text_structure.xml
40.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 17)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Oczywiście jest pytanie, czy są przedstawiciele instytucji lobbingowych. Jeżeli są, to proszę o wpisanie się na listę, o zgłoszenie się. Jeżeli nie, to przystępujemy do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przedmiotem obrad jest punkt dotyczący wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. Ja już nie będę tych wszystkich cyferek przywoływał. Chcę tylko zwrócić uwagę, że mamy tu do czynienia z wyrokiem, który mówi o tym, że art. 48 ustawy o spółdzielniach nie jest zgodny z konstytucją w tej części, w której jest mowa o tym, że w sytuacji, kiedy spółdzielnie przejęły, otrzymały mieszkania zakładowe, posiadacze tych mieszkań zakładowych jako najemcy nie mają statusu spółdzielcy. I tu chodzi głównie o te mieszkania zakładowe, które zostały przejęte nieodpłatnie przez spółdzielnie, bo z tymi, które przejęto odpłatnie, nie ma problemu z tym związanego. Trybunał dopatrzył się jednak problemu niekonstytucyjności w tym, że spółdzielnia przejęła nieodpłatnie mieszkania zakładowe i w tym momencie ustawa nakazuje, ażeby najemcy otrzymali status spółdzielcy. Trybunał stwierdził, że spółdzielcy powinni bardziej partycypować w kosztach tego mieszkania czy budynku, w którym mieszkają, i że to partycypowanie, o którym mówiła ustawa przed wydaniem tego wyroku, polegające jedynie na płaceniu czynszu, jest po prostu niekorzystne, niesprawiedliwe dla spółdzielni, która mogła dokonać jakichś inwestycji itd. No i teraz stoimy przed ogromnym wyzwaniem, co zaproponować, jeżeli chodzi o zapis, który utracił moc – art. 48. Zapis ten po roku od wydania wyroku Trybunału stracił moc i teraz w zasadzie mamy stan bezprawia, dlatego że o ile wcześniej najemcy mogli stać się spółdzielcami na podstawie tego właśnie artykułu, o tyle teraz po prostu go nie ma, nastąpiła derogacja tego artykułu i mamy stan bez regulacji prawnej. Tak że wydaje się, że powinniśmy zrobić wszystko, ażeby jak najszybciej zaproponować jakieś rozwiązanie, jak nie na tym posiedzeniu, to na… żeby uruchomić, krótko mówiąc, inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Ja poprosiłem, tak jak na poprzednim spotkaniu ustaliliśmy, Biuro Legislacyjne, a szczególnie ośrodek oceny skutków regulacji, żeby przygotowano nam różne propozycje co do rozwiązań, jakie mogłyby wyjść naprzeciw oczekiwaniu Trybunału Konstytucyjnego. Te rozwiązania zostały państwu przesłane drogą mailową, to są 3 koncepcje. Ja bym już nie chciał sam ich omawiać, poproszę panią mecenas, łącznie z ośrodkiem regulacji prawnej… czy ORS, ośrodek regulacji…</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Oceny skutków regulacji.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">…oceny skutków regulacji, przepraszam bardzo. Tak że proszę, żebyście państwo przedstawili te propozycje, które zostały wypracowane. W międzyczasie oczywiście państwo przychodzili do komisji, spotykali się z przewodniczącym, spotkania z panią senator Lidią Staroń również się odbywały, tak że to nie było tak, że nie mieliśmy kontaktu.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaMajewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaMajewska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaMajewska">W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, o którym wspomniał pan przewodniczący, Biuro Legislacyjne zwróciło się do spółdzielni mieszkaniowych z prośbą o przekazanie informacji niezbędnych do oszacowania skutków ewentualnych rozwiązań. Ta prośba została skierowana do spółdzielni za pośrednictwem organizacji zrzeszających spółdzielnie mieszkaniowe, czyli Krajowej Rady Spółdzielczej oraz Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. W odpowiedzi na naszą prośbę otrzymaliśmy 41 wypełnionych formularzy, za które serdecznie dziękujemy. I z tych formularzy wynika, że spółdzielnie, które udzieliły nam odpowiedzi, w sumie przejęły ok. 52 tysięcy mieszkań zakładowych i w momencie przejęcia ok. 26 tysięcy lokatorów tych mieszkań uzyskało status spółdzielców, natomiast 18 tysięcy miało status najemców, z czego ponad 10 tysięcy znajdowało się w 2 spółdzielniach mieszkaniowych: Międzyzakładowej Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Perspektywa” w Rudzie Śląskiej oraz Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej „Luiza” w Zabrzu. Do chwili obecnej spośród tych 18 tysięcy najemców prawie 5 tysięcy w dalszym ciągu pozostaje najemcami, z czego ponad połowa w tych 2 dużych spółdzielniach, o których wspomniałam. Chciałabym zaznaczyć, że ta nasza badana próbka nie jest reprezentatywna i jest to pewien wycinek rzeczywistości i tak naprawdę nie wiemy też jak duży, ile jest jeszcze spółdzielni oprócz tych, które nam odpowiedziały, i ile jest takich mieszkań.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KatarzynaMajewska">Jeśli chodzi o te przejmowane mieszkania, to z uzyskanych informacji wynika, że większość mieszkań została przejęta w latach 1995–1997 i w momencie przejęcia wartość 1 m2 przejętego mieszkania była zbliżona do ceny 1 m2 budowanego nowego mieszkania publikowanej przez GUS. Średnio wynosiła ona ok. 56%, co oznacza, że w tym okresie były to pełnowartościowe mieszkania. Ta różnica między ceną 1 m2 przejętego mieszkania a ceną 1 m2 budowanego nowego mieszkania zaczęła się pogłębiać w latach późniejszych, jak widzimy, w 1998 r. i w 2000 r., co z kolei może oznaczać, że były to mieszkania trochę gorszej jakości, być może starsze, i stąd te różnice.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KatarzynaMajewska">Jeśli chodzi o analizowane scenariusze, braliśmy pod uwagę 3 warianty możliwości oszacowania tej tzw. ceny wykupu, czyli kosztu, jaki musieliby ponieść najemcy, aby stać się właścicielami zajmowanych mieszkań. Pierwszy wariant zakładał zwrot nakładów koniecznych i użytecznych w wysokości proporcjonalnej do powierzchni zajmowanego mieszkania z uwzględnieniem waloryzacji tych nakładów wskaźnikiem inflacji lub wskaźnikiem cen mieszkań. Drugi wariant opiera się na wartości rynkowej lokalu z uwzględnieniem bonifikaty za każdy rok najmu tego lokalu. Wariant trzeci z kolei zakłada wyrównanie opłat ponoszonych przez spółdzielców i najemców, również z uwzględnieniem waloryzacji bądź to wskaźnikiem inflacji, bądź wskaźnikiem cen mieszkań.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KatarzynaMajewska">W przypadku wariantu pierwszego z przekazanych informacji wynika, że niektóre spółdzielnie nie były w stanie precyzyjnie określić wysokości ponoszonych nakładów koniecznych i użytecznych. Problem polegał mm.in. też na dostępności tej dokumentacji z lat dziewięćdziesiątych: część spółdzielni przechowuje taką dokumentację, a część nie. Nie zawsze też było możliwe odróżnienie remontu od modernizacji, część prac, szczególnie remontowych, prowadzona była we własnym zakresie i spółdzielnie nie były w stanie określić ich wartości.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KatarzynaMajewska">Jeśli chodzi o wysokość poniesionych nakładów, to ta wysokość była bardzo zróżnicowana i wahała się od 0 zł do 1 tysiąca 200 zł za 1 m2. W przypadku 28 spółdzielni wiemy, że te spółdzielnie ponosiły nakłady każdego roku, natomiast pozostałe spółdzielnie ponosiły nakłady tylko w niektórych, wybranych latach. Średnia wysokość nakładów poniesionych przez spółdzielnie od momentu przejęcia do dziś waloryzowana wskaźnikiem inflacji wynosi 613 zł za 1 m2.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KatarzynaMajewska">Wyniki analiz pokazujemy w 2 ujęciach z tego względu, że te 2 duże spółdzielnie, o których wspomnieliśmy na początku, troszeczkę zawyżają nam te ceny średnie. Przy wyłączeniu spółdzielni „Perspektywa” i „Luiza” ta średnia wysokość nakładów wynosiła 360 zł. Oznacza to, że dla przykładowego mieszkania o powierzchni 50 m2 cena wykupu, tak to nazwijmy, wynosiłaby odpowiednio 30 tysięcy zł, a przy wyłączeniu spółdzielni „Perspektywa” i „Luiza” – niecałe 18 tysięcy zł. Gdybyśmy do waloryzacji przyjęli wskaźnik –cen mieszkań zamiast inflacji, to te ceny byłyby odpowiednio o 10% większe.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KatarzynaMajewska">Na tych wykresach widzą państwo, jak rozkłada się zróżnicowanie wysokości poniesionych nakładów w przeliczeniu na mieszkanie o powierzchni 50 m2. Widzimy, że w przypadku ok. 1% mieszkań ta cena wykupu byłaby niższa niż 5 tysięcy zł lub równa tej kwocie – to z uwzględnieniem wszystkich spółdzielni – a przeważałyby mieszkania, których cena wykupu wynosiłaby ok. 50 tysięcy zł, bo to jest ten słupek oznaczający 38%. Bez uwzględnienia spółdzielni „Perspektywa” i spółdzielni „Luiza” te ceny byłyby nieco niższe i przeciętnie spółdzielcy zapłaciliby 10–20 tysięcy zł.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KatarzynaMajewska">Teraz wariant drugi, który zakładał wartość mieszkania. W przypadku tego wariantu spółdzielnie nie miały problemu z oszacowaniem wartości rynkowej mieszkania zarówno w momencie jego przejęcia, jak i obecnie, tylko 4 spółdzielnie nie podały nam szacowanej wartości mieszkania. Jeśli chodzi o zróżnicowanie wartości 1 m2 mieszkania, to ta wartość wahała się od 1 tysiąca 500 zł do 4 tysięcy zł za 1 m2, wartość średnia zaś wynosi 2 tysiące 117 zł za 1 m2, co oznacza, że przykładowe mieszkanie o powierzchni 50 m2 jest warte ok. 106 tysięcy zł.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KatarzynaMajewska">Jeśli chodzi o zróżnicowanie wartości tych mieszkań, to widzimy, że większość mieszkań ma wartość 100–140 tysięcy zł, ale są też przypadki – one stanowią ok. 2% naszej próbki – w których wartość mieszkania wynosi ok. 200 tysięcy zł, z uwzględnieniem oczywiście wszystkich spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KatarzynaMajewska">Ten wariant zakłada również możliwość uwzględnienia bonifikaty za każdy rok wynajmu mieszkania. I tutaj należy zaznaczyć, że średnia długość okresu od momentu przejęcia mieszkania do dziś wynosi 20 lat, co z kolei oznacza, że po uwzględnieniu bonifikaty na poziomie 1% za każdy rok najmu najemca zapłaciłby ok. 20% mniej niż aktualna wartość mieszkania. W przypadku ustalenia bonifikaty na poziomie 2% byłoby to 40% mniej itd. Widzą państwo tabelkę, która przedstawia przeciętną cenę wykupu z uwzględnieniem konkretnych stawek bonifikaty. Przy stawce 5% w przypadku niektórych spółdzielni ta cena wykupu przyjmuje wartość ujemną, co oznaczałoby brak dopłaty, przeciętnie zaś kształtowałaby się na poziomie 6 tysięcy zł. W przypadku bonifikaty określonej na poziomie 1% cena wykupu wynosiłaby przeciętnie 86 tysięcy zł.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KatarzynaMajewska">Wariant trzeci, zakładający wyrównanie opłat ponoszonych przez najemców i spółdzielców. Z założeń tego wariantu wynika, że najemcy ponosili takie same opłaty bądź wyższe niż spółdzielcy, średnio te opłaty były wyższe o 12%, co oznacza, że wysokość czynszu najemców kalkulowana była na podstawie wysokość opłat ponoszonych przez spółdzielców, które z kolei uwzględniały opłaty eksploatacyjne i odpis na fundusz remontowy. Przeciętny miesięczny czynsz po uwzględnieniu waloryzacji wskaźnikiem inflacji wynosił w mieszkaniu wynajmowanym ok. 4 zł za 1 m2, a w mieszkaniu spółdzielczym ok. 3,60 zł za 1 m2. Po skumulowaniu różnic w czynszach, od momentu przejęcia do chwili obecnej, widać, że najemca zapłacił przeciętnie o 4 tysiące zł więcej w porównaniu ze spółdzielcą.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#KatarzynaMajewska">Jeśli chodzi o zróżnicowanie w wysokości nadwyżek w ponoszonych opłatach, to widzą państwo, że ok. 50% najemców przy przyjęciu tego wariantu nie poniosłoby opłaty za wykup mieszkania, ponieważ stawki czynszu i stawki opłat eksploatacyjnych i funduszu remontowego spółdzielców były takie same, więc w przypadku 1% najemców te wartości byłyby ujemne, a w przypadku 49% najemców opłaty byłyby takie same, więc ta grupa przy wyborze tego wariantu nie musiałaby dopłacać.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#KatarzynaMajewska">Na tym slajdzie widzą państwo podsumowanie, jak kształtowałaby się cena wykupu przykładowego mieszkania o powierzchni 50 m2 w poszczególnych wariantach. Widzimy, że w przypadku wariantu pierwszego, zakładającego zwrot nakładów koniecznych i użytecznych waloryzowanych inflacją, przeciętna cena wykupu wynosiłaby ok. 30 tysięcy zł, w przypadku wariantu drugiego, opartego na wartości mieszkania z uwzględnieniem bonifikaty – przyjęliśmy wysokość bonifikaty na poziomie 1% za każdy rok najmu – ta cena wynosiłaby ok. 86 tysięcy zł, a w przypadku wariantu trzeciego, który zakładał wyrównanie opłat, byłaby to wartość ujemna: minus 4 tysiące zł, czyli, krótko mówiąc, oznaczałoby to brak dopłaty.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#KatarzynaMajewska">Jeśli chodzi o wyniki analiz, to już wszystko. Przekażę może głos koleżance, która przedstawi konkluzje legislacyjne wynikające z analizowanych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaKonieczko">Katarzyna Konieczko.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KatarzynaKonieczko">Może jeszcze nie konkluzje legislacyjne, jak zapowiedziała koleżanka, bo jeżeli już dojdziemy do konkretnych uzgodnień, to wtedy będziemy gotowi państwu przekazać propozycję legislacyjną. Podsumowanie tego, co zaprezentowała koleżanka, może być takie: w 2 przypadkach mamy do czynienia z wariantami wykonania wyroku, które, po pierwsze, rekomendował Trybunał Konstytucyjny – to pierwszy i drugi wariant – i które, po drugie, jakoś dałoby się uzasadnić z punktu widzenia prawa, o którym Trybunał orzekał, tzn. ochrony prawa własności przysługującego spółdzielniom mieszkaniowym. Absolutnie uchylam się od oceny, który z wariantów jest słuszny i który czyni zadość oczekiwaniom społecznym, jednak jestem zobowiązana do przekazania państwu informacji, jak to wygląda z punktu widzenia tego, o czym orzekał Trybunał. I jeżeli weźmiemy pod uwagę ten punkt widzenia, to niewątpliwie wariant trzeci nie zasługuje na poparcie jako wykonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli przyjmiemy, że… Tutaj muszę uczynić zastrzeżenie, że jak koleżanka wspominała, próbka jest niereprezentatywna, ale gdybyśmy przyjęli takie uproszczenie, że faktycznie tak przedstawia się obraz tzw. byłych mieszkań zakładowych, przejętych przez spółdzielnie i pozostających nadal w stosunku najmu, to mielibyśmy do czynienia z rozwiązaniem, które faktycznie pozwala najemcy wykupić mieszkanie, nabyć jego własność, niemniej jednak wciąż pozostawia spółdzielnię z niczym, tzn. nie daje jej ekwiwalentu za zbycie prawa własności. I w tym kontekście takie rozwiązanie budzi z pewnością zastrzeżenia natury konstytucyjnej, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę ostatni wyrok, ale również wyrok wcześniejszy, w którym Trybunał powiedział, że niewystarczające jest nawet oddanie spółdzielni nakładów koniecznych. I z tego punktu widzenia nie rekomendujemy państwu na pewno podejmowania prac nad projektem, który opierałby się na wariancie trzecim w ramach wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo popadlibyśmy po prostu w wewnętrzną sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KatarzynaKonieczko">Co do pozostałych 2 wariantów, to oczywiście też nie są pozbawione wad, dlatego że, jak podkreśliła koleżanka, istnieją na pewno spółdzielnie, które będą miały problem z określeniem wysokości poniesionych nakładów, co oznacza, że w ostateczności, jeżeli najemca zdecyduje się na wykup przy takiej regulacji, sprawa może się skończyć w sądzie, bo jeżeli spółdzielnia powie, że nakłady są tej wysokości, ale nie przedstawi na to żadnych dokumentów, najemca będzie miał prawo kwestionować tego typu kalkulacje ceny.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#KatarzynaKonieczko">Podobnie, jeśli chodzi o wariant drugi, chociaż tutaj może jest już nie tyle problem natury dowodowej, ile problem bardziej w zasadzie ciężaru wyboru rozwiązania, który spoczywa na barkach państwa senatorów. Bo koleżanka pokazała na przedostatnim slajdzie ceny wykupów przy założeniu, że bonifikata byłaby na poziomie 1% za każdy rok najmu. Jednak wcale nie jest powiedziane, że to musi być 1%, to może być 2%, 3%, 4% czy 5%. Przy 5% dochodzimy tak naprawdę do tego, z czym mieliśmy do czynienia w przypadku wariantu trzeciego. Więc tutaj ustalenie tego procenta bonifikaty oczywiście pozostawione by było państwu i to jest ciężar decyzyjny.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#KatarzynaKonieczko">Jeszcze jedno chciałabym tylko dodać. W tej chwili mamy w 2 ustawach, które dotyczą mieszkań zakładowych, 2 sposoby określania ceny. Pierwszy to użycie bonifikaty. Jest powiedziane, że cena wykupu nie może być… czy że ta bonifikata nie może być większa niż 95%, czyli efektywnie spółdzielnia dostaje 5% wartości mieszkania w przypadku wykupu. Druga regulacja po wielu zmianach w ustawie została dodana w ustawie z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. I tam mamy do czynienia z nieco innym podejściem, tzn. cena nie może być wyższa niż 5% wartości mieszkania. Niemniej jednak w ustawie nie ma mowy o wykupie mieszkania, tylko o ustanowieniu spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, czyli prawa relatywnie słabszego, jeśliby brać pod uwagę system prawa cywilnego. W związku z tym chcę jedynie zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że podejmując decyzję o wyborze wariantu, warto również pamiętać, że jeżeli mamy spółdzielców, którzy podpadają pod reżimy różnych ustaw, to będą również takie osoby, które faktycznie będą musiały oddać spółdzielni za nabycie prawa własności co najmniej 5% wartości mieszkania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym jeszcze przywitać gości, pana prezesa Jerzego Jankowskiego, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP, pana Michała Mleczkę z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, naczelnika wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa, i oczywiście państwa, którzy teraz reprezentują Biuro Legislacyjne. To już wszyscy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, ja może poprosiłbym teraz o wypowiedź pana prezesa Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Bo, Panie Prezesie, myśmy zwrócili się – a właściwie państwo, którzy teraz referują te poszczególne warianty – z zapytaniem, ile jest takich sytuacji, że są mieszkania zakładowe z najemcami niemającymi statusu spółdzielcy, i tak jak słyszymy, nie mamy próbki reprezentatywnej. No, nam jest trudniej pracować, kiedy mamy próbkę, na której się opieramy, a nie możemy stwierdzić, że ona dotyczy całości. No i teraz proszę mi powiedzieć, w odniesieniu do tego i również do tych wariantów, które zostały przedstawione… Czy pan mógłby przedstawić, bazując na swoim doświadczeniu, portret najemcy – to, jak on wygląda – jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, które zostały przejęte bezkosztowo, bezpłatnie, i jest właśnie taka sytuacja, że osoby nie mają statusu spółdzielcy, tylko status najemcy? Czy pan mógłby taki portret… Czy to są osoby, które zanim w tym mieszkaniu zamieszkały, a być może ich rodziny, wypracowały to mieszkanie, w czynie społecznym pracowały, a być może to były tylko pojedyncze sytuacje? Właśnie jaka jest relacja tych osób do zasobów mieszkaniowych, na ile emocjonalna, na ile ekonomiczna? Bardzo proszę o taką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyJankowski">Według informacji, które przekazaliśmy w formie pisemnej na ręce pana przewodniczącego, w wypadku spółdzielni mieszkaniowych zrzeszonych w naszym związku ten problem ma charakter problemu śladowego, tzn. nie jest to problem, który by rzutował na to przekształcenie tytułu prawnego do lokalu, aczkolwiek trudno mi jest odpowiedzieć, jak to wygląda w spółdzielniach niezrzeszonych, bo z nimi nie mam kontaktu. Wydaje się jednak, że w związku z tym, o czym tutaj państwo dyskutowaliście – i taką propozycję myśmy również złożyli na ręce pana przewodniczącego – można by przyjąć takie rozwiązanie, o którym panie tutaj mówią, oparte na 5 zasadach: po pierwsze, należy przyjąć wartość rynkową, jak któraś z pań mówiła; po drugie, ta wartość powinna być naszym zdaniem pomniejszona o zwaloryzowaną wniesioną kaucję mieszkaniową najemcy; po trzecie, powinien być system udzielenia bonifikat… To, o czym pani powiedziała, czy to będzie 1, 2, 3, 4 czy 5%, to sprawa otwarta Żeby nie narazić się również na to, o czym pani mówi, proponujemy rozważyć, że ta bonifikata nie może być wyższa niż nakłady konieczne poniesione na utrzymanie nieruchomości. I wtedy nie będzie tego niebezpieczeństwa, o którym pani wspomniała, że np. przy bonifikacie 5% za każdy rok najmu pozostali spółdzielcy będą jakby finansowali to przedsięwzięcie. Nawet jeśli założy się tego typu 5-procentową bonifikatę za każdy rok najmu, ale przyjmie się czy rozważy taką zasadę, że to nie może być więcej niż nakłady konieczne na utrzymanie budynku, to te pieniądze wrócą do spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzyJankowski">I ostatni element, o którym wielokrotnie mówiono, że statut spółdzielni może przewidywać większe bonifikaty, niż przewiduje ustawodawca. Proponujemy ten zapis z uwagi na fakt, że skoro art. 3 ustawy – Prawo spółdzielcze mówi wprost, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, to właściciel ma prawo przekazać majątek nawet pod tytułem darmym, a takie działanie może być przeprowadzone w formie statutowej uchwalonej przez walne zgromadzenie, zatem wszyscy członkowie udzielą większych bonifikat bądź rozdadzą za darmo i cały ten problem, o którym naszym zdaniem pan przewodniczący mówi, można rozwiązać w takiej konstrukcji zapisu. Oczywiście to jest kwestia woli parlamentu, Senatu i Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGogacz">A czy pan może to przedstawić na piśmie?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JerzyJankowski">Tak, Panie Przewodniczący. Jeszcze dzisiaj przedłożę na pana ręce gotowy projekt zapisu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGogacz">Myślę, że zanim oddam głos pani senator, przedstawiciel ministerstwa infrastruktury mógłby być może… Państwo w ministerstwie moglibyście ustosunkować się do takiego algorytmu, o którym mówił pan przewodniczący związku rewizyjnego, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałMleczko">Michał Mleczko, Departament Mieszkalnictwa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MichałMleczko">Oczywiście do wszystkich propozycji będziemy mogli się odnieść drogą pisemną, nie mieliśmy jednak okazji zapoznać się z tymi materiałami, więc w zakresie udzielonego mi pełnomocnictwa nie jestem w stanie do przedłożonych wariantów się odnieść. Mogę tylko przekazać informację, że w dniu 4 grudnia do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów został wpisany projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W tym projekcie chcemy uregulować m.in. problem byłych lokali zakładowych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MichałMleczko">Nawiązując do tej prezentacji, powiem, że rozwiązania, które my przewidujemy w tym projekcie, są najbardziej zbliżone do wariantu pierwszego, czyli uzależniamy możliwość nabycia lokalu nieodpłatnie przejętego od spłaty nakładów koniecznych, użytecznych i ewentualnych zaległości czynszowych.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MichałMleczko">Może dodam jeszcze, że projekt został już uzgodniony wewnątrz ministerstwa i był też poddany prekonsultacjom. Prace ciągle trwają i mamy nadzieję, że po ostatnich uwagach, które napłynęły do tego projektu do ministerstwa, będziemy mogli go przekazać do konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Oczywiście przyjęliśmy tę informację. Dziękuję za tę informację.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">No, z państwa przedstawionych projektów wynika, że przy tym pierwszym wariancie cena za mieszkanie może być bardzo wysoka i czasami nieadekwatna do możliwości finansowych najemców, ale oczywiście nie pytam w tym momencie, tylko stwierdzam na podstawie tego, co państwo też wywnioskowali. Ale oczywiście to, co pan powiedział… No, dziękuję za informację.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LidiaStaroń">Szanowna Komisjo!</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LidiaStaroń">Ja powiem w ten sposób, że najpierw bardzo krótko odniosę się do słów pana Jankowskiego, zresztą nie po raz pierwszy, i zacznę od końca. Pan mówi o nakładach koniecznych i mówi pan o sytuacji, kiedy nie spółdzielcy, ale najemcy powinni zwrócić spółdzielni pieniądze. Ja powiem tak. Przede wszystkim spółdzielnia przejęła te budynki nieodpłatnie, wcześniej były to państwowe przedsiębiorstwa. Zapisy, o których mówimy, to wcześniej… Art. 48 wszedł w życie w roku 2007 i ten artykuł wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, z poparciem właściwie całego parlamentu oprócz SLD. Były to zapisy, które miały w końcu ludziom, którzy w zakładach pracy wypracowali te mieszkania, wpłacali na te mieszkania, wielokrotnie też je własnoręcznie budowali, przekazać je. Spółdzielniom przekazano je ustawą z 1994 r. – część odpłatnie, ale część nieodpłatnie, i o tym obszarze mówimy, więc spółdzielnia ani grosika za te mieszkania nie zapłaciła. Przekazano mieszkania z ludźmi i pomimo że ustawa zobowiązywała, by przyjąć tych ludzi, czyli dać im, powiem tak kolokwialnie, przydziały, a więc powinni oni mieć lokatorskie prawo do lokalu, wiele spółdzielni tego do dnia dzisiejszego nie zrobiło. I my właściwie mówimy… próbujemy przepisami naprawić zaniechania spółdzielni, bo to zarządy spółdzielni powinny dawno… Ci ludzie powinni mieć lokatorskie prawo do lokalu i nie byłoby żadnego problemu, bo na podstawie art. 12 mieliby możliwość nieodpłatnego przeniesienia, tylko przy spłacie pomocy środków publicznych, a takiej nie było, więc dzięki temu art. 12 staliby się właścicielami. Tak się nie stało.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#LidiaStaroń">Dalej pan mówił o nakładach koniecznych, że w takiej wielkości powinni te pieniądze… Nawet cytuję: pieniądze wróciłyby do spółdzielni. Nie, te pieniądze do spółdzielni zostały już zapłacone, dlatego że ci ludzie co miesiąc, dokładnie tak jak członkowie spółdzielni, bo tak wygląda kalkulacja w każdej spółdzielni, ponieśli te wszystkie nakłady. Oni płacili na wszystkie remonty, oni płacili na wszystko, co jest w związku z remontami, a nawet tak jak tu państwo pokazywali, tam, gdzie było to robione sumptem własnym spółdzielni, to też z ich pieniędzy, bo oni opłacali koszty eksploatacji. A w tych kosztach się mieści wszystko, co jest związane z utrzymaniem spółdzielni. Więc ci ludzie, ci wszyscy najemcy… Dzisiaj to są w większości bardzo biedni ludzie, tak jak pan powiedział, to nie jest duża grupa, ale ta grupa, której nie było stać: to są emeryci, renciści, bardzo często osoby niepełnosprawne i zaawansowane wiekowo. I właśnie dlatego, że nawet na podstawie tego bardzo korzystnego wcześniej obowiązującego prawa po prostu nie było ich stać, trudno byłoby dzisiaj podzielić to zdanie, że mają płacić 30 czy 50, czy nawet 10 tysięcy, bo oni to mieszkanie cały czas utrzymują i oni wcześniej w zakładach pracy przecież to mieszkanie wypracowali.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#LidiaStaroń">Porównajmy ich z jeszcze inną grupą. Skoro my mieszkania, które są majątkiem Skarbu Państwa, bo czy to mieszkania z WAM, czy to mieszkania też w pewien sposób zakładowe, policyjne, sprzedajemy mocą ustaw za 5% ich wartości, a tutaj mówimy, że ludzie nie mają takich możliwości, kiedy sami za to wcześniej zapłacili, to wydaje się to niezrozumiałe. I też bardzo mocno trzeba się sprzeciwić tej propozycji, że to spółdzielnia ma w swoim statucie czy w uchwale walnego zgromadzenia określić, jaka powinna być bonifikata, bo ta dowolność, ta uznaniowość w każdej spółdzielni będzie rodziła szereg nieszczęść i krzywd ludzi.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#LidiaStaroń">Ale oczywiście, że tak będzie, to są doświadczenia z moich już wręcz kilkudziesięciu lat, jeżeli chodzi o zajmowanie się spółdzielczością.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#LidiaStaroń">Więc, jakby konkludując, kończąc, powiem, że ci ludzie powinni mieć przepisy, które przywrócą taką elementarną sprawiedliwość, które dadzą im możliwość nabycia mieszkania.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#LidiaStaroń">Ja bym się zgadzała na pewno z wariantem trzecim. Oczywiście jest kwestia zapisania tego wariantu, tego, czy on będzie w takiej formie czy w innej. Czyli mówimy o różnicy: państwo mówicie o różnicy pomiędzy opłatami poniesionymi przez tychże najemców a poniesionymi przez spółdzielców – i okej, bo to jest zbieżne – ja mówię o nakładach poniesionych przez spółdzielnię, o różnicy wynikającej ze wszystkiego, co ponosiła przez te lata spółdzielnia, a za co ci ludzie jeszcze nie zapłacili. I w mojej ocenie…</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#LidiaStaroń">I dodam jeszcze jedno. Bo jeżeli mówimy o orzeczeniu Trybunału, a ja bardzo dokładnie zapoznałam się z tym orzeczeniem, to jest jeszcze drugi warunek oprócz tego jednego, powinna być wskazana jakby – Trybunał do tego się odniósł – grupa osób, która powinna z tych przepisów skorzystać. I też przedstawię swoją propozycję, w mojej ocenie ona wykonuje w całości orzeczenie Trybunału, ale przede wszystkim nie krzywdzi ludzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">O ile pamiętam – bo, Panie Prezesie, musimy kończyć, oczywiście jeszcze oddam panu głos, ale proszę już o zmierzanie ku końcowi – pan prezes w swojej wypowiedzi stwierdzał, że mu najbliższy jest ten właśnie trzeci wariant, prawda? Oczywiście jest on z dodatkami, bo pan pewien algorytm zaproponował, prawda?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LidiaStaroń">Mówił o pierwszym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGogacz">O pierwszym?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJankowski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJankowski">Wariant drugi absolutnie, że tak powiem, konsumuje to, o czym rozmawiamy. Ja tylko powiedziałem coś innego, niż pani senator była uprzejma stwierdzić, że absolutnie statutowa norma byłaby normą nieobiektywną, może być różnie stosowana. Tu jest pełna zgoda. Ja mówiłem o czymś innym, ja mówiłem, że ustawowo przewiduje się np. 3 czy 4% i proponujemy rozważenie, że w statucie można dać więcej niż 5%.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJankowski">I, Panie Przewodniczący, nie jest to nasz wymysł. Dzisiaj resort infrastruktury pracuje nad ustawą o zmianie wieczystego użytkowania we własność z mocy ustawy pod budownictwo wielorodzinne i stosuje podobną konstrukcję. 50%, które zapłacę, mam z mocy ustawy, a gmina może mi dać większe umorzenie niż ustawodawca.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJankowski">Reasumując: przyjęcie normy ustawowej, czyli np. 2-procentowej bonifikaty za każdy dzień najmu, wynikałoby z ustawy – a statut mówi, że może być jeszcze więcej – i byłoby pełne poszanowanie prawa własności, bo majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, co Trybunał wielokrotnie potwierdził.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJankowski">Pani również powiedziała, że mieszkania zakładowe były przekazywane spółdzielniom i gminom. Pełna zgoda, tylko że gminy te mieszkania sprzedają, czyli jest cena, którą płacą ci ludzie, nie ma rozdawania za darmo. Tak ten przepis działa albo go trzeba zmienić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o statuty, to przy okazji członkostwa rozmawialiśmy, że pewne rzeczy musimy uregulować ustawowo, bo statuty cechuje duża dowolność, z wszelkim szacunkiem do władz spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, chyba za mało czasu sobie wyznaczamy na przeprowadzenie posiedzenia komisji, musimy właśnie wziąć to pod uwagę, żebyśmy mieli więcej czasu do dyspozycji, choćby ze względu na szacunek dla naszych gości, którzy często przybywają z bardzo daleka, rezygnują ze swoich zajęć. Tak że oczywiście musimy to wziąć pod uwagę. Jeżeli jednak chodzi o dalsze nasze procedowanie, to musimy je przełożyć. Ja bym prosił – tu zwracam się do państwa senatorów z tym apelem, który wczoraj wystosowałem przy okazji innego wyroku Trybunału dotyczącego spółdzielni, bo państwo mieszkacie właśnie na swoich terenach, gdzie bardzo często są te sytuacje związane z najemcami, spółdzielniami, czyli takie, jakich dotyczy wyroku Trybunału, nad którym dyskutujemy – żeby po prostu pójść osobiście, porozmawiać z władzami spółdzielni, zapytać, jak ta sytuacja wygląda. I o to państwa bardzo proszę. Może nie wszyscy senatorowie mają w swoich okręgach takie właśnie mieszkania zakładowe, ale chodzi tu o mieszkania zakładowe, które z definicji mieszczą się w tym wyroku, o czym już wcześniej mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławGogacz">I, proszę państwa, ja chciałbym podziękować, będziemy wypracowywali jedną koncepcję. Prawdę mówiąc, to wszystko nie jest bardzo proste. Proszę też ministerstwo infrastruktury, żeby było z nami w kontakcie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławGogacz">Pani Mecenas, nie możemy dyskutować z tym właśnie stwierdzeniem, że nie nadaje się do uchwalenia w trybie wyrokowym. Rozumiem, że pani mecenas jest bliższa ta wersja druga i być może dobrze byłoby zrobić jakiś miks, jakąś mieszankę – bo i panu prezesowi to jest bliskie – żeby być może część rozwiązań wziąć z wariantu drugiego. Mnie jednak najbliższa jest filozofia wariantu trzeciego, dlatego że, tak jak pani senator Staroń powiedziała, mogą być różne emocjonalne sytuacje życiowe i żebyśmy jednak nie doprowadzili do takiej sytuacji, że ktoś z tego powodu, że akurat nie ma 3, 4 tysięcy zł w ręku, nie zdobędzie mieszkania. I co? A jak nie zdobędzie mieszkania, to uruchamiamy procedury wynikające z kodeksu postępowania administracyjnego, czyli co, ma po prostu opuścić to mieszkanie? I nie chciałbym, żebyśmy my jako ustawodawcy wpisali się w takie scenariusze hipotetyczne, których zaistnienia jest jednak chyba możliwe. Stąd moja ostrożność, niemniej jednak w końcu musimy zdecydować o tym, jaką wersję przyjąć. A skoro ministerstwo pracuje, ministerstwo ma więcej możliwości, jeżeli chodzi o empirycznie sprawdzenie tego wszystkiego, to będziemy korzystali, będziemy w kontakcie. Tak samo z panem prezesem Jankowskim…</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#StanisławGogacz">Tak, ale posiedzenie Senatu już się rozpoczyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LidiaStaroń">Już kończąc, dodam dosłownie jeszcze słówko. Ja powiem w ten sposób: jeżeli chodzi o senatorów, to ja mam taką prośbę, żeby rozmawiać przede wszystkim z ludźmi, którzy mieszkają w mieszkaniach zakładowych, niekoniecznie z władzami. I nie musi spółdzielnia zarabiać na tych mieszkaniach, nie musi. Dostała je za darmo z ludźmi i powinna… Ci ludzie wcześniej za te mieszkania zapłacili i to nie powinno być tak, że spółdzielnia na tych mieszkaniach ma zarabiać, bo spółdzielnia to są członkowie spółdzielni, a ci ludzie powinni dawno być członkami.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#LidiaStaroń">I jeszcze ostatnie zdanie. Kiedyś, kiedy Trybunał… Prawo i Sprawiedliwość w latach 2005–2007, a właściwie cały parlament, też z wyłączeniem SLD, pozwolił się ludziom uwłaszczyć, czyli przenosić tę własność. To generalnie było w milionach. Trybunał Konstytucyjny – nie zawsze jego wyroki są, że tak powiem, trafione, choć nie będziemy ich podważali – wtedy orzekł, że ludzie wcale nie muszą być właścicielami mieszkań. Wtedy broniliśmy tego w parlamencie i zapisaliśmy zapis, właściwie można powiedzieć prawie tożsamy, tylko wprowadziliśmy, że spółdzielnia nie może zarabiać – odnosić korzyści majątkowych – na swoich członkach, szczególnie z tytułu przekształceń praw do lokali. I czasami po prostu tak jest, bo jeżeli ktoś w danej materii… Sędziowie też nie zawsze w danej materii są doskonali – nie chcę absolutnie podważać żadnego wyroku, no ale czasami tak bywa – jednak po to jest ustawodawca, po to jest parlament, żeby rozważyli sprawę sprawiedliwości, elementarnej sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, byłem przekonany, że obrady Senatu mamy o 11.00, a okazuje się, że obrady Senatu mamy dzisiaj później, chyba o 13.00 czy nawet…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">O 15.00.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGogacz">…o 15.00, ale mamy w komisji o 11.30 spotkanie robocze dotyczące spraw represjonowanych Oczywiście zastanowimy się, w którym momencie zwołać posiedzenie, ale już takie, żeby podjąć decyzję.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>