text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGogacz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGogacz">Chciałbym powitać na naszych obradach pana ministra Patryka Jakiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym powitać pana Kazimierza Ujazdowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, starszego specjalistę. Chciałbym powitać panią Renatę Leoniak, naczelnika wydziału w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałbym powitać panią Agnieszkę Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Witam panią. Chciałbym powitać panią mecenas Beatę Mandylis, która przygotowała opinię do procedowanego przez nas projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przedmiotem obrad naszych komisji jest rozpatrzenie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym; druki sejmowe nr 189, 330 i 330-A, druk senacki nr 129.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGogacz">Problem, który stawia sobie do rozwiązania ustawa, nad którą debatujemy, jest to problem związany ze wzrostem zagrożenia przestępczością na tle seksualnym. Ma ona na celu wprowadzenie nowych środków ochrony społeczeństwa, w szczególności małoletnich, przed tego rodzaju przestępczością. Projekt kładzie nacisk na rozbudowę aktywnych środków ochrony służących zapobieganiu przestępczości seksualnej już na etapie przed popełnieniem czynu zabronionego. To jest zdanie z przygotowanej przez Biuro Legislacyjne oceny skutków regulacji. Oczywiście tych skutków jest o wiele więcej, niemniej jednak, jeżeli chodzi o cel, który ma być tu osiągnięty, to jest to ten cel, który został przeze mnie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, w związku z tym, że procedowana przez nas ustawa jest to przedłożenie rządowe, proszę pana ministra Patryka Jakiego o zaprezentowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PatrykJaki">Ministerstwo Sprawiedliwości po analizie różnego rodzaju czynów przestępczych, szczególnie w odniesieniu do małoletnich ofiar, wyszło z założenia, że dotychczasowa działalność państwa nie zdaje egzaminu, dotychczasowa działalność państwa, która koncentrowała się właściwie tylko na reakcji, tzn. złapać przestępcę i osadzić w więzieniu. W tzw. czasach 2.0, a niektórzy już mówią 3.0, powszechnego dostępu do internetu taka działalność państwa wydaje się niewystarczająca. W związku z powyższym potrzebne są nowe narzędzia, nowe narzędzia państwa, nowe instrumenty państwa, które pozwolą lepiej chronić społeczeństwo, już nie instrumenty o charakterze reakcyjnym, ale instrumenty o charakterze prewencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PatrykJaki">Statystyki w tym zakresie, a także informacje płynące od organizacji pozarządowych nie pozostawiają żadnych złudzeń. Przestępczość na tle seksualnym, szczególnie wobec małoletnich, to bardzo poważny i szeroki problem. Organizacje pozarządowe, które zajmują się tym problemem, wskazują, że średnio co dwa dni jest łapana osoba, która poszukuje swoich ofiar w internecie. Jednocześnie co chwilę jesteśmy bombardowani przez media informacjami, że pedofil recydywista wyszedł i znów zgwałcił. Jeśli jest taka potrzeba, to jestem w stanie pokazać wiele wycinków prasowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PatrykJaki">W związku z tym doszliśmy do wniosku, że polskie państwo musi coś w tej sferze zrobić. Sięgnęliśmy do doświadczeń innych państw, tych, które charakteryzują się dużą skutecznością w zwalczaniu podobnej przestępczości. I tak, Szanowni Państwo, w Wielkiej Brytanii czy we Francji funkcjonuje już rejestr pedofilów. On co do szczegółów się oczywiście różni od naszej propozycji, ale funkcjonuje i dość dobrze się sprawdza. A w Stanach Zjednoczonych, gdzie najdłużej funkcjonuje podobny rejestr, odniósł wręcz piorunujący sukces. W latach, w których wprowadzano rejestr pedofilów w Stanach Zjednoczonych, przestępczość seksualna spadła o blisko 60%. Jest to na stronie Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych i jesteśmy w stanie ściągnąć takie dane. W związku z tym państwo polskie w naszej ocenie też powinno coś w tym zakresie zrobić. Dlatego proponujemy państwu stworzenie rejestru pedofilów, czyli działalność prewencyjną, instrument prewencyjny polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PatrykJaki">Proponujemy państwu 2 rejestry: jeden z nich będzie miał charakter publiczny, a drugi będzie miał charakter niepubliczny. W Stanach Zjednoczonych cały rejestr ma charakter publiczny, ale my doszliśmy do wniosku, biorąc pod uwagę orzecznictwo europejskie, kulturę, standardy europejskie, że lepiej będzie podzielić ten rejestr na 2 części.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PatrykJaki">Do rejestru niepublicznego miałyby dostęp różnego rodzaju instytucje, takie jak Policja, różnego rodzaju służby, ale też szkoły. Jeżeli np. będziecie państwo chcieli wysłać swoje dziecko na kolonie, to nauczyciel, który organizuje te kolonie, będzie mógł sięgnąć do takiego rejestru i sprawdzić, czy osoba, która będzie wychowawcą, nie była skazana za przestępstwa pedofilskie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PatrykJaki">Chcemy też stworzyć drugi rejestr, rejestr publiczny. W rejestrze publicznym znajdzie się szczególna kategoria osób: będą to osoby, które zostały skazane za przestępstwa seksualne albo ze szczególnym okrucieństwem, albo za działanie w recydywie. Niestety, jest tak, że bardzo często mówimy o kategorii przestępstw, które są popełniane w recydywie. Jesteśmy przekonani, że ten sposób działania uchroni dzieci, gdyby uchronił choćby 1 dziecko, to uważam, że warto to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że zanim przystąpimy do dyskusji, moglibyśmy wysłuchać pani mecenas, pani Mandylis, która przygotowała opinię, gdyby zechciała zabrać głos. Jest pani mecenas? A, tu pani jest.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BeataMandylis">Ustawa pod względem technicznolegislacyjnym jest przygotowana prawidłowo, więc w mojej opinii praktycznie nie ma uwag o charakterze technicznym, ale jest jedna uwaga o charakterze konstytucyjnym. Pozwolę sobie wyrazić jeszcze jedną wątpliwość, której nie ujęłam w tej opinii, ale która niestety wydaje mi się słuszna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, przedmiotem mojej uwagi jest art. 27 przepisów przejściowych, który pozwala na umieszczenie w rejestrze, i to zarówno w rejestrze z dostępem ograniczonym, jak i w rejestrze publicznym, danych dotyczących osób, które popełniły przestępstwa przed dniem wejścia w życie ustawy. Ja rozumiem, że taki jest kierunek działań, taki jest cel, ale ten przepis narusza przepisy naszej konstytucji, przepisy kodeksu karnego, które mówią o zasadzie lex retro non agit oraz drugiej zasadzie, która jest z tą zasadą związana, a mianowicie nullum crimen sine lege. Jest również zasada, o której tu nie pisałam, a która jest z nimi połączona, stanowiąca mianowicie, że nie ma kary bez ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BeataMandylis">Tu dochodzi do tego, że ustawa obowiązuje wstecz, czyli nie mówi o tym, że do rejestru będą wpisane tylko te osoby, które dokonały czynów po dniu wejścia w życie ustawy, te, które są świadome tego, że popełniając czyn, poniosą określoną konsekwencję. Do tego powstaje jeszcze problem kary. Mianowicie, ustawa ma jednak charakter represyjny. Pokazując, ukazując te osoby, nie tylko naraża je na społeczne wykluczenie, ostracyzm itd., ale niesie też skutki, które nie zawsze są, że tak powiem, przez te osoby przewidziane. A mianowicie, nawet jeżeli ktoś nie ma orzeczonego środka karnego w postaci zakazu pracy z osobami małoletnimi i jeżeli nie jest to praca, która znajduje oparcie w ustawie o oświacie, chodzi o zakaz pracy z dziećmi, to może być tak, że ta ustawa stanie się podstawą odmowy zatrudnienia tylko na tej podstawie, że dana osoba znajduje się w rejestrze. Taka sytuacja ma już charakter represji karnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BeataMandylis">Ze względu na zarzut, który przedstawiam, a mianowicie działanie prawa wstecz i wprowadzanie swojego rodzaju represji w stosunku do osób, które w dniu popełnienia czynu nie znały takich skutków swojego czynu, można tu podnieść kwestię niespójności z konstytucją. Oczywiście są dobra, z którymi to dobro koliduje. Prawda? Tutaj jest ważenie wartości, które są silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BeataMandylis">Widzę też, Biuro Legislacyjne dostrzega, że przepis ten w trakcie prac legislacyjnych, w trakcie prac sejmowych uległ znacznemu zawężeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BeataMandylis">Jeśli zaś chodzi o pomysły, które się pojawiały wśród osób oceniających ustawę, prowadzące do tego, żeby inaczej to uregulować, żeby np. nie było rejestru publicznego, bo i tak jest dostęp do wiedzy o tych osobach, jeżeli korzysta się z rejestru z ograniczonym dostępem, także inne, które pojawiły się w opinii Biura Analiz Sejmowych bądź Sądu Najwyższego, nie zostały one uwzględnione i taki projekt, jaki został przedstawiony w wersji rządowej, można powiedzieć, idzie dalej i ten przepis nadal jest retroaktywny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BeataMandylis">Druga uwaga to taka, że rzeczywiście wpis do rejestru staje się środkiem quasi-karnym, sam fakt wpisania do rejestru staje się przeszkodą do podjęcia pracy. W przypadku np. osoby, która chce być salowym w szpitalu, stanie się to podstawą odmowy zatrudnienia, nawet jeżeli to nie będzie na oddziale dziecięcym, bo może się przecież zdarzyć, że ta osoba przejdzie na taki oddział albo będzie tam coś robić. Myślę, że będzie wiele przypadków, w których w celu uniknięcia wszelkich problemów od razu będzie się te osoby pozbawiać możliwości zatrudnienia, żeby później ewentualnie nie brać na siebie konsekwencji w postaci tego, że gdyby ta osoba popełniła jakiś zły uczynek, wtedy pracodawca byłby obwiniany o to, że zatrudnił tę osobę. W każdym razie wynika z tego, że ktokolwiek znajdzie się w tym rejestrze, będzie miał wielkie problemy ze znalezieniem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BeataMandylis">Jest też pewien skutek uboczny. Mianowicie, Szanowni Państwo, w art. 18 jest przewidziany środek w postaci terminu, w jakim usuwa się z rejestru zapisy dotyczące nieletniego. Jest tu wpisany okres 10-letni. Jest to okres bardzo długi. Wynika z tego, że osoba niepełnoletnia, nieletni, który dopuści się czynu karalnego i zostanie wpisany do Krajowego Rejestru Karnego, zostanie po pewnym czasie z niego wykreślony, a z tego rejestru nie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BeataMandylis">Wydaje się, że tak długi czas, a mianowicie do 28. roku życia, podczas kiedy młodym ludziom powinno się jednak dawać szanse wyjścia z trudnej sytuacji, wychowania ich… Tymczasem z tego wynika, że do 28. roku życia będą oni mieli znacznie utrudnioną ścieżkę kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BeataMandylis">Moim zdaniem wpłynie to też na to, że ci ludzie będą wyjeżdżać za granicę, ponieważ jest tu przepis, który stanowi, że osoby, które są w rejestrze, muszą każdorazowo zgłaszać swój pobyt w innym miejscu, jeżeli on trwa dłużej niż 3 dni, ale jest wyjątek, mianowicie jeśli wyjadą za granicę, to mają niejako, nazwijmy to, przerwę, zgłaszają, że wyjeżdżają za granicę, i już nikogo nie interesuje to, co one robią za granicą. Dopiero po powrocie w ciągu 3 dni mają zameldować na Policji, że wróciły. Wydaje się, że z jednej strony jest to swojego rodzaju pozbywanie się młodych ludzi, z drugiej strony, jeżeli nie uznamy ich za wartościowych, to jest to pozbywanie się problemu. Dając im taką ścieżkę, mówimy: jeżeli tutaj, w kraju powinęła ci się noga, zrobiłeś coś niedobrego, to właściwie normalne życie możesz zacząć tylko za granicą. Nie wiem. Tu też należałoby się zastanowić, czy tak długi czas, czyli te 10 lat, po ukończeniu 18. roku życia jeszcze 10 lat w rejestrze, w stosunku do nieletnich nie jest za długi. Państwo Senatorowie, ja to poddaję pod rozwagę. To wszystko. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas zwróciła uwagę na zasadę lex retro non agit, jeżeli chodzi o wpisywanie do rejestru osób skazanych. Nie wiem, czy w tym momencie pan minister zechce zabrać głos i odnieść się do tych uwag, czy może w innym momencie, czy też będziemy dyskutować na ten temat, rozmawiać, państwo senatorowie i nasi goście. Oczywiście tu jest kwestia zasady proporcjonalności, dyskutujemy o prawach sprawców i o prawach ofiar. Z tego, co nam przedstawił na początku pan minister, wynika, że ratio legis tej inicjatywy sprowadza się do tego, że bardziej niż do tej pory powinniśmy myśleć o ofiarach. Taką cezurą, kiedy myślimy o ofiarach, jest skazanie i wykonanie orzeczonej kary. A chodzi o to, żeby myśleć również po orzeczeniu kary, żebyśmy po prostu mogli wprowadzić środek kontroli, jakim jest rejestr skazanych, aby nie tylko wykonać karę, ale również zapobiegać popełnianiu takich czynów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGogacz">W tym momencie, zresztą pani mecenas o tym wspomniała, tu się ważą niejako 2 racje: jedna racja to prawa ofiar i druga racja to prawa osób skazanych. Teraz jest pytanie, jak daleko my możemy się posunąć. Czy dla dobra dziecka możemy spowodować, że pewne zasady tak ważne w prawie, jak zasada lex retro non agit, zasada jednak fundamentalna, pod pewnymi warunkami nie będą działały i te zapisy w rejestrze, mimo że będą oznaczały działanie wstecz, jednak znajdą się w ustawie? Myślę, że to jest istota naszej nowelizacji, na ile te prawa w przypadku dzieci, szczególnie małoletnich ofiar przestępstw seksualnych, powinny być obecne, bo obecność zwiększonych praw powoduje, że sprawcy, siłą rzeczy, muszą mieć te prawa ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławGogacz">Proszę bardzo, pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, moje zdanie jest takie: idea ustawy jest absolutnie słuszna, w moim przekonaniu bezdyskusyjna, ponieważ musimy przedsiębrać takie środki, ażeby maksymalnie ograniczyć niebezpieczeństwo, chronić dzieci przed tymi przestępcami. To jest jasne. I dlatego, rozumiem, jest wprowadzana ta ustawa. Ale założenie każdej ustawy jest takie, że ona działa od momentu uchwalenia i ona będzie działać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZientarski">Inną kwestią jest naruszenie zasad nullum crimen sine lege i nulla poena sine lege. To są fundamentalne zasady. Mówimy tylko o tym przepisie przejściowym. To nie jest tylko kwestia… To jest przede wszystkim kwestia świadomości sprawcy, który od momentu wprowadzenia tej ustawy będzie miał taką świadomość, a w każdym razie taki będzie porządek prawny i nie będzie żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZientarski">Pozostaje kwestia tego, czy rzeczywiście tym młodym ludziom potrzebny jest taki długi okres odnotowania w tym rejestrze i niejako skazania na tę, można powiedzieć, quasi-banicję w pewnym sensie, bo za granicą mogą sobie oni swobodnie działać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrZientarski">Nie zmienia to faktu, że pozostaje kwestia tych zasad. Trzeba by znaleźć jakiś złoty środek, jak się wydaje, rozwiązanie, które z jednej strony spowoduje, że pewna wiedza będzie niejawna… To są przecież niejako 2 środki karne, po pierwsze, można powiedzieć, w ogóle wprowadzenie tego rodzaju środka, po drugie, to jest takie jakby dodatkowe podanie wyroku, przynajmniej w tym zakresie, do publicznej wiadomości, nie mówiąc już o zakazie wykonywania określonych funkcji. To są odrębne środki karne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrZientarski">Dlatego też myślę, że trzeba byłoby się zastanowić nad tym, żeby nie wylać… Oczywiście, tak jak powiedziałem, ustawa spełnia swoją rolę, bo ona będzie działała w przyszłości i ten rejestr będzie się rozwijał, ale trzeba by się zastanowić nad tą publicznością, przynajmniej w odniesieniu do tych, którzy w przeszłości popełnili takie czyny, nad tym, czy ich nie pozostawić jedynie w sferze zamkniętego rejestru niepublicznego. Nad tym się zastanawiam. Jeszcze nie formułuję poprawki, ale wydaje się, że nad tym powinniśmy się poważnie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski wcześniej się zgłaszał, a później pan senator, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście, jeśli chodzi o zasadę niedziałania prawa wstecz, aczkolwiek ona jest bardzo twarda, jest to jedna z twardszych zasad, to także przez Trybunał Konstytucyjny nie została określona jako rodzaj tekstu na kamiennej tablicy i wskazano, iż mogą być sytuacje, w których się jej nie stosuje. Ale w tym przypadku raczej trzeba by się oprzeć na zasadzie, o której przed chwilą mówił mój przedmówca, że nie może być wymierzana kara za zachowania, przestępstwa, które nie były karane w momencie popełniania tych przestępstw. Otóż ta zasada jest twarda. Ja nie znam przypadku, w którym zostałaby ona naruszona. A tutaj, tak jak powiedziała pani legislator, konsekwencje zamieszczenia w tym rejestrze są faktycznie represjami karnymi. Ja nie mogę tego zaakceptować. Uważam, że od momentu, kiedy to wchodzi w życie, to działa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Druga sprawa. Ja nie bardzo wiem, po co jest ten rejestr publiczny. Ja oczywiście czytałem w swoim czasie trochę różnych opracowań na ten temat, czytałem, że np. chodzi o to, żeby sąsiedzi wiedzieli, że ten człowiek jakoś tam był karany za tego rodzaju przestępstwa, i żeby w związku z tym trzymali z daleka od niego dzieci itd. Otóż, chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, z ustawy wynika, że w rejestrze publicznym zamieszcza się dane o osobie ujętej w rejestrze, o której mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1–3, wymienione w ust. 1 i 2, z wyjątkiem imion rodziców, nazwiska rodowego matki, numeru PESEL, miejsca zamieszkania, adresu zameldowania na pobyt stały. Zatem wymienia się imię i nazwisko, nie wymienia się żadnych innych danych. Otóż, ludzi o tym samym imieniu i nazwisku jest wielu. Ja już widzę te gry i zabawy, które się będą toczyć. To jest trochę tak jak wtedy, kiedy opublikowano rejestr agentów…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">Będzie zdjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekBorowski">Dobrze, będzie zdjęcie. Ale ludzie też są do siebie podobni.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekBorowski">Ja nie bardzo wiem, po co to jest. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekBorowski">Po drugie. Nie będzie tam miejsca zamieszkania, ale – jak powiedziano – będzie zdjęcie, więc znajdą się tacy, którzy będą chcieli wymierzyć takiemu człowiekowi ludową sprawiedliwość. Wiemy, jak to wygląda np. w więzieniach. Są ludzie, którzy są gotowi wystąpić w roli egzekutorów sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekBorowski">Powiem szczerze, chyba że mnie państwo jakoś przekonacie, że ja nie bardzo widzę możliwość zarówno poparcia tego pierwszego rozwiązania, jak i wprowadzenia rejestru publicznego. Owszem, cała idea, polegająca na tym, że jest rejestr, tak jak rejestr skazanych w ogóle, jest zasadna. Ten rejestr jest wyłączony, można powiedzieć, odrębny po to, żeby wszyscy ci, którzy pracują z dziećmi, zatrudniają ludzi do tej pracy czy mają z takimi ludźmi ciągły kontakt, mogli sprawdzić, czy te dzieci nie są narażone na molestowanie seksualne, czy wręcz przestępstwa seksualne. To jest oczywiście zasadne. Ale tej reszty nie jestem gotów poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, w uzasadnieniu do tej ustawy czytamy, że w krajach – te kraje są wymienione – w których istnieje instytucja rejestru publicznego tych przestępców, a z definicji są to przestępstwa, które w ogromnej części powtarzają się, przestępcy powracają do swoich czynów, odnotowano zmniejszenie liczby przestępstw na tle seksualnym. Znajdujemy to w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, jak to dokładnie wygląda w tamtych krajach, czy są publikowane imiona, nazwiska, zdjęcia i jakie są opinie na ten temat w tych krajach. Po drugie, przeczytałem, studiując opinie dotyczące tej ustawy, że ona nie została poddana konsultacjom ani szerszej dyskusji. W związku z tym uważam, że podawanie w tym momencie przykładów bez takiej analizy, a to jest bardzo poważna sprawa, bez konsultacji, bez szczegółowego przeanalizowania tych wszystkich przypadków, takie pospieszne działanie w tej sprawie jest… Nie chcę powiedzieć, że to jest szkodliwe, bo to za mocno powiedziane, ale w każdym razie ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRulewski">Rząd wydał zdecydowaną walkę zagrożeniom, przestępczości na tle seksualnym, zwłaszcza, jak tu podkreśla minister Jaki, czynom popełnianym wobec nieletnich, z tym że – może dlatego, że pan za dużo czasu nie miał i nie ma – powiedział pan, że jedyną podstawą są pańskie czy ministerstwa obserwacje tego, jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanRulewski">No, tak pan powiedział. Dodajmy jeszcze, że rzeczywiście także w Wielkiej Brytanii i w Australii, powiedzmy, w strefie anglosaskiej. Przykład jest z jednej strony dobry, bo te kraje mają najbardziej rozwiniętą technikę podglądania, śledzenia i szpiegowania. Najlepszym dowodem jest to, że nie mając pełnych dokumentów tożsamości, są w stanie wytropić każdego. Z drugiej strony jednak pamiętajmy o tym, że tam są liberalne modele zachowań ludności, które powodują, że ta przestępczość ze względu na cechy cywilizacyjne, nie ze względu na cechy narodowe, ze względu na cechy cywilizacyjne jest wysoka. Polska tego poziomu jeszcze nie osiągnęła, dlatego chcę powiedzieć, że ta metodyka nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanRulewski">Poza tym taka sprawa. Co to oznacza, że przestępczość spadła o 60%? Czy stale spada? Czy można przyjąć, że już za rok to w ogóle nie będzie tam przestępczości? Pan w swoim wystąpieniu powiedział, co mi też jest znane, że najtrudniejsza do zwalczania jest przestępczość recydywistów, surowo w Polsce karanych już pierwszy raz za tego typu przestępstwa. Mogę służyć przykładem, dobrym przykładem z Grudziądza: po 7 latach natychmiast po opuszczeniu więzienia dokonuje na klatce schodowej aktu gwałtu na 9-letnim chłopcu. Czyli surowość, trzeba przyznać, zwłaszcza wobec recydywistów, nie zawsze jest skuteczna, a powiedziałbym, że bywa bardzo mało skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanRulewski">Należałoby zapytać, Panie Ministrze, a na ile to jest skuteczne – o tym pan nie mówił – w krajach, które nie są krajami anglosaskimi, nie są tak rozwinięte, a są na zbliżonym poziomie, myślę tu o Europie kontynentalnej. Jak tam wygląda skuteczność zwalczania tego typu przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie to jest sprawa osób, które przybywają jako przestępcy seksualni, zwłaszcza wobec osób nieletnich. Nie chcę tu oczywiście epatować Wysokiej Komisji tym, że akurat rząd, przepraszam, rząd nie, ale polski wymiar sprawiedliwości nie zgodził się na przekazanie Polańskiego do Stanów Zjednoczonych. Ale jest tu pewien dysonans. To jest dowód na to, że Stany Zjednoczone są zdeterminowane, amerykański wymiar sprawiedliwości jest zdeterminowany w ściganiu takich przestępstw, nie ulega to przedawnieniu, zaś rząd polski niestety jest elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Gloszsali">Sąd.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanRulewski">Ale nie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PiotrZientarski">Takie jest prawo.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanRulewski">Nie o tym chcę mówić. Rzeczywiście takie mamy prawo.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanRulewski">Chcę zapytać pana ministra, jak będzie z osobami, które się przemieszczają – tu już zaczęto o tym mówić – zwłaszcza z tych stref, powiedziałbym, rozwiniętych w zakresie tej przestępczości w wyniku rozwoju cywilizacyjnego. Nie da się ukryć – sam pan minister o tym mówił i w uzasadnieniu słusznie się pisze – że jest to związane z rozwojem technik cyfrowych, technik telekomunikacyjnych i w ogóle komunikacyjnych. Jak będą traktowane te osoby w Polsce, jeśli nikt tego nie zgłosi, a są fakty i to niemałe, że ta przestępczość ma miejsce i że to jest tzw. turystyka seksualna? Ja nie doczytałem się tego w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanRulewski">Trzecie zagadnienie. Pan Borowski to powiedział, ale ja chcę jeszcze dosadniej powiedzieć, nie, to pan przewodniczący komisji o tym mówił i pan minister też. Otóż na pytanie, co zrobić, żeby w ramach tej prewencji uratować chociaż 1 dziecko, odpowiedzią jest: wydać dobrą ustawę. I tu słusznie wszyscy zarzucają, a przynajmniej generalny inspektor ochrony danych zarzuca, że ta ustawa nie była w ogóle konsultowana na szczeblu rządowym, już nie wspominam o tym, bo to jest już stała praktyka, że społecznych konsultacji od wielu lat w Polsce nie ma, szczególnie w tym okresie, tymczasem to jest metoda na to, żeby wydać dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanRulewski">Jeszcze takie pytanie, też wynikające z opinii. Dlaczego nie wykorzystuje się obecnych instrumentów, nie nakłada dodatkowych środków w postaci rozbudowy rejestru karnego bądź publikacji wizerunku, co jest możliwe już na podstawie obecnych przepisów prawnych, przepisów karnych?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanRulewski">I następne pytanie, szczegółowe. Pani mecenas Mandylis wspomniała o przypadku, że z tego tytułu będzie dodatkowa sankcja, że będzie odmowa pracy. A ja, Panie Ministrze, pytam, co się stanie, gdy ustawa będzie działała wstecz, a ma działać wstecz, z osobami już zatrudnionymi, które odbyły karę, jeszcze trochę brakuje im do zatarcia wyroku i będą musiały być umieszczone w rejestrze publicznym. Pytanie: czy wobec tego będzie stosowana sankcja w postaci wręczenia wypowiedzeń z pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGogacz">Zgłosił się pan przewodniczący, pan profesor Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, sprawa jest niewątpliwie trudna i trzeba się nad nią zastanowić bardzo dogłębnie. Mamy na myśli wprowadzenie ochrony przed przestępstwami o szczególnym charakterze, nie waham się powiedzieć, szczególnie odrażającymi, zwłaszcza w odniesieniu do nieletnich. Myśląc zatem o tym przepisie, o tym najważniejszym problemie, o którym w tej chwili dyskutujemy, o możliwości działania tej ustawy wstecz, trzeba mieć na uwadze to, że tu chodzi o przestępstwa o szczególnie negatywnym wydźwięku społecznym, mówiąc kategoriami prawa karnego, o szczególnie wysokiej szkodliwości społecznej. Musimy brać pod uwagę również to, że jeżeli nie dopuścilibyśmy notowania w tym rejestrze tego, co zdarzyło się do momentu wejścia w życie ustawy, to dobroczynne skutki działania prewencyjnego tej ustawy, na które liczymy, odczulibyśmy dopiero po pewnym czasie, trudno powiedzieć, jak długim, jednak dopiero po pewnym czasie. Byłyby one odroczone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałSeweryński">Wreszcie trzeba wziąć pod uwagę to, że kategorie, o których była tu mowa, zasady prawne, że prawo nie działa wstecz i że nie ma przestępstwa bez ustawy, aczkolwiek tutaj nie mówimy formalnie w kategoriach przestępstwa – w opinii Biura Legislacyjnego słusznie zwrócono uwagę, że to są quasi-przestępstwa i quasi-kary, ale nie dosłownie… W każdym razie w historii znane są takie przypadki, przypomnę zbrodnie przeciwko ludzkości. Prawda? Wtedy kiedy odpowiadali zbrodniarze wojenni, nie można było powoływać się na to, że ich czyny wcześniej nie były jakoś wyraźnie określone, zdefiniowane w przepisach prawa. To wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałSeweryński">Jednocześnie byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy tak ważną ustawę narazili na te wątpliwości i zarzuty związane z zasadami prawa karnego, bo w tej dziedzinie się poruszamy, dlatego ja również chciałbym zgłosić wątpliwości co do art. 27. Argument mam następujący: nie będziemy całkowicie bezradni. Chodzi o to, że jeżeli nie umieszczalibyśmy w tym rejestrze osób, które przed datą wejścia w życie ustawy popełniły czyny na tle seksualnym, o które nam tu chodzi, to one całkowicie z naszego pola widzenia nie znikną, ponieważ to są przestępcy, którzy będą umieszczeni w Krajowym Rejestrze Karnym. Tam instytucje, które mają wątpliwości, czy daną osobę zatrudnić, będą mogły zasięgnąć informacji o ewentualnej poprzedniej karalności osoby, która np. kandyduje na jakieś stanowisko czy zgłasza się do pracy. Więc do pewnego stopnia ten Krajowy Rejestr Karny jako rejestr ogólny spełnia taką samą funkcję jak rejestr szczególny, który chcemy ustanowić. Tyle tylko, że ten rejestr szczególny ułatwiłby znajdowanie przestępców winnych czynów o charakterze seksualnym, a z tego ogólnego rejestru trzeba poprzez odpowiednią kwalifikację prawną przejść do określonego czynu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałSeweryński">Wydaje mi się, że to jest ten argument, który może przemawiać na rzecz tego, żebyśmy zrezygnowali z działania ustawy wstecz bez większej obawy o to, że – powiem obrazowo – całkowicie wyrwiemy zęby tej ustawie, jeżeli ona będzie działać dopiero od momentu wejścia w życie. Wtedy nie tylko nie narazimy się na zarzut naruszenia tej ogólnej zasady, ale na dodatek nie staniemy się całkowicie bezradni, tak jak i dzisiaj przecież nie jesteśmy, bo Krajowy Rejestr Karny funkcjonuje, trzeba tylko z niego częściej i umiejętnie korzystać, i on może pewną funkcję prewencyjną, o której mówimy w przypadku tej ustawy i o której mówił pan minister w swojej wypowiedzi, spełniać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MichałSeweryński">Jeśli zaś chodzi o rejestr otwarty, to w pełni podzielam te zastrzeżenia. Uważam, że on jest w ogóle niepotrzebny. Funkcje prewencyjne, które pełni rejestr ograniczony, dostatecznie zabezpieczają interesy wszystkich podmiotów, które powinny wiedzieć o ewentualnym skazaniu za przestępstwo na tle seksualnym. W ten sposób unikniemy dalszych zarzutów, zarzutów tej natury, że ustawa idzie zbyt szeroko, że ustawa idzie zbyt daleko, że może spowodować konsekwencje społeczne trudne dziś do przewidzenia, negatywne, które przynajmniej w jakimś stopniu osłabią te wszystkie korzyści, które ta ustawa ma przynieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGogacz">Do zabrania głosu zgłosił się pan mecenas, pan przewodniczący Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderPociej">Mam takie pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Mamy rejestr skazanych, który jest w tym sensie ograniczony w czasie, że następuje zatarcie skazania. To jest taka baza pewnej filozofii, która u nas została w sposób jednolity wyrażona przez ustawodawcę. Jeżeli w tej chwili pójdziemy tropem, który proponuje, popiera ministerstwo, będziemy mieli 2 reżimy. Narażamy się na to, że będziemy zupełnie inaczej traktować jedną grupę i zupełnie inaczej drugą grupę. Pytanie moje jest czysto techniczne, pytam z praktycznego punktu widzenia i z punktu widzenia oszczędności: czy nie można było jakoś połączyć tych 2 rejestrów? Dlaczego nie można było tego oprzeć na rejestrze skazanych i np. czasowo bądź – tak jak panowie tu proponujecie – bez ograniczeń czasowych po prostu przy pewnych kategoriach przestępstw dopuścić dostępność, też uważam, że ograniczoną, do tych danych, które są zawarte w rejestrze skazanych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderPociej">Drugie. Tutaj parokrotnie z ust i panów, i senatorów w uzasadnieniu tego, dlaczego obejmujemy takie, a nie inne przestępstwa tą propozycją, którą panowie popieracie, padł taki argument, że to są przestępstwa najbardziej odrażające, najcięższe. Tyle że jeżeli spojrzymy z punktu widzenia tego, jak ustawodawca ocenia społeczne niebezpieczeństwo czynu, jakie są zagrożenia karami, to okaże się, że niewątpliwie najbardziej odrażającym, najcięższym czynem jest morderstwo. Tymczasem zabójcy, osoby, które dokonują jednak czegoś jeszcze straszniejszego, będą mogły wychodzić po odbyciu kary. Często są to straszliwie zdeprawowani ludzie, zagrażają życiu innych. Nie rozumiem, dlaczego nad takimi przypadkami ministerstwo przechodzi do porządku dziennego. Albo mówimy o tym, że to są jakieś rzeczywiście najgorsze rzeczy i jesteśmy konsekwentni, obejmujemy tym te osoby, które zdaniem ustawodawcy są najbardziej niebezpieczne, albo… Chciałbym wiedzieć, dlaczego tu jest tego rodzaju niekonsekwencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi, panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewCichoń">Jeśli można, ja bym jeszcze chciał…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewCichoń">Sprawa jest bardzo poważna, bo przy całej otwartości na tego typu rozwiązania, które miałyby chronić dzieci przed recydywą w popełnianiu tych przestępstw przeciwko wolności seksualnej kierowanej przeciwko dzieciom, jest kwestia tej fundamentalnej zasady nulla poena sine lege poenali anteriori, czyli nie ma żadnej kary, którą można by orzec, bez ustawy wcześniej przewidującej taką karę. W momencie gdy wprowadzimy art. 27 stanowiący, że dokonujemy wpisu do rejestru tych osób, które czyny popełniły przed wejściem w życie tej ustawy, to nie unikniemy tu zarzutu, że ta zasada została złamana, a to jest bardzo elementarna zasada w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewCichoń">Chcę przypomnieć, że tego typu wpis w rejestrze, zarejestrowanie spełnia warunki środka karnego, czyli tego, co się dawniej nazywało, słusznie zresztą, bo to jaśniej precyzowało, karą dodatkową. Generalnie mamy podział na kary zasadnicze i kary dodatkowe. I tą karą dodatkową jest właśnie opublikowanie, podanie do publicznej wiadomości, że ktoś popełnił określone przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o art. 27, i podobnie jak pani legislator i poprzedzający mnie w swoich wypowiedziach panowie uważam, że należy jednak zrezygnować z regulacji art. 27.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście to czasowo osłabi nieco działanie tej ustawy, ale – tak jak powiadam – tylko czasowo, albowiem w przypadku kolejnych przestępstw popełnianych po jej wejściu w życie ta rejestracja będzie dokonywana. Tu nie ma żadnych obaw co do tego, że ta ustawa nie przyniesie skutków co do tych wszystkich czynów, które zostaną popełnione po wejściu w życie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewCichoń">Mam również pewne wątpliwości natury szczegółowej związane z art. 20, tym, który przewiduje obowiązek zasięgania informacji, czy osoba znajduje się w tym rejestrze, jeżeli chodzi o nawiązanie z nią stosunku pracy czy dopuszczenie do działalności związanej z wychowaniem. Jest tutaj odstępstwo od tej zasady, mianowicie takie, że nie trzeba takich informacji zasięgać, jeżeli chodzi o zaangażowanie do tych czynności osób spokrewnionych. Pytanie moje jest takie: a dlaczego nie przewidzieliśmy np. osób spowinowaconych? Powinowactwo moim zdaniem też jest kategorią, która powinna podlegać wyłączeniu od tej ogólnej zasady informowania o tym, czy ta osoba, w tym przypadku spowinowacona, nie była kiedyś skazana i czy nie jest w tym rejestrze umieszczona. Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto chce zatrudnić do opieki nad dzieckiem kogoś, kto jest powinowatym, czyli jest np. krewnym małżonka…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZbigniewCichoń">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZbigniewCichoń">…Nie był on objęty tym ogólnym wyjątkiem. W związku z tym miałbym propozycję, żeby zapisać „osoby spokrewnione lub spowinowacone”. To tylko takie 2 uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący ma pytanie, ale do to pana ministra. Pan minister zaraz wróci… A, już jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderPociej">Ja mam pytanie dotyczące rozdziału 3 o obowiązku pracodawców i innych organizatorów, ale chodzi mi o pracodawców. Wiele osób zatrudnia prywatnie nianie. Oczywiście rodzice, nie ma żadnej wątpliwości, przejawiają daleko idącą troskę o dzieci. Chciałbym wiedzieć, jaka jest ocena ministerstwa, czy zgodnie z tą ustawą rodzice, którzy prywatnie zatrudniają nianię, będą mieli obowiązek sprawdzenia i czy będą karani w związku z tym, że…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałSeweryński">Jeśli znają osobiście, to nie…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">A jeśli nie znają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, to bardzo proszę, jeśli pan minister…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan minister teraz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PatrykJaki">Na końcu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławGogacz">Być może jeszcze goście zechcieliby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa reprezentujących instytucje…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WandaMende">Nadkomisarz Wanda Mende, Biuro Prewencji i Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WandaMende">Ja chciałabym się odnieść do takiej sprawy. Po przeczytaniu tych dokumentów mam pewną wątpliwość dotyczącą nieletnich. Oczywiście podzielam zdanie pani mecenas, ale chciałabym, Szanowna Komisjo, zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku art. 18 projektowanej ustawy chodzi o usunięcie z rejestru…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Art. 18…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WandaMende">Art. 18 ust. 1: usunięcie z rejestru osoby skazanej następuje z chwilą zatarcia skazania. W przypadku nieletnich w art. 89 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich mówi się tak: orzeczenie środka poprawczego uważa się z mocy prawa za niebyłe z chwilą ukończenia przez sprawcę lat 23, czyli to jest niejako zatarcie skazania. Tymczasem tutaj on przez 10 lat ma być w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WandaMende">W przypadku środków wychowawczych, a wiemy, że wobec nieletnich stosuje się bardzo dużo środków wychowawczych, część środków wychowawczych z mocy prawa ustaje z chwilą ukończenia 18. roku życia i nie są oni wpisani do żadnych rejestrów, bo ich się nie zgłasza do żadnych rejestrów. Zatem z chwilą ukończenia 18. roku życia albo wcześniej, bo oczywiście środek wychowawczy, jeżeli nie jest zasadne jego stosowanie, może być uchylony przez sąd dużo wcześniej… Tymczasem zgodnie z tą ustawą przez 10 lat będzie wpis w rejestrze. To jest dodatkowy, bardzo restrykcyjny środek i niesprawiedliwy, jeśli porównamy sytuację nieletnich i osób dorosłych. A doskonale wiemy, że część tych zachowań, ja tu nie mówię o gwałcie, ale część zachowań seksualnych młodych ludzi niekoniecznie… To, że ktoś, mając 13 lat, dopuścił się takiego zachowania, nie oznacza, że w wieku 17 czy 18 lat nadal będzie takie zachowania przejawiał. Tymczasem – tak jak powiedziała pani mecenas – nie będzie mógł się zatrudnić np. jako nauczyciel tylko dlatego, że kiedyś jako trzynastolatek dopuścił się zachowania, które było naganne, za co został przez sąd rodzinny właściwie potraktowany. To będzie się za nim ciągnęło. Chciałabym zwrócić uwagę Szanownej Komisji na taki problem tych młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławGogacz">Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaRękas">Agnieszka Rękas, sędzia w stanie spoczynku, społeczny doradca rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AgnieszkaRękas">Ja w pełni podzielam to, co powiedziała pani komisarz, i to, co powiedziała pani mecenas. W ocenie rzecznika jest to mocno krzywdzące i nieproporcjonalne w stosunku do potraktowania osób umieszczonych w rejestrze, ale osób młodocianych i dorosłych sprawców czynów karalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AgnieszkaRękas">Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że środki wychowawcze to całe spektrum, cała gama narzędzi, które są stosowane przez sąd rodzinny w stosunku do nieletniego. Najłagodniejszym jest upomnienie, które może dać sędzia rodzinny. Kolejne środki są silniejsze, a więc to jest np. przeproszenie pokrzywdzonego, to może być dozór rodzica, dozór kuratora, umieszczenie w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, umieszczenie w pieczy zastępczej. Zatem możliwe jest zastosowanie wielu form, które ustawodawca daje jako ochronę nieletnich, którzy dopuścili się czynu karalnego, jednakże nie dopuścili się czynu tak szkodliwego i w taki sposób popełnionego, żeby orzec wobec nieletnich zakład poprawczy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AgnieszkaRękas">W sytuacji, w której wobec nieletniego został orzeczony środek wychowawczy, np. w postaci dozoru rodzica albo dozoru kuratora, nieletni ma 15 czy 17 lat, i do tego dochodzi jeszcze dodatkowych 10 lat, to przy dozorze kuratora jako środku wychowawczym w rejestrze osób przestępstw seksualnych takie dziecko będzie figurowało np. do ukończenia dwudziestego siódmego roku życia. To wydaje się nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś jeszcze z naszych gości chciałby zabrać głos? A z panów senatorów? Na tym etapie nie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławGogacz">To bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekBorowski">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławGogacz">Pan senator Borowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Zainteresowałem się art. 2, ponieważ art. 2 definiuje przestępstwa, o jakie chodzi, ale to jest definicja, powiedziałbym, bardzo ogólna – po prostu trzeba sięgnąć do kodeksu karnego, żeby się w tym zorientować – która to definicja posługuje się jedynie wyłączeniem, czyli obejmuje całą przestępczość na tle seksualnym, przestępstwa przeciwko wolności seksualnej wymienione w rozdziale 25 ustawy z określonym wyłączeniem. I właśnie spojrzałem na to, co tam jest w tym rozdziale 25. Już, momencik. Wyłączenia są takie. Jest art. 201 kodeksu karnego, tu jest mowa o tym, że chyba że zostały popełnione na szkodę małoletniego. Ten art. 201 jest krótki i jest tu wyłączone kazirodztwo, chyba że zostało popełnione na szkodę małoletniego. Okej. Potem jest art. 202 §1, który jest wyłączony, ale §3 nie jest wyłączony. §1 stanowi: kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy. I ten paragraf nie jest wyłączony. Zatem kto prezentuje…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrZientarski">Ten jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrZientarski">Ten właśnie jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekBorowski">A tak, przepraszam. Ten jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekBorowski">Ale nie jest wyłączony §3, który stanowi: kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza itd. treści pornograficzne z udziałem małoletniego albo treści pornograficzne związane z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, podlega karze pozbawienia itd. Tu jest powiedziane, że wyłącza się działania polegające na prezentowaniu treści pornograficznych, związanych z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PiotrZientarski">To nie jest wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#Gloszsali">To jest włączone.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MarekBorowski">Nie, to właśnie jest wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#Gloszsali">Małoletni jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MarekBorowski">Tak, małoletni jest wyłączony. To jest wyłączone, ale wyłączone… Przepraszam, bo tu już mi się trochę pokręciło. Faktycznie ten małoletni tu zostaje, a wyłączone jest prezentowanie treści.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PiotrZientarski">Tylko prezentowanie treści.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MarekBorowski">Nie, prezentowanie treści…</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MarekBorowski">Dobrze. Mnie chodziło o to, czy przypadkiem nie zostały tu zaliczone sytuacje, w których ktoś po prostu prezentuje treści pornograficzne, bo to już by poszło za daleko. Prawda? To jest karalne, ale to nie musi być w tej części. Dobrze. To będzie wymagało dłuższego postudiowania, na razie rezygnuję z zadania pytania w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">Pan senator Czerwiński zgłosił chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja przyznam, że mam pytanie o podstawową sprawę, być może się mylę, jeśli tak jest, to prosiłbym, żeby mnie ktoś ewentualnie z błędu wyprowadził. Chodzi o ust. 3 w art. 7. Zacznijmy może od początku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyCzerwiński">Otóż w art. 4 tworzy się rejestr sprawców, zwany dalej rejestrem. To jest art. 4 ust. 1. Rejestrem nazywane są obie bazy danych: i rejestr ograniczony, i rejestr publiczny. W art. 6 ust. 1 mówimy o zbiorze osób, o których gromadzi się dane w rejestrze ograniczonym, tym szerszym. W art. 6 ust. 2 mówi się o zbiorze osób, których dane gromadzone są w rejestrze publicznym, tym węższym. Ja rozumiem, co znaczy wyraz „gromadzićˮ, ale mam pytanie, co miał na myśli projektodawca, używając wyrazu „zamieszcza”. Jeśli „zamieszcza” oznacza „publikujeˮ, to dlaczego w tymże art. 7 ust. 3, o który chciałbym zapytać, jest powołanie na publikację w rejestrze publicznym, tym węższym, danych osób z rejestru ograniczonego, czyli tego szerszego, tym bardziej że w treści używa się sformułowania „osoba ujęta w rejestrzeˮ, czyli w obu bazach danych, a zatem także w tej szerszej. Według mnie powinno to być powołanie na artykuł, czyli powinna być mowa o osobach ujętych w rejestrze, o których mowa w art. 6 ust. 2. Wtedy byłoby to spójne. Tak powinno być, jeśli gromadzenie i publikacja, czyli zamieszczanie, bo rozumiem, że zamieszczanie to jest to samo, co publikacja, miałyby być ze sobą spójne. Być może się mylę, więc proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo to są podstawowe sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">Myślę, że przeglądając tę ustawę, wszyscy musieliśmy wczytywać się w nią bardzo głęboko, porównywać, cofać się do poprzednich ustaw, wychodzić do przodu, tak że na pewno to nastręczało trudności. Jeżeli chodzi o te problemy, które pan tu przedstawił, to myślę, że pan minister zechce się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów albo z naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGogacz">Skoro nie, to poprosimy pana ministra, żeby zechciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PatrykJaki">Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mieszkamy w obszarze, który jest naszej rodzinie dobrze znany. Wypuszczamy nasze dziecko systematycznie, od lat w to samo miejsce do piaskownicy. Wszyscy się znamy, Kowalscy się znają, Witkowscy się znają. Ale nagle pojawia się nowy sąsiad, nowy sąsiad, który przejawia szczególne zainteresowanie naszymi dziećmi, przynosi im cukierki itp. Jaka jest różnica pomiędzy praktyką, instrumentami prewencyjnymi, o których mówimy, np. w Stanach Zjednoczonych i w Polsce? Do osób w Stanach Zjednoczonych, do rodziców w Stanach Zjednoczonych, ponieważ jest rejestr publiczny, bardzo szybko dotrze informacja, że jest to osoba, która została skazana za przestępstwa seksualne, i będą oni w stanie skutecznie obronić swoje dziecko. W Polsce nie ma takiej możliwości. Prawdopodobnie – są takie przykłady, proszę bardzo, Grudziądz, jak pan senator mówił – dopiero po zgwałceniu któregoś z dzieci jesteśmy w stanie tę prewencyjną rolę w stosunku do reszty naszych pociech wykonać. O to właśnie chodzi w rejestrze publicznym. Wyobraźmy sobie taką sytuację. To nie jest sytuacja, którą sobie teraz wymyślił pan minister, tylko to są praktyczne sprawy, wielokrotnie opisywane w kartotekach policyjnych, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PatrykJaki">Szanowni Państwo, problem polskiego państwa, w mojej ocenie, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, jest taki, że orzekanie w sprawach karnych, linia orzecznicza sądów jest wyjątkowo liberalna, a szczególnie jeżeli chodzi o przestępstwa seksualne. Gdy np. w Stanach Zjednoczonych osoba zostaje skazana za przestępstwo seksualne, to zwyczajowo taka osoba będzie w więzieniu się znajdowała 25 lat albo będzie miała dożywocie i państwo nie musi się taką osobą interesować. Tymczasem w Polsce bardzo często po kilku latach na zasadach warunkowych ta osoba wychodzi z więzienia i stanowi zagrożenie. Ażeby nie być gołosłownym, pokażę państwu statystykę, dane dotyczących kar za przestępstwa seksualne w zawieszeniu: 2008 r. – 52% wszystkich kar, 2009 r. – 57%, 2010 r. – 58%, 2011 r. – 55%, 2012 r. – 57%, 2013 r. – 57%, 2014 r. – 62%.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PatrykJaki">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Zmiany w kodeksach karnych, które proponowaliśmy przez wiele kadencji, propozycje zwiększania tych kar niewiele dawały, bo u nas praktyka, zwyczaj sędziowski jest taki, że orzeka się niższe kary i te osoby szybko wracają do społeczności. Dlatego też np. poprzednia koalicja doszła do wniosku, że trzeba coś zrobić i ograniczyć kary w zawieszeniu za gwałt. Do takich wniosków doszła poprzednia koalicja rządząca w poprzednim parlamencie. Stąd też, Wysokie Komisje, wymyślono np. Gostynin, właśnie dlatego, że okazało się, że te osoby wychodzą szybciej, niżbyśmy chcieli, i trzeba społeczeństwo jakoś przed nimi bronić. Co z retroaktywnością? Czy wtedy zadawaliśmy sobie to pytanie, czy jednak ważniejsze było to, żebyśmy chronili społeczeństwo? Wysokie Komisje, zwróćmy na to uwagę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PatrykJaki">Po drugie, chciałbym nawiązać do argumentu dodatkowej kary. To nie jest dodatkowa kara. Obowiązek wpisania swojego adresu zamieszkania to jest czynność administracyjna, a nie dodatkowa kara. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że podobny zarzut, czyli zarzut retroaktywności, był podnoszony w każdym z krajów, w których wprowadzano podobne rejestry. I tak np. w Stanach Zjednoczonych, we Francji zajmowali się tą sprawą odpowiednicy naszego Trybunału Konstytucyjnego, we Francji Rada Konstytucyjna, w Stanach Zjednoczonych Sąd Najwyższy, i wszędzie uznano, że jest to zgodne z prawem. Taka samą sytuacją zajmował się Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie skierowanej przeciwko Francji, gdzie również funkcjonuje rejestr pedofilów, i Europejski Trybunał Praw Człowieka też uznał, że to jest szczególny instrument państwa zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PatrykJaki">Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że porównywanie tego typu przestępstw z przestępstwami, wydaje się, wyższymi, takimi jak morderstwa, nie zdaje w tym wypadku egzaminu, ponieważ przestępstwa seksualne charakteryzują się jednym: najwyższą powrotnością do przestępstwa, dużo wyższą niż w przypadku morderstw. Dlatego tu jest potrzebna szczególna działalność państwa. I kiedy, Wysokie Komisje, mamy dylemat, jeżeli chodzi o prymat bezpieczeństwa sprawców i bezpieczeństwa ofiar, to w mojej ocenie z punktu widzenia polskiego państwa powinien zwyciężyć prymat bezpieczeństwa ofiar. Takie jest zadanie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PatrykJaki">Jeżeli ktoś kwestionuje skuteczność rejestru publicznego i mówi, że rejestr niepubliczny wystarczy, to właśnie przykład z Grudziądza, kiedy pierwszego dnia po wyjściu z więzienia, pierwszego dnia na wolności pedofil brutalnie zgwałcił dziewięciolatka… Pytam: czy rejestr niepubliczny zdałby egzamin? W mojej ocenie nie, ponieważ społeczność będzie miała szybszy dostęp do informacji dzięki rejestrowi publicznemu, a nie rejestrowi niepublicznemu.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PatrykJaki">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o rejestr publiczny w Polsce, to ma on obejmować szczególną kategorię sprawców, sprawców, którzy dokonali swojego czynu ze szczególnym okrucieństwem, wyjątkowo zdeprawowanych lub takich, którzy działali w recydywie, czyli wrócili na drogę przestępstwa. Tylko o takich sprawcach mówimy w przypadku rejestru publicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PatrykJaki">Pytaliście państwo o skuteczność, więc przypominam, że najskuteczniejszy jest ten rejestr w miejscu, gdzie jest on całkowicie publiczny, gdzie nie ma takiego rozdziału, jaki my proponujemy, na rejestr niepubliczny i rejestr publiczny. Dzieje się tak właśnie dlatego, że społeczność jest w stanie szybko dotrzeć do informacji, dzięki której jest w stanie obronić własne dziecko, właśnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PatrykJaki">Jednocześnie chcę powiedzieć, że retroaktywność wielokrotnie podnoszona w tej dyskusji jako problem, działa już de facto w innych przypadkach, kiedy uznajemy, że państwo potrzebuje szczególnego narzędzia, żeby było silniejsze. Przykładem jest niedawna sprawa zamówień publicznych: osoby skazane za korupcję nie mogą brać udziału w przetargach. Proszę bardzo, dokładnie taka sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PatrykJaki">Wysokie Komisje, chcę zwrócić uwagę jeszcze na to, że o ile możliwa jest nowa ocena zdarzeń z przeszłości, czyli możliwe jest ustalenie reguły prawnej nakazującej wiązanie innych niż dotychczas skutków prawnych ze zdarzeniami z przeszłości, o tyle pojęcie retroaktywności nie oznacza wstecznej mocy obowiązującej ustawy, a jedynie od chwili wejścia jej w życie inne skutki prawne powiązane ze zdarzeniami, które miały miejsce przed jej wejściem w życie. Jeżeli mówimy o tym kryterium utylitarnym, skuteczności, Wysokie Komisje, to proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Gdybyśmy wyszli z założenia, że dopiero od momentu, w którym rejestr zacznie funkcjonować, będziemy gromadzili dane na temat osób, które dokonały tego przestępstwa, to wtedy właśnie powstaną dwie grupy, to znaczy grupa osób, która jest zagrożeniem dla społeczeństwa, ale miała szczęście, bo do czasu wyjścia z więzienia nie była stosowana ta ustawa, a jednak realnie stanowi ona zagrożenie, i grupa tych, których można wpisać do rejestru po wejściu tej ustawy w życie. To oznaczałoby, Wysokie Komisje, że to narzędzie, ten instrument państwa zacząłby realnie działać po dekadzie albo po 2 dekadach, kiedy ten rejestr się zapełni.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PatrykJaki">Dlatego na sam koniec chcę powiedzieć, niejako popierając działania poprzedniej koalicji rządowej, uznając, że jest szczególna kategoria przestępstw, są szczególni przestępcy, przed którymi powinniśmy bronić społeczeństwo… Tak jak wtedy podniosłem rękę za Gostyninem, uznając, że trzeba chronić społeczeństwo przed takimi osobami, tak w tym wypadku chciałbym, żeby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na to, że przestępstwa seksualne są inne niż reszta przestępstw. Dlatego nie tylko państwa anglosaskie, ale też inne, wymienione w uzasadnieniu do ustawy, np. Francja, Australia, Nowa Zelandia, również wprowadziły takie narzędzie i również przez wiele lat je uzupełniają, udoskonalają i bardzo sobie chwalą. Nie widzę żadnego powodu, dla którego polskie państwo nie miałoby mieć tego instrumentu do obrony dzieci. Musimy pamiętać o tym, że w centrum naszego zainteresowania jest ofiara, a nie sprawca.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PatrykJaki">Jeszcze kilka…</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszDarkowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszDarkowski">Odniosę się jeszcze do pytań, które zostały zadane. Jeżeli chodzi np. o sprawców zagranicznych, to rzeczywiście zastanawiano się w trakcie tworzenia ustawy i w trakcie procedowania w Sejmie, czy objąć nią sprawców, którzy popełnili czyny za granicą. Niestety byłoby to bardzo trudne i mogłoby powodować skutki nie do przewidzenia w zakresie uprawnień takich osób, dlatego że my nie dysponujemy dokładną treścią przepisów i nie dysponujemy dokładną treścią, jeśli chodzi o czyn popełniony za granicą. Wiązanie tych skutków, które są, jak państwo zauważyliście, dosyć istotne, z czymś, co jest dosyć niedookreślone, byłoby stosunkowo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszDarkowski">Ale zastanawiamy się nad tym i prowadzimy takie działania, żeby na szczeblu Unii Europejskiej podjąć działania harmonizujące sposób wymiany tych informacji i dookreślić reakcję państw na takich niebezpiecznych sprawców, którzy by się przemieszczali z jednego państwa do drugiego. Taki mechanizm pozwoliłby na uzupełnienie tej luki w kwestii sprawców niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o działanie w drugą stronę, czyli w przypadku kogoś, kto został w Polsce skazany za czyn z katalogu określonego w art. 2 i wyjeżdża za granicę, znajduje się u nas w rejestrze i podaje miejsce zamieszkania za granicą, np. w Wielkiej Brytanii, to również ze względu na zasadę terytorialności nie ma możliwości prowadzenia jakichś działań poza terytorium państwa, co jest dosyć oczywiste. Co najwyżej moglibyśmy przekazać taką informację organom innego państwa, ale – tak jak przed chwilą wspomniałem – nie ma na szczeblu Unii Europejskiej takiego mechanizmu, który by pozwalał na sprawne i skuteczne przekazywanie takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TomaszDarkowski">Dlaczego obecne działania czy publikacja wizerunku nie są wystarczające? Przede wszystkim dlatego, że ta ustawa, mimo że jest często identyfikowana z rejestrem, to tak naprawdę jest to ustawa nie tylko o rejestrze, ale też o pewnym obowiązku administracyjnym meldowania się przez sprawcę, podawania swojego aktualnego adresu i podawania zamiaru zmiany tego adresu, tak aby odpowiednie posterunki Policji były w stanie zareagować na potencjalne zagrożenie, czy policja, czy organy, czy po prostu obywatele, jeżeli taka osoba jest…</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PatrykJaki">Po prostu mają bieżące informacje, których dzisiaj nie mają. Przepraszam, że tak wchodzę w słowo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TomaszDarkowski">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#TomaszDarkowski">Ten rejestr – to jest już nawiązanie czy przejście do odpowiedzi na kolejne pytanie – ma inną strukturę niż KRK, w którym mamy informacje tak naprawdę z przeszłości, z ostatniego momentu, czyli z momentu skazania. KRK jest takim kompleksowym rejestrem, który został zbudowany, opiera się na pewnych rozwiązaniach informatycznych i na pewnych kanałach dystrybucji informacji, czyli przesyłaniu informacji z sądów do rejestru. Ten rejestr to jest zupełnie nowe narzędzie. To narzędzie nie skupia się tylko i wyłącznie na elemencie ukarania, skazania, ale skupia się przede wszystkim na tym, jak ten człowiek wygląda i gdzie mieszka. W związku z tym konieczne było zbudowanie nowego systemu. Tym bardziej że mamy zupełnie inne kanały informacji, bo to są informacje nie tylko z sądu, ale też z posterunków Policji, w których dana osoba zgłosiła zamiar swojego pobytu, a także przepływ informacji na zewnątrz, do szerszego grona osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#TomaszDarkowski">Kolejna sprawa. Dlaczego art. 20 przewiduje odstępstwo wobec osób spokrewnionych, a nie spowinowaconych? Oczywiście można uwzględnić taką możliwość, ale art. 20 przewiduje też, przypominam, to wyłączenie w sytuacji, gdy powierzono opiekę nad osobami małoletnimi, wobec osoby znanej rodzicom małoletniego osobiście, jeżeli ta opieka jest wykonywana w stosunku do własnych dzieci i rodziców. Tak więc tym wyłączeniem są objęci również spowinowaceni.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#TomaszDarkowski">Art. 20 ust. 2 jest też odpowiedzią na pytanie pana senatora, pana przewodniczącego: co z osobami, które wynajmują prywatnie nianię i powierzają takiej niani opiekę nad własnym dzieckiem? Jak widać z ust. 2, tacy rodzice są wyłączeni z tego obowiązku i też wyłączeni są potem z ewentualnego ukarania za niedopełnienie obowiązku. Po prostu podejmują to działanie na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#TomaszDarkowski">Następna kwestia dotyczyła nieletniego, który jeszcze przez 10 lat będzie odnotowany w rejestrze. Tak, to jest dosyć poważna kwestia, ale to jest świadomy wybór ustawodawcy i projektodawcy, dlatego że akurat w tym wieku ci sprawcy wykazują największą powrotność do przestępstw seksualnych, największe zagrożenie. W związku z tym, jeżeli ktoś zdradził skłonność do popełniania poważnych czynów – bo proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 jest wyłączony np. czyn z art. 200 w stosunku do nieletniego, czyli jest węższy katalog przestępstw niż w przypadku osoby dorosłej – jeśli zatem ktoś zdradził taką skłonność i popełnia zgwałcenie zbiorowe, a przyznaję szczerze, że w tych przypadkach, z którymi się zetknąłem, których akta widziałem, najpoważniejsze, najbardziej brutalne zgwałcenia były popełniane właśnie przez nieletnich, to później jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że taka osoba w wieku 23 lat, 24 lat powróci do tej samej skłonności, popełni ten czyn akurat w momencie, kiedy ma, przepraszam, największą aktywność seksualną i największe siły fizyczne. To jest potwierdzone przez lekarzy seksuologów czy przez lekarzy, którzy zajmują się rozwojem psychofizycznym. Z tego względu potrzebujemy utrzymywać taką osobę – nazwijmy to – na radarze tego rejestru przez okres dłuższy niż do ukończenia przez nią 21 czy 23 lat.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#TomaszDarkowski">Kwestia odesłania w art. 7 ust. 3 do art. 6 ust. 1, czyli tego sformułowania, co się zamieszcza w rejestrze publicznym. Oczywiście w art. 6 został sformułowany katalog podmiotowy, który odpowiada rejestrowi publicznemu i rejestrowi ograniczonemu, czyli w art. 6 są wskazane osoby, których dane znajdą się w rejestrach. Co jest bardzo istotne dla zrozumienia tych przepisów? To, że osoba, która trafia do rejestru publicznego, musi również trafić do rejestru ograniczonego. To nie jest tak, że to są 2 osobne zbiory. Być może z takiego rozumienia wynikało to pytanie. Rejestr ograniczony musi być rejestrem szerszym. To jest również skorelowane z uprawnieniem sądu do wyłączenia osób z rejestru publicznego. Wyłączenie z rejestru publicznego jest możliwe w mniejszej liczbie przypadków niż wyłączenie z rejestru niepublicznego i sąd nie może de facto orzec o wyłączeniu z rejestru niepublicznego sprawców szczególnie niebezpiecznych, którzy popełnili zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem albo w warunkach recydywy. Oni muszą się znaleźć w tym rejestrze, który jest dostępny dla organów ścigania czy dla węższego kręgu podmiotów. A sąd może orzec o wyłączeniu z rejestru publicznego. Gdybyśmy posłużyli się taką konstrukcją, że te osoby byłyby odnotowane tylko w rejestrze publicznym i byśmy te dane wyłączali z rejestru publicznego, to całkowicie tracilibyśmy informacje o tych osobach.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#TomaszDarkowski">Jednocześnie wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to art. 7 jest sformułowany prawidłowo, bo w art. 7 jest mowa o danych, czyli o zakresie danych, który jest publikowany, więc jest odpowiednio w odniesieniu do rejestru niepublicznego informacja o tym, co się publikuje, to jest w ust. 1 i 2, a w ust. 3 jest odesłanie do osób, których dane są w rejestrze zarówno publicznym, jak i niepublicznym, a następnie jest wyłączenie pewnych kategorii danych, których się nie umieszcza w rejestrze publicznym. Tak że tyle, jeśli chodzi o tę kwestię legislacyjną. I wydaje mi się, że chyba to są najważniejsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#TomaszDarkowski">Myśmy chcieli zaproponować również kilka poprawek technicznych, które nam sygnalizowano. Nie wiem, Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">Panie Dyrektorze, to są te poprawki, które państwo przesłaliście, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszDarkowski">Tak, to są te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławGogacz">Wszyscy je mamy, ale oczywiście poproszę o krótkie przypomnienie…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Ale do nich nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławGogacz">A, nie ma zastrzeżeń? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PatrykJaki">Ja jeszcze chciałbym podsumować, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PatrykJaki">Sprawa jest skomplikowana i dużo wątków poruszyliśmy w dyskusji, ale te najważniejsze jeszcze raz chciałbym podsumować. Mianowicie, jeżeli chodzi o zarzut niezgodności z konstytucją art. 27 czy też retroaktywności, z całym przekonaniem, z całą stanowczością jeszcze raz chcemy podkreślić: jest to rozwiązanie zgodne z prawem, badane już w dojrzałych demokracjach, w Stanach Zjednoczonych, we Francji, przez europejski trybunał, i wszyscy uznali jednoznacznie, iż jest to zgodne z prawem. Nie chciałbym, żeby to stanęło nam na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PatrykJaki">Drugi element najczęściej podnoszony w dyskusjach to skuteczność. Tu jeszcze raz, odwołując się do empiryki, po doświadczeniach, po badaniach przeprowadzonych w tych państwach z całą stanowczością stwierdzamy: największą skutecznością cieszą się rejestry publiczne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PatrykJaki">I na sam koniec. Skoro mamy świadomość, że możemy pomóc choć kilkorgu dzieci, to nasz apel jest jeden: zróbmy to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałSeweryński">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałSeweryński">Wydaje mi się, że prawie wszyscy, a na pewno wielu z nas, jesteśmy co do zasady przekonani o potrzebie wprowadzenia tego modelu ochrony, nie trzeba nas chyba co do tego przekonywać, nikt tego nie kwestionował. Ja zwróciłem uwagę na to, że do uzasadnienia ustawy jest dołączony bardzo interesujący materiał porównawczy, na który się panowie tu powoływali, ale najbardziej zainteresowało mnie to, co powiedział pan minister we wcześniejszej wypowiedzi, że były orzeczenia trybunałów europejskich dotyczące retroaktywności. Czy moglibyśmy poznać konkretne dane, żeby po prostu to przeczytać? Pytam o to, bo to jest bardzo istotny argument. Wiadomo, że w razie czego będziemy musieli się liczyć z ewentualnym zarzutem na arenie międzynarodowej. Przynajmniej ta obawa by odpadła. Gdybyśmy mieli konkretne dane, tezę i numer, to byłoby to zupełnie jasne, a tego w uzasadnieniu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PatrykJaki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichałSeweryński">Ja jeszcze dodam jedno słowo, potem już nie będę zabierał głosu, w odniesieniu do tego rejestru otwartego. Ja nie lekceważę wartości tego rejestru, ale myślę, że można by uzyskać podobne skutki czy podobną funkcję, jaką miałby spełniać ten rejestr otwarty, gdyby do tego wykazu instytucji, osób, które są wymienione w art. 12 i mają prawo dostępu do rejestru zamkniętego, w pkcie 8, gdzie jest mowa o każdej osobie, o tym, że może ona pytać, czy jej dane są zgromadzone w tym rejestrze, dodać, że każda osoba mogłaby również zasięgnąć informacji z tego rejestru, jeżeli ma w tym interes prawny, zasługujący na ochronę, np. czuje się zaniepokojona dziwnym zachowaniem sąsiada, o którym pan tu mówił. To wystarczająco zaspokajałoby tę potrzebę, o której tu mówimy. To jest taka sugestia właściwie redakcyjna, te same korzyści można by osiągnąć poprzez odpowiednią zmianę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MichałSeweryński">Ale raz jeszcze powtarzam: dla mnie najważniejsze jest to, żebyśmy mogli się zapoznać z konkretnymi orzeczeniami trybunałów, bo wtedy przynajmniej jedna sprawa będzie prosta, nie będziemy musieli się obawiać tego, że ta ustawa będzie kwestionowana przez naszych obywateli na arenie międzynarodowej z powodu retroaktywności. Do załatwienia pozostaje jeszcze sprawa domowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGogacz">Czy teraz by się pan do tego ustosunkował, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PatrykJaki">Mogę się ustosunkować…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGogacz">Już teraz, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PatrykJaki">Jak pan przewodniczący woli, mogę później.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGogacz">To pan senator Pociej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderPociej">Zacznę od przytoczonych przez pana ministra danych statystycznych co do orzekania kar w zawieszeniu. Ja będę jednak bronił naszych sędziów i ich rzekomego liberalizmu, ponieważ rozumiem, że dane, które pan przytoczył, dotyczą całego katalogu przestępstw, a nie np. gwałtów. Ażeby operować statystyką, to trzeba nią operować w taki sposób, żeby wszyscy to zrozumieli. Te kilkadziesiąt procent to są sprawcy dużo lżejszych czynów, w ogóle nieadekwatnych przestępstw i takie rzucenie w przestrzeń publiczną, że sędziowie puszczają gwałcicieli, jest nieuprawnione. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderPociej">Po drugie, moja uwaga do tego, co powiedział pan dyrektor, dotycząca art. 20. Panie Dyrektorze, jeżeli mógłbym, to prosiłbym pana o spojrzenie na ten tekst, bo obydwaj czytamy art. 20 §2 ust. 2 i ja go czytam zupełnie inaczej niż pan. Jeżeli rodzice przyjmują do pracy nianię bądź zamawiają opiekunkę telefonicznie na godziny, to gdzie widzi pan wyłączenie ich odpowiedzialności. Przecież oni nie znają tej osoby osobiście. Ja się obawiam…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, jest to otwarta możliwość. Albo należy w sposób bardzo wyraźny w przestrzeń publiczną, jeżeli ta ustawa będzie wchodziła w życie, jednak puścić, że jest to zagrożenie dla rodziców, również jeżeli biorą nianię z pośredniaka i albo biorą z ogłoszenia…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RobertMamątow">Dojdziemy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AleksanderPociej">Ja to rozumiem, tyle że jeżeli mamy ustawę, która na to pozwala i zostawia tego typu wątpliwości, to uważam, że to jest minimum, rodzice powinni mieć świadomość tego, że tego typu decyzje mogą rodzić dla nich odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AleksanderPociej">I ostatnia sprawa, art. 22. Chciałbym się dowiedzieć, jak panowie sobie wyobrażacie, że kary, które tu są zaproponowane za niepodanie zmiany adresu, czyli grzywna, ograniczenie wolności, odstraszą pedofila, który się nie boi, że będzie siedział 10 czy 12 lat w więzieniu za swój czyn. Czy uważacie, że to w jakiś sposób będzie na nim wymuszało podawanie adresu i każdorazowej jego zmiany? Ja się obawiam, że może tak nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o te pytania…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Gloszsali">Jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławGogacz">A, jeszcze panowie senatorowie, pan senator Borowski i pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławGogacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Ja bym się chciał przyłączyć do apelu pana senatora Seweryńskiego, żeby nas nie zagrzewać w ten sposób do popierania rozwiązań, które będą chronić małoletnich przed przestępstwami seksualnymi. To, Panie Ministrze, nie jest potrzebne, to nie jest argument. Tutaj nikt nie chce narażać dzieci na tego rodzaju przestępcze działanie. My po prostu dyskutujemy o ustawie i o konkretnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Pan podaje przykłady, których na razie nie można zweryfikować albo które niekoniecznie świadczą o tym, co pan chce udowodnić. Powiedział pan o przestępcy seksualnym, który pierwszego dnia po wyjściu z więzienia dokonał gwałtu na osobie nieletniej. Ale w czym by tu pomógł jakiś rejestr? Tu żaden rejestr nie pomoże, to jest raczej kwestia nadzoru nad taką osobą, to jest kwestia… Zresztą wiemy, że w stosunku do tych osób są stosowane różnego rodzaju metody, jak np. meldowanie się, jak obowiązek zażywania odpowiednich leków, a gdy ich nie zażywają, to mogą zostać ponownie uwięzione itd. To jest zupełnie inna kwestia, to nie jest kwestia rejestru. Tak że ten przykład jest zupełnie nieadekwatny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Druga sprawa to kary, o których pan mówił. Pan senator Pociej już przed chwilą mówił o tym, że statystyką trzeba operować ostrożnie. Kto się jej uczył, a ja się jej uczyłem długo, to wie, co można z nią zrobić. Przywołał pan przykład systemu amerykańskiego, w którym np. za gwałt są bardzo wysokie kary i – jak pan powiedział – państwo się już tymi osobami nie zajmuje. Po pierwsze, się zajmuje, bo te osoby właśnie siedzą w więzieniu, więc się zajmuje; po drugie, my znamy amerykański system kar, tam są bardzo ostre kary i największa przestępczość, czyli jakby nie tędy droga, to nie w tych kategoriach trzeba rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBorowski">Dalej. Te przepisy, ten art. 2 – to tak na marginesie, dla porządku, nie chcę tu niczego skreślać, ale mówię o tym dla porządku, bo wreszcie się do tego dokopałem – wprawdzie w znaczącej części mówi o przestępstwach seksualnych wobec nieletnich, ale w części mówi o przestępstwach seksualnych w ogóle, wobec dorosłych, czyli gwałtach klasycznych, powiedziałbym, które mają miejsce między dorosłymi osobami. Więc tak do końca nie jestem przekonany, czy o to tu chodzi, bo skupiamy się na nieletnich. Jeśli tak, to skupiajmy się na nich. Tymczasem my wmontowujemy w to jeszcze zupełnie inne przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekBorowski">Dał pan przykład… Ja spodziewałem się tego przykładu, bo w mojej pierwszej wypowiedzi powiedziałem o tym, że ten publiczny rejestr będzie używany, jak rozumiem, w sytuacji, gdy w pobliżu pojawia się ktoś, kto może być pedofilem. I pan właściwie ten przykład podał, powiedział pan: tak, my sobie mieszkamy, wszyscy się znamy, a tu pojawia się ktoś nowy, daje cukierki itd. Powiedział pan, że jeśli osoby, które mieszkają w pobliżu, będą wiedziały, że jest to osoba skazana za przestępstwo seksualne, to będą wiedziały, jak chronić swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekBorowski">I co? Nie będą ich wypuszczać do piaskownicy czy będą stale stać nad nimi w tej piaskownicy? Nie. Ja panu powiem, co się będzie działo. Otóż od razu skrzyknie się komitet, który zażąda natychmiastowego usunięcia stamtąd tego pedofila. Tak to się skończy. Tak się u nas dzieje w przypadku ośrodków leczenia narkomanów, tak się ostatnio dzieje w przypadku uchodźców, co jest absolutnym skandalem, ale to pokazuje, jaka jest mentalność. Nikt nie będzie specjalnie chronił dzieci i tolerował tam tego człowieka, tylko po prostu wszyscy zażądają jego usunięcia. W tej sytuacji państwo będzie się musiało tym zająć. Bo kto się tym zajmie? Zostanie przeniesiony w inne miejsce, a tam będzie to samo, chyba że zostawi się go gdzieś na odludziu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekBorowski">Ten przykład, który pan podał, to jest kontrprzykład, to jest przykład przeciwko tworzeniu rejestru publicznego. Uważam, że znacznie bardziej skuteczne są metody nadzoru nad tego rodzaju osobami, kontroli, konieczności meldowania się, prowadzenia obserwacji itd. O to przede wszystkim trzeba zadbać. A ta metoda do niczego nie prowadzi. Rozpoznany w danym miejscu pedofil przecież może dokonać przestępstwa w zupełnie innym miejscu, wcale nie na tym dziecku, które mieszka obok. Jeżeli więc nie będzie systemu nadzoru i wyprowadzania go z tej skłonności, to żadnej gwarancji to nie daje. Tak że tu mnie pan nie przekonał, jeśli chodzi o rejestr publiczny, to absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekBorowski">I na koniec. Te przykłady – mówił tu o tym pan profesor Seweryński i ja to jeszcze rozwinę – przykłady z innych krajów, przykłady wyroków trybunałów europejskich czy jakichś innych trybunałów, które rozpatrywały takie kwestie, mogą być bardzo pomocne. Tylko gdyby ta ustawa, przecież poważna ustawa, była odpowiednio poddana konsultacjom, była przedstawiana wszystkim, zbierane były wypowiedzi, przedstawiane argumenty, to zapewne mielibyśmy taką wiedzę, bo pewnie u nas są takie organy, które wiedzą, jak te kwestie wyglądają w innych krajach, one mogłyby się do tego odnieść i mielibyśmy pełny materiał. A w tej chwili to za każdym razem jest to wyrywanie fragmentów informacji. Oczywiście to będzie potrzebne, to jest jasne, tylko że chciałem zwrócić uwagę na to, że wtedy kiedy się chce rozwiązać problem prawny, zwłaszcza prawny, bardzo szybko, bez takich konsultacji, to niesie to niezwykle poważne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarekBorowski">Jeszcze na marginesie taka uwaga. Macie tu państwo, zgłosiliście państwo poprawki. Jak rozumiem, poprawki, które trzymam w ręku, to są poprawki Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest ich chyba 8. Proszę państwa, ja ich nie przestudiowałem, bo nie było kiedy, ale tak patrzę na to i widzę, że każda poprawka zajmuje stronę. Wobec tego ja się zastanawiam nad trybem pracy nad tą ustawą. Ona przecież była w Sejmie, Sejm nad nią pracował, państwo tego nie zgłosiliście, teraz przychodzi do nas. Gdybyście zgłosili 1 poprawkę, może 2 jakieś drobne, ale zgłaszacie 8 dużych, całostronicowych poprawek… Ja powiem szczerze, że po prostu nie mam zaufania do tej ustawy, bo ja nie wiem, ile jeszcze poprawek byście zgłosili w ciągu następnego miesiąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrZientarski">Panie Przewodniczący, jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator… A, pani mecenas chciałaby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BeataMandylis">Dziękuję, później.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrZientarski">Właściwie większość argumentów, które chciałem przedstawić w formie pytań do pana ministra, została już przedstawiona i przez pana profesora Seweryńskiego, i przed chwilą przez pana marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, mam wrażenie, jakbyśmy się trochę nie rozumieli, przynajmniej ja mam taką obawę. Pan tłumaczy zasady przyjęcia. Mnie interesuje… Oczywiście przychylam się do tego głosu w sprawie europejskich orzeczeń, bo to jest bardzo ważne, i pytam: dlaczego nie mamy przed sobą przynajmniej 1 opinii czy 2 poważnych opinii konstytucyjnych, które by zawierały taką analizę porównawczą? Pan mówi, że we Francji i jeszcze gdzieś w Europie wprowadzono taki rejestr. Może wprowadzono, tylko tu nie jest problemem wprowadzenie rejestru, tu problemem jest naruszenie zasady nulla poena sine lege. A więc to nie jest kwestia wprowadzenia rejestru, żebyśmy się rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrZientarski">Trzeba to dokładnie zobaczyć. Pan się powołuje na pewne wzorce i na pewne doświadczenia europejskie, których my nie znamy, więc trzeba by było dokładnie prześledzić, w czym tkwiła istota rzeczy, na czym polegały problemy, do których odnosił się trybunał strasburski. My nie mamy takiego materiału, a sprawa jest prawniczo poważna. Idea jest słuszna, ale my mamy do czynienia z poważnym aktem prawnym i musimy się z tym uporać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataMandylis">Ja chciałabym przedstawić 2 uwagi do poprawek zaproponowanych przez rząd, chodzi o poprawki pierwszą i ostatnią.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BeataMandylis">Poprawka nr 1 dotyczy art. 7 i w części pierwszej polega na dodaniu nowych punktów w treści tego art. 7, a mianowicie wskazujących, jakie jeszcze dane dotyczące przestępstw popełnionych przez osobę, która jest wpisana do rejestru z dostępem ograniczonym, powinny się w nim zawierać. Co do tych punktów nie mam uwag. Moja uwaga dotyczy części drugiej poprawki, mianowicie tego, że na końcu części wstępnej dodaje się „również w sprawach innych niż określone w art. 2”. To oznacza, że rejestr z dostępem ograniczonym, czyli ten główny rejestr, ten duży, ma zawierać jeszcze inne dane, dotyczące wszystkich przestępstw popełnionych przez osobę, która znajduje się w rejestrze. Wynika z tego, że ten rejestr będzie kopią Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BeataMandylis">Ja rozumiem, właściwie nie rozumiem, ale wiem, że jest taki trend, żeby gromadzić jak najwięcej informacji, czy są potrzebne, czy są niepotrzebne. Na potrzeby tej ustawy potrzebne jest gromadzenie informacji o przestępstwach, które są ujęte w rozdziale 25 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BeataMandylis">Jest tu taka kwestia. Do tej pory mi się wydawało – ja też tak pomyślałam – że jest ten bohater, tak to nazwijmy, czy antybohater, który popełnił określone karygodne przestępstwo. Jego dane zostają wpisane do rejestru. I teraz proszę zwrócić uwagę, że w art. 7 w ust. 3 jest zdanie informujące o tym, że w rejestrze publicznym, czyli w tym węższym rejestrze, który nie zawiera informacji o nieletnich, nie zamieszcza się informacji, o których mowa w pktach 7–10, w sprawach o przestępstwa inne niż określone w art. 2. Z tego a contrario wynika, że się je zamieszcza w tym rejestrze z dostępem ograniczonym, ale tego, że się je tam zamieszcza, nigdzie w art. 7 nie ma. Nie ma pozytywnego przepisu, który by mówił o tym, że gromadzi się dane o wszystkich przestępstwach popełnionych przez tę osobę. To jest decyzja ustawodawcy, która powinna być jasna.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie sugeruje państwu, w którą stronę pójść, gromadzić czy nie gromadzić, tylko państwo senatorowie powinni tu świadomie podjąć określone działanie i zdecydować, czy Senat i Sejm poprą takie zmiany, czy państwo jesteście za tym, żeby w rejestrze z dostępem ograniczonym zawierać dane dotyczące wszystkich przestępstw popełnionych przez tę osobę, czy tylko tych przestępstw, których dotyczy ta ustawa, czyli tych, o których mowa w art. 25 kodeksu karnego. To jest jedna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrZientarski">W rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BeataMandylis">Przepraszam, w rozdziale 25 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BeataMandylis">Jeżeli taka jest decyzja, to powinno to być wyraźnie zapisane. Wtedy poprawka, którą państwo tu proponujecie, nie może tak wyglądać, nie może mieć postaci dodanego zdania „również w sprawach innych niż określone w art. 2”, dlatego że takie zdanko dotyczy też pktu 1, który mówi o danych identyfikujących osobę. W tej sytuacji mogłoby to dotyczyć także innych osób, nie tylko tych, które popełniły to przestępstwo. Chodzi o to, że to redakcyjnie jest źle zapisane.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BeataMandylis">Chodzi o to, żeby tu wskazać – ja teraz nie wiem, tak na bieżąco nie będę tworzyła przepisu – że w sprawach, o których tu mowa, w stosunku do tych osób, których dane znajdują się w rejestrze, można czy należy zawierać czy gromadzić dane dotyczące innych przestępstw popełnionych przez tę osobę niż określone w art. 2. To musi być osobny ustęp, bo to jest bardzo ważny, bardzo istotny przepis.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BeataMandylis">Teraz jest kwestia decyzji państwa senatorów, chociaż to już istnieje, tak jak mówię, w art. 7 a contrario, że się gromadzi też inne dane, o innych przestępstwach popełnionych przez tę osobę. Ale jeżeli trzeba by przyjąć taką poprawkę, jak państwo proponujecie, to powinno to być jasne i w zgodzie z zasadami techniki legislacyjnej, czyli jako osobny ustęp, który konkretnie wskaże, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#BeataMandylis">Poprawka nr 8 wprowadza zdanie, które mówi o tym, że należy stosować odpowiednio art. 27, czyli ten działający retroaktywnie, do tych przypadków, które są wskazane w ust. 2. Proszę państwa, tutaj znowu nie chcę się odnosić do meritum i mówić o retroaktywności, chodzi mi o ust. 1: w sprawach, w których czyn został popełniony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy. To jest oczywiste. Tego przepisu nie trzeba wprowadzać. To jest oczywiste, że zasada retroaktywności istnieje dopóty, dopóki się jej nie naruszy. Dopóki się nie wpisze przepisu stanowiącego, że stosujemy prawo wstecz, dopóty tego prawa wstecz nie wolno stosować. W związku z tym ust. 1 jest kompletnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#BeataMandylis">Wobec tego wydaje się, że trzeba zmienić redakcję ust. 2 i zapisać, że w sprawach, w których czyn został popełniony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a prawomocne orzeczenie kończące postępowanie w sprawie zapadło po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy itd.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#BeataMandylis">Po prostu trzeba ominąć zdanie wprowadzające zupełnie niepotrzebną regułę, która jest powszechnie znana w systemie polskiego prawa, bo wiadomo, że jeżeli uchwalamy ustawę, to ona zaczyna obowiązywać i odnosi się do stanów faktycznych, które zaistnieją po wejściu w życie tej ustawy. A jeżeli ma być inaczej, to ustawa musi o tym stanowić. Pisanie o tym, że się nie stosuje wstecz, jest pomyłką. Dlatego ust. 1 należy usunąć i przeredagować ust. 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanRulewski">Ja mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan senator Czerwiński zgłosił się do dyskusji, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">Przepraszam, dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak, tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanRulewski">Otóż po stwierdzeniu, że ta ustawa jest niezborna – nawet senator Borowski się pogubił, co oznacza, że tak jest – mało znana, niedobrze przygotowana, wnoszę do Wysokich Komisji…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanRulewski">To później odpowiem, wybacz, na razie składam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanRulewski">Proponuję Wysokim Komisjom, aby prace nad tą ustawą odbywały się w 2 turach. Proponuję dzisiaj przerwać na tym, co przedstawiła pani mecenas, oraz na tej dyskusji, ale oczywiście wysłuchać wszystkich, którzy się jeszcze do dyskusji zapisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławGogacz">Zgłosił się jeszcze pan senator.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławGogacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja akurat przeciwnie do przedmówców uważam, że idea tej ustawy i jej główne założenia są jak najbardziej do przyjęcia, bo powinniśmy maksymalizować prawa ofiar, a nie prawa zbrodniarzy czy prawa przestępców. To jest pierwsza kwestia. Ale żeby ta ustawa była właśnie zębna, nazwijmy to, czyli skuteczna, to musi być napisana jasno. Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale pan dyrektor mnie nie uspokoił niestety w swojej odpowiedzi na moje wątpliwości. Ja postaram się być może bardziej zrozumiale przytoczyć niektóre fragmenty i pokazać ich sprzeczność ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyCzerwiński">Art. 4 ust. 1 stanowi, że rejestr składa się z 2 oddzielnych baz. To oznacza, że w systemie informatycznym to nie będą 2 kwerendy na jednej bazie, tylko 2 różne bazy. Taka baza składa się z rekordów, czyli wierszy, rekordami są tutaj osoby, oraz z pól, czyli kolumn, kolumnami są tutaj poszczególne dane tych osób. W przypadku bazy pierwszej – mówię o rejestrze z dostępem ograniczonym, tym szerszym – rekordów będzie znacznie więcej niż w bazie drugiej, strzelam: 10 tysięcy, a w bazie drugiej tylko 100. To po pierwsze. Po drugie, pól też będzie więcej, bo więcej danych udostępniamy, ale węższemu gronu osób.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyCzerwiński">Teraz wracamy do nieszczęsnego art. 7 ust. 3. Proszę się dokładnie wczytać: w rejestrze publicznym zamieszcza się itd. Jeśli słowo „zamieszcza” jest równoznaczne słowu „gromadzi”, to ten ustęp jest sprzeczny z ust. 2 w art. 6, bo w art. 6 mówimy tylko o 100 osobach, będzie 100 rekordów, a tutaj odwołujemy się do 10 tysięcy, do pierwszej bazy. Jeśli zaś w ust. 3 w art. 7 słowo „zamieszcza” mamy czytać jako „publikuje”, to pytam, jak możemy publikować dane o 10 tysiącach osób, których w drugiej bazie nie mamy, bo jest ich tylko 100. Dlatego uważam, że to odwołanie jest wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyCzerwiński">Być może, jak się będzie te bazy budować, minister w drodze rozporządzenia naprawi tę wadliwość, ale ja nie chciałbym, żeby tę ustawę wzruszano akurat ze względu na taki według mnie prosty błąd. Proszę to dokładnie przemyśleć. Tym bardziej że państwo nie unikacie odwołania do art. 6 ust. 2. Proszę przeczytać art. 18 ust. 6: dane o osobie ujętej w rejestrze, o której mowa w art. 6 ust. 1 – bach, pierwsza baza – oraz dane o osobie ujętej w rejestrze publicznym, o której mowa w art. 6 ust. 2 – druga baza danych – usuwa się z rejestru itd. Proszę zauważyć, 2 usunięcia, bo te dane są dublowane, więc argument pana, że jeśli sąd stwierdzi, że nie można umieścić danych o danej osobie w rejestrze publicznym, to tracimy te dane, jest z gruntu fałszywy, bo po prostu te dane są dublowane. Jeśli chodzi o dane osób, które są w rejestrze drugim, to one są zarówno w rejestrze pierwszym, jak i w drugim, i po usunięciu z drugiego zostają w rejestrze pierwszym. Tak należy rozumieć tę ustawę. Wtedy ona jest po prostu spójna. Każde inne rozumienie jest według mnie wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGogacz">Senator Pociej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanRulewski">Ja mam pierwszeństwo, żeby…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, Panie Senatorze, ja myślę, że wniosek formalny jest cały czas aktualny. My po prostu musimy mieć orientację, nad czym będziemy głosować. Myślę, że po wyczerpaniu dyskusji, po zakończeniu dyskusji będziemy mieli orientację, na jakim etapie procedowania jesteśmy. Jak na razie, nie mamy orientacji, ile czasu będzie nam na to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataMandylis">Ja rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderPociej">A ja…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BeataMandylis">Ja rozumiem, że ustawa jest bardzo dyskusyjna, ale jeżeli chodzi np. o zasięganie jakichś dodatkowych opinii, to i tak, że tak powiem, nie ma na to czasu. Jest oczywiście możliwość ogłoszenia przerwy i sprawienia, żeby komisja jeszcze raz spotkała się przed posiedzeniem Senatu tylko w celu uchwalenia poprawek, ale jeżeli miałoby to być tylko w celu, że tak powiem, realizacji tych poprawek, o których wspominało Biuro Legislacyjne, to ja, może wybiegając przed szereg, chciałabym powiedzieć tak. Otóż ja już wielokrotnie prowadziłam prace z Ministerstwem Sprawiedliwości. Mnie chodzi tylko o stronę techniczną tych poprawek, więc gdyby państwo senatorowie merytorycznie je wspierali, to jesteśmy w stanie wspólnie wypracować ich treść. Państwo senatorowie głosowaliby nad poprawkami w takim kształcie, w jakim one teraz są, ja przygotowałabym w uchwale, po porozumieniu z ministerstwem, wersję redakcyjnie prawidłową i w czasie drugiego czytania byłby czas na to, żeby to ewentualnie szlifować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekBorowski">Jak to jest z tym czasem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o czas, to mamy go trochę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PiotrZientarski">Mamy 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Nie musi być na tym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławGogacz">Nie musi być na tym posiedzeniu, ale na razie nie mamy powodów do tego, żeby myśleć o przekładaniu, o tym, żeby to rozpatrywać na kolejnym posiedzeniu komisji. A w świetle tego, co powiedziała pani mecenas, to jeżeli państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości zgodzą się z takim podejściem, jakie zaprezentowała pani mecenas, że kwestie techniczne dotyczące tych poprawek mogą być jeszcze dopracowane, jeśli zaś chodzi o ich meritum, to moglibyśmy to przyjąć, a państwo byście to dopracowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, ale tu padały sugestie innych poprawek, nie chcę wskazywać nazwisk, żeby nie robić z tych osób winowajców mojego wniosku, ale tu padały sugestie innych poprawek. Być może te osoby się zdecydują i zgłoszą poprawki w celu uszlachetnienia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderPociej">Mam 2 krótkie uwagi. Ponieważ pan minister tutaj wielokrotnie mówił o tym, że tak ważne jest to, aby ta ustawa natychmiast weszła, żeby objęła wszystkich, nawet wstecz, zwracam uwagę, że vacatio legis to jest półtora roku, ta ustawa wejdzie w życie dopiero za półtora roku, czyli przez półtora roku tej ochrony nie będzie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderPociej">Druga. Ponieważ gorąco popierałem pana ministra podczas dyskusji na temat dozoru elektronicznego, chciałbym powiedzieć, że bardzo żałuję, że ministerstwo nie wykorzystało tych możliwości, które daje dozór elektroniczny, bo bardzo możliwe, że dodatkowe zaobrączkowanie tego typu przestępców byłoby skuteczniejsze niż iluzoryczne nakazanie im meldowania się i zgłaszania zmiany adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGogacz">Jeszcze pan przewodniczący senator Seweryński, a później poddamy głosowaniu wniosek formalny, który zgłosił pan senator, wcześniej jeszcze pan minister.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałSeweryński">Ja dlatego proszę o głos przed głosowaniem nad wnioskiem formalnym, że w zależności od tego, co powie pan minister, będę głosował albo za, albo przeciw temu wnioskowi. Ciągle powracam do sprawy tych 2 orzeczeń trybunałów europejskich, na które panowie się powoływali. Dla mnie to jest fundamentalna sprawa w całej dyskusji, bo – jak powiedziałem – zapewnia nam ewentualną ochronę przed zarzutami na forum międzynarodowym. Zaś na forum krajowym to oczywiście argument Gostynina jest dostatecznie wymowny, żebyśmy sobie mogli z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałSeweryński">Dlatego uprzejmie proszę, jeżeli panowie mają w tej chwili te wyroki do przytoczenia, przynajmniej tezy i numery, to prosimy o ich przedstawienie. My oczywiście mamy pełne zaufanie do rządu, chodzi tylko o to, żeby można było się oprzeć na konkretnym tekście. Bo ten materiał w uzasadnieniu dotyczący spraw międzynarodowych nigdzie nie wspomina o kwestii retroakcji, tylko mówi o celu głównym, który tu nie jest kwestionowany, i o rozległości tego rozwiązania prawnego w obronie przed pedofilią i przestępstwami o charakterze seksualnym. Dlatego ja bym prosił, żeby ewentualnie do tej sprawy się państwo odnieśli. Gdyby trzeba było to opracować na piśmie i przysłać później, przemawiałoby to za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGogacz">Teraz pan minister i zaraz przechodzimy do głosowania. Tak że już nikomu nie udzielam głosu, bo jest wniosek formalny, który ma pierwszeństwo. Jesteśmy tego świadomi, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławGogacz">Poprosimy jeszcze pana ministra, żeby się do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PatrykJaki">Zanim przejdę do odczytania tego wyroku, chciałbym się jeszcze odnieść do kilku argumentów, które padły w dyskusji, bo być może będą one istotne z punktu widzenia podjęcia przez państwa decyzji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PatrykJaki">Po pierwsze, wrócę do linii orzeczniczej naszych sądów. Oczywiście te dane, które przytoczyłem, dotyczą wszystkich przestępstw o charakterze seksualnym, ale też tego w większości przypadków dotyczy właśnie rejestr. Chcę powiedzieć, że ostatnia nowelizacja kodeksu karnego, przeprowadzona jeszcze za poprzedniej koalicji, posługiwała się właśnie tymi danymi. Czego ona dotyczyła? Dotyczyła ona ograniczenia możliwości stosowania kar zawieszenia za gwałt właśnie ze względu na taką, a nie inną linię orzekania naszych sądów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PatrykJaki">Ażeby przekonać się, jak to wygląda, żeby już nikt mi nie zarzucił, że posługuję się danymi, które są dość szerokie, proszę zwrócić uwagę na takie dane. Przykładowo przestępstwo z art. 197 §3 ust. 2, czyli: jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą – pkt 1 – wobec małoletniego poniżej lat 15. Proszę zwrócić uwagę: 2014 rok – 60 takich przestępstw, 9 kar w zawieszeniu. Można powiedzieć, że w głowie się nie mieści. Idźmy dalej. W 2013 r., chodzi o ten sam artykuł, 53 takie przestępstwa. Ile kar w zawieszeniu? 7 kar w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PatrykJaki">Tak, ale to jest jakby szczególny rodzaj przestępstwa, o którym mówię, czyli zgwałcenie wobec…</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PatrykJaki">Przepraszam, jeżeli pozwolicie…</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, pan minister do nas przemawia. Bardzo proszę o umożliwienie…</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PatrykJaki">Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PatrykJaki">Dobrze, jeżeli państwo pozwolicie…</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#StanisławGogacz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PatrykJaki">Dlaczego zwróciłem uwagę na tę karę? Bo to jest coś, co jest traktowane jako zbrodnia, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata, a mimo to, widzicie państwo, tyle było kar w zawieszeniu. Dlatego w naszej ocenie istnieje bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PatrykJaki">Po drugie, poruszony został taki argument, że my nie powinniśmy dążyć do stosowania takich środków, ale starać się zrobić wszystko, aby tę grupę osób wyprowadzić ze swoich skłonności. Szanowni Państwo, właśnie uchwalając ustawę dotyczącą Gostynina, wyszliśmy z założenia, że niestety w każdej społeczności jest pewna grupa osób, której nie da się wyprowadzić z tych skłonności, i musimy mieć możliwość, państwo musi mieć możliwość obrony przed tą grupą reszty społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PatrykJaki">Ponadto pojawił się argument dotyczący braku konsultacji. Tu też chciałbym zwrócić uwagę Wysokim Komisjom, że w pracach w parlamencie, w pracach w Sejmie brali udział przedstawiciele wielu organizacji, które zajmują się podobnymi sprawami. Dlatego też w Sejmie aż tyle poprawek zostało złożonych również z naszej strony. Wsłuchaliśmy się w te opinie, dlatego że chcieliśmy stworzyć dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PatrykJaki">Ponadto pojawiło się takie stwierdzenie: w czym pomoże rejestr, przecież lepszy byłby np. obowiązek meldowania się takiej osoby na posterunku Policji. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa właśnie nakłada taki obowiązek, to będzie nowy obowiązek, który wynika z tej ustawy, obowiązek równoczesnego meldowania się na Policji. Czyli to jest dodatkowy instrument państwa, którym państwo do tej pory nie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PatrykJaki">Pojawił się też taki argument, że lepiej użyć systemu dozoru elektronicznego. Jak już w czasie dyskusji wspomniałem, my pracujemy nad możliwościami rozszerzenia systemu dozoru elektronicznego, gdy jednak popatrzymy na to z drugiej strony, to trzeba by dojść do wniosku, że to już naprawdę byłby środek penalny, który mógłby zostać uznany za taki, którego nie można stosować wstecz. To już jest ewidentny środek penalny w porównaniu do tego obowiązku administracyjnego, o którym w tym przypadku wspominamy.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#PatrykJaki">I na sam koniec. Prosiliście państwo o przywołanie orzeczeń. Europejski Trybunał Praw Człowieka w 3 orzeczeniach z 19 września 2009 r. – tu dysponujemy skrótami, streszczeniem – przeciwko Francji, Gardel 23, Bouchacourt 24 i M.B. 25, odnoszących się do wpisu sprawców przestępstw seksualnych do rejestru FIJAIS, tak to się tam nazywa, stwierdził, że obowiązek wynikający z wpisu do rejestru ma cel prewencyjny i odstraszający, nie może być postrzegany jako mający charakter represyjny i stanowiący karę. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że stopień surowości wpisu do rejestru nie osiąga takiego poziomu, aby można go było rozpatrywać w kategoriach kary w rozumieniu art. 7 ust. 1 EKPC, stanowi on bowiem jedynie środek prewencyjny, a to oznacza, że nie ma do niego zastosowania zasada niedziałania prawa wstecz, przewidziana właśnie w przepisie art. 7 ust. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławGogacz">Pani mecenas jeszcze przed głosowaniem chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BeataMandylis">Ja wprawdzie nie mam tekstu orzeczenia w sprawie Gardel przeciwko Francji z 2009 r., jednak w opinii przedstawionej przez Biuro Analiz Sejmowych przywołany jest ciąg dalszy tego orzeczenia i tutaj jest napisane, że jeżeli chodzi o rejestr francuski, to obowiązek potwierdzania adresu, miejsca zamieszkania jest co 6 miesięcy, owszem, jest odpowiedzialność karna za nieinformowanie o tym, ale Trybunał, podsumowując – tak tu jest napisane – stwierdził, że jeżeli chodzi o gromadzenie przez organ publiczny danych dotyczących życia prywatnego jednostki, stanowi ingerencję w rozumieniu art. 8, jednakże ze względu na okoliczności analizowanej przez trybunał sprawy, w szczególności cel ustanowienia rejestru, sądową kontrolę wpisów w rejestrze oraz ograniczony dostęp do rejestru, ponieważ rejestr francuski nie jest rejestrem publicznym…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BeataMandylis">Dostępny on jest dla Policji, dla sądu i innych organów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BeataMandylis">W związku z tym ze względu na ograniczony dostęp do tego rejestru trybunał uznaje, że ingerencja władzy publicznej była uzasadniona i nie doszło do naruszenia art. 8. Ciąg dalszy opinii sejmowej: trybunał stwierdził, że dostrzega kwestię ingerencji w prawo prywatności, natomiast uznaje, że jest ono proporcjonalne, gdyż w ustawodawstwie francuskim są wyraźnie wskazane warunki funkcjonowania tego rejestru, a przede wszystkim dostęp osób trzecich jest reglamentowany. To jest wyrok w sprawie Gardel przeciwko Francji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BeataMandylis">Problemem jest to, że we Francji dostęp do rejestru jest reglamentowany, a u nas jest rejestr publiczny, w którym znajdzie się wizerunek i miejsce zamieszkania. Mogą zatem powstać wątpliwości, czy nie następuje naruszenie art. 8, gdy mówimy o tym w kontekście wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#Gloszsali">We Francji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGogacz">Tyle że we Francji jest model mieszany.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PatrykJaki">Jak rozumiem, główny zarzut, który był stawiany od samego początku, dotyczył niedziałania prawa wstecz i to Europejski Trybunał Praw Człowieka rozstrzygnął na naszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PatrykJaki">Całkowicie odrębną kategorią spraw jest to, jakiego rodzaju rejestr będziemy uważali za skuteczny, potrzebny. My od samego początku – to jest moja ocena, ale też wynikająca z doświadczeń, które państwu przedstawiałem – staliśmy na stanowisku, że rejestr publiczny będzie rejestrem najskuteczniejszym, ale właśnie ze względu na różnego rodzaju wątpliwości, które również szanowna pani poruszyła, doszliśmy do wniosku, że stworzymy 2 rejestry i rejestr publiczny będzie reglamentowany, tzn. będzie ograniczony tylko do szczególnej kategorii osób, do kategorii osób – jeszcze raz podkreślę – skazanych za przestępstwa ze szczególnym okrucieństwem i działających w recydywie. Dlatego w naszej ocenie jest tutaj zachowana zasada proporcjonalności instrumentów państwa wobec szczególnej kategorii przestępców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, wobec skomplikowanej materii legislacyjnej, ale przede wszystkim w związku ze zgłoszonym wnioskiem formalnym o to, jak rozumiem, ażeby dokonać przerwy w obradach komisji nad tym punktem, tak aby komisja mogła się zebrać w czasie, który byśmy ustalili, mając już informacje o tym, kiedy będzie obradował Senat, kiedy będziemy mieli posiedzenia, bo być może będzie jeszcze jakieś posiedzenie, ale nie wiadomo…</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławGogacz">W każdym razie poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławGogacz">Kto z państwa jest za tym, ażeby dokonać przerwy w obradach i jeszcze raz się spotkać?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#StanisławGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#StanisławGogacz">W takim razie do następnego spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#MichałSeweryński">Czy ja mogę jeszcze słowo?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#StanisławGogacz">A, przepraszam, jeszcze pan senator przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#StanisławGogacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałSeweryński">Panie Przewodniczący, ja myślę, że mamy prawo oczekiwać, że w czasie tej przerwy ministerstwo razem z Biurem Legislacyjnym przygotuje ostateczne wersje poprawek, zwłaszcza że te zgłoszone wcześniej również zostały poddane dyskusji, tak abyśmy od razu mieli możliwość głosowania nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałSeweryński">Proszę państwa, komisja praw człowieka zostaje w tej samej sali, bo goście już czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGogacz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>