jest niezgodny z konstytucją. Czasami zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym… To nie wynika z konstytucji, jest to w ustawie, ale ogółem ta kompetencja Trybunału wynika znowu jakby z logiki współdziałania władz, z dialogu władz. A więc jeżeli Trybunał w trakcie prac nad ustawą dostrzega lukę, to w sposób, powiedziałbym, dialogiczny przedstawia wątpliwość dotyczącą tej luki albo braku przepisu Sejmowi marszałkowi Sejmu w trybie sygnalizacji. Nasze doświadczenia z sygnalizacją niezależnie od kadencji Sejmu nie są najlepsze – i to można zrozumieć. W ustawie z 2015 r. ta pozycja została wzmocniona przez ustalenie, że jeżeli w ciągu 6 miesięcy od otrzymania sygnalizacji nie ma żadnej decyzji… Bo oczywiście Sejm jest suwerenny, może po prostu uznać, że nie będzie się zajmował tą sprawą, chodzi wtedy o informację od marszałka Sejmu. W ustawie z 25 czerwca jest zapisane, że wówczas prezes sądu może się zwrócić do marszałka Sejmu z prośbą o informację, czy Sejm podejmie daną sprawę, czy też nie. To, czy podejmie, czy nie podejmie, zależy od suwerennej woli ustawodawcy. Chodzi o współdziałanie, o dialog władzy przejętej wspólną troską o to, żeby nasze prawo było maksymalnie spójne oraz dobrze służyło i obywatelom, i państwu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejRzepliński">Czy każdy punkt sentencji powinien być uzasadniony? Oczywiście, że tak. Zakres uzasadnienia jest kwestią do dyskusji, bo według jednego coś będzie nieuzasadnione albo niewystarczające, a według innego będzie całkowicie uzasadnione albo nawet wychodzące zbyt daleko, poza potrzeby tego uzasadnienia. Są takie systemy orzekania jak np. we Francji, gdzie orzeczenia z reguły są bardzo krótkie. Francuska Rada Konstytucyjna jest dumna z tego, że… Każdy z nas może to sobie obejrzeć, jeśli wejdzie na stronę Rady Konstytucyjnej Republiki Francuskiej. 6–7 stron wystarcza, żeby uzasadnić nawet bardzo skomplikowaną sytuację; po prostu tam Rada Konstytucyjna odwołuje się do pewnych zasad – „zważywszy na to, że”, „wziąwszy pod uwagę to”… itd. I rezultat mieści się na kilku stronach. Inne jest podejście niemieckiego sądu konstytucyjnego czy sądu węgierskiego z krajów naszego kręgu geograficznego. Nasze wyroki są czasami uzasadniane na… Rekord to chyba prawie 200 stron. Sam byłem sprawozdawcą w kilku sprawach, w których długość uzasadnienia przekraczała dobrze ponad 200 stron znormalizowanych, czyli mających 1800 znaków na stronie. Ale nie długością uzasadnień… Aha, jak zostałem prezesem, to zarządziłem, żebyśmy porównali średnią długość uzasadnień wyroków, zarówno tych, które mają sygnaturę K, czyli z wniosków, P, czyli z pytań prawnych sądów, SK, czyli ze skarg, jak i uzasadnień wyroków w trybie kontroli prewencyjnej, mających sygnaturę Kp. I okazało się, że niezależnie od składu Trybunału, który się zmienia, i niezależnie od tego, z jakiego Sejmu, czy z jakiego Senatu pochodziły wnioski o kontrolę konstytucyjności przepisów, średnia długość uzasadnień jest mniej więcej podobna. Nie podejmuję się wyjaśniać, dlaczego tak jest, i ani socjologizować, ani psychologizować tutaj nie możemy. Po prostu tak to wyszło. Sędziowie nie piszą uzasadnień w ten sposób, że nagle stwierdzają „no, przekraczam siedemnastą stronę, basta, więcej nie mogę napisać”, tylko piszą tyle, ile jest niezbędne, również do tego, żeby uzyskać poparcie większości sędziów w składzie orzekającym. Tak jest wszędzie. Zachęcam do sprawdzenia tego. Jest opisane w literaturze, jaki jest sposób dochodzenia do rozstrzygnięcia przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejRzepliński">Co do art. 137, to nie brałem… I nie mówię tak z tego powodu, że chcę się odcinać. Powtarzam: gdyby doszło do porozumienia – a mogłoby dojść, bo są dobre wzorce – że w ramach porozumienia na każde wakujące miejsce raz jedna opcja, raz druga opcja z Sejmu przedstawiałaby kandydata, wtedy byłaby większa szansa, że wyłoniony w ten sposób sędzia będzie rzeczywiście prawnikiem wyróżniającym się wiedzą prawniczą i mającym wszelkie cechy, których domaga się konstytucja. A mówi o godności urzędu sędziego, co nie wiąże się tylko z wysokim wynagrodzeniem wynikającym z tej godności, podkreślającym godność urzędu sędziego, ale również z tym, że ta osoba, która z mocy uchwały Sejmu staje się sędzią konstytucyjnym, będzie godna tego urzędu pod względem osobowościowym, że będzie miała osobowość sędziego. To jest oczywiste. Stało się inaczej. Zarówno poprzedni prezydent, jak i obecny prezydent, kiedy objął swój urząd, mógł zaskarżyć przepis art. 137, ale tak się nie stało. Dopiero dwie grupy posłów – grupa posłów PiS we wniosku z 23 października, a potem, po wycofaniu go, grupa posłów PO – zaskarżyły ten przepis. Trybunał akurat w tym zakresie uznał go za niezgodny z konstytucją, natomiast wszystkie pozostałe przepisy ustawy o Trybunale, tzw. zrębowe, czyli stanowiące fundament tej ustawy, uznał za zgodne z konstytucją. I nikt nie może powiedzieć, że Trybunał miał jakiś osobisty interes w tym, żeby właśnie tak orzec. To byłoby obraźliwe dla Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał po prostu tak orzekł. Zaskarżenie było masywne… I to nie dlatego, że komuś się to podobało, czy nie podobało.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejRzepliński">I taka jest ta ustawa. Jest nowoczesna i bardzo dobrze może służyć Trybunałowi Konstytucyjnemu. Była długo pisana, była krytykowana, opisywana, przyglądano się jej z bardzo różnych punktów widzenia – nikt nie przyspieszał prac, raczej wręcz przeciwnie; jak powiedziałem, były długie miesiące, kiedy nic się nie działo z tą ustawą – jakby parlamentowi specjalnie zależało na tym, żeby Trybunał miał dobrze napisaną, nowoczesną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejRzepliński">Pytał pan senator, czy przepis może być częściowo zgodny z konstytucją. Tak, oczywiście, taka jest natura rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejRzepliński">Teraz co ogranicza i co równoważy…To znaczy, jaka władza równoważy i ogranicza Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście. Przecież Trybunał nie stanowi prawa, tylko jest, jak powiedziałem, negatywnym ustawodawcą. Wcale często – proszę popatrzeć na orzecznictwo Trybunału – orzeka o niekonstytucyjności prawa na wniosek grupy posłów albo na wniosek grupy senatorów, czyli prawodawcy. To prawodawca dostrzega wątpliwości, czego może nie dostrzec jakikolwiek inny uprawniony organ, ponieważ to państwo jako przedstawiciele narodu mają kontakt z tym narodem, z problemami, które są przedstawiane na spotkaniach ze wyborcami. I zarówno grupa posłów, czyli co najmniej 50 posłów, jak i grupa senatorów to naturalni sojusznicy Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jednocześnie naturalna w demokracji broń opozycji. Parlament w okresie tuż przed wyborami ma naturalną skłonność do wydawania ustaw, które zdaniem większości będą nieźle służyły jej szansom wyborczym – co z reguły okazuje się nieprawdą. Tak samo partie opozycyjne mają tendencję, zwłaszcza w okresie przedwyborczym, do przedstawiania Trybunałowi kolejnych wniosków podpisanych przez co najmniej 50 posłów czy co najmniej 30 senatorów. I taka jest kolej rzeczy. Ustawa z 25 czerwca zeszłego roku wychodzi naprzeciw tej tendencji, ale ona była widoczna również przez okres całej kadencji. Najlepsze są wnioski ze środka kadencji, kiedy Trybunał otrzymuje sprawy wskazane przez grupy posłów czy senatorów, można powiedzieć, już okrzepniętych, znających się na rzeczy. Wiadomo, że w każdym parlamencie jest sporo nowych parlamentarzystów. I oni dostrzegają problemy, które Trybunałowi dostarczają możliwości do rozstrzygania o rzeczywiście istotnych kwestiach konstytucyjnych. Władzę Trybunału równoważy, i to niezwykle silnie, to, o czym przesądza konstytucja. Jest to właśnie element art. 10 konstytucji, zgodnie z którym to Sejm wybiera sędziów. Nikt inny nie wybiera sędziów – tylko Sejm. To jest istotna władza. I oby zawsze Sejm robił to z najwyższą uwagą i po starannym oglądzie kandydatów. Myśmy to w tych założeniach proponowali, żeby co najmniej na 4 miesiące przed upływem kadencji sędziego, bo jak mało która data w systemie prawnym jest ona znana od początku, wiadomo, kiedy kończy się kadencja sędziego… Chodzi o to, żeby parlamentarzyści, w tym przypadku posłowie, bo tylko oni mają do tego prawo, głosując nad tym, kto będzie kolejnym sędzią, mieli maksymalnie dobrą wiedzę o kandydacie czy o kandydatach, bo może być ich kilku. Może być to każdy, kto uzyska poparcie co najmniej 50 posłów bądź prezydium Sejmu. Bądź jedno i drugie, bo jedno drugiego nie wyklucza. To też jest element równoważenia się władzy. A to dla nas jest niezwykle istotne, bo w ten sposób uzyskujemy mandat demokratyczny naszej władzy, pochodzący bezpośrednio od Sejmu, wzmocniony dodatkowo tym, że w ramach dokończenia tej procedury, mającego uroczysty charakter, sędzia wybrany przez Sejm – on już jest sędzią – składa ślubowanie wierności Rzeczypospolitej w obliczu prezydenta. To też jest element wzajemnego ograniczania się i równoważenia. Mógłbym dalej prowadzić ten wykład; to jest bardzo dobrze rozstrzygnięte w naszej ustawie zasadniczej. Władza rzeczywiście… W ramach władzy prawodawczej konstytucja wskazuje Sejm i Senat. Władza wykonawcza – jakkolwiek tutaj w wielu punktach pojawiają się sprzeczne racje – to rząd i prezydent. I wreszcie władza sądownicza, czyli sądy i trybunały. Ustrojodawca rozstrzygnął, że wewnątrz tych władz występują mechanizmy wzajemnego równoważenia się. Tylko w takiej sytuacji możemy ze spokojem oczekiwać, że w Polsce będzie rządziło prawo, prawo stanowione przez Sejm i kontrolowane wówczas, gdy jest zaskarżane, przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, dyskusję będzie można jeszcze przeprowadzać podczas plenarnego posiedzenia, jako że ta informacja będzie przyjmowana in gremio na plenarnym posiedzeniu, jednak myślę, że dzisiaj już podziękujemy panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej stwierdzam i informuję, że komisja zapoznała się ze skierowaną do nas informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r., zawartą w druku senackim nr 157.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo prezesowi i naszym gościom z Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie, jeszcze drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławGogacz">No, ale chyba zamykamy obrady w tym punkcie? Tylko w tym punkcie, bo my dalej obradujemy. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, rozpoczynamy kolejną część posiedzenia Komisji Ustawodawczej, tak że bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, proszę o zaprzestanie rozmów i o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część posiedzenia Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad Komisji Ustawodawczej jest punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian; druk nr 197.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławGogacz">Kworum, jak rozumiem, mamy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana senatora Jana Żaryna, który jest upoważniony do reprezentowania inicjatorów właśnie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StanisławGogacz">Witam serdecznie panią Danutę Prus-Głowacką z Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. Witam pana Andrzeja Laudowicza, też z Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego. Witam pana Stanisława Ziemeckiego z Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego…</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#Gloszsali">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StanisławGogacz">Nieobecny. Witam pana Andrzeja Krzyżanowskiego, też z Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego; witamy serdecznie. Witam pana Grzegorza Piątkowskiego, również z towarzystwa…</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#StanisławGogacz">Musiał wyjść. Pan Tomasz Gołaski… To jest pan, dobrze. I pan Maciej Telec z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przedmiot obrad jest w druku nr 197. Jest to inicjatywa podjęta na podstawie Regulaminu Senatu. Pod tą inicjatywą podpisali się pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Jan Żaryn. I tak jak mówiłem, do reprezentowania w dalszych pracach właśnie nad tą uchwałą… Oczywiście 2 senatorów się podpisało, ale o wielu więcej popiera tę inicjatywę, tak że tutaj chodzi o stronę formalną.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#StanisławGogacz">Ja oczywiście mam przed sobą druk, druk zawiera projekt uchwały, ale w międzyczasie otrzymaliśmy również 2 inne projekty uchwały. I teraz może poprosimy pana senatora Żaryna, żeby jak będzie prezentował właśnie ten projekt uchwały, odniósł się również do propozycji poprawek czy też do propozycji nowych treści, jakie miałyby być zapisane. Czy poprzestajemy na tym podstawowym druku, nad którym debatujemy, czy też po prostu robimy zmianę tej uchwały na taką, która została nam później przedstawiona?</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę pana senatora Żaryna o zaprezentowanie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanŻaryn">Ja państwu odczytam projekt tej uchwały. Jest to projekt uchwały, który powstał w pewnych okolicznościach, tzn. na zakończenie konferencji, którą organizowaliśmy ja i senator Jan Maria Jackowski tutaj, w gmachu Senatu. Wówczas zobowiązaliśmy się, że ta uchwała, ten projekt, który wtedy powstawał, zostanie przedstawiony tak, byśmy mogli zdążyć uhonorować Związek Ziemian i ziemian w setną rocznicę powstania tegoż związku. No i dzisiejsze nasze spotkanie jest wypełnieniem tamtego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanŻaryn">W związku z tym treść tej uchwały, tego projektu jest zredagowana przy udziale Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego w tamtym czasie, w którym powstawał tenże projekt. Jego autorami poza Polskim Towarzystwem Ziemiańskim jest nasza dwójka senatorów. Mówię o tym dlatego, że znając procedowanie tutaj uchwał okolicznościowych, jestem zdecydowanie za tym, żeby w jak najmniejszym stopniu powiększać objętość tegoż projektu. Stąd prosiłem państwa z Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, żeby swoje uwagi starali się przedstawić syntetycznie i żeby ewentualne poprawki, które będą przez nas przyjmowane albo odrzucane, nam zaprezentowali. Bo oczywiście nie należy tego projektu traktować jako dzieła zamkniętego. Ale jak pamiętam i znam nasze procedowanie, to bez wątpienia jesteśmy raczej zwolennikami pomniejszania treści, syntetycznego ujmowania myśli głównej. I idąc tym tokiem rozumowania, wydaje mi się, że ten dokument odpowiada należycie, choć na pewno nie doskonale, ale należycie, wyzwaniu zmieszczenia się właśnie między ideałem a rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanŻaryn">Jeśli państwo pozwolą, to odczytam to w tej chwili, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, my druk mamy i my tutaj…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanŻaryn">Ale zdążyli państwo go przeczytać?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">Tak, zdążyliśmy. Może ja…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanŻaryn">To w porządku. To jeżeli tak, to ja recytacji się nie uczę… Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, na pewno będzie jeszcze okazja, żeby to przeczytać, bo przecież będziemy… No, jednak musimy to odczytać, ale to w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanŻaryn">Dobrze. Ale jeśli można prosić, Panie Przewodniczący, to prosiłbym o udzielenie głosu przedstawicielom Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, żeby zaprezentowali nam te zmiany, które uważają za niezbędne, z tym że mam taką uwagę ze swojej strony, że słowo „niezbędne” jest tutaj bardzo istotnym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Tak, chciałbym właśnie poprosić państwa o zabranie głosu, tym bardziej że państwo jako towarzystwo ziemiańskie przysłaliście swoje projekty i ja nie miałem czasu, żeby je porównywać. Bo to nie są poprawki do konkretnych akapitów, konkretnych zwrotów, tylko to są całe dwa nowe projekty. I chciałbym, żebyście państwo wypowiedzieli się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaPrusGłowacka">Danuta Prus-Głowacka, Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, wiceprezes Zarządu Głównego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować, że w ogóle taka inicjatywa powstała i że w związku ze stuleciem Związku Ziemian powstanie uchwała opracowana przez Senat. Jest to dla nas ogromny zaszczyt i jednocześnie wyraz uznania dla ziemiaństwa jako takiego, po tych 70 latach, wszystkich dziejowych zawieruchach i nieuregulowaniu dotąd spraw stosunków własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Co nam przyświecało… Pan wspominał tutaj, Panie Senatorze, że powstały dwa projekty. W zasadzie tylko jeden, dlatego że w jednym zaznaczone są te zmiany, które zostały wprowadzone… To znaczy nie wiem, czy pan ma wydruk kolorowy, ale to ten z tymi czerwonymi zmianami. A ten druk z zielonymi to jest ten tekst po uporządkowaniu. Jeszcze byśmy…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGogacz">Tak, ale…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, jest jeden. Jeden.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławGogacz">Tylko że tu nie ma po prostu nic, co by identyfikowało te… Bo państwo dwa razy to wysłaliście, prawda?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Nie, tylko raz, do pana sekretarza i do pana…</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#StanisławGogacz">Proszę powiedzieć… To, co państwo proponujecie, się da…</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak. Pierwsze, o co chcielibyśmy prosić, to zmiana…</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#StanisławGogacz">No właśnie. To bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DanutaPrusGłowacka">…w pierwszym zdaniu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#StanisławGogacz">Ale jeżeli można to uporządkować… Rozumiem, że państwo będziecie teraz proponowali zmiany, jakie powinny zostać naniesione…</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#DanutaPrusGłowacka">Te najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#StanisławGogacz">…w tym projekcie w druku nr 197.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, oczywiście, w druku nr 197, tak.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#StanisławGogacz">I po kolei pani to przedstawi. To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#DanutaPrusGłowacka">Pierwszy akapit. Prosimy o zapis… W oryginale podano… Chodzi nam tylko o przestawienie kolejności zasług ziemian i zlikwidowanie słowa „batalia”. To znaczy treść tego zdania będzie taka: „W 100. rocznicę powstania Związku Ziemian Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć założycielom tej organizacji oraz ziemianom uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski i twórcom nowoczesnego rolnictwa”. Nie chodzi o batalię narodową, bo to był bardzo długi okres, kiedy ziemianie walczyli o niepodległość, tak że to nie była jedna batalia. Tak więc byłoby: „uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski” i w drugiej kolejności „twórcom nowoczesnego rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#DanutaPrusGłowacka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PiotrZientarski">Pozostaje „w XIX i XX wieku”?</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, tak, to pozostaje, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#DanutaPrusGłowacka">Teraz mniejsza sprawa. Drugi akapit, drugie zdanie: „Powstał na bazie”… Prosimy, żeby było: „Powstał na podstawie istniejących na ziemiach Polski rolniczych stowarzyszeń ziemiańskich”.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#DanutaPrusGłowacka">Chcę powiedzieć, że następny cały akapit dotyczy opisania działalności Związku Ziemian jeszcze w okresie zaborów. Bo jak wynika z daty, Związek Ziemian powstał w 1916 r., wtedy, kiedy jeszcze w ogóle Polski nie było na mapie. I tutaj chodzi o to, że po tych 123 latach zaborów to była przede wszystkim pomoc ofiarom wojny i odbudowa zrujnowanych zaborami majątków. Dlatego to podkreśliliśmy. A poza tym już w tym okresie ziemiaństwo brało udział w tworzeniu polskiego aparatu państwowego, pełniąc cały szereg ważnych funkcji w służbie krajowej i zagranicznej. I to wpisaliśmy jako działalność właśnie w okresie, kiedy Polska jeszcze nie odzyskała niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#DanutaPrusGłowacka">Druga część dotyczy częściowo tego tekstu, który poprzednio został przekazany, tylko z zaznaczeniem, że po odzyskaniu niepodległości Związek Ziemian był motorem postępu itd., i zaznaczeniem tego, jakie były podstawowe założenia pracy tej organizacji. Tutaj jest przestrzeganie zasad etyki chrześcijańskiej w życiu rodzinnym, społecznym, gospodarczym. To właśnie bardzo ważne, ta etyka chrześcijańska, w tej chwili bardzo zależy nam na tych wartościach, w naszym współczesnym czasie. Również angażowanie się w życie polityczne i gospodarcze Polski w przypadku ziemian w powszechnym przekonaniu wynikało z posiadania ziemi i nałożenia na jej właścicieli specjalnych obowiązków, podporządkowania własnych interesów dobru narodu, gotowości służby w obronie kraju i przyjęcia szczególnych obowiązków społecznych. I to było bardzo ważne, dlatego że ta gotowość czy podporządkowywanie własnych interesów dobru narodu to była bardzo ważna kwestia, a gotowość służby w obronie kraju to było m.in...</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JanŻaryn">Panie Przewodniczący, ponieważ my nie mamy tekstu, to czy pani może nie opowiadać, tylko czytać te fragmenty, które pani proponuje?</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo, ale my nie możemy się odnieść do czegoś, co jest opowieścią.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#DanutaPrusGłowacka">Czyli ta część…</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#Gloszsali">Drugi akapit.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#DanutaPrusGłowacka">To już przedstawiłam tę część. Kolejna kwestia. Chodzi o to, że… Przeczytam: „Związek dbał o wychowanie patriotyczne”…</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#Gloszsali">Który to akapit?</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#DanutaPrusGłowacka">To jest w dalszym ciągu… Koniec akapitu trzeciego. Tak, czy już mogę?</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#DanutaPrusGłowacka">„Związek dbał o wychowanie patriotyczne i wykształcenie dzieci i młodzieży – i tutaj prosimy o zmianę – nie tylko ziemiańskiej, ale i wiejskiej i z uboższych środowisk”.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#Gloszsali">Tego tu nie ma, to jest drugi akapit.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#Gloszsali">To jest drugi akapit.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#DanutaPrusGłowacka">Drugi, tak? To przepraszam. Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#DanutaPrusGłowacka">„Jego członkowie angażowali się”…</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#DanutaPrusGłowacka">„Jego członkowie angażowali się licznie w działania filantropijne oraz byli mecenasami nauki, kultury i sztuki, dbając o wielowiekowe dziedzictwo kulturowe Polski”. I to też jest bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#DanutaPrusGłowacka">Kolejny akapit. Prosimy o pozostawienie go bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#StanisławGogacz">Ale po słowie „Polski” nie będzie słów „sztuki, zgodnie ze słowami Wincentego Lutosławskiego”… itd.? To…</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#DanutaPrusGłowacka">Proszę o wykreślenie tej części, tak. Niedobrze się stało, że państwo nie macie tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#DanutaPrusGłowacka">Jeszcze raz przeczytam: „Jego członkowie angażowali się licznie w działania filantropijne oraz byli mecenasami nauki, kultury i sztuki, dbając o wielowiekowe dziedzictwo kulturowe Polski”.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#Gloszsali">I kropka?</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#DanutaPrusGłowacka">Kropka, tak.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#StanisławGogacz">Możemy to wydrukować?</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#DanutaPrusGłowacka">Ta jedna czerwona… Mamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#Gloszsali">To tylko z zielonymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#DanutaPrusGłowacka">Tylko ta z zielonymi zmianami. Czy wobec tego przerywamy, czy mogę dalej?</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#Gloszsali">Dalej.</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#DanutaPrusGłowacka">Dalej? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#DanutaPrusGłowacka">Teraz kolejny akapit, ten zaczynający się od: „Działalność Związku Ziemian”… Prosiłabym, żeby państwo od zdania: „Ziemianie założyli paramilitarną organizację”… O to zdanie mi chodzi, bardzo proszę o odszukanie go. Już, tak? Dobrze. „Ziemianie założyli paramilitarną organizację «Uprawa» i «Tarcza»”… albo z myślnikiem…</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#Gloszsali">Ja bym pisał „«Uprawa»/«Tarcza»”…</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#DanutaPrusGłowacka">„…Która poprzez samoopodatkowanie się łożyła fundusze na walkę podziemną oraz zajęła się przygotowaniem i prowadzeniem działalności pomocowej wobec podziemia”. I bardzo prosiłabym czy prosimy o wstawienie tutaj słów „zaopatrywała w żywność”, bo to jest niesłychanie ważne, a zostało pominięte w poprzedniej wersji. I dalej: „prowadziła szpitale, punkty sanitarne, łączność, ukrywała uciekinierów, w tym wielu Żydów”. Czyli tutaj jest tylko kwestia wstawienia po słowach „działalności pomocowej wobec podziemia” słów „zaopatrywała w żywność”.</u>
          <u xml:id="u-26.62" who="#DanutaPrusGłowacka">Kolejny akapit: „Ziemiaństwo jako część polskich elit”. Bardzo proszę, teraz ten akapit. Zdanie trzecie w tym akapicie. „Po wojnie na mocy komunistycznych dekretów”… Już można, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.63" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.64" who="#DanutaPrusGłowacka">„…Majątki ziemskie zostały przejęte przez Skarb Państwa”… Tak proponujemy. Nie znacjonalizowane, dlatego że to określenie „nacjonalizacja” pojawiło się dopiero w ostatnim czasie i to jest… Był dekret o reformie rolnej i nacjonalizacji przemysłu. Nacjonalizacja zakłada przejęcie bez odszkodowania. Prosilibyśmy o to, żeby tutaj zostało zapisane, że „przejęte przez Skarb Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-26.65" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.66" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-26.67" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, ale to…</u>
          <u xml:id="u-26.68" who="#StanisławGogacz">To przejęcie… Był jakiś konkretny dokument, była jakaś cezura czasowa, czy po prostu…</u>
          <u xml:id="u-26.69" who="#DanutaPrusGłowacka">Był dekret o reformie rolnej. I były drugi dekret, zupełnie odrębny, o nacjonalizacji przemysłu. Czyli ziemie nie były nacjonalizowane, tylko były objęte…</u>
          <u xml:id="u-26.70" who="#StanisławGogacz">Jak się mówi „nacjonalizowane”, to się ma na uwadze dekret PKWN, prawda? W tym momencie mamy konkretny dokument prawny, mimo że komunistyczny.</u>
          <u xml:id="u-26.71" who="#DanutaPrusGłowacka">Ale do roku jeszcze… Rok temu nie używało się tego określenia „nacjonalizacja” i to jest bardzo ważne dla nas z racji wydźwięku, jeśli chodzi o sprawy odszkodowawcze i w ogóle inne.</u>
          <u xml:id="u-26.72" who="#DanutaPrusGłowacka">W tymże zdaniu dalej, to już niekoniecznie, ale prosilibyśmy… Po tych słowach „przejęte przez Skarb Państwa” są słowa „bez odszkodowania, a ich właściciele zostali brutalnie wyrzuceni z rodzinnych domów, tracąc wszystko: warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin i dorobek wielu pokoleń”. To już było, zakończenie zdania jest takie samo. Czyli chodzi o wstawienie słów „tracąc wszystko: warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin i dorobek wielu pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-26.73" who="#StanisławGogacz">A słowa „swoich poprzedników” wykreślamy?</u>
          <u xml:id="u-26.74" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, „swoich poprzedników” to jest zbyteczne określenie.</u>
          <u xml:id="u-26.75" who="#DanutaPrusGłowacka">Kolejny akapit. To zdanie przeczytam: „Pomimo wydziedziczenia i szykan ziemianie włączyli się w odbudowę zrujnowanego kraju i zniszczonego rolnictwa”. To było bardzo ważne. Przede wszystkim zaangażowano ziemian tylko dlatego, że znali się na rolnictwie i że potrzebna była żywność dla kraju. Czyli najpierw „i zniszczonego rolnictwa”, a dalej: „kierując się racją stanu”. I tutaj również prosiłabym o wykreślenie ciągu dalszego tego zdania, bo tam jest mowa o własnych interesach czy przywilejach, własnych przywilejach. Tych przywilejów w tym czasie ziemianie nie mieli w ogóle żadnych, tak że to jest zbyteczne określenie. „Kierując się racją stanu” – prosiłabym, żeby na tym skończyć, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-26.76" who="#DanutaPrusGłowacka">Kolejne zdanie: „Znajdujemy ich biogramy wśród”… I tutaj prośba o przestawienie części tego zdania, bo te biogramy znajdują się przede wszystkim wśród współtwórców Niepodległej Polski, potem wśród niezłomnych emigrantów, a na końcu wśród Żołnierzy Wyklętych. Ci Żołnierze Wyklęci w tej chwili… Oczywiście ziemianie również byli Żołnierzami Wyklętymi i bardzo wiele ofiar ponieśli, jednak w tym przypadku kolejność jest zaburzona. Przede wszystkim „wśród współtwórców Niepodległej Polski”.</u>
          <u xml:id="u-26.77" who="#DanutaPrusGłowacka">Teraz kolejny akapit: „Współczesne działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym – bo nie tylko moralnym – i moralnym spadkobiercą”. Prosiłabym o dodanie słowa „ideowym”. I dalej, kolejne zdanie: „Pomimo wieloletnich starań nie udało się w III RP doprowadzić do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy, a także uznania wkładu ziemiaństwa polskiego”… Tam było, zdaje się, „podziękowania”, prawda?</u>
          <u xml:id="u-26.78" who="#Gloszsali">„Uchwalenia podziękowań”.</u>
          <u xml:id="u-26.79" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, „uchwalenia podziękowań”. Pozostawiam to panom, ale wydaje się, że bardziej by nas satysfakcjonowało, gdyby tu były słowa „uznania wkładu ziemiaństwa polskiego – a nie «uchwalenia podziękowań» – w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski, jak i uznania jego zasług dla rozwoju gospodarczego i zachowania dziedzictwa kulturowego kraju” jako zamknięcie całego wcześniejszego wyszczególnienia zasług ziemiaństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.80" who="#DanutaPrusGłowacka">I reszta jest bez zmian, tak że bardzo dziękujemy… Czyli najwięcej rozbudowania tego tekstu jest w pierwszej części. Jeszcze raz uzasadniam, że chodziło o podkreślenie tego okresu zaborów i później dokonań ziemian w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Mogę jeszcze przekazać ten swój egzemplarz osobie, która chciałaby… Panu przewodniczącemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanŻaryn">Tak, bardzo dziękuję. Mnie się wydaje, że te poprawki zdecydowanie są do przyjęcia, tak że ja jako sprawozdawca bardzo chętnie je przejmę, że tak powiem, na siebie, bo taka jest procedura, że nie mogą ich zgłosić osoby spoza Senatu. Tak że bardzo dziękuję za te dopracowane akapity i chętnie przejmę tę wersję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Bardzo prosimy. Staraliśmy się możliwie najbardziej syntetycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Ja będę czytał… Tak, tak, ja będę czytał tekst. Tylko chciałbym jeszcze zapytać pana senatora Żaryna, czy sformułowanie „Żołnierze Wyklęci” to jest sformułowanie oficjalne właśnie, patriotyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanŻaryn">Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” – taka jest nazwa oficjalnego święta. Tak więc sformułowanie „Żołnierze Wyklęci” jest jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanŻaryn">Można przestawić… Niektóre z tych poprawek dla mnie są totalnie drugorzędne. Tzn. zostało to ułożone chronologicznie, bo najpierw są Żołnierze Wyklęci, a potem, po 1989 r. odzyskaliśmy niepodległość, stąd jest takie ustawienie, ale nie będę się upierał, to są moim zdaniem zupełnie nieistotne drobiazgi. W całości te poprawki są zdecydowanie sensowne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławGogacz">Czyli pan senator przejmuje te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanŻaryn">Tak, przejmuję tę wersję, która została przesłana jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, to w takim razie ja będę powoli czytał ten tekst, a ewentualnie gdyby były jakieś uwagi albo coś jeszcze, to państwo zwrócą na to uwagę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Gdyby jeszcze coś się nasunęło… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Macie państwo teksty, które przygotowaliście?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, tak, mamy. Tak, dobrze. Jeszcze à propos Żołnierzy Wyklętych chciałabym powiedzieć, że w ogóle to jesteśmy członkami społecznego komitetu Żołnierzy Wyklętych i od 3 lat bierzemy udział we wszystkich uroczystościach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie ja odczytuję ten tekst z poprawkami przejętymi przez senatora Żaryna, poprawkami zgłoszonymi przez towarzystwo ziemiańskie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławGogacz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławGogacz">W 100. rocznicę powstania Związku Ziemian Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć założycielom tej organizacji oraz ziemianom uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski i twórcom nowoczesnego rolnictwa”. Tu jest dwa razy „i”, no ale to…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DanutaPrusGłowacka">Jest przecinek, tak? Może od razu można…</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławGogacz">Nie, no jak? „Uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski i twórcom nowoczesnego rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DanutaPrusGłowacka">Powinno być z „i”…</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AnnaŁowczyc">Panie Senatorze, dałam panu ten tekst, proszę, to jest ten.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#DanutaPrusGłowacka">Tam jest przecinek.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#StanisławGogacz">Gdzie jest przecinek?</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AnnaŁowczyc">Tutaj jest przecinek. To jest zbity tekst, to jest tekst po redakcji.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#StanisławGogacz">No to nie wiem… To państwo ten tekst mi dali… Teraz nie wiem, kto to…</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, musimy w końcu ustalić, na którym tekście pracujemy, bo…</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#StanisławGogacz">Czyli rozumiem, że ten…</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#DanutaPrusGłowacka">Tu pani go rozdała…</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#StanisławGogacz">…który przyniosła pani z sekretariatu, to jest ten prawdziwy, tak?</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#StanisławGogacz">„Uchwała Senatu”…</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PiotrZientarski">Już omówiliśmy…</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#StanisławGogacz">No, omówiliśmy, ale przecież musimy wiedzieć, czym posiedzenie komisji się zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#StanisławGogacz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w 100. rocznicę – to jest tekst, który poddamy pod głosowanie – powstania Związku Ziemian.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#StanisławGogacz">W 100. rocznicę powstania Związku Ziemian Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć założycielom tej organizacji oraz ziemianom – uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski, twórcom nowoczesnego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#StanisławGogacz">Związek Ziemian, organizacja”…</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#StanisławGogacz">Coś jest nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejTelec">Panie Przewodniczący, jeszcze kwestia tych słów „w XIX i XX wieku” na końcu tego akapitu. Czy one mają być? Bo pan senator Zientarski to…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejTelec">Już bez tego?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DanutaPrusGłowacka">W starej wersji rzeczywiście były te słowa „w XIX i XX wieku”.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MaciejTelec">Była o tym była rozmowa, więc pytam.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MaciejTelec">Chodzi o koniec pierwszego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze, czyli można jeszcze to wstawić, tak? Jeśli można prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć ten wniosek? Kto proponuje, żeby to wstawić?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanŻaryn">Tak, wszyscy proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGogacz">Czyli wpisujemy w ten tekst, który mamy, na końcu…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DanutaPrusGłowacka">„…w XIX i XX wieku”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGogacz">Po słowie „rolnictwa”, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PiotrZientarski">Nie, „o wolność i niepodległość Polski w XIX i XX wieku”.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławGogacz">(Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Danuta Prus-Głowacka: „…i twórcom nowoczesnego rolnictwa”. Tak, tutaj. Wtedy to „i” będzie sensowne.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZbigniewCichoń">Czyli zamiast przecinka będzie „i”, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#DanutaPrusGłowacka">Będzie „i twórcom”…</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PiotrZientarski">„I twórcom nowoczesnego rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, słusznie, zostało to zgubione.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#StanisławGogacz">Jeszcze raz: „W 100. rocznicę powstania Związku Ziemian Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć założycielom tej organizacji oraz ziemianom – uczestnikom narodowych walk o wolność i niepodległość Polski w XIX i XX wieku i twórcom nowoczesnego rolnictwa”. Dobrze? Tak?</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#StanisławGogacz">To następny akapit…</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#Gloszsali">Dwa razy „i”…</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#StanisławGogacz">No ale to… To „i” jest w nazwie…</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#Glosyzsali">„Oraz”.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#Gloszsali">„Oraz twórcom”.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PiotrZientarski">„Oraz” też tam już jest.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#StanisławGogacz">Ale „i” jest w sformułowaniu „wolność i niepodległość”, czyli to „i” jest w nazwie, a chyba jak jest w nazwie, to się nie liczy.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#DanutaPrusGłowacka">Raczej „i” będzie.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#StanisławGogacz">„Wolność i niepodległość”, a to nie jest… Chyba może zostać to „i”.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#Gloszsali">„W XIX i XX wieku”… tu powinien być przecinek. „W XIX i XX wieku – przecinek – i twórcom nowoczesnego rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#DanutaPrusGłowacka">Jakie to trudne.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#StanisławGogacz">Jednak przecinek? Dobrze, po przecinku będzie „twórcom nowoczesnego rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#ZbigniewCichoń">„I twórcom nowoczesnego rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#StanisławGogacz">Nie, no ale gdzie ten…</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#DanutaPrusGłowacka">Może już nie mieszać… Dobrze, dobrze, zgadzamy się na przecinek.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#StanisławGogacz">Czyli ustaliliśmy, że przecinek będzie po „wieku”, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, po „wieku”, po „XX wieku”.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#StanisławGogacz">Teraz odczytamy drugi akapit: „Związek Ziemian, organizacja zrzeszająca właścicieli majątków ziemskich, został założony 5 lipca 1916 r. Powstał na podstawie istniejących na ziemiach Polski rolniczych stowarzyszeń ziemiańskich. W początkowym okresie istnienia aktywnie włączył się w działania na rzecz odzyskiwania niepodległości przez Polskę po 123 latach zaborów, w pomoc ofiarom wojny i zrujnowanym zaborami i wojną majątkom. Ziemiaństwo miało także znaczący udział w tworzeniu polskiego aparatu państwowego i pełniło szereg ważnych funkcji w służbie krajowej i zagranicznej”.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#StanisławGogacz">Akapit trzeci… Tu akapit? Nie… chociaż chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, tak, bo tu…</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#StanisławGogacz">„Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Związek Ziemian był motorem postępu gospodarczego i rozwoju nowoczesnego rolnictwa oraz krzewienia pracy organicznej u podstaw. Podstawowym założeniem programowym organizacji było przestrzeganie zasad etyki chrześcijańskiej w życiu rodzinnym, społecznym i gospodarczym, a angażowanie się ziemian w życie polityczne, gospodarcze”… „A angażowanie”? Tak to powinno być?</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#DanutaPrusGłowacka">Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#Glosyzsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#StanisławGogacz">Bo tak w tym tekście mamy, prawda? Wszyscy tak państwo macie…</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#DanutaPrusGłowacka">Może być kropka i od wielkiej litery.</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#GrażynaSztark">Tak, kropkę postawić po „gospodarczym” i byłoby: „A angażowanie się”…</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#DanutaPrusGłowacka">Angażowanie się w życie wynikało…</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, bo to jest bardzo długie zdanie i można je…</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#StanisławGogacz">Bez „a”? Czyli: „Angażowanie się”…</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#GrażynaSztark">Tak, bez „a”.</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#DanutaPrusGłowacka">Kropka i od dużej litery.</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zientarski ma propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrZientarski">No bo oczywiście… żeby już nie wracać… Ja mam wątpliwość co do tego trzeciego akapitu. „Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Związek Ziemian był motorem postępu gospodarczego i rozwoju nowoczesnego rolnictwa oraz krzewienia pracy organicznej u podstaw”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławGogacz">Praca organiczna to jest praca u podstaw.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrZientarski">No właśnie, praca… Tym bardziej, że…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak? Czyli wystarczy „organicznej”.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGogacz">„Organicznej” i koniec, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrZientarski">Właśnie. Tym bardziej, że następne zdanie zaczyna się od słowa „podstawowym”. Jest: „…u podstaw. Podstawowym założeniem”. I byłby…</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławGogacz">Organiczna to u podstaw.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PiotrZientarski">Otóż to – praca organiczna to praca u podstaw. Byłoby tylko: „pracy organicznej”.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#DanutaPrusGłowacka">Wystarczy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PiotrZientarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Co to jednak znaczy, gdy właśnie pan senator się przyjrzał temu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGogacz">Czyli byśmy mieli: „oraz krzewienia pracy organicznej”. Kropka. Wykreślamy „u podstaw”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PiotrZientarski">Tym bardziej, że kolejne zdanie zaczynamy słowem „podstawowym”.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławGogacz">Proszę, to właśnie pan mecenas, senator…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławGogacz">I dalej, po kropce: „Podstawowym założeniem programowym organizacji było przestrzeganie zasad etyki chrześcijańskiej w życiu rodzinnym, społecznym i gospodarczym”. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrażynaSztark">„Zaangażowanie”…</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StanisławGogacz">A teraz… „Zaangażowanie” czy „angażowanie”?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#DanutaPrusGłowacka">„Angażowanie”.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#GrażynaSztark">Tak, „angażowanie się”…</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#StanisławGogacz">Tak, „angażowanie”. „Angażowanie się ziemian w życie polityczne, gospodarcze i społeczne Polski wynikało z powszechnego przekonania, że posiadanie ziemi oznacza podporządkowanie własnych interesów dobru Narodu, gotowość służby”… „Gotowość służby”? Chyba „gotowości służby”? A może i „gotowość”. Czyli: „…gotowość służby w obronie kraju”…</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze jest.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#StanisławGogacz">„…i szczególne obowiązki społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#StanisławGogacz">To może tak być? To jest dobrze stylistycznie, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#GrażynaSztark">Przepraszam, ale chyba powinno być: „społeczne Polski”, przecinek.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#DanutaPrusGłowacka">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#DanutaPrusGłowacka">Nie, dobrze jest. Jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#StanisławGogacz">Po „społeczne” kropka i dalej: „Związek dbał o wychowanie patriotyczne i wykształcenie dzieci i młodzieży nie tylko z rodzin ziemiańskich, ale i z wiejskich oraz z uboższych środowisk. Jego członkowie licznie angażowali się w działania filantropijne oraz byli mecenasami nauki, kultury i sztuki, dbając o wielowiekowe dziedzictwo kulturowe Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#StanisławGogacz">Działalność Związku Ziemian została brutalnie przerwana przez wybuch II wojny światowej”… Czy… A nie, nie trzeba wielkich liter, bo to jest po prostu… „…I śmierć wielu jego członków”. „Członków” też nie wielką literą? Nie. „Związek włączył się bowiem w proces budowania Polskiego Państwa Podziemnego: dwory ziemiańskie pomagały głównie ZWZ-AK, ale również innym formacjom zbrojnym. Ziemianie założyli paramilitarną organizację”… I tu w cudzysłowie…</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#DanutaPrusGłowacka">Tutaj mam prośbę.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#StanisławGogacz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaPrusGłowacka">Okazuje się, że najpierw była „Tarcza”, a potem była „Uprawa”, czyli odwrotnie. I z ukośnikiem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">„Tarcza”/„Uprawa”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, pan profesor… Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanŻaryn">Ale w literaturze pisze się także „Uprawa” – „Tarcza”, ponieważ „Uprawa” była z kolei tą, która pozostała, która była dłużej. Ale może być „Tarcza” – „Uprawa”, ponieważ chronologicznie najpierw była „Tarcza”, a potem była „Uprawa”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Czyli zamieniamy…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Ale z myślnikiem czy z ukośnikiem, czy jak?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanŻaryn">Może być z myślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Z myślnikiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławGogacz">Czyli zostawiamy myślnik i przekręcamy to o 180 stopni.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Przestawienie słów…</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewCichoń">„Tarcza” – „Uprawa”.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławGogacz">W miejsce…</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo, ja mówię z głowy, a tutaj pani sprawdzała w Google i wyszło, że jednak było odwrotnie, że rzeczywiście… Przepraszam, na stronach IPN. Jednak pierwsza była „Uprawa”, a druga była „Tarcza”. To jednak zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#Gloszsali">Zostaje.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze, zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Czyli…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Ale to ważne, ważne historycznie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGogacz">Sprawdziła pani? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławGogacz">Czyli pozostawiamy tak, jak jest: „Uprawa” – „Tarcza”…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZbigniewCichoń">„Uprawa” – „Tarcza”, z myślnikiem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#StanisławGogacz">…potem przecinek, a między nimi oczywiście myślnik…</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#StanisławGogacz">„…Która poprzez samoopodatkowanie się łożyła fundusze na walkę podziemną oraz”… O, to jedna z dłuższych uchwał, zazwyczaj mieszczą się na jednej stronie. „…Oraz zajęła się przygotowaniem i prowadzeniem działalności pomocowej wobec podziemia, zaopatrywała w żywność, prowadziła szpitale, punkty sanitarne, łączność, ukrywała uciekinierów, w tym wielu Żydów”. Trochę taki miks nam się tu zrobił, no nie?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PiotrZientarski">Ja mam uwagę, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, wiadomą rzeczą jest, że chodzi o istotę. „Zajęła się przygotowaniem i prowadzeniem działalności pomocowej”… i dalej mamy formy pomocy. Żeby prowadzić pomoc w jakiejś formie, trzeba mieć fundusze, to jest dla mnie jasne. W związku z tym proponuję, żeby było tak: „Ziemianie założyli paramilitarną organizację”… itd., „która – może tak – łożyła fundusze na walkę podziemną oraz zajęła się przygotowaniem i prowadzeniem działalności pomocowej”. Łożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Ale to „samoopodatkowanie”…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewCichoń">„Działalność pomocowa” – co to za określenie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrZientarski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGogacz">„Samoopodatkowanie” zostawiamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo, ale ja uważam, że trzeba jednak to wszystko wyartykułować, dlatego że to jest konsekwencja II wojny światowej i ziemiaństwo włączyło się w różne zadania. I to jest wyliczenie zadań, które wiązały się ze zmiennością czasu okupacji. Na przykład uciekinierzy to początkowo byli po prostu oficerowie Wojska Polskiego albo inni…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Z powstania warszawskiego…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanŻaryn">A potem np. z powstania warszawskiego. Żydzi są inną kategorią, wynikającą oczywiście z zagłady, itd., itd. To wszystko to są skrócone opisy bardzo bogatej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli można słowo…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrZientarski">Wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DanutaPrusGłowacka">Powiem tylko, że działalności właśnie tych organizacji było wyszczególnionych aż 15. To są tylko wybrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący mecenas Cichoń. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, jeżeli można… Mnie ze względów czysto literackich nie podoba się to sformułowanie „prowadzenie działalności pomocowej”. Czy nie lepiej użyć sformułowania „niesieniem pomocy”? To piękniej brzmi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewCichoń">„Niesieniem pomocy podziemiu, zaopatrywaniem w żywność, prowadzeniem szpitali i punktów sanitarnych, łącznością, ukrywaniem uciekinierów, w tym wielu Żydów”. Bo „prowadzenie działalności pomocowej” to… To jest język bardziej prawniczy, raczej dla celów KRS, do wpisania do statutu zakresu działania organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGogacz">To jaka jest propozycja?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewCichoń">„Niesieniem pomocy”. To jest takie piękne, bardziej literackie określenie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DanutaPrusGłowacka">W ogóle prościej będzie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZbigniewCichoń">No, „niesieniem pomocy”. Wyrażenie i literackie, i zarazem ewangeliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Czyli wykreślamy „i prowadzeniem działalności”, a wpisujemy „i niesieniem pomocy”. Czyli słowo „pomocowej” zamieniamy na słowo „pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewCichoń">„Pomocy podziemiu”, tak.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">Czyli to byłoby w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrZientarski">Ale później…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZbigniewCichoń">„Zaopatrywaniem”. Tak. Kim, czym? – „zaopatrywaniem w żywność”.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrZientarski">„…prowadzeniem”…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZbigniewCichoń">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaPrusGłowacka">Mnie też ta „łączność” znajdująca się tak daleko się nie podoba, bo żeby w ogóle wszystkie te działalności były prowadzone, konieczna jest przede wszystkim łączność. Bór-Komorowski powiedział, że gdyby nie ziemianie i to…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Zostaje, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DanutaPrusGłowacka">Powiedział wręcz, że nie byłoby Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrZientarski">„Zaopatrywaniem w żywność, prowadzeniem szpitali, punktów sanitarnych, łączności, ukrywaniem uciekinierów, w tym wielu Żydów”.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Dobrze. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze. To jeszcze raz przeczytamy, w takiej wersji, jaka powinna być: „Ziemianie założyli paramilitarną organizację «Uprawa» – «Tarcza», która poprzez samoopodatkowanie się łożyła fundusze na walkę podziemną oraz zajęła się przygotowaniem i niesieniem pomocy wobec podziemia”…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewCichoń">Nie, nie, „podziemiu”, „pomocy podziemiu”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGogacz">Nie no…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewCichoń">Nie „wobec”, tylko – komu, czemu? – „podziemiu”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławGogacz">„Niesieniem pomocy”…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZbigniewCichoń">„…podziemiu”.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławGogacz">Może „pomocy dla podziemia”? Bo to „podziemiu” to jakoś tak…</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Gloszsali">Dobrze jest, „podziemiu”.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ZbigniewCichoń">Ładnie brzmi.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#StanisławGogacz">Podziemie to podziemie, a „podziemiu” to…</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PiotrZientarski">Dla podziemia.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#StanisławGogacz">„Dla podziemia” może jednak…</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#DanutaPrusGłowacka">„Dla podziemia”.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PiotrZientarski">Tak, tak, „dla podziemia”.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#StanisławGogacz">Widzicie państwo, jak powstają akty prawne?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#DanutaPrusGłowacka">Wspólnie, co dwie głowy to nie jedna.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#StanisławGogacz">Tak akty prawne powstają.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#StanisławGogacz">Czyli tak: „zajęła się przygotowaniem i niesieniem pomocy dla podziemia, zaopatrywaniem w żywność, prowadzeniem szpitali, punktów sanitarnych, łącznością”…</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#Glosyzsali">„Łączności”.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#DanutaPrusGłowacka">„Łącznością”, chyba jednak „łącznością”.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PiotrZientarski">Albo „łączności”.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#DanutaPrusGłowacka">„Łącznością”.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#Gloszsali">Może być „prowadzeniem łączności”.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#ZbigniewCichoń">„Prowadzeniem szpitali, punktów sanitarnych, łączności”…</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#StanisławGogacz">„Łącznością”… A jeszcze mamy: „ukrywaniem uciekinierów, w tym wielu Żydów”.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#Gloszsali">Tak, „łącznością”.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#StanisławGogacz">Dobrze, to tak będzie. A na końcu: „ukrywaniem uciekinierów, w tym wielu Żydów”.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, „w tym wielu Żydów”, bo to fakt…</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#StanisławGogacz">Następny akapit: „Ziemiaństwo jako część polskich elit zostało poddane brutalnym represjom zarówno przez niemieckie, jak i komunistyczne władze okupacyjne. Niemcy wymordowali i wyrzucili właścicieli majątków znajdujących się na ziemiach wcielonych do Rzeszy. Po wojnie na mocy komunistycznych dekretów majątki ziemskie zostały przejęte przez Skarb Państwa bez odszkodowania, a ich właściciele”… Czyli jest „przejęte”, tak jak państwo chcieli, nie „znacjonalizowane”, tylko „przejęte”.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#ZbigniewCichoń">Ja bym dał „zagarnięte”.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#StanisławGogacz">„…A ich właściciele”…</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#DanutaPrusGłowacka">Albo „zagarnięte”, też może być.</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#ZbigniewCichoń">„Zagarnięte”, trzeba rzeczy po imieniu nazywać.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#DanutaPrusGłowacka">„Zagarnięte”, oczywiście, to lepsze określenie.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#StanisławGogacz">No to nie wiem… Czy ktoś z państwa chciałby zamiast…</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#ZbigniewCichoń">„Przejęcie” zastąpić „zagarnięciem”.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, „zagarnięte”, bardziej brutalnie…</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#ZbigniewCichoń">Bezczelny zabór.</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, to był zabór.</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#StanisławGogacz">„Po wojnie, na mocy komunistycznych dekretów majątki ziemskie zostały zagarnięte”…</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#DanutaPrusGłowacka">„Zagarnięte”, dziękujemy za to.</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#PiotrZientarski">Ale „zagarnięte” to…</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas uważa inaczej…</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#PiotrZientarski">„Przejęte”.</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#Glosyzsali">„Przejęte”.</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#DanutaPrusGłowacka">Też nie jest prawniczym określeniem.</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#PiotrZientarski">To jest przejęcie bezprawne…</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#ZbigniewCichoń">Przejęcie to jest pokojowe, natomiast zagarnięcie to jest…</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#PiotrZientarski">To jest przejęcie według praw ówczesnego…</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#StanisławGogacz">Nie, słuchajcie… Panie Senatorze, przejęcie wskazywałoby na to, że ci mieli, a teraz niech mają ci, no nie? A „zagarnięcie” to jest pejoratywne…</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#ZbigniewCichoń">Wzięcie na siłę.</u>
          <u xml:id="u-46.54" who="#PiotrZientarski">Było to przejęte…</u>
          <u xml:id="u-46.55" who="#StanisławGogacz">„Zagarnięcie” ma trochę takie pejoratywne znaczenie…</u>
          <u xml:id="u-46.56" who="#ZbigniewCichoń">No a nie było to pejoratywne?</u>
          <u xml:id="u-46.57" who="#StanisławGogacz">No, to właśnie mówię. Trzeba być może…</u>
          <u xml:id="u-46.58" who="#PiotrZientarski">No ale były te komunistyczne dekrety…</u>
          <u xml:id="u-46.59" who="#StanisławGogacz">A „przejęcie” to takie, że… No, ziemianom się należało, a teraz się należy komuś innemu.</u>
          <u xml:id="u-46.60" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, i odbyło się bezboleśnie.</u>
          <u xml:id="u-46.61" who="#PiotrZientarski">Skarb Państwa przejął.</u>
          <u xml:id="u-46.62" who="#StanisławGogacz">„Zagarnięcie” może?</u>
          <u xml:id="u-46.63" who="#PiotrZientarski">Nie zagarnął.</u>
          <u xml:id="u-46.64" who="#ZbigniewCichoń">No jak to nie? Skarb Państwa wystąpił w roli złodzieja.</u>
          <u xml:id="u-46.65" who="#DanutaPrusGłowacka">„Zagarnięte”.</u>
          <u xml:id="u-46.66" who="#StanisławGogacz">Pan senator wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanŻaryn">Nie do końca nasz, delikatnie mówiąc. To znaczy, jeśli można… Ja oczywiście jestem bardziej przywiązany do słowa „zagarnięte”, bo ono oddaje prawdę, w świetle literatury historycznej. Sformułowanie „przejęte” jest typowym sformułowaniem prawniczym, które jest zapisane w peerelowskiej literaturze. Tak że ja jestem oczywiście za słowem „zagarnięte”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, nie przez Skarb Państwa. Tylko jeśli, to „zostały zagarnięte”…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Może samo „zagarnięte”? I dalej: „bez odszkodowania”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrZientarski">…albo „przejęte przez Skarb Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Może być „zagarnięte bez odszkodowania”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrZientarski">O, chyba że tak.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Bo to były też…</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PiotrZientarski">I wtedy zgoda.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DanutaPrusGłowacka">Przez NKWD również…</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JanŻaryn">To to chyba jest najlepsza wersja, tzn...</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#StanisławGogacz">Czyli wykreślamy „Skarb Państwa”?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JanŻaryn">„…zagarnięte bez odszkodowania, a ich właściciele zostali brutalnie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Gloszsali">Tak?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławGogacz">Dobra. Proszę państwa, czyli ten akapit by brzmiał w ten sposób: „Ziemiaństwo jako część polskich elit zostało poddane brutalnym represjom, zarówno przez niemieckie, jak i komunistyczne władze okupacyjne. Niemcy wymordowali i wyrzucili właścicieli majątków znajdujących się na ziemiach wcielonych do Rzeszy. Po wojnie na mocy komunistycznych dekretów majątki ziemskie zostały zagarnięte bez odszkodowania, a ich właściciele zostali brutalnie wyrzuceni z rodzinnych domów, tracąc wszystko: warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin”…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Gloszsali">Po co to „wszystko”?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrażynaSztark">To nie „wszystko”. „Tracąc warsztaty pracy”…</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, dobrze. Bez „wszystko”, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PiotrZientarski">Ale jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#GrażynaSztark">Poczekaj, dokończymy to i…</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#StanisławGogacz">Czyli: „tracąc warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin i dorobek wielu pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#StanisławGogacz">Dobra. Następny akapit…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrZientarski">Ale jeszcze do tego… Proszę państwa, w poprzednim akapicie mamy sformułowanie „Niemcy wymordowali i wyrzucili właścicieli majątków” i dalej znowu sformułowanie „a właściciele ich zostali wyrzuceni”…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Ale który to akapit?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#Gloszsali">Ten sam.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">„Wcielonych do Rzeszy”…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrZientarski">„Do Rzeszy”, tak.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GrażynaSztark">„Do Rzeszy”. Tam było przecież…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DanutaPrusGłowacka">A to jest…</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PiotrZientarski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#Gloszsali">Dobrze jest.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PiotrZientarski">Ale dwa razy „wyrzuceni”?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#DanutaPrusGłowacka">„Na mocy komunistycznych dekretów”…</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#Gloszsali">Dwa razy jest „wyrzuceni”.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#GrażynaSztark">Dobrze już, to potem.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PiotrZientarski">Już zostawimy…</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#GrażynaSztark">Jesteśmy przy: „Pomimo wydziedziczenia”…</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PiotrZientarski">No to wyrzucamy…</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#ZbigniewCichoń">To może zamiast „wyrzuceni” zrobić „usunięci z rodzinnych domów”? Można tak.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PiotrZientarski">O, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#ZbigniewCichoń">Żeby się nie powtarzało…</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PiotrZientarski">Żeby słowo „wyrzuceni” nie było powtarzane. O, tak.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#Gloszsali">„Brutalnie usunięci”.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGogacz">„Usunięci”? Niech będzie „wyrzuceni”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Właśnie, „wyrzuceni”… Nie, myślę, że jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewCichoń">Chodzi o to, że już tam, gdzie jest mowa o Niemcach, było „wyrzucili”. Chodzi o to, żeby się nie powtarzało to…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Gloszsali">Tu chodzi o stylistyczną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Stylistyczna, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StanisławGogacz">No, wszyscy wyrzucali.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DanutaPrusGłowacka">Ale to ma swoją wagę.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrZientarski">Albo „usunięci z rodzinnych domów”.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#StanisławGogacz">Ale jaka to różnica? Jak wyrzuca, to wyrzuca. Czy…</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PiotrZientarski">„Wyrugowani”.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#StanisławGogacz">Czy to ten, czy inny, ale wyrzucił. Czy to komuniści…</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#Gloszsali">Może „usunięci”?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#StanisławGogacz">Niemcy inaczej robili wyrzucania niż komuniści?</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, zdecydowanie łagodniej.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#StanisławGogacz">A, łagodniej? No to…</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#StanisławGogacz">No to w takim razie „usunięci”…</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#ZbigniewCichoń">Może być „wypędzeni”.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#StanisławGogacz">Niemcy usunęli, a…</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#ZbigniewCichoń">„Wypędzeni”.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PiotrZientarski">Właśnie, szybciej…</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PiotrZientarski">Albo tutaj wyżej dać…</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#ZbigniewCichoń">Nie, bo macie „Niemcy wymordowali i”…</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#Gloszsali">Poganiali.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PiotrZientarski">„…I usunęli”.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#ZbigniewCichoń">Może dać „i wypędzili”? A zostawić, że Polacy, wyrzucili.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PiotrZientarski">Tak jest. Też tak mi…</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#JanŻaryn">„Niemcy wymordowali i wyrzucili”…</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PiotrZientarski">„…i wypędzili”…</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#JanŻaryn">Przepraszam, „wypędzili”.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#PiotrZientarski">A to drugie „wyrzucenie” zostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#ZbigniewCichoń">I wtedy w tym drugim, ostatnim zdaniu może być „wyrzucenie”.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#StanisławGogacz">Czyli jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#DanutaPrusGłowacka">No nie wiem, bo wypędzenie w przypadku Niemców ma swoje…</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#ZbigniewCichoń">Polacy swoich wyrzucili, a Niemcy obcych wypędzili.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#DanutaPrusGłowacka">No dobra…</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#PiotrZientarski">„Wymordowali i wypędzili”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo, jeszcze w tym pierwszym…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam jeszcze jedną uwagę, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanŻaryn">„Niemcy wymordowali lub wypędzili”, no bo nie mogli i wymordować, i wypędzić równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrZientarski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">„Lub wypędzili”.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanŻaryn">„Niemcy wymordowali lub wypędzili właścicieli majątków”.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanŻaryn">To jest też zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanŻaryn">(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, „wymordowali lub”…</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie, jeśli można, do pana profesora Żaryna. To było tylko na terenie wcielonym do Rzeszy, czy też na terenie również Generalnej Guberni?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JanŻaryn">Nie, zdecydowanie wypędzenia były z Kraju Warty, Pomorza i części…</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#Gloszsali">Ze Śląska.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JanŻaryn">…i oczywiście części Śląska. Tam polscy właściciele zostali albo aresztowani na podstawie list proskrypcyjnych i do fortu poznańskiego, a potem do Sachsenhausen wywiezieni albo wypędzeni do Generalnego Gubernatorstwa, gdzie rodziny, krewni, znajomi przyjęli ich do swoich majątków. Tak że to „wymordowali lub wypędzili” jest pod względem historycznym najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Czyli „Niemcy wymordowali lub wypędzili”, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PiotrZientarski">A tamto zostawiamy…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o komunistycznych oprawców?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewCichoń">To wyrzucili. Komuniści wyrzucili.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławGogacz">„…Komunistycznych dekretów majątki ziemskie zostały zagarnięte bez odszkodowania, a ich właściciele zostali brutalnie wyrzuceni z rodzinnych domów”. To wystarczy, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#Gloszsali">Tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#StanisławGogacz">Dobrze, to będzie to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#StanisławGogacz">W takim razie następny akapit… Bo dalej tu jest: „tracąc wszystkie warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin i dorobek wielu pokoleń”. Kropka. Następny akapit: „Pomimo wydziedziczenia”…</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#GrażynaSztark">Ale miało być bez „wszystko”: „tracąc warsztaty pracy, źródło utrzymania rodzin”… itd.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#StanisławGogacz">Tak, tak, to zostało już wcześniej ustalone.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#StanisławGogacz">„Pomimo wydziedziczenia”… No bo tam były słowa „wyrzuceni”, „wymordowani” itd., a tu jest „wydziedziczenia”. Tu jest dużo takich właśnie określeń, które faktycznie wymagają zastanowienia się, które za sobą co…</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#DanutaPrusGłowacka">Pociągają za sobą konkretne…</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#StanisławGogacz">Bo tu mamy „wydziedziczenie”. „Pomimo wydziedziczenia i szykan” – czyli to wszystko, o czym wcześniej dyskutowaliśmy, tu się nazywa wydziedziczeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#ZbigniewCichoń">No tak. To najszersze pojęcie, tak.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JanŻaryn">To jest najszersze.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#StanisławGogacz">Dobrze, to w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, znowu mam pytanie, teraz do pana przewodniczącego Cichonia. Czy wydziedziczenie nie jest terminem prawnym i nie dotyczy działania ojca w stosunku do syna? Bo tu chodzi o zewnętrzny akt władzy w stosunku do… Nie jestem pewny, czy to jest dobre określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli można… Proszę państwa, na pewno jest to termin prawny, który ma ściśle określone znaczenie. Ale jest to również termin literacki, który obejmuje wszystko, także sytuację wypędzenia i sytuację wygnania. I wydaje mi się, że…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Księgi wieczyste zostały zmienione, wpisano w nich Skarb Państwa, prawda? Czyli wydziedziczono nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, następny akapit: „Pomimo wydziedziczenia i szykan ziemianie włączyli się w obudowę”… Chyba „w odbudowę”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#Gloszsali">Literówka.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławGogacz">„…Zrujnowanego kraju i zniszczonego rolnictwa, kierując się racją stanu. Znajdujemy ich biogramy wśród”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanŻaryn">Przepraszam bardzo, ja bym tutaj – bo widziałem, że koleżanka zrobiła słuszną uwagę, którą zanotowała – dodał „polską racją stanu”, żeby było jasne, czyją. Bo niekoniecznie racją stanu państwa komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">No tak, wydawało się, że właśnie tak to jest, ale jak tak to zapiszemy, to będzie bardziej wyraziście. „Znajdujemy ich biogramy wśród”… I teraz rozpoczynamy od – kolejność jest taka jak tu? – „Żołnierzy Wyklętych”?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Glosyzsali">Nie, „współtwórców niepodległej Polski”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławGogacz">A później będzie „wśród niezłomnych emigrantów” i na końcu „wśród Żołnierzy Wyklętych”? Za każdym razem ma być „wśród”?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławGogacz">Czyli: „wśród współtwórców niepodległej Polski, wśród”…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ZbigniewCichoń">Nie, bez „wśród”.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławGogacz">Tak, bez „wśród”: „niezłomnych emigrantów, Żołnierzy Wyklętych”. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#Glosyzsali">„I Żołnierzy Wyklętych”.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławGogacz">A, „i Żołnierzy Wyklętych”, dobrze. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławGogacz">Kolejny akapit: „Współczesne działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym i moralnym spadkobiercą. Pomimo wieloletnich starań nie udało się w III RP doprowadzić do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy, a także uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski oraz uznania jego zasług dla rozwoju gospodarczego i zachowania dziedzictwa kulturowego kraju”. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławGogacz">Następny akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej niniejszą uchwałą pragnie uczcić 100.”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrZientarski">Uwaga do tego akapitu. Mam pytanie do pana profesora Żaryna. „Pomimo wieloletnich starań nie udało się w III RP doprowadzić do – itd. – i zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”… Wcześniej jest o tych krzywdach wojennych. Czy tu ograniczamy się tylko do krzywd w czasach komunistycznych?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewCichoń">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanŻaryn">Dlatego, że rozwiązania prawne powstały w PRL. Nawet jeżeli PRL przejął niemieckie rozwiązania prawne, tak jak w przypadku ziem wcielonych, to one zostały…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanŻaryn">Tak, a tu chodzi o punkt widzenia III RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam tu pewną wątpliwość… właściwie 2 wątpliwości merytoryczne. Pierwsza dotyczy sformułowania „zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”. Przyznam, że mi to w tej uchwale – mówię: w tej uchwale – brzmi troszeczkę niezbornie. Wolałbym, żeby ziemiaństwo z tej racji, że było ziemiaństwem, nie doznawało zadośćuczynienia za czasy komunistyczne. Zadośćuczynienie za czasy komunistyczne powinno być raczej powszechne, a nie tylko dlatego, że to byli ziemianie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGogacz">Ale tu…</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyCzerwiński">To akurat powinno być, według mnie, niezależne od pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#StanisławGogacz">Ale tu mamy uchwałę w 100. rocznicę towarzystwa ziemiańskiego…</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyCzerwiński">To jest jedna wątpliwość. Jak mówię, wyrażam swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JerzyCzerwiński">Zaś druga kwestia jest natury bardziej, powiedziałbym, podstawowej, a mianowicie to kwestia uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. No bo uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej to jest doniosły akt natury ustrojowej wręcz. Pytanie jest takie: czy my… Bo to już jest drugi przypadek, kiedy mówimy o reprywatyzacji tak ad vocem – tak bym to określił – czyli jakby z boku. Pierwszy miał miejsce przy zablokowaniu możliwości sprzedaży ziemi z Agencji Nieruchomości Rolnych, a drugi to jest ten. Oczywiście, możemy rozmawiać o kwestiach reprywatyzacyjnych, nawet trzeba o tym rozmawiać, ale w sposób oficjalny, zrobić projekt czy też taki projekt złożyć do laski marszałkowskiej i po prostu o tym rozmawiać. Bo takie wpuszczanie, powiedziałbym, z boku tego typu sformułowań… Być może ono ma rodzić atmosferę przychylności reprywatyzacji, ale nas nie uchroni od faktycznej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JerzyCzerwiński">Dlatego moja propozycja jest taka, aby w tym akapicie ten zwrot nieco zawęzić, a mianowicie zdanie drugie brzmiałoby tak: „Pomimo wieloletnich starań nie udało się w III RP doprowadzić do uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie”… itd. Byłoby to wtedy jednolite i, jak mówię, nie kategoryzowałoby tak, że to akurat ziemianie z racji tego, że są ziemianami, muszą czy powinni dostać zadośćuczynienie ze względu na prześladowania w czasach komunistycznych. Według mnie wszyscy powinni takie zadośćuczynienie dostać.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGogacz">Ja bym tylko… Panie Senatorze, myślę, że taka informacja powinna tu się znaleźć. Tylko nie wiem, czy zamiast w tonie negatywnym, nie powinna ona być w tonie pozytywnym, a mianowicie taka, że ziemianie wciąż oczekują na uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej, tak żeby to nie był zarzut. Bo w zasadzie to jest też nasza wina, jako ustawodawcy, że nie ma tej ustawy. Ale to poddaję pod dyskusję, bo nie jestem do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PiotrZientarski">To w mojej rodzinie jest np. taka sytuacja, w Kołomyi.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGogacz">Nie, proszę do mikrofonu. Proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejLaudowicz">Panie Senatorze – ja tu się zwracam do pana – nie może pan zarzucać, że się wymienia ziemian, bo i Zabużanie, i wiele innych grup uzyskało zadośćuczynienie, na co właśnie pan senator był łaskaw zwrócić uwagę. Dlatego nie można tak mówić, że tylko ziemianom. Bo ziemianie jako ostatnia grupa wciąż pozostają pozbawieni jakichkolwiek uprawnień do swojej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że jeżeli pan senator się zgodzi, pozostawimy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławGogacz">Tylko chciałbym zapytać jeszcze, państwa zapytać, czy to ma być powiedziane, że nie doczekali się, czyli w tonie negatywnym, czy w tonie pozytywnym, że wciąż oczekują.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanŻaryn">Można?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanŻaryn">Ja bym zdecydowanie nie zmieniał tego akapitu i tego fragmentu, dlatego że tu punkt ciężkości jest położony na stwierdzenie faktu. Oczywiście ma pan rację, Panie Senatorze, i intencja jest oczywiście taka, żeby po stwierdzeniu faktu za jakiś czas ten fakt zmienić, czyli żeby była ustawa reprywatyzacyjna. I nie ma co ukrywać, że taka jest intencja autorów, ale na razie wychodzimy od stwierdzenia prostego faktu. Faktem jest, że nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, faktem jest, że nie było powszechnego zadośćuczynienia za krzywdy, które spotkały ziemian. Tak że nie ma co polemizować z rzeczywistością, ona po prostu taka jest.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanŻaryn">A to oczywiście nie zmienia faktu, że różne grupy miały swoje zadośćuczynienie, choć tylko i wyłącznie częściowe, np. Zabużanie. I jeżelibym się doszukiwał jakiejś poprawki, to właśnie w postaci stwierdzenia „powszechnego zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”, bo wtedy to słowo „powszechne” bardziej, że tak powiem, uwzględnia fakt, że jedni dostali, a drudzy nie dostali. To jest jedyna poprawka, którą ja bym widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrZientarski">Absolutnie popieram to rozwiązanie. Ale tu bym się zastanowił, proszę państwa, czy sami nie popadamy w pewną sprzeczność, jeśli chodzi o końcówkę. Bo tak – tutaj te krzywdy mamy, że tak powiem, załatwione – „a także uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski oraz uznania jego zasług dla rozwoju gospodarczego i zachowania dziedzictwa”. No, proszę państwa, ta wystawa, to, co właśnie teraz robimy, to dowody na to, że właśnie uznajemy ten wkład ziemiaństwa. A tu mówimy, że do tej pory nie doczekało się. No, doczekało się teraz. Może późno, ale nie można mówić, że do tej pory ziemiaństwo nie doczekało się uznania wkładu w zachowanie itd., bo zaprzeczamy sobie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGogacz">Nie, proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrZientarski">A jak ma się inaczej doczekać?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławGogacz">W konwencji wypowiedzi pana senatora chcę powiedzieć, że to też wygląda nielogicznie, gdy my jako ustawodawcy, którzy jesteśmy władni, mówiąc hipotetycznie, jutro siąść i napisać ustawę reprywatyzacyjną, sami siebie oskarżamy, że tego nie zrobiliśmy. Asumpt do takiego stwierdzenia dało mi właśnie stwierdzenie pana senatora, które dotyczy tej oceny, że my nic nie zrobiliśmy, jeżeli chodzi o uznanie. Ja wiem, że to nie jest uznanie na miarę państwa wkładu, to jest inna sprawa, ale to jest kwestia gradacji tego, co zrobiliśmy, natomiast nie możemy sami siebie biczować, bo to byłoby nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławGogacz">Pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrażynaSztark">Ja może bym w związku z tym coś zaproponowała, idąc za słowami panów przewodniczących. Czy nie wystarczy taki zapis: „Współczesne działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym i moralnym spadkobiercą. Pomimo wieloletnich starań nie udało się w III RP doprowadzić do powszechnego zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”? Kropka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Ale czy ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGogacz">Ja wiem o tym, że są działania zmierzające do tego, żeby tę ustawę jednak w końcu przyjąć, i państwo chcecie, żeby ta uchwała wpisała się niejako w ratio legis tych działań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DanutaPrusGłowacka">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławGogacz">Ja rozumiem te intencje, ale my musimy też się zastanowić, tak żebyśmy sami siebie nie krytykowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKrzyżanowski">Środowisko nadal oczekuje…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejKrzyżanowski">Przepraszam, Andrzej Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejKrzyżanowski">Andrzej Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejKrzyżanowski">Może właśnie rzeczywiście wyrazić to tak, że środowisko czy spadkobiercy ziemian oczekują zadośćuczynienia i ustawy reprywatyzacyjnej. Czyli właśnie wyrazić nadzieję, ująć to w ten sposób pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DanutaPrusGłowacka">I wtedy byłyby to dokładnie założenia czy myśl przewodnia tej uchwały, prawda? Ale czy samo zadośćuczynienie… Bo to jest jeszcze taka kwestia… To jest troszkę za mało, dlatego że my jednak mimo wszystko mamy nadzieję na bezszkodową reprywatyzację, przynajmniej w jakiejś części, ponieważ jeszcze 1 milion 700 tysięcy ha gruntów znajduje się w zasobach Skarbu Państwa. I ta reprywatyzacja może się odbyć bezszkodowo, w ramach nie tylko zadośćuczynienia, bo część osób oczekuje również zwrotu gruntów. Zabrano nam teraz nawet prawo nabycia własnych gruntów, co jest już zupełnym absurdem. I to będzie troszkę za mało nas… Członkowie nie będą usatysfakcjonowani takim obrotem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Otóż zadośćuczynienie obejmuje naprawnienie krzywdy…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DanutaPrusGłowacka">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewCichoń">…a czym innym jest odszkodowanie, które mieści się w pojęciu m.in. reprywatyzacji, bo można odszkodowania dokonać poprzez reprywatyzację. Dlatego bym zostawił jednak takie sformułowanie, które uważam za bardzo dobre i precyzyjne: nie udało się doprowadzić do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienia za doznane krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewCichoń">To jest dobre, bo to oddaje podwójne, że tak powiem szkody: po pierwsze, materialne, czyli odebranie majątku, a po drugie, te wszystkie prześladowania.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#DanutaPrusGłowacka">Moralne.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#ZbigniewCichoń">Przecież wiadomo, że i dzieci nie można było do odpowiednich szkół i na studia posłać, i było się traktowanym jako wróg klasowy itd. I w tym sensie chodzi tutaj o zadośćuczynienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGogacz">Mamy propozycję, właśnie tu przed chwilą wygłoszoną, żeby zostawić to tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGogacz">Czy jest inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, zdecydowanie uważam, że to „a także uznania wkładu ziemiaństwa” nie może tu być, dlatego że my taki wkład uznajemy. Senat chociażby i tą…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Może właśnie postawić tu kropkę i wtedy będzie…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrZientarski">…uchwałą, i wcześniejszą wystawą itd...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DanutaPrusGłowacka">I wtedy Senat…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławGogacz">Niech pan senator skończy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#DanutaPrusGłowacka">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PiotrZientarski">Ale ja się zastanawiam, i pan przewodniczący też, czy… No bo mówimy: współczesne działania będące ideowym… Czy tutaj my jednak mówimy… Przecież to jest uchwała kierowana nie tylko do ziemian. To jest uchwała kierowana do całego społeczeństwa. I czy w tej sytuacji w ogóle istnieje konieczność mówienia w tej uchwale o tym, że ta sprawa jeszcze nie jest załatwiona? Jest to oczywiście sprawa ważna czy podstawowa dla ziemian, ale czy – pan przewodniczący miał co do tego wątpliwości – mamy uprawnienie, żeby mówić w tej chwili, krytykować, że tego do tej pory nie zrobiono? To w takim razie dlaczego my tego nie robimy?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ZbigniewCichoń">Trzeba się w piersi uderzyć…</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PiotrZientarski">No ale uderzyć się… No dobrze, to się uderz i przygotuj inicjatywę. Gdybyś przygotował inicjatywę, zebrał odpowiednią liczbę podpisów i przeforsował ją, to wtedy można mówić, że tak. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze.…</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#Gloszsali">Tylko chciałam przypomnieć, że ustawę o ziemi przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ja myślę, że taka formuła – o czym zresztą pan Krzyżanowski powiedział – że ziemianie oczekują… No, ziemianie przy okazji stulecia swojego istnienia mają prawo, bo środowisko tym żyje, wyeksponować właśnie to oczekiwanie, to, że oczekują na przyjęcie ustawy. I to jest informacja. A jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#Gloszsali">Jest bardzo istotne, żeby to wybrzmiało w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Oczekują. Tak.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławGogacz">…napiszemy, że nie doczekali się, to tak, jakbyśmy założyli, że skoro się nie doczekali do tej pory, to już się nie doczekają.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Wtedy to jest mocniejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja bym chciał, żeby już być może nie dyskutować na ten temat. Dlatego składam formalną poprawkę – przegłosujemy ją i zobaczymy, jak to będzie – żeby usunąć z tego akapitu słowa „uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy, a także”. I wtedy treść by była taka: „Pomimo wieloletnich starań nie udało się w III RP doprowadzić do uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie”… itd.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyCzerwiński">I jeszcze jedna uwaga, natury być może literackiej. „Współczesne działania Związku Ziemian”. Skoro go nie ma, to nie może współcześnie działać. „Współcześnie działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie”. Według mnie to jest bardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewCichoń">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DanutaPrusGłowacka">„Współcześnie”?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyCzerwiński">Nie „współczesne działania”, tylko „współcześnie działania Związku Ziemian”. Ale prosiłbym o przegłosowanie tej pierwszej poprawki, którą zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGogacz">Czyli „współcześnie”… to jest literówka i nie ma dyskusji, prawda?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławGogacz">Ale tu mamy właśnie propozycję, ażeby po słowach „doprowadzić do” skreślić słowa „uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”. A dalej by było tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławGogacz">Mamy też propozycję pana senatora Zientarskiego, żeby…</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewCichoń">Jak to, to w ogóle chcemy zrezygnować z tego „zadośćuczynienia”?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, jest poprawka pana senatora, żeby to skreślić. To pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławGogacz">I mamy inną poprawkę, którą m.in. Piotr Zientarski przedstawia, żeby zamienić „nie udało się w III RP doprowadzić do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej” na…</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PiotrZientarski">„Związek Ziemian oczekuje”…</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#DanutaPrusGłowacka">Polskie Towarzystwo Ziemiańskie.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PiotrZientarski">„Polskie Towarzystwo Ziemiańskie oczekuje w dalszym ciągu”…</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#StanisławGogacz">Po słowie „spadkobiercą”…</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#DanutaPrusGłowacka">Kropka.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#StanisławGogacz">I po kropce: „Polskie Towarzystwo Ziemiańskie oczekuje na ustawę reprywatyzacyjną”…</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#Gloszsali">Na uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#StanisławGogacz">„…na uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej”. Bo rozumiem, że z tym uznaniem wkładu ziemian…</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#Gloszsali">Że nadal oczekuje. Bo może to…</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#StanisławGogacz">„Nadal oczekuje na”…</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#DanutaPrusGłowacka">Nie, nie, oczekuje konkretnie, nie nadal.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#StanisławGogacz">Czyli: „oczekuje na”…</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#DanutaPrusGłowacka">…uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#StanisławGogacz">„…uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej”. A to uznanie wkładu ziemiaństwa oraz…</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#DanutaPrusGłowacka">„I zadośćuczynienie za doznane krzywdy”. I tutaj kropkę bym postawiła.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#StanisławGogacz">I zadośćuczynienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrZientarski">Przypominam, że pani senator zgłaszała poprawkę i chyba ona jest lepsza, Panie Senatorze. „Mimo wieloletnich starań nie udało się doprowadzić – nawet nie w «III RP», tylko «nie udało się doprowadzić» – do uchwalenia”…</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#Gloszsali">Nie, „do powszechnego”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrZientarski">„…do powszechnego zadośćuczynienia za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DanutaPrusGłowacka">Nie, „zadośćuczynienie” to za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławGogacz">No tak, tylko że tutaj, widzicie państwo, całkowicie odchodzimy od tego, co państwo…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewCichoń">Jest dobrze napisane.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławGogacz">Środowisko ziemian po prostu żyje ustawą reprywatyzacyjną i to byłoby zbyt dalekim odejściem, jak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że spróbuję to odczytać, a jeżeli mi się nie uda, to będziemy jeszcze raz próbowali. „Współcześnie działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym i moralnym spadkobiercą. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie”… Bo skreślamy „pomimo”… „Polskie Towarzystwo Ziemiańskie oczekuje na ustawę reprywatyzacyjną”…</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DanutaPrusGłowacka">Na uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#StanisławGogacz">„…na uchwalanie ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienie”…</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#GrażynaSztark">„…za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”…</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#StanisławGogacz">„…za doznane krzywdy w czasach komunistycznych”, tak?</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#StanisławGogacz">Tak. I kropka. A co z tym uznaniem wkładu ziemiaństwa?</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#ZbigniewCichoń">„Niezbędne jest także uznanie wkładu” – o, tak.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#StanisławGogacz">Zostawiamy to, bo jednak mi się wydaje, że…</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#Gloszsali">Uznanie było wcześniej, tak że…</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zostawiając instytucję ustawy reprywatyzacyjnej, zostawiamy w zasadzie istotę rzeczy, bo inaczej to by to nie było…</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#DanutaPrusGłowacka">Sama uchwała jest uznaniem?</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#StanisławGogacz">Co by to było za uznanie, gdybyśmy tego nie zostawili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący, a gdyby tę treść dać do kolejnego akapitu? Czyli byłoby tak: „Senat w dowód uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski oraz uznania jego zasług – itd. – pragnie uczcić 100. rocznicę”…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrZientarski">Tę treść przenieślibyśmy do tego przedostatniego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławGogacz">To może przeczytaj, jakbyś to widział w całości.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PiotrZientarski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dowód uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski oraz uznania jego zasług dla rozwoju gospodarczego i zachowania dziedzictwa kulturowego kraju niniejszą uchwałą pragnie uczcić 100. rocznicę powstania Związku Ziemian”…</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#Gloszsali">Czyli przechodzimy z wydźwięku negatywnego na pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PiotrZientarski">„…Jako najważniejszej organizacji”…</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#DanutaPrusGłowacka">I to jest połączenie tych dwóch rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#StanisławGogacz">Ale w tym przedostatnim akapicie zostawiamy to, że oczekuje na uchwalanie?</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak, tak, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PiotrZientarski">Tak. To, że oczekuje zostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#GrażynaSztark">Bo to jest końcówka, to jest ostatni akapit.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PiotrZientarski">Chodzi o to, że to uznanie dajemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGogacz">Musimy jeszcze raz to przeczytać, żeby pan mecenas nam to wszystko zebrał w całość.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrZientarski">To chyba jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DanutaPrusGłowacka">Nie, nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławGogacz">Czyli jeszcze raz przedostatni akapit…</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MaciejTelec">To ja może przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas niech przeczyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejTelec">To są dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DanutaPrusGłowacka">To jest w sumie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MaciejTelec">Ta poprawka pani senator…</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławGogacz">Zapomnieliśmy o poprawce pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanŻaryn">Właśnie. Mam prośbę, żeby pan senator zrezygnował z tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyCzerwiński">Właśnie czekam na to, co pan mecenas przeczyta za chwilę, i będziemy…</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#GrażynaSztark">Ja zrezygnowałam.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MaciejTelec">Czytam cały ten akapit: „Współcześnie działania Związku Ziemian kontynuuje Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, będąc jego ideowym i moralnym spadkobiercą. Polskie Towarzystwo Ziemiańskie oczekuje na uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej i zadośćuczynienie za doznane w czasach komunistycznych krzywdy”. Kropka i kolejny akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dowód uznania wkładu ziemiaństwa polskiego w walkę o zachowanie i powstanie niepodległej Polski oraz uznania jego zasług dla rozwoju gospodarczego i zachowania dziedzictwa kulturowego kraju pragnie uczcić 100. rocznicę powstania Związku”…</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PiotrZientarski">Niniejszą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MaciejTelec">„…niniejszą uchwałą pragnie uczcić”… itd. Dalej już jest bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#DanutaPrusGłowacka">No, bardzo pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, chyba…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak, tak, ja rezygnuję. Przy tym brzmieniu to jest sensowne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, myślę, że w ten sposób uchwałę podjęliśmy. Ale powiem państwu, że gdybyście państwo nie przybyli na nasze spotkanie komisji – zresztą myślę, że państwo senatorowie przyznają mi rację – tobyśmy po prostu jak we mgle się poruszali.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Przepraszamy, że tyle zmian było, ale jakoś… Bardzo dziękujemy za ich wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DanutaPrusGłowacka">Ja jeszcze przepraszam, ale ad vocem chciałabym powiedzieć, że bardzo prosiłabym, żeby Senat nie bał się tego: nie udało się doprowadzić w III RP. Wiadomo, że jesteśmy jedynym krajem, który nie podjął, nie przeprowadził ustawy. I z kimkolwiek z rządu rozmawiamy, wszyscy przyznają, że to trzeba koniecznie zrobić, że to już musi być i to jest…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławGogacz">Ale wie pani, to jest tylko gra słów, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DanutaPrusGłowacka">To jest gra słów. Tak, na pewno to jest gra słów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławGogacz">…czy wpiszemy, że ziemianie oczekują na uchwalenie, czy napiszemy, że nie została uchwalona, to jest to to samo, a smaczek jest troszeczkę inny.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DanutaPrusGłowacka">Tak że ten zapis jest bardzo dobry. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławGogacz">W takim razie, proszę państwa, musimy przegłosować teraz tę uchwałę z tymi poprawkami, które zostały wprowadzone… Do tekstu w druku nr 197 wprowadziliśmy poprawki, które państwo nam przygotowali, a pan senator Żaryn przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem uchwały w takiej postaci, w jakiej została odczytana?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#StanisławGogacz">Czy sprawozdawcą może być pan senator Żaryn?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda, a nie ma przeciwnych głosów, to prosimy pana senatora, żeby był sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#StanisławGogacz">Dziękuję państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DanutaPrusGłowacka">Ja jeszcze raz bardzo dziękuję. Chciałabym podziękować całej komisji w ogóle za podjęcie tej uchwały, jak również za całą inicjatywę, również panu profesorowi Żarynowi. Z wielką satysfakcją przyznajemy, że współpraca Senatu z Polskim Towarzystwem Ziemiańskim – liczymy na dalszą współpracę – układa się bardzo dobrze. I służymy również wsparciem we wszystkich działaniach, jakie tylko zaistnieją i jakie się pojawią, np. w postaci inicjatyw. Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję w imieniu całego naszego środowiska. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy bardzo naszym wspaniałym gościom, towarzystwu ziemiańskiemu. Dziękuję senatorom.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławGogacz">Dziękuję wszystkim obecnym.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#Glosyzsali">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>