text_structure.xml
55.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">W porządku obrad mamy punkt dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 152.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Robert Mamątow.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym jeszcze zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa. Jeżeli ktoś z państwa w takim charakterze tu przebywa, to oczywiście bardzo proszę o wpisanie się na listę.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o gości, to chciałbym powitać pana Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – witamy serdecznie, Panie Ministrze. Witam pana Dariusza Pawłyszcze z Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziego z Wydziału Prawa Gospodarczego oraz pana Jerzego Jankowskiego ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP – mieliśmy już okazję wczoraj, przy okazji rozpatrywania innego punktu, dotyczącego mieszkań, przywitać pana i korzystać z pana obecności. Witam serdecznie pana Aleksandra Grebieniowa z Sądu Najwyższego, przedstawiciela Biura Studiów i Analiz. Witamy serdecznie. Oczywiście witam też serdecznie przedstawiciela Kancelarii Senatu, Biura Legislacyjnego… Pan senator Robert Mamątow to przedstawiciel wnioskodawców, pan sędzia Jan Kremer to członek Krajowej Rady Sądownictwa – witamy, Panie Sędzio. Z Prokuratorii Generalnej jest pan Krzysztof… Trudno mi przeczytać nazwisko. Jest też pani Katarzyna Majewska z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Tak że witamy wszystkich bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przedmiotem naszych obrad jest punkt, który jest owocem pracy komisji petycji i praw człowieka. Jest to odpowiedź na petycję, która wpłynęła do komisji praw człowieka, owocem tej właśnie odpowiedzi jest ta inicjatywa. Zmierza ona do tego, jak czytamy w opiniach… Opinii otrzymaliśmy bardzo dużo i jestem za to państwu bardzo wdzięczny. Poza tym instytucje przesyłające nam opinię ustosunkowały się do tego właśnie zagadnienia legislacyjnego, nad którym dzisiaj się pochylamy. Widzę, że przedstawiciele tych instytucji są obecni, z czego szczególnie się cieszę. Cieszę się bardzo, że jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo jak czytamy w opinii tego ministerstwa, trwają tam prace. Jesteśmy bardzo zaciekawieni, na jakim etapie są prace, które by spełniały oczekiwania osób składających petycję, a myślę, że i grona korzystającego z artykułu kodeksu cywilnego, który mamy znowelizować. Na pewno to grono jest tym zainteresowane. W każdym razie proponowane rozwiązanie przewiduje uzależnienie solidarnej odpowiedzialności inwestora od wyrażenia przez niego zgody na umowę pomiędzy wykonawcą a podwykonawcą. Chodzi po prostu o to, żeby podwykonawcy nie byli pozostawieni sami sobie – były takie właśnie sytuacje w przeszłości – i żeby nie było zmowy między inwestorem a wykonawcą, bo takie sytuacje też państwo w swoich opiniach wskazujecie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Poproszę teraz przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Roberta Mamątowa, o zreferowanie i omówienie przedstawionych propozycji.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RobertMamątow">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RobertMamątow">Tak jak już powiedział pan przewodniczący, jest to dalszy ciąg prac nad petycją w sprawie równej odpowiedzialności inwestora i głównego wykonawcy wobec podwykonawców. Już w poprzedniej kadencji, proszę państwa, do mnie… Osobiście składałem interpelację do ministra w takiej sprawie. Otóż często zdarza się tak, że podwykonawca albo, ujmując to szerzej, podwykonawcy robót budowlanych są oszukiwani wskutek zmowy inwestora z głównym wykonawcą. Najbardziej jaskrawy przykład, jaki ostatnio poznałem u siebie w biurze, dotyczył, proszę państwa, wykonawcy instalacji elektrycznych, który robił zgodnie z umową z generalnym wykonawcą instalacje elektryczne w sklepie MarcPol. Proszę państwa, ten podwykonawca zainwestował w materiały, zainwestował swoją robociznę – była to dość duża suma, bo to firma rodzinna, kilkuosobowa – inwestor zapłacił za tę pracę generalnemu wykonawcy, a generalny wykonawca zbankrutował, ogłosił upadłość. Podwykonawca zgłosił się do głównego inwestora, żeby tę sprawę wyjaśnić, dowiedzieć się, dlaczego tak jest, i oczywiście został odesłany z kwitkiem. Inwestor powiedział, że nie zna sprawy, nie wiedział, że on jest podwykonawcą, nigdy żadnej zgody na nic nie dawał, bo poprzednio takiej zgody nie musiało być, i się wymigał. Takich przykładów są dziesiątki. Teraz przykład Myszyńca – nie wiem, może państwo oglądali coś o tym w telewizji – gdzie podwykonawca dostarczył kilkaset metrów kwadratowych kostki brukowej. Jak z tego wszystkiego wynikało, był plan oszukania go, niezapłacenia mu za tę kostkę. Oczywiście nigdy byśmy o tym się nie dowiedzieli, tylko że producent kostki przyjechał i po prostu normalnie zwinął tę kostkę – była jego, nikt mu za nią nie zapłacił – dlatego sprawa się zrobiła głośna w Polsce. Propozycja tej ustawy jest też między innymi po to, żeby takich sytuacji nie było.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RobertMamątow">O szczegóły poproszę pana legislatora, ale chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Pamiętacie państwo, jaka była sytuacja w przypadku autostrad, ilu podwykonawców poszło z torbami. Ilu budowlańców z małych, kilkuosobowych, rodzinnych firm przegrywa z wielkimi sieciami, z dużymi firmami? One po prostu przy dzisiejszym zapisie w ustawie tego §6471, jeśli dobrze pamiętam, po prostu są zawsze górą. Są zawsze górą. Wprowadzenie zapisu, że inwestor wspólnie odpowiada z głównym wykonawcą, jeśli chodzi o zapłatę dla podwykonawców, oznacza moim zdaniem zapewnienie tutaj jakiejś sprawiedliwości i zabezpieczenie tych małych polskich firm. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Z tych informacji, jakie, Panie Senatorze, otrzymaliśmy od tych państwa, którzy opiniowali… Państwo zwrócili nam uwagę jeszcze na pozostawienie instytucji tzw. milczącej zgody. Jaka będzie tu relacja? Czy mogą współistnieć te dwa rozwiązania, czyli właśnie to, które proponujemy w tym projekcie, i instytucja tzw. milczącej zgody? Czy to będzie stosowane jakoś wymiennie, czy razem? Myślę, że w dyskusji będziemy o tym jeszcze rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan teraz chce się do tego ustosunkować, czy zrobi pan to później?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławGogacz">Teraz, tak? To bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaciejTelec">Może pokrótce wyjaśnię genezę tego przepisu. Tak jak powiedział pan senator, art. 6471 pojawił się w kodeksie cywilnym jako odpowiedź na praktyki polegające na wykorzystywaniu zależności podwykonawcy od wykonawcy. Chodziło o to, że wykonawca generalny nie płacił wynagrodzenia podwykonawcy, często w zmowie z inwestorem, jeżeli to były duże podmioty, a podwykonawca nie mógł uzyskać wynagrodzenia od inwestora, ponieważ nie było ku temu podstawy prawnej. W związku z tym wprowadzono do ustawy przepis, na podstawie którego inwestor ponosi odpowiedzialność solidarną z wykonawcą za wynagrodzenie niewypłacone podwykonawcy przez wykonawcę. Jednocześnie wprowadzono taką konstrukcję, że do zawarcia przez wykonawcę umowy z podwykonawcą niezbędna jest zgoda inwestora, przy czym nie musi to być zgoda pisemna, wystarczy, aby to była zgoda dorozumiana. I na tle kwestii tej zgody dorozumianej pojawiły się istotne wątpliwości, które rozstrzygało orzecznictwo sądowe. A ono poszło częściowo w tym kierunku, że zgoda inwestora to jest zgoda dorozumiana, a więc wystarczy, aby inwestor wiedział o tym, że część robót wykonywana jest przez podmiot, który nie jest generalnym wykonawcą. Wobec takiego kształtu orzecznictwa zdarzało się, że inwestor ponosił odpowiedzialność solidarną i musiał zapłacić wynagrodzenie należne podwykonawcy, mimo że miał bardzo ogólną wiedzę albo nawet nie miał wiedzy o tym, że prace są wykonywane przez podwykonawcę, podczas gdy on sam całe wynagrodzenie wypłacił już wykonawcy. Autorzy petycji stwierdzili, że problem ten szczególnie dotyczy spółdzielni. Spółdzielnie mają obowiązek rozliczyć budowę w ciągu 6 miesięcy i w ciągu 6 miesięcy zapłacić wynagrodzenie wykonawcy, ale po tym, kiedy rozliczyły budowę, pojawiały się podmioty będące podwykonawcami, których wynagrodzenie nie zostało zaspokojone przez wykonawcę, z roszczeniem przeciwko inwestorowi. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w odpowiedzi na taką petycję podjęła projekt ustawy, którego istotą jest uzależnienie odpowiedzialności solidarnej inwestora od wyrażenia przez niego zgody na zawarcie umowy między podwykonawcą a wykonawcą na piśmie. A więc zachowana byłaby konstrukcja polegająca na tym, że zgoda inwestora na zawarcie umowy między wykonawcą a podwykonawcą byłaby w dalszym ciągu zgodą dorozumianą i nie musiałaby być zgodą pisemną, natomiast warunkiem odpowiedzialności solidarnej inwestora oraz wykonawcy wobec podwykonawcy byłoby to, aby ta zgoda była zgodą pisemną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MaciejTelec">Czy mam przedstawić również te opinie, które były przedstawione do tego projektu ustawy, czy tak ogólnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Ogólnie. Jeżeli na sali są przedstawiciele tych instytucji, którzy przyszli…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli jest zgoda państwa senatorów, to ja może poproszę pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertMamątow">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że wprowadzenie tej ustawy nie wiąże się z żadnymi kosztami dla budżetu, co jest bardzo ważne. Mówię to, żeby nie było tak, że blokuje się to w jakiś sposób, bo nie ma pieniędzy na to. Tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Później poprosimy pana mecenasa o przedstawienie opinii tych instytucji, których przedstawicieli nie ma. Ale jeśli dani przedstawiciele tu są, to byłoby niezręcznie, gdybyśmy to my przedstawiali opinię.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Jak powiedziałem, Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje się pracami zmierzającymi do jeszcze szerszego uregulowania tej problematyki, której dotyczy przedmiotowy artykuł kodeksu cywilnego. Może więc poprosimy pana ministra o zreferowanie tego, na jakim etapie są prace i jak pan ocenia naszą inicjatywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo tutaj zgromadzeni!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ŁukaszPiebiak">Chciałbym zaznaczyć, że pomiędzy wyrażeniem przez Ministerstwo Sprawiedliwości opinii na piśmie, przedstawionej wszystkim tutaj obecnym, a dniem dzisiejszym trwały jeszcze intensywne konsultacje co do tego, czy aby na pewno powinniśmy sceptycznie odnosić się do tej inicjatywy i czy powinniśmy zaproponować jakąś inną opcję, wyważającą interesy inwestora, generalnego wykonawcy i podwykonawcy, bo to, że art. 6471 kodeksu cywilnego nie funkcjonuje prawidłowo, chyba nie jest tutaj kwestią sporną. Oczywiście patrzyliśmy na to, na jakim etapie są prace prowadzone przez nas, ale wspólnie z Ministerstwem Rozwoju, w ramach pakietów dla przedsiębiorczości, ostatecznie doszliśmy do wniosku – jeszcze wczoraj trwały ostatnie ustalenia – że najbardziej celowe będzie poparcie tego projektu przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ŁukaszPiebiak">Dlaczego? Oczywiście te wszystkie kwestie, które podnosiliśmy w piśmie z 1 czerwca 2016 r., mają znaczenie. W praktyce obrotu zdarzały się zmowy wykonawcy z inwestorem mające na celu pozbawienie podwykonawcy wynagrodzenia przez zaplanowaną upadłość wykonawcy – i stąd ta regulacja, które weszła w życie w 2003 r., mająca zabezpieczać tych drobnych podwykonawców, wyważając jednocześnie w sposób prawidłowy z natury sprzeczne interesy pomiędzy tymi 3 uczestnikami procesu budowlanego. Z drugiej jednak strony nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość i nie zauważać rzeczy, które są już sygnalizowane przez sędziów rozstrzygających sprawy na tle art. 6471 kodeksu cywilnego. A te wnioski są dość jednoznaczne, przynajmniej jeżeli chodzi o środowisko sędziów gospodarczych, bo zajmują się tym głównie sądy gospodarcze. Poprzez taką, a nie inną ewolucję linii orzeczniczej Sądu Najwyższego ta zgoda dorozumiana w orzecznictwie Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych bardzo się upowszechniła. Efektem tejże linii orzecznictwa było to, że w bardzo wielu przypadkach dochodziło do konieczności dokonania przez inwestora podwójnej zapłaty za te same roboty budowlane. To oczywiście nie jest sytuacja, którą należy akceptować. Co więcej, pojawiły się na rynku takie praktyki dotyczące zamówień publicznych, czyli tak naprawdę chodzi o środki publiczne, o nasze podatki. Spójrzmy choćby na inwestycje autostradowe. Ogłaszany jest przetarg na wykonanie określonej inwestycji; oczywiście obowiązuje tryb wynikający z prawa zamówień publicznych, więc głównym kryterium jest cena, no, nie jedynym, ale jednak głównym. Oferowana cena za wykonanie tychże robót jest bardzo atrakcyjna, niska, wobec tego oferent wygrywa. Tenże oferent, generalny wykonawca jest oczywiście związany warunkami przetargu, warunkami umowy zawartej po przeprowadzeniu postępowania przetargowego. I wszystko jest dobrze, tylko że w pewnym momencie dochodzi do, jak się wydaje, zaplanowanej upadłości tego wykonawcy, który jest związany warunkami przetargu, i pojawiają się roszczenia podwykonawców. A ci podwykonawcy to bardzo często są spółki powiązane z tymże upadłym generalnym wykonawcą. Zgłaszają oni roszczenia bezpośrednio do inwestora, który już raz zapłacił generalnemu wykonawcy, bo ta upadłość częstokroć dochodzi do skutku wtedy, kiedy duża część wynagrodzenia została zapłacona, ale te pieniądze gdzieś giną, pojawiają się też roszczenia spółek powiązanych przeciwko inwestorowi. W efekcie dochodzi do sytuacji, że inwestor, w znacznej części wypadków inwestor publiczny, obowiązany jest płacić podwójnie, bo tutaj była zmowa pomiędzy generalnym wykonawcą a…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ŁukaszPiebiak">Takie sytuacje się zdarzają, nie można nie zauważać tego. I nie można tolerować de facto wyprowadzania pieniędzy z kasy publicznej, bo tak właśnie to wygląda. Wydaje się, że być może to rozwiązanie, które jest proponowane tutaj… Ono nie jest idealne, nie rozwiązuje całego splotu problemów – próbowano to rozwiązać w 2003 r.; wyszło, jak wyszło, czyli niedoskonale, a teraz znowu wraca temat robót budowlanych – ale gdybyśmy wprowadzili tę formę pisemną, to rzeczywiście mielibyśmy problem zgody dorozumianej, interpretowanej bardzo rozbieżnie w orzecznictwie… Przed przyjściem do ministerstwa byłem sędzią gospodarczym, pan sędzia też jest sędzią gospodarczym, a więc znamy to środowisko i wiemy, jak orzekają sądy pierwszej instancji, drugiej instancji, a wreszcie Sąd Najwyższy. Orzecznictwo jest rozchwiane. Orzecznictwo jest rozchwiane głównie właśnie w aspekcie tej zgody dorozumianej, tego, jak należy to rozumieć, jaka sytuacja powinna być uznawana za tę, która uzasadnia solidarną odpowiedzialność. Gdybyśmy mieli klarowną sytuację, w której mamy formę pisemną i gdyby od jej występowania zależała solidarna odpowiedzialność, to rzeczywiście procesy budowlane byłyby szybsze i prostsze. A przecież o to chodzi, żeby ochrona prawna nie była iluzoryczna, żeby prowadziła do uzyskania szybkiego i sprawiedliwego rozstrzygnięcia, no i żeby nie dochodziło do takich negatywnych następstw, jakim jest konieczność wyłożenia podwójnej zapłaty za wykonanie tych samych robót. Dlatego też prezentuję takie stanowisko, że ten projekt wart jest poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję. Panie Ministrze, jak rozumiem, proponowany zapis §5 nie będzie się kłócił z obecnym §2 art. 647?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ŁukaszPiebiak">W mojej ocenie wątpliwości podnoszone między innymi w opinii…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ŁukaszPiebiak">Tak, przez spółdzielców, ale w opinii Krajowej Rady Sądownictwa też pojawił się ten problem. A więc one nie są uzasadnione. Oczywiście jesteśmy otwarci na jakieś legislacyjne korekty i jeżeli takie zostaną zaproponowane – to nie jest nasz projekt – to z naszej strony nie powinno być sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Piotr Zientarski.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Sędzio! Szanowni Goście! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrZientarski">Zwracam się przede wszystkim do przedstawiciela wnioskodawców. Pan senator Mamątow przedstawił w uzasadnieniu, że właściwie to przedłożenie jest w interesie tych podwykonawców, którzy są krzywdzeni.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RobertMamątow">W interesie sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PiotrZientarski">Proszę?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#RobertMamątow">W interesie sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PiotrZientarski">W interesie sprawiedliwości, tak. No, to tym bardziej. Zastanawiam się, do jakiej sprawiedliwości tu ma dojść. Przede wszystkim ten problem, o którym pan mówił w uzasadnieniu, został rozwiązany w 2003 r. A jeśli my wprowadzamy rygor ad solemnitatem, „pod rygorem nieważności”, to może być taka sytuacja, Panie Senatorze, że chociaż będzie 10 świadków, którzy słyszeli, jak inwestor wyraził zgodę, ale dokument się gdzieś zagubi, nie będzie go, to w tej sytuacji, kiedy można byłoby udowodnić innymi środkami dowodowymi, a nie pisemnym dowodem, że była ta zgoda, pozbawiamy danego człowieka możliwości uzyskania należnych środków. No, do tego dochodzi. Wydaje się, że tu… Jaka to jest sprawiedliwość? To jest ograniczenie sądowej oceny tego, czy była zgoda, czy nie było zgody. Totalne ograniczenie. To jest działanie wyłącznie w interesie inwestorów, którzy tylko w ten sposób… Przecież dotychczasowy przepis właściwie powinien być stosowany w ten sposób, że podwykonawca tę pisemną zgodę uzyskuje, i to pozwala… I to jest normalna rzecz. Jednak są takie sytuacje, że nie będzie tej pisemnej zgody, że będą problemy z udowodnieniem tej pisemnej zgody, jak powiedziałem. I gdzie mamy tu sprawiedliwość? W tej sytuacji podwykonawca nie dostanie pieniędzy, ponieważ ten drugi wykaże, że nie ma takiej zgody pisemnej i jest nieważność.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PiotrZientarski">Oddzwonię…</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PiotrZientarski">Jest nieważność. I jeszcze to „pod rygorem nieważności”…</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PiotrZientarski">Gdyby to było jeszcze dla celów dowodowych, ale ad solemnitatem, pod rygorem nieważności… No, dla mnie to jest kompletny absurd, kompletny absurd.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator Mamątow. Proszę o krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertMamątow">Panie Senatorze, dzisiaj w praktyce jest tak, że sąd…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RobertMamątow">Mnie ta informacja jest niepotrzebna, ja to wiem.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RobertMamątow">Proszę pana, dzisiaj zwykle jest tak, że sądy oddalają wnioski tych podwykonawców. W 99% oddalają te wnioski podwykonawców dotyczące zapłaty, bo główny inwestor np. mówi, że nie widział podwykonawcy na budowie, co jest nieprawdą. Żeby nie zabierać czasu, dam panu króciutki, najprostszy przykład. Otóż przetarg wygrywa taki główny wykonawca, który jest jednoosobową firmą. I co, pan myśli, że on sam jeden wybuduje jakiś obiekt? On musi…</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#RobertMamątow">Ale teraz niech pan posłucha.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#RobertMamątow">On musi zatrudnić podwykonawców, no musi. Ale inwestor przed sądem mówi, że nie widział żadnych podwykonawców – i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZientarski">Pan potwierdza moje stanowisko, że dajemy jeszcze dodatkowy instrument, pomagający inwestorowi w tym, żeby nie zapłacić podwykonawcy. Bo przecież do tej pory…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrZientarski">…podwykonawca miał prawo żądania udzielenia zgody w formie pisemnej. Mówię, że pozbawiamy podwykonawcę możliwości posłużenia się innym dowodem. I to jest istota rzeczy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyCzerwiński">Zaszło tu pewne nieporozumienie. Pan senator Mamątow argumentował za pierwotnym tekstem tego paragrafu, tego artykułu kodeksu cywilnego, zaś zarówno punkt…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JerzyCzerwiński">To znaczy tekst, który jest w tej chwili nam proponowany, czyli ta zmiana, na pierwszy rzut oka jest korzystny dla inwestora, bo musi tam być zgoda pisemna inwestora, wyrażona na piśmie, na wprowadzenie podwykonawcy na budowę. Jednak wbrew pozorom on jest korzystny także dla podwykonawcy, bo teraz każdy z podwykonawców będzie wiedział, że taką zgodę na piśmie musi mieć. I będzie jasna sytuacja prawna. Z punktu widzenia dowodowego będzie wszystko oczywiste; nie będzie szarpaniny w sądzie, stwarzania np. sytuacji zmowy wykonawcy i podwykonawcy, a także stwarzania dwuznacznej sytuacji wskutek zmowy wykonawcy i inwestora, bo takie coś też jest teoretycznie możliwe. Jeśli to będzie na piśmie, będzie wszystko jasne. Hipotetyczne zagubienie umowy jest dla mnie tutaj… Przepraszam, Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JerzyCzerwiński">No, można oczywiście w ten sposób doprowadzać to do absurdu. Na pewno ten przepis wyjaśni sytuację z punktu widzenia dowodowego. I on będzie korzystny dla wszystkich stron procesu inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JerzyCzerwiński">Ale ja mam innego rodzaju pytanie do pana legislatora. Otóż w tekście tego przepisu jest mowa o §2, to znaczy w nowelizowanym §5 odwołujemy się do §2 tegoż art. 6471. I w §2 drugie zdanie dopuszcza taką możliwość, że wyrażenie tej zgody będzie dorozumiane. Czy to nie jest sprzeczne z resztą zapisu? Czy nie należałoby się nad tym bardziej pochylić? Mówiąc najprościej: czy §5 w nowym brzmieniu nie jest sprzeczny ze zdaniem drugim §2? To jest pierwsza wątpliwość. I druga. Czy ten przepis jest kompletny? Bo proszę zauważyć, że §3 art. 6471 pierwotnego tekstu kodeksu cywilnego mówi o innych rodzajach umów, tzn. o umowach podwykonawcy z następnym podwykonawcą, jakby z następnym stopniem podwykonawców, a odwołania do tego rodzaju umów nie ma w nowelizowanym §5, mowa jest tylko o §2. To by oznaczało, że z punktu widzenia dowodowego konieczna jest pisemna forma umowy pomiędzy wykonawcą i podwykonawcą, ale już nie jest konieczna pisemna forma umowy podwykonawcy z podwykonawcą, czyli z tym następnym stopniem. A więc mam takie 2 wątpliwości. Chodzi o sprzeczność zdania drugiego §2 z nowym brzmieniem §5 oraz o konieczność uzupełnienia nowelizowanej treści §5 o §3, żeby to obejmowało wszystkie umowy, także podwykonawców z podwykonawcami. A co do słuszności – uważam, że to jest jak najbardziej właściwe. Tak jak powiedziałem, każdy podwykonawca będzie miał świadomość tego, co jest wymagane. I jeśli chcę, przepraszam, kopać się w sądzie o pieniądze, to muszę mieć na umowie z tym nadrzędnym wykonawcą, a po włączeniu §3 z podwykonawcą, który jest nade mną, zgodę wykonawcy i inwestora na piśmie. Krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, pytałem o zgodność proponowanego §5 z obecnym §2, a pan właśnie minister odpowiedział, że tu nie ma… że jest to kompatybilne. Jeżeli będzie jakaś propozycja zmiany legislacyjnej – myślę, że pan mecenas na ten temat się wypowie – to oczywiście można pokusić się o to, żeby to jeszcze inaczej od strony legislacyjnej dopasować.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o §3, to wydaje mi się, że w tym artykule jest wymagana zgoda również wtedy, kiedy jest kolejny podwykonawca, że w tym paragrafie literalnie tak jest zapisane. Może pan by mógł jeszcze raz powiedzieć, Panie Senatorze, w czym tkwi problem z §3? Panie Senatorze, w czym jest problem z §3 w art. 6471?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCzerwiński">Można, Panie Przewodniczący? Skierowano do mnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż proszę zauważyć… Jeszcze raz przeczytam to drugie zdanie, dodawane do §5: inwestor ponosi solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę, jeżeli wyraził zgodę, o której mowa w §2… No i dalej mowa o tym, że w formie pisemnej, pod rygorem nieważności. §2 mówi o tym, że do zawarcia przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą jest wymagana… itd. W §2 nie ma mowy o umowach podwykonawcy z podwykonawcą. No, mamy takie przykłady. Z kolei o umowach podwykonawcy z podwykonawcą mówi §3, zgodnie z którym do zawarcia przez podwykonawcę umowy z dalszym podwykonawcą jest wymagana zgoda inwestora i wykonawcy. A więc dalej jaka jest to zgoda? Dorozumiana. Nie wiem, czy jasno się wyrażam, proszę państwa. No, trzeba by mieć oba teksty przed oczyma. §2 mówi tylko i wyłącznie o umowach wykonawcy z podwykonawcą – czyli to pierwszy stopień. Z kolei §3 mówi o każdym następnym stopniu. §5 w takiej wersji będzie mówił tylko o rygorze konieczności sformułowania zgody na piśmie inwestora w przypadku umów na tym pierwszym stopniu, czyli wykonawcy z podwykonawcą. Jeśli nie przywołamy §3 w tekście §5, to dalej na każdym stopniu podrzędnym będzie zgoda dorozumiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zanim udzielę głosu następnej osobie, chciałbym powiedzieć, że w trakcie naszych obrad przybył pan Michał Mleczko – chyba dobrze podaję nazwisko – naczelnik wydziału w Departamencie Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, który jest upoważniony do prezentowania stanowiska resortu. Witamy pana serdecznie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Może teraz pan mecenas ustosunkuje się od strony legislacyjnej do tych wątpliwości, które tu ostatnio zostały przedstawione, a później oczywiście poproszę pana senatora. Bardzo proszę</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejTelec">Pan senator Czerwiński bardzo słusznie zauważył tutaj, że ta kwestia… Ona była podnoszona w czasie obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Taki zabieg legislacyjny był zamierzony, ponieważ chodziło o to, aby z tego ciągu kolejnych stron umów o roboty budowlane wyłączyć tylko inwestora. Inwestor w praktyce może nie być przedsiębiorcą, ale płaci za inwestycje, a więc chodziło o to, aby ta pisemna zgoda dotyczyła tylko inwestora, natomiast zawarcie dalszych umów o roboty budowlane nie wymagało już zgody pisemnej. Stąd też nie odwołujemy się do §3.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MaciejTelec">A jeżeli chodzi o sprzeczność między §2 i §5, to tutaj również autorom tego projektu ustawy przyświecało takie założenie, aby zachować w ustawie zgodę dorozumianą. Chodziło o to, aby nie blokować procesu inwestycyjnego, ponieważ gdybyśmy wymagali w każdej sytuacji pisemnej zgody na zawarcie umowy między wykonawcą a podwykonawcą, to proces inwestycyjny trwałby dużo dłużej. Powstał więc swego rodzaju dwustopniowy system zgód. Pierwsza zgoda, dorozumiana dotyczy tylko zawarcia umowy między wykonawcą a podwykonawcą, druga zgoda, pisemna jest niezbędna do tego, aby inwestor ponosił odpowiedzialność solidarną wraz z wykonawcą za wynagrodzenie, które przysługuje podwykonawcy. I tak to było przemyślane, takie było założenie autorów projektu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MaciejTelec">Może również odpowiem na wątpliwości pana senatora Zientarskiego. Skąd się wzięła forma ad solemnitatem? Otóż art. 6471 już taką formę przewiduje, ponieważ zarówno umowa o roboty budowlane, jak i umowa… dalsze umowy o roboty budowlane zgodnie z §4 muszą być zawarte w formie pisemnej pod rygorem nieważności, czyli również w tym wypadku zakres środków dowodowych jest ograniczony. A więc, biorąc sobie za przykład tę konstrukcję prawną, przyjęliśmy, że również zgoda na zawarcie umowy między wykonawcą a podwykonawcą, wymagana po to, aby inwestor ponosił odpowiedzialność solidarną z wykonawcą, była zgodą zawartą w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Oczywiście można dyskutować, czy ten rygor jest tutaj konieczny; można z niego zrezygnować. Oczywiście dowodzenie zawarcia umowy o roboty będzie prostsze, jeżeli będzie to tylko zwykła forma pisemna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, może jeszcze poprosimy naszych gości. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos… Aha, i do pana, ale właśnie…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">Najpierw pan sędzia Kremer. Ale proszę o krótkie wypowiedzi, bo salę mamy zarezerwowaną do 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanKremer">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanKremer">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JanKremer">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że zasadą w przypadku zmian w kodeksie cywilnym powinna być zmiana regulacji dotyczącej całej umowy, jaką jest umowa o roboty budowlane, o czym zresztą mówił przedstawiciel ministerstwa. Wydaje mi się, że cała ta dyskusja trochę stąd się bierze, że jeśli już, to należałoby rozważyć zmianę całości tej regulacji. Po drugie, trzeba powiedzieć, że art. 647 jako przepis szczególny został dodany w interesie podwykonawców. Jest rzeczą ustawodawcy, czy będzie to w większym, czy w mniejszym zakresie. I z jednej strony na ten temat nie chciałbym się wypowiadać, ale z drugiej strony tak sformułowany przepis niewątpliwie ogranicza prawa podwykonawców i nie prowadzi do osiągnięcia celu, jaki sobie ustawodawca tu zakłada, ponieważ także inne przepisy kodeksu cywilnego umożliwią podwykonawcy prowadzenie procesów z wykonawcą. Wreszcie chcę zwrócić uwagę na art. 6471 §1, gdzie wyraźnie stwierdza się, że strony ustalają zakres, który wykonawca będzie wykonywał osobiście lub za pomocą podwykonawców. A więc w istocie rzeczy mówimy w ten sposób, że to inwestor nie dochowuje pewnej staranności przede wszystkim w zawarciu umowy, a potem w realizacji i nadzorze nad jej wykonaniem. I mówimy, że chcemy chronić inwestora poprzez ograniczenie podwykonawcy formą umowy. Ale te uwagi czynię na marginesie, bo to jest rzecz ustawodawcy, czy zakres tejże ochrony będzie szerszy. Trzeba jednak powiedzieć, po pierwsze, że rygor nieważności wprowadza się wyjątkowo, a po drugie, jeśli dobrze zrozumiałem, bo może źle zrozumiałem pana legislatora, §6 dotyczy tylko i wyłącznie tego, że wyłączenie w umowie regulacji dotyczącej art. 647… On nie dotyczy formy, ta nieważność dotyczy treści umowy, a nie formy umowy, a więc to są zupełnie dwie różne rzeczy. Ale zostawiam to na boku. W związku z tym chcę powiedzieć tylko tyle, że chyba trzeba byłoby podzielić, jeżeli państwo chcecie taki, a nie inny skutek osiągnąć, bo nie jest moją rzeczą wkraczanie w treść ustawy… Uwagi pana senatora Czerwińskiego wydają się zasadne – należałoby przeredagować §2, bo gdyby przeredagowano §2, to nie byłoby potrzeby dodawania tego zdania w §5. W istocie rzeczy sprawa sprowadza się do tego, żeby obie strony miały umowę na piśmie. Mówienie, że to wydłuży proces budowlany… Nie wiem, nie chcę wkraczać w szczegóły, ale przecież uzyskanie tej pisemnej zgody powinno następować, jeżeli mamy rzetelnego wykonawcę, w przypadku każdych prac prowadzonych przez podwykonawcę. Trzeba wreszcie powiedzieć, że przecież są roboty dodatkowe, które nie są ujęte ani w pierwotnej umowie, ani w umowie dotyczącej zgody na podwykonawcę, w związku z tym np. przy robotach dodatkowych ten przepis chyba w ogóle nie będzie miał zastosowania, a w każdym razie będzie to dyskusyjne. A więc chcę powiedzieć, że podtrzymuję opinię, którą rada przedstawiła, zarówno ze względu na jasność przepisu, jak i założony cel, bo wątpliwe jest, czy ta zmiana doprowadzi do tego celu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderGrebieniow">Aleksander Grebieniow, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderGrebieniow">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderGrebieniow">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Sąd Najwyższy podtrzymuje swoją opinię przedstawioną państwu na piśmie. Z kolei odnosząc się do wypowiedzi poprzedników chciałbym poruszyć dwie sprawy. Najpierw kwestia tego, że jak mój poprzednik raczył wspomnieć… Spójrzmy na §1 omawianego przepisu. Mówi on o tym, że inwestor w umowie o roboty budowlane z wykonawcą czy też z generalnym wykonawcą określa zakres prac i w ogóle wyraża zgodę na to, żeby część z nich była wykonywana przez podwykonawców, czyli tutaj mają miejsca ustalenia co do treści umów z podwykonawcami. Z kolei zgoda, o której mowa w §2, odnosi się w zasadzie tylko do wyboru konkretnego podwykonawcy. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderGrebieniow">Druga sprawa to jest charakter tej zgody. I w doktrynie, i w orzecznictwie od co najmniej 8 lat panuje zgoda co do tego, że wyrażenie tej zgody po przedstawieniu inwestorowi dokumentacji czy to projektu, czy też tej umowy z podwykonawcą lub z dalszym podwykonawcą w taki sposób, żeby miał on możliwość zapoznania się z treścią – bo nie chodzi tylko o doręczenie, ale i o zapoznanie się z treścią – ma ten skutek, że jej brak nie powoduje nieważności umów z podwykonawcami, a jedynie wyłączenie odpowiedzialności solidarnej inwestora. W związku z tym, jeżeli w projektowanej regulacji wprowadzimy zapis „pod rygorem nieważności tej zgody”, ten brak uderzy nie w inwestora, ale w podwykonawcę, ponieważ w przypadku nieważności zgody inwestora zostanie wyłączona jego odpowiedzialność solidarna za umowy z podwykonawcą i dalszymi podwykonawcami, będą oni pozostawieni sami sobie. Innymi słowy, mówiąc tak kolokwialnie, w naszej opinii proponowana zmiana, chociaż jej autorzy mają słuszną intencję wyważenia interesu między inwestorem a podwykonawcami, może spowodować wylanie dziecka z kąpielą. To znaczy, wprowadzając tę regulację, niezamierzenie uderzymy w podwykonawców. Poza tym, tak jak poprzednicy wspominali, mamy do czynienia z pewną niezgodnością między projektowanym §5 a aktualnym §2, mówiącym o tej dorozumianej zgodzie. Projektowana regulacja pozostaje ponadto w pewnej sprzeczności z dotychczasowym orzecznictwem. Wydaje nam się, że pewną wartością jest pozwolić na to, aby prawo rozwijało się w sposób organiczny, tzn. żeby praktyka miała szansę się ustalić, a zbyt częste zmiany w tym nie pomagają, nie dają, powiedzmy, pewności prawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję. Nazywam się Jerzy Jankowski.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyJankowski">Panie Przewodniczący, my popieramy tę regulację, bo w całym tym procesie mówi się o jakiejś patologii, że ktoś komuś nie płaci. W wielu przypadkach stajemy przed sytuacją, że sąd mówi: na budowie widziałem pana z napisem „Urbud” i było podwykonawstwo. Jeżeli będzie taka regulacja prawna, to nie będzie możliwości, że przyjdzie jakiś gość z teczką i wygra przetarg, a z góry będzie wiadomo, że wszystkie pozostałe prace będą wykonywali podwykonawcy. Jeżeli się nie zgodzę… Gość musi mieć firmę, musi mieć pieniądze, a jak się, że tak powiem, przewróci, to od niego będą mógł dochodzić odszkodowania. A jak to jest jakiś pan z teczką i ani on nic nie ma, ani my nic nie mamy, a ludzie za to płacą. To rozwiązanie jest prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa, z gości jeszcze chciałby zabrać głos? Najpierw może goście, żeby mogli się ustosunkować. Czy jeszcze ktoś z państwa, którzy reprezentujecie…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGogacz">Ale krótko, bo pan się już wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderGrebieniow">Tak, przepraszam. Tylko uzupełnię poprzednią wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderGrebieniow">Wiecie państwo, wydaje się, że powinniśmy pomyśleć całościowo o tej regulacji. To znaczy ona…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderGrebieniow">Tak, ona oczywiście nie jest idealna, to wszyscy wiemy, ale nie patrzmy na nią w oderwaniu od innych przepisów. Jeżeli chodzi o prawo zamówień publicznych, to jest pytanie, czy problemy z wypłacaniem podwykonawcom zobowiązań nie wynikają z kwestii tzw. najniższej ceny w prawie zamówień publicznych, to znaczy jest pytanie, czy problem nie leży poza omawianym przepisem. To, że inwestor może powołać się na błąd co do wyrażonej zgody, to jest jedna sprawa, a inna… Nie chcąc wchodzić w buty ustawodawcy, bo to jest państwa prerogatywa i państwa zadanie, w opinii nieśmiało zaproponowaliśmy, czy nie myśleć w kontekście reżimu odpowiedzialności inwestora o subsydiarności jego odpowiedzialności. Chodzi o to, żeby jednak podwykonawca najpierw zwracał się do wykonawcy o wykonanie zobowiązania, a dopiero w wypadku bezskutecznego zaspokojenia swoich roszczeń zwracał się do inwestora. To sprawia, że tak czy owak inwestor byłby odpowiedzialny solidarnie, ale dopiero w drugiej kolejności. Być może uzdrowiłoby to te stosunki. To jest oczywiście tylko uwaga, a nie propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję. Jednak z informacji, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, z opinii pisemnej i słownej, wynika… Obecni tu przedstawiciele nas poinformowali, że prowadzą bardziej kompleksowe, szersze działania dotyczące właśnie tej problematyki, która tylko częściowo przez nas może być rozwiązana, aczkolwiek te zmiany idą w tym kierunku, żeby uzdrowić tę sytuację i sprawić, żeby nie było zjawisk niepożądanych, jeżeli chodzi o relacje pomiędzy podwykonawcami, inwestorem i wykonawcą czy też dalszymi podwykonawcami.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGogacz">Teraz, proszę państwa, będziemy już zmierzać …</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący, jeśli mogę jedno…</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGogacz">Tak, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#StanisławGogacz">Pan senator oczywiście też, ale najpierw pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ŁukaszPiebiak">Chciałbym tylko poprosić, jeżeli jest taka możliwość, bo widzę na sali przedstawiciela Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa… Być może mógłby coś więcej powiedzieć na temat tego, jak rzeczywiście wygląda ten proces budowlany z perspektywy reprezentanta interesu Skarbu Państwa. W końcu pewnie największym inwestorem w tym kraju jest państwo, a procesy obsługuje prokuratoria.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGogacz">Podpisuję się pod tą prośbą. Jeżeli przedstawiciel wyrazi zgodę prokuratorii, to oczywiście tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofBuczyński">Krzysztof Buczyński, starszy radca w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofBuczyński">Przyznam się, że kwestie dotyczące relacji pomiędzy inwestorem i wykonawcą a wykonawcą i podwykonawcą prokuratoria starała się rozwiązać poprzez udział w pracach nad nowelizacją prawa zamówień publicznych, czyli jeszcze poprzedniej ustawy, i tam zostały wprowadzone dosyć szczegółowe regulacje dotyczące odpowiedzialności solidarnej. Odnośnie do tego projektu zwracamy uwagę na kwestię natury formalnoprawnej. Otóż ta zgoda, która jest wydawana przez inwestora, nie jest samoistną czynnością prawną, z tego też powodu w naszej ocenie nie może być zastosowany skutek w postaci rygoru nieważności całej umowy. Proponujemy zmianę o charakterze legislacyjnym, taką, żeby zastąpić wyrazy „pod rygorem nieważności” wyrazami „pod rygorem braku odpowiedzialności solidarnej inwestora”. Wydaje się, że taka propozycja – zresztą wcześniej podnoszona tutaj w opinii Sądu Najwyższego – byłaby właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękujemy. W piśmie otrzymaliśmy od państwa tę propozycję, żeby zastąpić określenie „pod rygorem nieważności” słowami „pod rygorem braku solidarnej”… itd., zresztą przekazałem tę informację panu mecenasowi. Ciekaw jestem opinii pana mecenasa na temat tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Proszę teraz o głos pana senatora. Ale proszę o krótką wypowiedź, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, ja nie chcę tu robić wykładu na temat formy czynności prawnej, bo tu taki problem powstaje. Forma czynności prawnej to ad solemnitatem – pod rygorem nieważności i ad probationem – dla celów dowodowych. Wydaje się, że przedstawiciel wnioskodawców myli te formy, dlatego…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RobertMamątow">…Daruj sobie…</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PiotrZientarski">Nie, nie, dlatego że… Mówił pan o celach dowodowych…</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PiotrZientarski">Mówił pan w uzasadnieniu o celach dowodowych ad probationem, a to jest zupełnie inna sytuacja, bo przecież taka czynność prawna jak np. pożyczka powyżej określonej kwoty też powinna być stwierdzona pisemnie. I to oczywiście ułatwia sytuację, ale nie pozbawia możliwości dochodzenia. A więc oczywiście łatwiej, jest gwarancja itd., itd. I tu jest istota rzeczy. Forma ad solemnitatem, czyli pod rygorem nieważności, jeśli chodzi o ważność umowy, to jest coś jak umowa notarialna przeniesienia nieruchomości. I to jest pod rygorem nieważności.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, ta propozycja prokuratorii idzie w tym kierunku, o którym pan…</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PiotrZientarski">No właśnie. Ale chcę coś wyjaśnić… Ostatnia rzecz. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, z jakimi stronami mamy do czynienia. Niewątpliwie inwestor jest mocniejszą stroną niż wykonawca i podwykonawca, a my osłabiamy podwykonawcę i wzmacniamy inwestora.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że pan mecenas zechce teraz przytoczyć tę propozycję zawartą w opinii pisemnej prokuratorii i wypowiedzi jej przedstawiciela, której przed chwilą wysłuchaliśmy. I jeżeli byłyby jakieś zastrzeżenia czy też uwagi co do tej propozycji zmiany sformułowania mówiącego o rygorze nieważności na sformułowanie odnoszące się do solidarnej odpowiedzialności…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MaciejTelec">Jest to propozycja merytoryczna, która wychodzi naprzód temu, o czym mówił pan senator Zientarski. Ona zmierza do tego, aby zrezygnować w przypadku zgody inwestora na zawarcie umowy z podwykonawcą z formy pisemnej ad solemnitatem i zastąpić ją zwykłą formą pisemną. Wtedy ta ostatnia fraza brzmiałaby tak: „w formie pisemnej pod rygorem braku odpowiedzialności solidarnej inwestora”. Rezygnujemy z formy ad solemnitatem na rzecz zwykłej. Oczywiście brak tej formy powoduje, że inwestor nie ponosi odpowiedzialności solidarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Czy przedstawiciel wnioskodawców zechce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RobertMamątow">Oczywiście proszę panów senatorów o poparcie tej pierwszej wersji, bez poprawki, którą proponuje pan senator Zientarski. Proszę państwa, słyszeliście państwo głos osoby, która miała do czynienia z tym… Proszę państwa, w moim biurze było 15 podwykonawców z autostrad, rozmawiałem z nimi. To faceci, którzy, jak mówili, zostali oszukani przez to, że nie było solidarnej odpowiedzialności inwestora z wykonawcą, z generalnym wykonawcą. Chcemy teraz to naprawić. Bardzo proszę o poparcie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że cała Polska widziała różne obrazki związane z sytuacją powstałą przy okazji budowy autostrad i z relacjami pomiędzy inwestorami i wykonawcami a podwykonawcami. Tutaj dotyczyło to akurat budowy autostrad, ale chodzi o obszar szerszy niż tylko sprawa autostrad. W uzasadnieniu do projektu ustawy mamy przytoczony przykład spółdzielni mieszkaniowej, tak że obejmuje to różne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania, jeżeli państwo…</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGogacz">Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#MaciejTelec">Pan przejmuje tę poprawkę?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#StanisławGogacz">Przejmuję tę poprawkę, oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#StanisławGogacz">Są jakieś uwagi ministerstwa? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#StanisławGogacz">A więc przejmuję poprawkę.</u>
<u xml:id="u-43.8" who="#StanisławGogacz">Najpierw przegłosujemy zaproponowaną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-43.9" who="#StanisławGogacz">Proszę jeszcze raz, Panie Mecenasie, o odczytanie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejTelec">Dobrze. Przeczytam §5 łącznie z tą poprawką: „Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę. Inwestor ponosi solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę, jeżeli wyraził zgodę, o której mowa w §2, w formie pisemnej pod rygorem braku odpowiedzialności solidarnej inwestora”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#Gloszsali">Senator był przeciw.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#StanisławGogacz">Pan senator nie jest członkiem komisji.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#StanisławGogacz">A więc nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#StanisławGogacz">Teraz głosujemy nad całością ustawy z przyjętą poprawką.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#Gloszsali">Projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-45.13" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-45.15" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.16" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-45.17" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, który z senatorów, który ma orientację w temacie, miał z nim do czynienia, czuje, czym jest instytucja inwestora, wykonawcy, podwykonawcy, chciałby być sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-45.18" who="#StanisławGogacz">Pan Marek Pęk, bardzo proszę. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-45.19" who="#StanisławGogacz">Zamykam…</u>
<u xml:id="u-45.20" who="#Gloszsali">A do Sejmu nadal pan senator Mamątow?</u>
<u xml:id="u-45.21" who="#StanisławGogacz">A do Sejmu nadal pan senator, oczywiście że tak. My nie mamy mocy, żeby zwolnić z tego pana senatora. Podtrzymujemy to, że pan jest przedstawicielem do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.22" who="#StanisławGogacz">Czy mamy jakiś następny punkt? Nie.</u>
<u xml:id="u-45.23" who="#StanisławGogacz">Zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.24" who="#StanisławGogacz">Dziękuję wszystkim gościom, którzy przybyli na nasze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 57)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>