text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Witam państwa! Dzień dobry!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Zaczynamy sto osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, ja to już wcześniej zgłaszałem. Rozumiem, że pan minister jest świadom…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Mam to odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad ze zmianami dotyczącymi kolejności punktów, które będę referował na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Chciałbym powitać w tym momencie gości zaproszonych na posiedzenie komisji. Powitam ich w takiej kolejności, jak mam to odnotowane. Witam pana ministra Piotra Nowaka z Ministerstwa Finansów oraz towarzyszących mu urzędników, pana ministra Witolda Słowika z towarzyszącymi mu urzędnikami z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, pana ministra Karola Okońskiego z Ministerstwa Cyfryzacji oraz pana ministra Skurkiewicza z Ministerstwa Obrony Narodowej. Reszta przedstawicieli ministerstw będzie dołączała w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekRocki">Zgodnie z prośbami w pierwszej kolejności będziemy realizować punkt szósty planowanego porządku obrad, czyli wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program „Cyfrowa Europa” na lata 2021–2027.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolOkoński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KarolOkoński">Komisja Europejska przedstawiła program „Cyfrowa Europa” jako jeden z elementów nowych wieloletnich ram finansowych, na lata 2021–2027, który ma w specyficzny sposób odpowiedzieć na wyzwania związane z cyfryzacją. Jest to jeden z tych elementów, które stanowią o sile gospodarki Unii Europejskiej i de facto każdego kraju na świecie. Jest to takie znaczące wyróżnienie w budżecie centralnym i wydzielenie programu dedykowanego dla cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KarolOkoński">Planowany budżet programu to 9 miliardów 200 milionów euro. Program jest traktowany jako kontynuacja wdrażania strategii jednolitego rynku cyfrowego, a jego celem nadrzędnym jest zwiększenie konkurencyjności Unii Europejskiej jako takiej i poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KarolOkoński">W programie wskazano 5 kluczowych obszarów, które będą objęte finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KarolOkoński">Pierwszy obszar to superkomputery. Przewidziana kwota to 2 miliardy 700 milionów euro. To jest inicjatywa związana z finansowaniem projektów, które mają służyć opracowaniu i wzmacnianiu superkomputerów, w tym technologii kwantowej, oraz przetwarzaniu danych w Europie. Założenie jest takie, by współpracując, tworzyć razem moc obliczeniową, która będzie mogła być wykorzystana przez państwa członkowskie w sektorze opieki zdrowotnej i energii odnawialnej, w autonomicznych samochodach i w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KarolOkoński">Drugi punkt to jest sztuczna inteligencja. Tutaj Komisja Europejska planuje desygnowanie kwoty 2 miliardów 500 milionów euro. Będzie ona przeznaczona na finansowanie projektów, które będą wspierały rozwój sztucznej inteligencji. Będą to programy nie tylko transgraniczne, ale też takie, które będą sprzyjać budowie wspólnych rozwiązań i algorytmów, które potem będą mogły być wykorzystywane i współdzielone przez państwa członkowskie. Celem programu jest też zwiększenie koordynacji i współpracy, jeśli chodzi o testowanie rozwiązań i współdzielenie danych do testowania rozwiązań z zakresu sztucznej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KarolOkoński">Trzeci obszar to cyberbezpieczeństwo. Tutaj planowana jest kwota 2 miliardów euro na wydatki związane z budową systemu cyberobrony i unijnego sektora cyberbezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KarolOkoński">Czwarty element programu to umiejętności cyfrowe. Jest tam przewidywana kwota 700 milionów euro na budowanie możliwości tworzenia zaawansowanych umiejętności cyfrowych w ramach projektów związanych z prowadzeniem kursów szkoleniowych oraz dofinansowywaniem staży w trakcie pierwszych prac.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KarolOkoński">Punkt piąty to zapewnienie szerokiego wykorzystania technologii cyfrowych w całej gospodarce i w społeczeństwie. Takie, powiedzmy, najbardziej ogólne i uniwersalne w tym obszarze… Generalnie ma to dawać wsparcie szczególnie małym i średnim przedsiębiorstwom, jeśli chodzi o łatwy, szybki i tani dostęp do technologii. Są tam rozważane rozwiązania budowania usług poprzez sieć hubów innowacji, usług, które będą mogły być oferowane jako gotowe do wykorzystania przez małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KarolOkoński">Rząd przyjmuje z zadowoleniem ustanowienie programu „Cyfrowa Europa”, który jest niezbędnym elementem do kontynuacji faktycznej transformacji cyfrowej w Unii Europejskiej. Oczywiście dla nas jest ważne, co tutaj podkreślamy, zachowanie zasad inkluzywności, czyli kierowania tych środków do jak największej liczby grup społecznych, oraz transparentności, czyli sposobu przyznawania środków dla projektów z poszczególnych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KarolOkoński">Należy podkreślić, że bardzo ważne jest to, jak technicznie, operacyjnie będzie zapisany sposób wnioskowania o środki, gdyż doświadczenia niektórych państw, w tym Polski, z dotychczasowego pozyskiwania środków centralnych są, powiedziałbym, niezbyt pozytywne. Oprócz tego, że zainteresowanie było często niewielkie, to i skuteczność przygotowania dobrych wniosków była niska. W tym obszarze planujemy ścisłą współpracę z sektorem czy też współpracę międzysektorową, tak żeby wspierać polskie firmy w jak najlepszym przygotowaniu się do wykorzystywania tych instrumentów. To, co jest ważne i na co zwracam uwagę, to to, żeby powołanie centralnego programu „Cyfrowa Europa” nie ograniczało możliwości finansowania cyfryzacji ze środków polityki spójności i żeby wciąż istniały środki, które państwa mogłyby alokować zgodnie ze swoją wiedzą o najpilniejszych, najważniejszych potrzebach w każdym z krajów. Komisja Europejska zapewniła, że powołanie tego programu w żaden sposób nie neguje prowadzenia programów cyfrowych w ramach polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KarolOkoński">Jeśli chodzi o działania polskiego rządu w tym obszarze, to trwają zaawansowane prace nad stworzeniem założeń czy docelowo polskiej strategii w zakresie sztucznej inteligencji. Chodzi o to, żeby międzysektorowo przygotować się do współpracy oraz do planowego i maksymalnie skoordynowanego wykorzystania środków europejskich z tego programu. Polski rząd podpisał już deklarację przystąpienia do Europejskiego Wspólnego Przedsięwzięcia w dziedzinie Obliczeń Wielkiej Skali, czyli European High-Performance Computing. Ma to pozwolić Polsce współpracować przy budowie międzypaństwowej chmury obliczeniowej. W ramach partnerstwa uczestniczymy też jako Polska w takim programie, który dotyczy rozwoju technologii rozproszonych rejestrów. Razem z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii wspieramy działania – zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej – które są oparte na danych jako elemencie niezbędnym do transformacji cyfrowej, szczególnie do budowy sztucznej inteligencji. Na polskim gruncie są to też prace nad ustawą powołującą Fundację „Platforma Przemysłu Przyszłości”.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KarolOkoński">W Polsce trwa również wdrażanie krajowego systemu cyberbezpieczeństwa. Trwa też projekt związany z powstaniem w Polsce jednostki certyfikującej pod względem zgodności z Common Criteria. Są prowadzone również inne przedsięwzięcia z tej dziedziny, w obszarze cyberbezpieczeństwa. Zakładamy, że w niektóre polskie firmy też będą mogły skorzystać ze środków w obszarze cyberbezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KarolOkoński">Podsumowuję: uważamy, że program jest jak najbardziej potrzebny. To, co jest teraz ważne, to to, żeby w najbliższym czasie, tj. w połowie września, w ramach Rady Unii Europejskiej wpłynąć ostatecznie na to, jaki będzie sposób operacyjnego pozyskiwania środków po to, żeby upewnić się, że polskie firmy faktycznie będą w stanie z nich skorzystać. Jako Ministerstwo Cyfryzacji planujemy to robić na arenie europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Poproszę senatora Wacha o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia i dotyczące go dokumenty rządowe, w szczególności projekt opinii rządowej, to będę proponował komisji, aby poparła stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrWach">Ja bym powiedział tak. Dokumenty, które dostałem i wydrukowałem, są właściwie bardzo dobrze przygotowane. Powiedziałbym, że są to jedne z lepiej przygotowanych z tych, które oglądałem. Rząd zasięgnął opinii i zamieścił tutaj opinie instytucji kompetentnych w tym zakresie. Widać, że jest to dziedzina, w której może nie jesteśmy liderem, ale jednak jesteśmy dość silni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrWach">W związku z tym postulaty rządowe… Rząd wyraża poparcie. Postulaty, które wyraża, mają sens i mają w kraju jakby pewną bazę zarówno akademicką, jak i, powiedziałbym, przemysłową. Uważam, że to stanowisko jest dobrze przygotowane i należy je poprzeć. Opinie, które są tu załączone i z których rząd korzysta, mówią o tym, że kilka podmiotów polskich, szczególnie w zakresie obliczeń dużej skali, np. krakowski Cyfronet, ale także inne ośrodki, nie ma osobowości prawnej i w związku z tym w obecnym stanie miałyby one trudności z bezpośrednim aplikowaniem w programach, w których będą ogłaszane konkursy, np. do obliczeń wielkiej skali. W jednej z opinii zwraca się uwagę na to, że w obecnym stanie prawnym w Unii Europejskiej niektóre przepisy RODO są w konflikcie z wykorzystaniem przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrWach">Generalnie rzecz biorąc i nie wchodząc w szczegóły, uważam, że opinia rządowa jest dobrze napisana i dość dobrze uzasadniona. Komisja powinna poprzeć stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekRocki">Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam, że komisja poparła projekt dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekRocki">Możemy przejść do punktu pierwszego: projekt budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok budżetowy 2019. Dokument o sygnaturze COM(2018) 600.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekRocki">W związku z nieobecnością ministra poproszę pana dyrektora o przedstawienie projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PatrykŁoszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PatrykŁoszewski">Panie Przewodniczący, przepraszam, ale pan minister został wezwany na posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PatrykŁoszewski">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PatrykŁoszewski">Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko rządu do projektu budżetu Unii Europejskiej na rok 2019.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PatrykŁoszewski">Projekt budżetu Komisja Europejska przedstawiła 23 maja. Mniej więcej po miesiącu została opublikowana wersja w językach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PatrykŁoszewski">Komisja zaproponowała budżet, który w szczególności ma przyczyniać się do zwiększenia liczby i tworzenia miejsc pracy oraz pobudzania wzrostu gospodarczego. W dalszym ciągu będzie zwiększana skuteczność unijnej polityki spójności i rolnictwa oraz wspierania konkurencyjności. Kolejnymi kluczowymi celami budżetu są cele z zakresu migracji i bezpieczeństwa, dalsza poprawa zarządzania wewnętrznym i zewnętrznym wymiarem migracji oraz ochrony granic zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PatrykŁoszewski">Całkowita wysokość środków na zobowiązania wynosi 165 miliardów euro, tj. mniej więcej o 3,1% więcej niż w bieżącym roku, w roku 2018. Wysokość środków na płatności to ok. 148 miliardów euro. Jest tu wzrost o 2,7% w porównaniu do kwoty z 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PatrykŁoszewski">Dominujący udział w płatnościach nadal utrzymały takie cele jak spójność gospodarcza, społeczna i terytorialna, tj. około 31,6% całego budżetu Unii Europejskiej, oraz trwały wzrost gospodarczy. Tu ujęte są przede wszystkim środki na rolnictwo i jest to 38,9% budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PatrykŁoszewski">Według Komisji Europejskiej zaproponowany projekt zapewnia zachowanie właściwej równowagi między realizacją bieżących programów oraz zapewnieniem środków na nowe wyzwania dzięki wykorzystaniu dostępnych instrumentów elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PatrykŁoszewski">Główne elementy stanowiska Polski, stanowiska rządu, to, po pierwsze, zapewnienie niezbędnych środków finansowych na spłacenie wcześniej zaciągniętych przez państwa członkowskie zobowiązań w imieniu budżetu unijnego – w szczególności dotyczy to polityki spójności oraz rozwoju obszarów wiejskich, które są bardzo istotnymi instrumentami inwestycyjnymi – po drugie, zapewnienie odpowiedniego poziomu środków na płatności, tak aby uniknąć powtórzenia się problemu zaległości w płatnościach, jakie obserwowaliśmy w latach 2012–2015, po trzecie, poparcie zwiększania zaangażowania Unii Europejskiej w rozwiązywanie kryzysu migracyjnego u źródeł jego powstawania oraz w ochronę granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Popieramy również ograniczenie wydatków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PatrykŁoszewski">Ponieważ od momentu opublikowania budżetu prace postąpiły, ja bym krótko przedstawił, co działo się dalej. Był on rozpatrywany na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej, a konkretnie Komitetu Budżetowego, między majem i czerwcem. Prezydencja austriacka przedstawiła już 3 propozycje kompromisowe i podczas posiedzenia Komitetu Budżetowego 5 lipca osiągnięto porozumienie. Potwierdzenie kompromisu nastąpiło w połowie lipca na poziomie COREPER. Została wówczas uruchomiona stosowana corocznie procedura pisemna, która zakończyła się 4 września. W jej ramach Rada Unii Europejskiej przyjęła swoje stanowisko praktycznie jednomyślnie, gdyż od głosu wstrzymała się jedynie Wielka Brytania. Porozumienie zakłada obniżenie w przygotowanym przez Komisję projekcie o 1 miliard 600 milionów euro kwoty środków na zobowiązania oraz o 506 milionów euro – środków na płatności.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PatrykŁoszewski">Polska od samego początku popierała projekt przedłożony przez Komisję. Uważaliśmy, że jest on przygotowany na konserwatywnych założeniach, w szczególności w zakresie polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PatrykŁoszewski">W skrócie przedstawiłbym również to, co udało nam się osiągnąć w czasie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PatrykŁoszewski">Po pierwsze, udało nam się nie dopuścić do cięć w polityce spójności, poza technicznym przesunięciem środków. Dużych cięć w tym dziale domagali się płatnicy, ale przy sprzeciwie Polski, wspartym zwartym głosem beneficjentów, udało się to zablokować.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PatrykŁoszewski">Po drugie, pomimo silnego oporu płatników netto udało się przyjąć wzmocnioną deklarację Rady odnośnie do podjęcia działań przez Komisję, Radę i Parlament w trakcie realizacji budżetu w przyszłym roku, gdyby środki na płatności okazały się niewystarczające. Może jeszcze dopowiem, że intencją tej deklaracji jest zobowiązanie Komisji Europejskiej, gdyby nastąpiło przyspieszenie wdrażania projektów przez państwa członkowskie, aby w trakcie roku budżetowego pilnie przedłożyła projekt budżetu korygującego, który po prostu będzie zawierał dodatkowe środki. To jest takie zabezpieczenie na wypadek dalszego skoku w realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PatrykŁoszewski">Po trzecie, nie będzie cięć środków na wspólną politykę rolną przewidzianych na rozwój obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PatrykŁoszewski">Po czwarte, udało nam się obronić przed cięciami interesy Polski w wybranych programach z działów budżetowych, co prawda mniejszych, ale równie ważnych. Dotyczyły one programu dla studentów Erasmus+ – była znaczna presja płatników na cięcia w tym programie – a także Partnerstwa Wschodniego w europejskiej polityce sąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PatrykŁoszewski">Rząd zdecydował się poprzeć przedłożony kompromis. On jest dla nas dobry i traktujemy go jako dobrą podstawę do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PatrykŁoszewski">W tym miejscu powiem dosłownie dwa słowa o tym, co wydarzy się dalej. Mianowicie pod koniec października swoje stanowisko do budżetu na 2019 r. przyjmie Parlament Europejski. Potem rozpocznie się procedura pojednawcza, która trwa 21 dni. Po jej pozytywnym zakończeniu Rada i Parlament będą mieć 2 tygodnie na przyjęcie budżetu na kolejny rok. Powinno to nastąpić na przełomie listopada i grudnia.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PatrykŁoszewski">Bardzo dziękuję za wysłuchanie i w imieniu rządu uprzejmie proszę o poparcie stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekRocki">Poproszę senatora Pęka o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisji! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekPęk">Podzielam stanowisko rządu. Takimi dwiema absolutnie kluczowymi kwestiami w tym budżecie jest utrzymanie na dotychczasowym poziomie środków na politykę spójności i na wsparcie dla rolnictwa. Ja w ogóle uważam, że jakiekolwiek cięcia, ograniczenia płatności w tych dwóch zakresach uderzają w samą istotę Unii Europejskiej jako organizacji. Cięcia stawiałyby pod znakiem zapytania jej dalsze istnienie, jeżeliby do nich doszło.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekPęk">Oczywiście kwestia budżetu to jest kwestia na bardzo długą, głęboką debatę ekonomiczną i polityczną, bo kiedy mówimy o budżecie, to mówimy po prostu o tym, czym jest i czym ma być Unia Europejska. Wiemy, jak w tym momencie wygląda sytuacja polityczna związana z brexitem, z ujawnianiem się różnych coraz mocniejszych napięć politycznych i z zagrożeniem związanym z Europą dwóch prędkości. To wszystko są sprawy ważne i tutaj Polska musi być szczególnie czujna. Tak jak mówię, jeżeli członkostwo ma nam się cały czas kalkulować, to w tych dwóch sprawach absolutnie nie możemy zgodzić się na cięcia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekPęk">Uważam, że w budżecie Unii Europejskiej – może nie jest to jeszcze kwestia najbliższego budżetu, ale na pewno najbliższej perspektywy finansowej – Unia Europejska powinna zrewidować swoje stanowisko dotyczące budżetu na obronność. Uważam, że do tej pory Unia Europejska miała tutaj zbyt minimalistyczne podejście. W obecnej sytuacji geopolitycznej Unia Europejska powinna przemyśleć zwiększenie nakładów na obronność.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekPęk">W którymś ze stanowisk, już nie pamiętam, czy rządowym, czy naszego analityka, znalazłem stwierdzenie – już nie pamiętam, ile to jest procent – że jakaś ogromna część budżetu cały czas jest rezerwowana na działania związane z przeciwdziałaniem zmianom klimatycznym. Muszę się tutaj wypowiedzieć jako polityk, bo kiedyś w przyszłości będziemy rozliczani z tego, za czym się opowiadaliśmy. Uważam, że to jest ewidentne marnotrawienie środków europejskich. Uważam, że te gigantyczne środki są tak naprawdę wydatkowane na rzecz, która jest nieudowodniona naukowo, a można by było przeznaczyć te ogromne środki na autentyczną pracę nad ochroną środowiska, nad czystym powietrzem, czystą wodą, czystą glebą itd., itd. Według mnie ta cała walka ze zmianami klimatycznymi jest pewną ideologią oraz narzędziem do bardzo brutalnej i nierównej walki pomiędzy państwami, pomiędzy gospodarkami lepiej rozwiniętymi i gorzej rozwiniętymi w Unii Europejskiej. A więc sugerowałbym tutaj rządowi taką czujność, żebyśmy nie przegapili możliwości przeniesienia pewnych środków tam, gdzie mogłyby być one skuteczniej i lepiej dla nas wydane.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekPęk">Podsumowanie. No cóż, wiadomo, że na tym etapie negocjacji trzeba poprzeć dokument z uwagami rządu. Na pewno, jeszcze raz to podkreślam, najważniejsze jest pilnowanie sfery spójności i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekPęk">Jeszcze jedna uwaga dotycząca rolnictwa. To jest też wielkie wyzwanie na przyszłość dla Unii Europejskiej. Ostatnio dowiedzieliśmy się od pana Janusza Wojciechowskiego, audytora w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, że mimo ogromnych wydatków na rolnictwo potencjał rolnictwa europejskiego z roku na rok słabnie. To jest też kwestia pewnej wizji, pewnej wieloletniej koncepcji dotyczącej rolnictwa w Unii Europejskiej. Nie wystarczy wydawać na rolnictwo dużych pieniędzy. Trzeba naprawdę przemyśleć politykę rolną w skali europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt z uwagami rządu, tak jak sformułował to pan senator Pęk.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie papierów wartościowych zabezpieczonych obligacjami skarbowymi. Dokument o sygnaturze COM(2018) 339.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekRocki">Poproszę pana dyrektora o przedstawienie projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSzczerbak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekSzczerbak">Marek Szczerbak, zastępca dyrektora Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekSzczerbak">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekSzczerbak">Co do zasady rząd uważa, że idea papierów wartościowych zabezpieczonych obligacjami skarbowymi, czyli tzw. SBBS-ów, mogłaby być warta rozważenia z punktu widzenia celu, jakim jest zwiększenie stabilności finansowej w ramach Unii Europejskiej, przede wszystkim poprzez zwiększenie wolumenu tzw. bezpiecznych aktywów, ograniczenie powiązania ryzyka bankowego z ryzykiem długu państwa, w którym dany bank ma siedzibę, oraz wzmocnienia funkcjonowania unii ekonomicznej i monetarnej. W opinii rządu brak odpowiednich regulacji stanowił do tej poty istotną przeszkodę dla rozwoju w sposób rynkowy papierów typu SBBS.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekSzczerbak">Wniosek zawiera propozycję ram regulacyjnych dla tych instrumentów. W założeniu są one mniej restrykcyjne w porównaniu do ram regulacyjnych dotyczących sekurytyzacji, które obecnie obowiązują dla tego typu instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekSzczerbak">Jednocześnie rząd wyraża wątpliwości co do konstrukcji tego typu papierów polegającej na przekształceniu płynnych obligacji skarbowych państw strefy euro na sekurytyzowany instrument finansowy o potencjalnie niższej płynności i wyższym koszcie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarekSzczerbak">Wątpliwości rządu wynikają również z ryzyka, że wprowadzenie papierów typu SBBS może wpłynąć negatywnie na funkcjonowanie rynków skarbowych papierów wartościowych w krajach spoza strefy euro, takich jak Polska, które są nieobjęte mechanizmem SBBS, i zwiększyć ich koszty finansowania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarekSzczerbak">Z punktu widzenia rozwoju polskiego rynku finansowego wątpliwości budzi fakt, że przewidziane zostały tu jedynie papiery skarbowe państw członkowskich strefy euro. Zasadne byłoby, aby do udziału w mechanizmie SBBS dopuszczone zostały także obligacje rządowe państw członkowskich spoza strefy euro przy zastosowaniu odpowiednich kontraktów pochodnych. Jako minimum powinny zostać uwzględnione obligacje państw Unii Europejskiej spoza strefy euro, o ile są nominowane w euro.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarekSzczerbak">Zastrzeżenia rządu budzi również propozycja równoważnego traktowania wszystkich transz SBBS-ów z obligacjami skarbowymi strefy euro w regulacjach sektora finansowego. Zdaniem rządu dostosowania wymagają przepisy dotyczące ostrożnościowego traktowania ekspozycji banków, które obejmują papiery typu SBBS. Niewłaściwym rozwiązaniem wydaje się takie samo traktowanie na potrzeby wymogów kapitałowych zarówno transzy uprzywilejowanej, czyli tej najbezpieczniejszej, jak i transz podporządkowanych. W praktyce rozwiązanie to oznacza uprzywilejowanie papierów typu SBBS w stosunku do obligacji skarbowych nominowanych w euro państw członkowskich spoza strefy euro, w tym Polski, które mają niezerowe wagi ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarekSzczerbak">Zastrzeżenia rządu wzbudza proponowany minimalny poziom transzy najbardziej podporządkowanej. Zdaniem rządu jest on zbyt niski, aby zapewnić bezpieczeństwo inwestorów na wypadek kryzysu w strefie euro. Dlatego też rząd stoi na stanowisku, że poziom transzy najbardziej podporządkowanej powinien zostać określony na poziomie minimum 10% zgodnie z rekomendacją Europejskiej Rady do spraw Ryzyka Systemowego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarekSzczerbak">Tutaj ważna uwaga dotycząca stanu prac nad tym dokumentem. Otóż dalsze prace nad projektem zostały wstrzymane na forum europejskim. Na posiedzeniu grupy roboczej Rady Unii Europejskiej ds. usług finansowych propozycja dotycząca SBBS-ów została skrytykowana przez niemal wszystkie państwa. Dużo zastrzeżeń, również tych, które miała strona polska, wyrażały inne państwa członkowskie. Prezydencja austriacka, nie widząc możliwości osiągnięcia jakiegokolwiek postępu w tym projekcie, zapowiedziała, że do końca roku nie zorganizuje już żadnej grupy poświęconej SBBS-om. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekRocki">Ponownie poproszę pana senatora Pęka o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekPęk">Zacznę od pytania. Rozumiem w takim razie, że… Stanowisko rządu w sprawie tego dokumentu jest pozytywne czy negatywne? Ja tego nie wiem po pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSzczerbak">Stanowisko rządu jest takie: idea jest co do zasady warta pochylenia się nad nią, ale ta konkretna propozycja budzi szereg wątpliwości. W związku z tym rząd nie popiera jej w takim kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekPęk">Pierwsza uwaga jest taka. Często się zdarza, że pochylamy się tutaj nad bardzo skomplikowanymi dokumentami, ale ten, tak uważam, pośród tych skomplikowanych jest szczególnie skomplikowany. Ja rzeczywiście próbowałem zgłębić temat i naprawdę nie jest łatwo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekPęk">Mam takie dwie uwagi o charakterze politycznym. Nie jestem ekspertem od papierów wartościowych, ale zapala mi się tu lampka. To jest kolejna próba wprowadzania tylnymi drzwiami instrumentów, które mogą być zastosowane tylko dla państw ze strefy euro. Uważam, że ten dualizm jest tu niedopuszczalny. To jest takie stawianie tezy, że papiery wartościowe w strefie euro są lepsze od tych spoza strefy euro. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekPęk">Po drugie, na pierwszy rzut oka – tak uważam – jest to taka idea, która w bardzo konkretny i instrumentalny sposób wchodzi w konkretną dziedzinę działalności. Ona bardzo kreująco wchodzi w rynek papierów wartościowych. Uważam, że trzeba by przemyśleć, czy rzeczywiście od tego jest Unia Europejska, żeby aż tak głęboko ingerować w jakąś dziedzinę. W sumie z zadowoleniem przyjąłem informację o tym, że na razie prace zostały wstrzymane, bo konsensus jest w tym momencie niemożliwy do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekPęk">Nie wiem, czy podsumować to po prostu stanowiskiem negatywnym, czy poprzeć stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Tak jak powiedział pan dyrektor, idea jest słuszna, tylko rozwiązania nie są takie, jakich byśmy oczekiwali. Popieramy projekt z uwagami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekPęk">Czyli co do zasady popieramy projekt, ale z bardzo konkretnymi negatywnymi uwagami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekRocki">Przeskoczymy dwa punkty na prośbę Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekRocki">Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program kosmiczny Unii i Agencję Unii Europejskiej ds. Programu Kosmicznego oraz uchylającego rozporządzenia Unii Europejskiej nr 912/2010, 1285/2013 i 377/2014 oraz decyzję nr 541/2014. Dokument o sygnaturze COM(2018) 447.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Ociepę o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinOciepa">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinOciepa">Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinOciepa">Przejdę od razu do prezentacji pewnych uwag, bo dokument jest szeroki. Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy wchodzili w opisywanie go. Przejdźmy do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinOciepa">My jako rząd generalnie popieramy opracowany przez Komisję Europejską kompleksowy dokument dotyczący aktywności Unii Europejskiej w zakresie polityki kosmicznej na lata 2021–2027. Popieramy, bo rozumiemy, jak strategiczne znaczenie ma polityka kosmiczna i jak strategiczne znaczenie ma Unia Europejska jako wspólnota państw, które chcą być innowacyjne, jako wspólnota państw, które chcą nadawać rytm rozwojowy gospodarce światowej. Dzisiaj nie jest żadnym luksusem zajmowanie się kosmosem. To jest konieczność, jeśli chcemy wytrzymać globalną konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinOciepa">Co do zasady zapisy projektu rozporządzenia są zgodne z 3 pierwszymi celami Polskiej Strategii Kosmicznej, która została przyjęta. Jest to wzrost konkurencyjności polskiego sektora kosmicznego i zwiększenie jego udziału w obrotach europejskiego sektora kosmicznego, rozwój aplikacji satelitarnych, czyli rozbudowa gospodarki cyfrowej, oraz rozbudowa zdolności na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa z wykorzystaniem technik satelitarnych i technologii kosmicznej. A więc projekt wpisuje się w naszą strategię, która jest strategią o charakterze narodowym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinOciepa">Zdaniem rządu potrzebne jest jednak dokładne określenie ról wszystkich stron zaangażowanych w realizację europejskiej polityki kosmicznej, dlatego że możemy tu mówić zarówno o Unii Europejskiej jako całości, co Unia podejmuje, jak i o państwach członkowskich jako pojedynczych podmiotach, które mają swoją agendę, swoją politykę i swój sposób prowadzenia polityki w tym zakresie. Żeby jeszcze bardziej skomplikować, powiem, że Europejska Agencja Kosmiczna jest jeszcze innym podmiotem. Większość państw członkowskich Unii Europejskiej bierze udział w tym projekcie. I teraz pytanie: jak dobrze zrównoważyć zaangażowanie wszystkich tych stron i właściwie przydzielić zadania, także po to, żeby uniknąć dublowania kompetencji instytucji, które finansujemy jako państwo członkowskie?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarcinOciepa">Z naszej perspektywy kluczowym zagadnieniem jest zapewnienie kontynuacji wdrażania systemów Copernicus, Galileo i EGNOS w rozwoju systemów kolejnej generacji zgodnie z określonym i przyjętym, także przez nas, harmonogramem. Oba systemy, Copernicus i Galileo, mogą być cennym narzędziem ułatwiającym realizację wielu polityk sektorowych. Należy dążyć do tego – i Polska będzie to robić – żeby jak najszybciej i jak najlepiej zostały one wykorzystane w przemyśle i wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, tak żeby mogły dalej służyć konsumentom i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarcinOciepa">Chcę sygnalnie powiedzieć, że oczywiście za budowę komponentów Copernicusa jest wciąż odpowiedzialna Europejska Agencja Kosmiczna, co Polska przyjmuje z zadowoleniem. Niemniej jednak w rozporządzeniu nie wspomniano, że należy zwrócić uwagę na to, aby środki unijne przeznaczone na budowę satelitów trafiały do instytucji ze wszystkich państw członkowskich, gdyż pochodzą one z budżetów wszystkich państw członkowskich, a nie tylko do największych interesariuszy. Wskazane byłoby, aby już w rozporządzeniu pojawiły się pewne mechanizmy, które zapewnią bardziej sprawiedliwy rozdział funduszy unijnych przeznaczonych na działalność kosmiczną. Znamy kryterium geograficzne, ale musimy mieć narzędzie, które zabezpieczy pozycje wszystkich państw członkowskich. Ma to charakter przejściowy i to też należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarcinOciepa">Patrzymy dzisiaj na działalność kosmiczną i usługi z nią związane jako na działalność stymulującą wzrost gospodarczy i innowacje. Stąd podzielamy opinię Komisji Europejskiej, że należy przykładać olbrzymią wagę do współpracy świata nauki i biznesu. Jest to w zasadzie jeden z takich papierków lakmusowych tego, jak realnie wygląda współpraca świata nauki i świata biznesu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MarcinOciepa">Kolejna kwestia to jest kwestia wagi przykładanej do znaczenia małych i średnich przedsiębiorstw. Tu jest cały czas, nieustannie ten sam głos polskiego rządu na forum europejskim w wielu wymiarach. W wymiarze polityki kosmicznej już teraz niektóre polskie firmy mogą się poszczycić takim dorobkiem, który sprawia, że ich komponenty i półprodukty znajdują się w satelitach, które nad nami krążą. My już mamy ten potencjał. I ten potencjał należy przede wszystkim do małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego chcielibyśmy poświęcać im bardzo dużo uwagi. Chcemy przykładać do tego szczególną wagę.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarcinOciepa">Nasze wątpliwości budzi trochę kwestia zarządzania samym programem kosmicznym, tzn. tego przekształcenia agencji GSA w Agencję Unii Europejskiej ds. Programu Kosmicznego. Wiążą się z tym dwie kwestie. Chodzi o dobre rozdzielenie kompetencji pomiędzy te dwie instytucje, o których wspomniałem, czyli Europejską Agencję Kosmiczną i GSA, oraz finansowanie nowej agencji. My jako rząd popieramy przyznanie obecnej agencji dodatkowych kompetencji w zakresie akredytacji bezpieczeństwa dla wszystkich elementów programu kosmicznego. Należy jednak podkreślić, że wzmocniona GSA powinna mieć zapewnione odpowiednie zasoby w celu realizacji powierzonych zadań, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MarcinOciepa">Inny wątek to jest wątek nazwy. Jest pytanie o to, czy w przyszłości nie będzie to prowadziło do nieporozumień. Mówimy o jedności europejskiej i o pewnym globalnym wyścigu. Chodzi o nieporozumienia w związku ze zbliżonymi nazwami 2 europejskich agencji kosmicznych. Pytanie: czy te nowe obowiązki uzasadniają zmianę nazwy, którą proponuje Komisja Europejska?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarcinOciepa">Należy ustanowić jasny podział kompetencji pomiędzy wzmocnioną agencją Unii Europejskiej… Niewątpliwie Komisja Europejska dąży do wzmocnienia agencji Unii Europejskiej. Istotne jest, żeby cały czas przedmiotem naszej uwagi był jasny podział kompetencji pomiędzy agencją Unii Europejskiej a Europejską Agencją Kosmiczną, która to ma sprawdzone kompetencje i której jesteśmy członkami. Jesteśmy z tego faktu bardzo zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MarcinOciepa">Na koniec wspomnę o pewnej wątpliwości. Chodzi o art. 29 ust. 6 dotyczący roli Komisji Europejskiej. Mianowicie zakłada się, że Komisja w stosownych wypadkach jest odpowiedzialna za zapewnienie koordynacji działań prowadzonych w sektorze kosmicznym m.in. na poziomie krajowym. Stoimy na stanowisku, że jest to sprzeczne z zasadą subsydiarności i że polityka dotycząca przestrzeni kosmicznej jest jednak kompetencją dzieloną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekRocki">Poproszę senatora Wacha o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrWach">Może warto na wstępie wspomnieć, że jeżeli chodzi o to rozporządzenie i tę część budżetu Unii, to obejmuje ona właściwie 3 główne komponenty, przy czym 2 są naprawdę znaczące: 9 miliardów 700 milionów euro przeznaczono na program Galileo i regionalne systemy nawigacji satelitarnej – to jest największy komponent; 5 miliardów 800 milionów euro na program Copernicus, który jest właściwie tematycznie ukierunkowany tylko na problemy ziemskie, a nie, że tak powiem, przestrzeni kosmicznej. Trzeci składnik jest malutki: 500 milionów euro przeznaczono na element bezpieczeństwa. Chodzi o kolizje śmieci kosmicznych, spadanie wystrzelonych obiektów na Ziemię itd. W ramach tych programów pozostawiamy wyłącznie Amerykanom i NASA obserwację zagrożeń ze strony przestrzeni kosmicznej. To jest dość istotne. Jest ponad 16 miliardów euro na te badania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrWach">Stanowisko rządu jest pozytywne z szeregiem zastrzeżeń. Te zastrzeżenia są zrozumiałe, bo pomimo niewątpliwych jednostkowych sukcesów w zakresie przemysłu kosmicznego, w szczególności małych przedsiębiorstw, a wcześniej instytutu PAN, który wyprodukował pierwsze satelity, w tym tego studenckiego, oczywiście przy współpracy studentów, bardzo… Ma to jakby ograniczone znaczenie. To wszystko ogranicza się właściwie do elementów elektromechanicznych, do pobierania próbek gruntu z lądowników itd. To ma bardzo małe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrWach">Powiedziałbym tak: zastrzeżenia rządu wynikają z tego, że jesteśmy w tej dziedzinie jeszcze bardzo słabi i szukamy swojego miejsca. Trudno temu zaprzeczyć. Rząd reprezentuje nasze interesy i chciałby większego udziału… większej przestrzeni dla, powiedzmy, słabszych w tych dziedzinach. Trudno temu zaprzeczyć. Jest tu różnica w stosunku do „Europy Cyfrowej”, gdzie właściwie stoimy już na własnych nogach. Tutaj jesteśmy mimo wszystko początkujący i szukamy przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia rządu co do nazw, to chyba jest w tym trochę racji, bo ESA, czyli European Space Agency… Polska komórka agencji jest w tej chwili w Gdańsku. Rzeczywiście, jeśli chodzi o nazwy i o kompetencje, to mogą pojawić się zamieszanie i zastrzeżenia. Trzeba sobie jednak powiedzieć, że Unia wykłada na te cele swoje, czyli nasze, pieniądze, 16 miliardów, i ma prawo to po swojemu zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PiotrWach">Koordynacja była dobra. Nasza składka do Europejskiej Agencji Kosmicznej jest niewielka. Ona z kolei trochę inaczej działa. Właściwie są konkursy, ale agencja stara się wszystko tak zbilansować, żeby państwa członkowskie mogły mniej więcej odzyskać swoje składki w postaci wygranych projektów czy udziałów w projektach. Europejska Agencja Kosmiczna działa w ten sposób. A nasz udział w zakresie składki jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PiotrWach">Budżet Unii Europejskiej w zakresie programu kosmicznego na lata 2020–2027 jest duży. Wiadomo, że Wspólnota powinna tutaj wyraźnie określić swoje cele. My w ramach tej Wspólnoty, będąc, powiedzmy oględnie, nie najsilniejszym partnerem, musimy trochę szukać dla siebie miejsca. I stąd zastrzeżenia rządu. Trudno zgłaszać zastrzeżenia do tej opinii rządowej. Proponuję, żeby komisja poparła stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekRocki">Przejdźmy do punktu siódmego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego instrument „Łącząc Europę” oraz uchylającego rozporządzenia nr 1316/2013 i nr 283/2014. Dokument o sygnaturze COM(2018) 438.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Słowika o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldSłowik">Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WitoldSłowik">Instrument „Łącząc Europę”, po angielsku Connecting Europe Facility, jak sama nazwa wskazuje jest stworzony po to, ażeby łączyć państwa unijne. Jest on dedykowany wszystkim członkom Unii Europejskiej i dotyczy 3 obszarów wsparcia. Pierwszym obszarem wsparcia jest sieć transportowa, drugim energetyczna, trzecim telekomunikacyjna. Budżet CEF w bieżącej perspektywie unijnej wynosi 30 miliardów 500 milionów euro, w tym 24 miliardy 100 milionów euro to środki dedykowane na sektor transportu. Za sektor transportu w ramach wdrażania CEF jest w Polsce odpowiedzialne Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WitoldSłowik">W bieżącej perspektywie unijnej w ramach koperty narodowej Polska otrzymała 4 miliardy 140 milionów euro. Te środki w całości zostały już zakontraktowane. Udało nam się nawet uzyskać trochę więcej z innych kopert narodowych, od państw, które nie aplikowały o całość środków.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WitoldSłowik">Jak dotąd w ramach postępowań konkursowych polscy beneficjenci realizują 46 projektów o łącznej wartości 5 miliardów 900 milionów euro. Dofinansowanie z CEF wynosi ponad 4 miliardy 200 milionów euro, w tym z puli ogólnej jest prawie 100 milionów euro. Oznacza to, że 17% budżetu CEF w bieżącej perspektywie w sektorze transportu przypada Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WitoldSłowik">Najwięcej projektów realizowanych jest w sektorze kolejowym przez PKP PLK. Dzięki finansowaniu z CEF w Polsce będą zrealizowane projekty dotyczące 1 tysiąca 60 km nowych linii kolejowych. Chodzi właściwie o modernizację i realizację. Zostanie wdrożony system ERTMS w zakresie zarządzania ruchem kolejowym. Zostanie również wdrożony system ITS w zakresie zarządzania polskimi drogami.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WitoldSłowik">Projekt rozporządzenia na następną perspektywę unijną był już wielokrotnie omawiany. Stanowisko rządu zostało przygotowane we współpracy naszego ministerstwa z Ministerstwem Energii, Ministerstwem Cyfryzacji, Ministerstwem Infrastruktury, Ministerstwem Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a także Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WitoldSłowik">Stanowisko to zostało zaakceptowane przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 3 lipca 2018 r. Generalnie stanowisko rządu polskiego jest pozytywne. Jest to bardzo ważny instrument wspierający rozwój polskiej infrastruktury. W następnej perspektywie unijnej, zgodnie z aktualnymi założeniami, temu instrumentowi ma być dedykowana kwota 42 miliardów 300 milionów euro, w tym dla sektora transportu – 30 miliardów 600 milionów euro. Zostanie stworzony nowy podfundusz dotyczący transportu, dedykowany Military Mobility.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WitoldSłowik">Mamy przygotowaną szczegółową prezentację dotyczącą stanowiska rządu w tym aspekcie. W tej chwili chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Jarosławowi Orlińskiemu, który przedstawi prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławOrliński">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławOrliński">Pan minister już mnie przedstawił, Jarosław Orliński.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławOrliński">Przepraszam osoby, które tutaj siedzą, ponieważ ta prezentacja może sprawiać państwu trochę kłopotu. Chodzi o jej wizualne przedstawianie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławOrliński">Proszę państwa, przedstawiając już prezentację, przechodzę merytorycznie do tego, o czym powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławOrliński">Pierwszy slajd pokazuje państwu porównanie, jeżeli chodzi o kwoty środków, które w obecnej perspektywie finansowej były przeznaczone na instrument „Łącząc Europę” w 3 obszarach, czyli w obszarze związanym z transportem, energią i technologiami. Jest tu porównanie do propozycji Komisji Europejskiej, która została zaprezentowana w maju w odniesieniu do tych 3 kwestii, czyli transportu, energii oraz technologii cyfrowych. To, co można zaobserwować, to fakt, że na instrument „Łącząc Europę” w następnym okresie programowania Komisja Europejska planuje przeznaczyć większą ilość środków. Pierwotnie to było 30 miliardów 500 milionów euro. Teraz są to ponad 42 miliardy euro. Tak jak państwo widzicie, w przypadku transportu jest trochę więcej środków. Ale nie do końca tak jest. Tak jak powiedział pan minister Słowik, pojawił się tutaj nowy instrument – Military Mobility, czyli instrument związany z wykorzystaniem inwestycji infrastrukturalnych o celach cywilnych także dla celów wojskowych. O tym za chwilkę będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławOrliński">To, co można jeszcze zobaczyć, to większe nakłady środków na sektor związany z energią. Tych środków, jak państwo widzicie, jest znacznie więcej, prawie 10 miliardów euro. Są też 3 miliardy euro na technologie cyfrowe. To też jest znaczący zastrzyk środków, który jakby pojawił się w tym obszarze. W czasie swojej prezentacji skupię się tylko i wyłącznie na przedstawieniu informacji, porównaniu danych dotyczących sektora transportu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JarosławOrliński">W dzisiejszym spotkaniu biorą też udział przedstawiciele Ministerstwa Energii i Ministerstwa Cyfryzacji. Jeżeli będą pytania z państwa strony, to oczywiście koledzy są gotowi, żeby zaprezentować stanowiska i przedstawić informacje odnośnie do 2 pozostałych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JarosławOrliński">Jeżeli chodzi o sam sektor transportu, to porównując obecny okres programowania z tym, co jest w propozycji Komisji Europejskiej, trzeba zauważyć jeden element. Komisja Europejska planuje, aby w następnym okresie programowania w zakresie transportu wykorzystać Fundusz Spójności, tzn. przenieść środki z Funduszu Spójności, które są alokowane w polityce spójności, nie w całości, ale w pewnej części, do instrumentu „Łącząc Europę”. Chodzi o sektor transportowy. W obecnym okresie programowania wyglądało to w ten sposób, że kraje grupy kohezyjnej, tzw. kraje spójnościowe, miały zagwarantowane w 100% swoją tzw. kopertę narodową i musiały wykorzystać środki do końca grudnia 2016 r. Tak się to działo. Polska wykorzystała nawet ponad 100% środków. Udało nam się uzyskać środki niewykorzystane przez inne kraje spójnościowe, jeżeli chodzi o sektor związany z transportem.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JarosławOrliński">W przypadku nowego okresu programowania Komisja Europejska ma troszeczkę inne założenia, ponieważ chce środki z koperty narodowej podzielić troszeczkę inaczej. Chce je po prostu podzielić w proporcji: 70% do 30%. 70% będzie w kopercie, która będzie przeznaczona dla wszystkich krajów spójnościowych. Środki mają być wykorzystane do końca grudnia 2023 r. Później niewykorzystana część, tak jak miało to miejsce w przypadku obecnego okresu programowania, byłaby rozdysponowywana w procedurze konkursowej. Mamy jeszcze 30% środków z Funduszu Spójności, zgodnie z propozycją Komisją Europejskiej, które od razu byłyby rozdysponowane na zasadach konkurencyjnych pomiędzy wszystkie kraje kohezyjne. Taka jest propozycja Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JarosławOrliński">Następny element zawarty w propozycji Komisji Europejskiej to jest kwestia związana z tym, na jakiego rodzaju projekty będą przeznaczone środki. W obecnym okresie programowania 85% środków było przeznaczonych na projekty infrastrukturalne znajdujące się na sieci bazowej transeuropejskiej sieci transportowej. Są to tak naprawdę główne projekty infrastrukturalne kolejowe czy drogowe, które znajdowały się na sieci, tzw. projekty twarde.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JarosławOrliński">W projekcie Komisji Europejskiej na okres 2021–2027 jest pewna zmiana, jest jakby inna narracja. Tylko 60% środków jest przeznaczonych na taką twardą infrastrukturę, a wcześniej, tak jak powiedziałem, było to 85%. Są tu też pewne dodatkowe konkretne rozwiązania: 75% środków ma być przeznaczonych na korytarze sieci bazowych, 10% środków na sieć bazową poza korytarzami i 15% środków na sieć kompleksową. 40% środków ma być w całości przeznaczonych na tzw. projekty miękkie i horyzontalne. Są to projekty związane z inteligentną, zrównoważoną, zintegrowaną i bezpieczną mobilnością, czyli np. projekty ERTMS i CESAR, zarządzaniem ruchem lotniczym, inteligentnymi systemami transportowymi czy paliwami alternatywnymi. Widać tu zmianę proporcji i akcentów, które Komisja Europejska kładzie w nowym okresie programowania.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JarosławOrliński">Kolejny element, bardzo ważny, jeżeli chodzi o propozycje Komisji Europejskiej, to jest kwestia poziomów dofinansowania. W obecnym okresie programowania maksymalny poziom finansowania dla projektów z puli Funduszu Spójności, czyli krajów spójnościowych, to było do 85%. W puli ogólnej, czyli dla wszystkich pozostałych krajów, spójnościowych i niespójnościowych, środki były podzielone w następujący sposób: 50% dla studiów i ERTMS, od 20% do 30% dla projektów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JarosławOrliński">Jeśli chodzi o okres programowania 2021–2027, to Komisja Europejska trochę zmieniła proporcje. W przypadku puli dla krajów spójnościowych sytuacja wygląda w troszeczkę podobny sposób, aczkolwiek poziom dofinansowania jest podobny do poziomu finansowania proponowanego w ramach polityki spójności. To jest 70%.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JarosławOrliński">W przypadku projektów transgranicznych jest możliwość uzyskania do 85% dofinansowania, ale pod jednym warunkiem. Takim, że powołana jest wspólna spółka przez zainteresowane kraje, które mogłyby realizować tego typu projekty.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JarosławOrliński">W przypadku puli ogólnej sytuacja w zasadzie jest podobna do tej, która jest obecnie: 50% dla studiów aplikacji telematycznych, innowacji i bezpieczeństwa oraz 30% na roboty z możliwością zwiększenia do 50% w zakresie połączeń transgranicznych, jeżeli będzie powołana konkretna spółka.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JarosławOrliński">Kolejna kwestia, na którą też zwracamy państwa uwagę, to jest rola państwa członkowskiego. W przypadku obecnego okresu programowania ta rola jest bardziej zarysowana i konkretnie ją widać. Jeżeli chodzi o funkcje, które są powierzone państwom członkowskim, to państwa członkowskie prowadzą monitoring techniczny, kontrolę finansową we współpracy z Komisją Europejską, a także przekazują wnioski otrzymywane od beneficjentów po wcześniejszym zaakceptowaniu tych wniosków. W przypadku nowego okresu programowania Komisja Europejska praktycznie całkowicie pomija rolę państw członkowskich i zadania, które państwu przedstawiłem. Zdaniem Komisji Europejskiej nie będzie tu wymagana akceptacja wniosków przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JarosławOrliński">Kolejny ważny element z punktu widzenia dużych projektów infrastrukturalnych, który zmienia Komisja Europejska, to jest kwestia okresu realizacji tego typu projektów. Od 2016 r. końcowy termin realizacji to był zazwyczaj koniec grudnia 2023 r. Tutaj mamy określony termin na koniec grudnia 2027 r. Trzeba powiedzieć, że w tym okresie programowania mamy tzw. zasadę n+3, a w następnym okresie programowania Komisja Europejska chce od niej odejść i w związku z tym okres realizacji projektów będzie po prostu krótszy. W przypadku projektów infrastrukturalnych jest to niebagatelna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JarosławOrliński">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w zakresie polityki Connecting Europe Facility i transportu, to rząd Rzeczypospolitej Polskiej zgadza się, aby częściowo przenieść środki z Funduszu Spójności, z polityki spójności do Connecting Europe Facility, ale pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim jesteśmy za tym, aby ta koperta wynosiła 100%, a nie 70% i 30%, o czym państwu mówiłem, Zależy nam na tym, żeby na początku wszystkie polskie pieniądze zostały zalokowane na polskie projekty.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JarosławOrliński">Po pierwsze, uważamy, że jeżeli pojawią się jakiekolwiek oszczędności, to będą one mogły, tak jak miało to miejsce w obecnym okresie programowania, być zalokowane już po ostatecznym konkursie. Stanie się to wtedy, kiedy pojawią się jakieś oszczędności wśród krajów członkowskich. Jesteśmy przeciwko temu, aby wyodrębniać kopertę 30-procentową i robić konkurs na początku.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JarosławOrliński">Po drugie, jesteśmy też za tym, aby wnioski, które będą składane przez państwa członkowskie, były uprzednio zatwierdzone przez te państwa. Dlaczego? W tym okresie programowania mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których były przekazywane projekty niekoniecznie wpisujące się w priorytety naszego państwa i niekoniecznie zgodne z zasadami dotyczącymi bezpieczeństwa naszego państwa. W związku z tym my też musimy mieć możliwość zatwierdzania tego typu projektów.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JarosławOrliński">Po trzecie, postulujemy, żeby wśród priorytetów finansowania w większym stopniu uwzględniać brakujące połączenia i wąskie gardła w inwestycjach w twardą infrastrukturę. Jesteśmy za tym, żeby podział finansowy nie wynosił 60 do 40 w zakresie twardej infrastruktury, tylko żeby była znacznie większa proporcja. Jeżeli chodzi o tę proporcję, to, naszym zdaniem, minimum powinno wynosić 80% dla projektów w zakresie wydajnych i wzajemnie połączonych sieci i maksymalnie 20% dla celów w zakresie działań związanych z inteligentną, zrównoważoną, sprzyjającą włączeniu społecznemu, bezpieczną i chronioną mobilnością.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JarosławOrliński">Poza tym, jeżeli chodzi o podział środków pomiędzy sieci, to, naszym zdaniem, powinien być on bardziej uproszczony i powinien wynosić od 80% do 85% łącznie na korytarze i sieć bazową oraz od 15% do 20% na sieć kompleksową.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JarosławOrliński">To, co warto podkreślić, to fakt, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest za tym, żeby większy nacisk położyć na połączenia drogowe, na projekty związane z infrastrukturą drogową. W obecnym okresie programowania tylko do 10% środków przyznanych w ramach Connecting Europe Facility było alokowanych na sektor związany z drogami. Tylko jeden odcinek drogowy, odcinek drogi S61 na północnym wschodzie Polski mógł uzyskać dofinansowanie. Mieliśmy więcej takich projektów, ale niestety w związku ze sztuczną decyzją Komisji Europejskiej przy innych projektach nie można było z tego skorzystać. Jesteśmy za tym, żeby jak największa liczba projektów drogowych mogła w ramach tego instrumentu skorzystać ze wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#JarosławOrliński">Jeżeli chodzi o takie drobniejsze, ale też ważne elementy, to jesteśmy za tym, aby w sektorze transportu uzupełnić katalog działań kwalifikowanych o inwestycje ograniczające hałas spowodowany przez kolejowy transport towarowy. Jesteśmy też za tym, żeby wspierać rozwój portów lotniczych, co jest bardzo ważne dla naszych portów lotniczych, które mocno się rozwijają. Chcielibyśmy, aby tego typu porty mogły uzyskać wsparcie w zakresie swoich projektów infrastrukturalnych. Jesteśmy przeciwko temu, aby zmniejszyć poziom dofinansowania do 80%, jeżeli chodzi o kopertę spójnościową. Chcielibyśmy, aby poziom dofinansowania był znacznie wyższy, aby dofinansowanie wynosiło 80–85%, tak jak to miało miejsce w obecnym okresie programowania. Ale to jest oczywiście powiązane ze stanowiskiem rządu w zakresie polityki spójności, które jest analogiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#JarosławOrliński">Analogiczne jest stanowisko w zakresie kosztów VAT czy kosztów zakupu gruntów. Chcielibyśmy ujednolicić politykę spójności, ujednolicić z CEF pomysły w tym zakresie, tak aby te wydatki były wydatkami kwalifikowalnymi. Chodzi o to, żeby przede wszystkim odciążyć koszty budżetu państwa, jeżeli chodzi o zakup gruntów czy też koszty związane z VAT. Jesteśmy też za tym, żeby nadal funkcjonowała zasada n+3, żeby w większym zakresie i w dłuższym okresie mogły być realizowane projekty infrastrukturalne, czyli jesteśmy przeciwko pomysłom, które forsuje Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#JarosławOrliński">Jeżeli chodzi o system zarządzania CEF i rolę państwa członkowskiego, to jesteśmy przede wszystkim za tym, żeby ta rola była przynajmniej taka, jaka jest obecnie, w obecnym okresie programowania, czyli jesteśmy za tym, żeby zatwierdzać projekty, monitorować projekty, certyfikować wydatki i potwierdzać raportami do Komisji Europejskiej. Poza tym jesteśmy za tym, abyśmy jako administracja – dotyczy to też naszych beneficjentów – mogli korzystać z tzw. pomocy technicznej w zakresie Connecting Europe Facility. Jest to możliwe w obecnym okresie programowania, a jeśli chodzi o następny, to jest to kwestia do wyjaśnienia z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#JarosławOrliński">Tutaj na chwilę się zatrzymam, jeżeli chodzi o nasze stanowisko, ponieważ jesteśmy w trakcie rozmów z poszczególnymi krajami członkowskimi. Komisja Europejska przedstawiła swój projekt i teraz w ramach Grupy Przyjaciół Prezydencji trwają rozmowy, tzw. wordingi, kiedy to rozmawia się o poszczególnych projektach zapisów rozporządzenia. Warto tu podkreślić, że rozmawiamy też na forum bilateralnym z innymi krajami członkowskimi, m.in ze Słowenią, gdzie wizytowaliśmy ja i pan minister, i znaleźliśmy wiele punktów wspólnych, jeżeli chodzi o nasze stanowisko, stanowisko naszego rządu. Warto też podkreślić, że w lipcu mieliśmy spotkanie z Grupą Wyszehradzką i te priorytety, które państwu przedstawiałem, są spójne z priorytetami krajów Grupy Wyszehradzkiej. Tak że mamy identyczne stanowisko w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#JarosławOrliński">Ostatni element, bardzo ważny, to jest mobilność wojskowa, Military Mobility. Jest to nowy instrument, na który decyzją Komisji Europejskiej zostało przeznaczone 6,5 miliarda euro, o czym już państwu mówiłem. Popieramy ten instrument, jest to bardzo ważny instrument. Jednak widzimy też, że pewne sprawy powinny być bardziej podkreślone i w sposób ewidentny pokazane przez Komisję Europejską. Po pierwsze, chcielibyśmy, aby była możliwość inwestowania w infrastrukturę, która znajduje się nie tylko na korytarzach TEN-T, objętych siecią TEN-T. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia celów wojskowych. Mamy do zrealizowania pewne projekty, wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej, Ministerstwem Infrastruktury, Ministerstwem Gospodarki Morskiej. Naszym zdaniem tego typu projekty też powinny mieć możliwość uzyskania wsparcia. Po drugie, co jest też bardzo ważną kwestią, praktycznie wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej są zainteresowane uzyskaniem wsparcia z tego instrumentu. Jednak 6,5 miliarda euro na całą Europę to nie jest dużo. W związku z tym naszym zdaniem akcent powinien być postawiony na te kraje, które są krajami potencjalnie frontowymi, powinny być bardziej akcentowane potrzeby tych krajów, jeżeli chodzi o ilość środków czy priorytety, czy też kryteria wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#JarosławOrliński">Kolejny element, na który warto zwrócić uwagę. Otóż jednym z kluczowych elementów decydowania o uzyskaniu wsparcia z tego instrumentu jest kwestia częstotliwości transgranicznych transportów wojskowych. One są bardzo ważne i w związku z tym to kryterium powinno być, naszym zdaniem, jednym z poważniejszych kryteriów, które decydują o przyznaniu środków w ramach tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#JarosławOrliński">Jest też kwestia podniesienia poziomu dofinansowania, ponieważ tutaj poziom dofinansowania tak naprawdę wynosi do 50%. Naszym zdaniem jest ważne, jeśli weźmie się pod uwagę potrzeby wojskowe, nie tylko cywilne, aby poziom dofinansowania był znacznie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#JarosławOrliński">Warto też podkreślić, że nie tylko jest negatywne stanowisko Komisji wobec propozycji, ale też pozytywne. Już do tej pory, nieoficjalnie negocjując z Komisją Europejską, udało się uzyskać bardzo dużo, załatwić wiele pozytywnych spraw. Chciałbym państwu pokazać, czym możemy się pochwalić, jeżeli chodzi o sektor transportu. Pozytywnie należy ocenić pewne zapisy w załączniku do rozporządzenia Connecting Europe Facility w zakresie uwzględnienia odcinków transgranicznych na szlaku Via Carpatia, bardzo ważnych z punktu widzenia wojskowego, i na odcinku kolejowym korytarza towarowego nr 11. Poza tym udało się wpisać do uwzględnienia jako priorytetowy projekt połączenia kolejowe do planowanego Centralnego Portu Komunikacyjnego w Polsce. Ponadto jako priorytetowy został uwzględniony przez Komisję Europejską projekt dotyczący kolei dużych prędkości po śladzie „podwójny Y”. Co do korytarzy, to udało nam się rozszerzyć korytarz Morze Północne – Bałtyk, odcinki graniczne, dzięki współpracy z Niemcami. Prowadzimy bardzo dobrą współpracę z ministerstwem transportu Republiki Federalnej Niemiec, RFN dość dużo nam pomógł, jeżeli chodzi o przedłużenie korytarza z Niemiec, Wrocław – Katowice oraz Szczecin, Świnoujście – Berlin.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#JarosławOrliński">Jeżeli chodzi o to, co my chcielibyśmy jeszcze doprecyzować i co jest tylko kwestią wyjaśnienia z Komisją, to jest to doprecyzowanie tzw. ostatniej mili, czyli kwestii dostępu do portów morskich. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia gospodarczego naszego kraju. Myślę, że jest to możliwe. Szukamy tutaj partnerów z innych krajów, myślę, że uda nam się uzyskać pozytywne stanowisko Komisji Europejskiej i że będziemy mogli to doprecyzować bądź pozytywnie uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#JarosławOrliński">Ostatnia kwestia to jest kwestia uzupełnienia korytarza Katowice – granica państwa z Ukrainą w zakresie rozszerzenia korytarza Morze Północne – Bałtyk. To jest jedyna kwestia, która nam jeszcze została do uzupełnienia już w trakcie negocjacji Rady, a potem też Parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#JarosławOrliński">Generalnie rzecz biorąc, pozytywnie oceniamy omawiany instrument. Mamy nadzieję, że uda nam się… że nasze postulaty już w ramach bilateralnych rozmów z poszczególnymi krajami członkowskimi zostaną pozytywnie przyjęte. Myślę, że w takiej sytuacji udałoby się nam pozytywnie wdrożyć ten instrument, z takimi rezultatami i sukcesami, o jakich pan minister Witold Słowik mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekRocki">Sprawozdawcą tego dokumentu jest senator Obremski. Bardzo proszę o przedstawienie projektu i opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławObremski">Mam wrażenie, że dotykamy bardzo fundamentalnej sprawy, rozłożonej na następne lata, sprawa ta jest niezmiernie skomplikowana, dla nas chyba trudna i coraz bardziej niekorzystna. Oczywiście zgodnie z tym, co mówi strona rządowa, cele są właściwie te same, tzn. za pomocą tego projektu mamy łączyć Europę. Niemniej jednak pojawiają się nowe cele, bardziej szczegółowe, jak np. dekarbonizacja czy też mobilność wojskowa. Z jednej strony, jako kraj bardziej narażony na, potencjalnie, bycie na froncie, powinniśmy być tym zainteresowani – na pewno ciekawa jest tu inicjatywa o podwójnym finansowaniu, to jest dla nas korzystne. Z drugiej strony, mam takie wrażenie, nie jest dostrzegane to, że akcent na militarną czy wojskową mobilność będzie w dalszym ciągu oznaczać preferencje dla kierunków wschód – zachód kosztem kierunków północ – południe. Próbujemy jakoś złamać ten funkcjonujący w Europie paradygmat dotyczący transportu, ale w związku z tymi preferencjami będzie to jakby utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławObremski">Na pewno czymś pozytywnym, według mnie, jest sieć bazowa, która ma być opracowana do roku 2030, czy kompleksowa opracowywana do 2050 r. To pokazuje długofalowe myślenie i to jest interesująca sprawa. Jednak gdybym innymi słowami miał opowiedzieć o tym, co jest w tych dokumentach, to powiedziałbym tak. Mam wrażenie, że z powodu tych zmian nowa Europa – niestety muszę wrócić do nomenklatury z 2004 r. – kosztem starej Europy jest niezmiernie… nie chcę powiedzieć bita, ale jej szanse rozwojowe będą znacząco ograniczone. Następuje tu zmiana reguł gry poprzez bardzo wyraźne podniesienie poprzeczki z myślą o tym, żeby pula pieniędzy była skierowana bardziej na starą Europę. Nie chcę tego jednoznacznie oceniać, bo zdaję sobie sprawę, że z perspektywy Brukseli to jest dylemat polegający na tym, czy jako nowa Europa będziemy peryferyjni w tej Europie, czy – grozi coś takiego – Europa będzie peryferyjna w świecie. Tylko że z naszej perspektywy oznacza to albo biedniejszą, gorzej rozwiniętą infrastrukturalnie Polskę w trochę bogatszej Europie, albo w trochę biedniejszej Europie Polskę, która nie jest aż tak peryferyjna. Według mnie to jest tego typu wybór, wybór, przed jakim, oprócz wyborów ściśle politycznych, stoją w Brukseli. Ja bym powiedział, to eliminowanie i podwyższanie poprzeczki poprzez np. zmniejszenie pieniędzy na infrastrukturę drogową będzie oznaczać, w wersji optymistycznej, że w celu wyrównania infrastruktury drogowej będziemy dużo dłużej gonić kraje na zachód od nas. Oczywiście można to pokazać, że jest to zjechanie z 85% do 60%, jeżeli chodzi o infrastrukturę twardą; jest to ograniczenie kopert narodowych; wyrzucenie z lotnisk; skrócenie czy zmiana zasady n+3, jak rozumiem, na n, być może z jakąś szansą na n+1; zmniejszenie poziomu dofinansowania z 85% na 70%; brak pieniędzy na likwidację wąskich gardeł – to też będzie element wpływający na to, że pewna spoistość infrastrukturalna wewnątrz kraju będzie być może opóźniona – i oczywiście wyrzucenie z kosztów kwalifikowanych kosztów wykupu gruntów i VAT. Tych punktów jest więcej, ale już te pokazują, według mnie, taki element, że będzie dużo więcej możliwości, aby z powodu niewywiązywania się przesuwać te pieniądze bardziej na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławObremski">Następny element, który jest dla mnie niepokojący. Otóż ja czytam ten dokument jako dokument, który pokazuje pełzającą centralizację Komisji Europejskiej. Co to znaczy? Z pewnego zasobu kopert narodowych już 30% jest zarezerwowanych pod światłe decyzje Komisji Europejskiej. Wprowadzenie koordynatora europejskiego, w jakimś stopniu marginalizacja państw członkowskich w samym procesie decyzyjnym, rozbudowa sprawozdawczości, monitoringu na poziomie lokalnym, a przy tym danie Komisji Europejskiej kompetencji wydawania rozporządzeń bez kryteriów ilościowych stwarza szansę pewnych arbitralnych decyzji, które mogą być dla naszej części Europy niezbyt korzystne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JarosławObremski">Podsumowując, ja bym powiedział tak. Nie jesteśmy w tej chwili jako komisja przygotowani, ale ja bym rekomendował… Przede wszystkim zgadzamy się z tymi wszystkimi uwagami, które przedstawiła strona rządowa, ale chciałbym, żebyśmy jako komisja przyjęli pewną uchwałę, apelując do strony rządowej o to, że, jak się wydaje, niezmiernie istotna jest koordynacja z tymi wszystkimi krajami, które podobnie jak my mają obawy związane z tym, że w wyniku takiego sposobu dzielenia pieniędzy na infrastrukturę będą stratni. Chodzi o to, aby zaapelować o to do strony rządowej. Pan mówił tu o Słowenii, ale ja myślę, że te kraje, które będą na tym tracić, to są kraje bałtyckie, to są kraje Grupy Wyszehradzkiej, to jest Rumunia, Bułgaria, Chorwacja, może jeszcze jakiś inny kraj. Tak że chciałbym, żebyśmy teraz to przedyskutowali, a na następnym posiedzeniu komisji taki apel do strony rządowej przegłosowali. No, wydaje mi się, że gra idzie naprawdę o miliardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekRocki">Czy pan minister zechce się ustosunkować? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldSłowik">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WitoldSłowik">Pan senator odniósł się do propozycji rozporządzenia, a nie do stanowiska rządu, a jednak bardzo dużo uwag krytycznych, zbieżnych z wypowiedzią…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławObremski">Nie, ja powiedziałem, że popieramy stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WitoldSłowik">…pana senatora miało miejsce. Ja chciałbym podkreślić, że my prowadzimy bardzo intensywne rozmowy bilateralne i mamy już wypracowane, jeżeli chodzi o Grupę Wyszehradzką, wspólne stanowisko. Stanowisko grupy jest zbieżne ze stanowiskiem polskim, a chcemy, żeby i inne kraje, właśnie takie jak Słowenia, Chorwacja, kraje bałtyckie również to stanowisko miały wspólne. Przy tym generalnie, zgodnie z tym, co powiedziałem, cieszymy się, że ten instrument jest kontynuowany, że jakby zahacza o zakres wojskowy, ale chcemy, aby był on kontynuowany raczej na dotychczasowych zasadach. Uważamy, że w ramach procesu negocjacyjnego mamy szansę doprowadzić do tego, żeby z punktu widzenia Polski był on bardziej przyjazny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrWach">Ja chciałbym właściwie podziękować, ta prezentacja była szczegółowa i, jeżeli chodzi o stanowisko rządu, ujęta w punktach, więc łatwo było to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć w miarę szybko o kilku sprawach. Przede wszystkim chciałbym poprzeć… Pan sprawozdawca wyraził tu jakby pewne wątpliwości co do mobilności wojskowej. Ja uważam, że to jest dobry element tego programu. My za chwilę będziemy omawiali Europejski Fundusz Obronny, który ma budżet w wysokości 13 miliardów euro i który skierowany jest raczej na naukę i wdrożenie konkretnych, nowych elementów. Padła tu też uwaga, że Europa, Unia Europejska za mało uwagi poświęca obronności. A czym jest ten składnik, który opiewa na, już nie pamiętam, chyba 6 miliardów…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrWach">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">7 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrWach">Aha. No więc on ma jednak istotny i praktyczny wkład we wzmocnienie obronności i powiązań tego typu. Tak że ja bym tego bronił. Uważam, że słusznie jest pomyślany, oddzielnie od tego programu funduszu obronnego, który ma jakby inny charakter, bo on ma charakter nowoczesny i ściśle wojskowy, nowoczesny, bo ma duży komponent związany z badaniami, o czym za chwilę będziemy mówili.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o kwestię lotnisk, to mam tu taką drobną uwagę. My przedstawiamy ten postulat i mamy do niego swoje uzasadnienie, ale trudno tu o sukces, dlatego że doświadczenia Unii – pan minister najlepiej o tym wie – są takie, że jest krytyka w związku z tym, że w niektórych krajach przeinwestowali, społecznie ta część jest krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PiotrWach">Ostatnia sprawa. Słusznie również ubiegamy się i walczymy o zasadę n+3, która dotąd obowiązywała. Mnie się wydaje, że w okresie finansowania 2021–2027 jest proponowany okres n+2. Tak że proponuje się jakby skrócenie tego okresu rozliczeniowego, nie chodzi o to, żeby go nie było, tylko o to, żeby był skrócony o rok. Myślę, że tu można by odnieść sukces i jest nam to potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławObremski">Ja czynnik mobilności militarnej oceniam pozytywnie, zresztą mówiłem o tym, że to podwójne finansowanie jest korzystnym dla nas elementem. Patrząc na ten kierunek wschód – zachód, wzmocnienia tuneli, wiaduktów, mostów itd., trzeba przyznać, że to jest dla nas czymś pozytywnym. Ja raczej formułowałem pytanie dotyczącego tego, na ile po stronie rządowej jest pewien niepokój w związku z tym, że ten instrument może być sposobem na wywieranie wpływu blokującego nasze myślenie o tworzeniu powiązań północ – południe. W tym wypadku chodzi o połączenie Via Carpatia, ale także o te fragmenty, które są realizowane np. przez Dolny Śląsk, bo jesteśmy w miarę dobrze skomunikowani na linii wschód – zachód, natomiast niekoniecznie dotyczy to połączeń północ – południe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekRocki">Panie Ministrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldSłowik">Uważam, że jednym z sukcesów rządu jest właśnie możliwość finansowania Via Carpatii w następnej perspektywie unijnej, zarówno w ramach Connecting Europe Facility, jak i w ramach następnego Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Tak więc właśnie to połączenie północy i południa, priorytetowy szlak komunikacyjny Via Carpatia będzie mógł być finansowany ze środków unijnych, a po części być może również w ramach komponentu wojskowego, chociaż niekoniecznie. No, traktujemy to tak, że ten komponent wojskowy będzie służył, o czym powiedział pan senator, wzmocnieniu dróg pod kątem militarnym i budowy nowych dróg, które mogłyby być wykorzystane w sytuacji konfliktu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekRocki">Czy są inni chętni do głosu?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekRocki">Proponuję, żebyśmy wstrzymali się z podjęciem decyzji do momentu przygotowania tekstu opinii. Wcześniej roześlemy tekst do członków komisji tak, aby potem, na posiedzeniu komisji, można było przeprowadzić głosowanie nad przyjęciem tej opinii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu ósmego, jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Fundusz Obronny. Dokument o sygnaturze COM(2018) 476.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej, a zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Skurkiewicza o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Propozycja Komisji Europejskiej ogłoszona 13 czerwca 2018 r. dotyczy uruchomienia w wieloletnich ramach finansowych Unii Europejskiej 2021–2027 kolejnej edycji Europejskiego Funduszu Obronnego. Jest to kontynuacja działań Komisji Europejskiej mająca na celu wspieranie z budżetu Unii Europejskiej inwestycji związanych ze wspólnymi pracami badawczymi i rozwojowymi w obszarze obronności. Proponowany przez Komisję Europejską budżet na lata 2021–2027 wynosi 13 miliardów euro, z czego, co należy podkreślić, 4 miliardy 100 milionów euro będzie przeznaczone na finansowanie prac badawczych, a 8 miliardów 900 milionów euro na działania związane z pracami rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, główne elementy proponowanego Europejskiego Funduszu Obronnego to finansowanie projektów w obszarze obronności, projektów kluczowych z punktu widzenia Unii Europejskiej, zgodnych z priorytetami ustalonymi przez państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Projekty powinny być realizowane przez co najmniej 3 podmioty z 3 państw członkowskich lub państw stowarzyszonych. Prace badawcze i rozwojowe finansowane będą w 100%, z wyłączeniem fazy opracowania prototypu – finasowanie do 20% – oraz testów, kwalifikacji i certyfikacji – finasowanie do 80%. Dofinansowanie będzie mogło zostać zwiększone poprzez tzw. bonusy za projekt realizowany w ramach stałej współpracy strukturalnej PESCO lub za transgraniczny udział małych i średnich przedsiębiorstw. Jednak łączna wartość dodatkowego dofinansowania wynikającego z bonusów nie będzie mogła przekroczyć 30%. Konsorcja będą zobowiązane do przedstawienia dowodu efektywności ekonomicznej poprzez wykazanie, że pozostałe koszty zostaną pokryte przez inne źródła finansowania, np. jako wkład własny państw członkowskich. Wobec działań dotyczących faz od prototypu do certyfikacji konsorcja powinny udowodnić, że co najmniej 2 państwa członkowskie zamierzają pozyskać produkt lub daną technologię końcową w skoordynowany sposób, np. przez wspólny zakup. Projekty powinny być oparte na wspólnych wymaganiach uzgodnionych przez co najmniej 2 państwa członkowskie. Możliwy jest udział również podmiotów ustanowionych w Unii Europejskiej lub w państwach stowarzyszonych, ale kontrolowanych przez podmiot z państwa trzeciego lub przez państwo trzecie pod pewnymi warunkami, które są jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, warto przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że dotychczasowe działania – mówię tutaj o funduszu – prowadzone były w ramach 2 osobnych okien, okna badawczego jak również okna rozwojowego. Komisja Europejska proponuje dziś zastosowanie zintegrowanego podejścia do kwestii finansowych po roku 2021. W opinii Komisji pozwoli to na zastosowanie przede wszystkim większej elastyczności w implementacji funduszu. Oznaczać to będzie m.in. jeden proces planowania, proces decyzyjny czy jedno zarządzanie, gdyż będzie powstawał tylko jeden komitet państw członkowskich zamiast dwóch, jak to jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Kilka słów o stanowisku rządu. Rząd popiera propozycję ustanowienia funduszu jako narzędzia wspierającego rozwój zdolności obronnych, współpracę państw członkowskich oraz rozwój europejskiego przemysłu, docenia potrzebę zapewnienia w ramach funduszu rozwiązań, które zagwarantują zrównoważony dostęp do środków dla przemysłów obronnych wszystkich państw członkowskich. Rząd pozytywnie ocenia propozycję zapisów dotyczących poziomu finansowania kosztów kwalifikowanych. Stopy finansowania na potrzeby opracowywania prototypów działań na kolejnych etapach rozwoju będą niższe niż w przypadku prac poprzedzających fazę prototypu. Rząd podkreśla również potrzebę zapewnienia, pod pewnymi warunkami, możliwości udziału firm ustanowionych w Unii Europejskiej, ale kontrolowanych przez podmioty spoza Unii Europejskiej. Stanowisko rządu wskazuje na konieczność wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw oraz przedsiębiorstw o średniej kapitalizacji. W negocjacjach na forum Unii Europejskiej Polska będzie w szczególności postulować zwiększenie proponowanego przez Komisję Europejską bonusu dla przedsiębiorstw o średniej kapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, rząd dostrzega także konieczność uszczegółowienia części zapisów, m.in. tych dotyczących chociażby definicji udziału państw stowarzyszonych, państw trzecich, niezależnych ekspertów, kwestii etyki oraz pozyskiwania wyników projektu. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekRocki">Sprawozdawcą tego aktu jest pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrWach">Ja referuję dzisiaj 3 różne programy – właściwie nie referuję, tylko koreferuję, przedstawiam propozycję komisji – jednak wszystkie o charakterze mającym związek z nauką i badaniami. Ten Europejski Fundusz Obronny jest jakby w środku. Chodzi o to, że na fundusz kosmiczny, na sprawy kosmiczne Unia wydaje 16 miliardów euro. Na samym początku rozmawialiśmy o cyfrowej Europie, na co przeznacza się 9 miliardów euro. 13 miliardów euro planowane jest na Europejski Fundusz Obronny, EDF. Mogłoby się wydawać, że to mało. Teraz jest druga edycja. W poprzedniej perspektywie finansowej, to była pierwsza, jakby próbna edycja finansowania spraw wspólnej obronności. Teraz jest to program już w pełni zdefiniowany, opiewa na 13 miliardów euro. My jednak widzimy, że komponenty wojskowe są uwzględniane jednocześnie gdzie indziej. No, w omawianej przed chwilą sieci transportowej… Widzieliśmy przykład, kiedy transport wojskowy jest uwzględniany w innym programie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrWach">Pan minister Skurkiewicz dobrze scharakteryzował, krótko i dobrze przedstawił, z czego ten program się składa. Ja bym powiedział tak. W opinii rządowej i uzasadnieniu, które jest dość obszerne i, jak myślę, dobrze napisane, są zastrzeżenia, ale są również podkreślone plusy tego programu. W sumie to dobrze, że tak jest. Zastrzeżenia, najogólniej rzecz biorąc, dotyczą tego, że technologie wojskowe, przede wszystkim sprzedaż technologii wojskowej oraz komponentów uzbrojenia jest na znikomym poziomie w naszym kraju. Rząd stara się tu znaleźć jakieś rozwiązanie. W związku z tymi zastrzeżeniami, z grubsza rzecz biorąc, planuje się: rozwiązania gwarantujące zrównoważony dostęp do środków dla przemysłów obronnych, zrównoważony rozwój przemysłu obronnego w całej UE, zrównoważenie europejskiej bazy przemysłowo-technologicznej sektora obronnego. To jest słuszne stanowisko, ono wynika z tego, że jesteśmy słabi i musimy tu jakby szukać swojego pola, to trzeba sobie szczerze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrWach">Jeżeli zaś chodzi o plusy, to rząd też to dobrze charakteryzuje. Rząd mówi, że popiera odrębną pulę środków na działania o charakterze badawczym i rozwojowym, dalej, popiera korelacje sektora obronnego z innymi programami Unii Europejskiej, również pozytywnie ocenia propozycję zapisu dotyczącego poziomu finansowania kosztów kwalifikowanych. Trudno, żeby było inaczej, bo to jest przede wszystkim 100%. Trudno się nie zgodzić ze stanowiskiem rządu i proponuję, żeby komisja poparła w tym zakresie stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekRocki">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu dziewiątego, czyli wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia norm emisji CO2 dla nowych pojazdów ciężkich. Dokument o sygnaturze COM(2018) 284.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej, zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MarekRocki">Poproszę panią dyrektor Sosnowską z Ministerstwa Środowiska o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaSosnowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AgnieszkaSosnowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AgnieszkaSosnowska">W imieniu rządu mam przyjemność przedstawić projekt stanowiska rządu odnośnie do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia normy emisji dwutlenku węgla dla nowych pojazdów ciężkich, czyli autobusów, autokarów i samochodów ciężarowych. Stanowisko rządu zostało przygotowane wspólnie z Ministerstwem Energii, Ministerstwem Infrastruktury oraz Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AgnieszkaSosnowska">Przechodzę do sedna. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej kierunkowo popiera cel wniosku rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, jednocześnie zwraca uwagę, że sposób jego osiągnięcia powinien być wyważony, nie powinien negatywnie wpływać na funkcjonowanie przemysłu motoryzacyjnego oraz branżę transportu drogowego w poszczególnych państwach członkowskich, a w szczególności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AgnieszkaSosnowska">Cel, który został zaproponowany w rozporządzeniu, to jest ograniczenie emisji dwutlenku węgla z nowego unijnego parku samochodów ciężkich w okresie od stycznia 2025 r. do grudnia 2029 r. – o 15%, a od 2030 r. – o co najmniej 30%. Zgodnie ze stanowiskiem rządu wyzwania związane z przeciwdziałaniem zmianom klimatycznym, a jednocześnie działania związane z ograniczaniem emisji zanieczyszczeń do powietrza są działaniami jak najbardziej pożądanymi. Niemniej jednak jeśli chodzi o to 30-procentowe zmniejszenie od roku 2030, to warto to szczegółowo rozważyć w ramach przeglądu, który będzie robiony w roku 2022. Zaciąganie tak dalekosiężnych zobowiązań może powodować perturbacje, jeśli chodzi o konkurencyjność polskiego przemysłu. Dlaczego? No, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że firmy z branży ciężkiego transportu samochodowego mogą mieć większą konkurencyjność na rynku europejskim, posiadając nowoczesny, dostosowany do wymogów ekologicznych tabor. Jednak obawiamy się jednocześnie o konkurencyjność tych mniejszych firm, które być może nie nadążą w takim krótkim czasie z dokonaniem znaczącego postępu technologicznego. W związku z tym sugerując się w szczególności zasadami konkurencyjności i potrzebą utrzymania konkurencyjności przemysłu, jak i znaczącej liczby miejsc pracy – praca zapewniona jest w sektorach towarzyszących, związanych z elektrotechniką, informatyką – uważamy, że kierunkowe podejście jest zasadne i wydaje się okej. Jednak warto w szczegółach dopiąć pewne zagadnienia, mając na uwadze konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AgnieszkaSosnowska">Oczywiście warto też podkreślić, że wszystko to, co wiąże się z rozwojem przemysłu technologii, rozwojem przemysłu motoryzacyjnego, popieramy co do zasady. Jednocześnie zwracamy uwagę na to, aby to szło w parze z rozwojem norm dotyczących paliw, tak żeby w ekologicznych pojazdach były stosowane jak najbardziej ekologiczne paliwa, o najwyższych wymaganiach.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AgnieszkaSosnowska">Otwiera się też w Polsce, o czym warto wspomnieć, przestrzeń dla rozwoju elektromobilności, bo otrzymanie tak wysokich parametrów emisyjnych wiąże się z rozwojem pojazdów ciężkich, które mogą mieć alternatywne napędy, np. napędy elektryczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekRocki">Poproszę panią senator Zając o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AlicjaZając">Ja proponuję, aby komisja poparła stanowisko rządu. Jednak chciałabym zwrócić uwagę na parę szczegółów. Po pierwsze, chodzi o przeanalizowanie zasadności wprowadzenia tych norm dla zeroemisyjnych autobusów miejskich. Po drugie, musimy pamiętać, że znacząca cześć produkcji pojazdów ciężkich, przyczep, naczep, jest skupiona w Polsce, więc trzeba podchodzić do tych wszystkich norm ze szczególną uwagą. W zasadzie trudno tu o tym mówić, po wypowiedzi kolegi senatora Pęka, który twierdził, że wiele przepisów związanych z ochroną środowiska to są przepisy czy działania, że tak powiem, wymyślone czy bliżej nieuzasadnione. Jednak są pewne naciski ze strony państw, które już wprowadziły te normy, a nie są członkami Unii, jak choćby Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia czy Chiny. Tym tłumaczy się to równanie Unii Europejskiej do pewnych standardów, dążenie do ograniczenia emisji CO2 z korzyścią dla klimatu w tym szeroko pojętym aspekcie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AlicjaZając">Tak że popieramy stanowisko rządu, z tymi naszymi uwagami, aby… No, jest to etap wstępny, trwają jeszcze rozmowy, później, w 2022 r., będą też konsultacje w zakresie tego, jak przebiega ten proces. Chodzi o to, aby to było korzystne dla naszych producentów i użytkowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekRocki">Senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekPęk">Ja tylko celem sprostowania w związku z tym, o czym mówiła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekPęk">No, ja wyrażałem oczywiście swoje prywatne stanowisko. Ja od samego początku uważam, że tzw. walka z ociepleniem klimatu jest utopią, jest ideologią, nie jest nauką. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekRocki">Nie ma więcej chętnych do głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu dziesiątego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnych wymogów dotyczących ponownego wykorzystania wody. Dokument o sygnaturze COM(2018) 337.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekRocki">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pana ministra Witkowskiego, o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWitkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo, wniosek dotyczy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnych wymogów dotyczących ponownego wykorzystania wody, które przekazano Polsce 29 maja 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzWitkowski">Głównym celem projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady jest przyczynienie się do zmniejszenia niedoborów wody w całej Unii Europejskiej, przede wszystkim przez zwiększenie wykorzystania wody odzyskiwanej. Ponowne wykorzystanie wody jest szczególnie istotne w kontekście zastosowania do nawadniania w rolnictwie, zwłaszcza, jeśli to jest właściwe i racjonalne pod względem kosztów przy jednoczesnym zapewnieniu wysokiego poziomu ochrony zdrowia publicznego i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrzegorzWitkowski">Rząd Polski zgadza się ze stanowiskiem, że ponowne wykorzystanie wody jest istotnym elementem w ramach zintegrowanego podejścia w zakresie gospodarki wodnej i przyczyni się do zmniejszenia niedoboru wody w całej Unii Europejskiej. Obecny rok pokazał bardzo wyraźnie, że jesteśmy krajem bardzo narażonym na niedobory wody i klęskę suszy. W projekcie rozporządzenia określono cele, tj.: ustanowienie minimalnych wymogów dotyczących jakości wody oraz ustalenie zadań w celu zagwarantowania, że ponowne wykorzystanie oczyszczonych ścieków będzie bezpieczne. Niemniej jednak konieczne jest dogłębne przeanalizowanie poszczególnych rozwiązań, dotyczy to m.in. kwestii tego, dla jakich rodzajów upraw można zastosować odzyskaną wodę na potrzeby nawadniania, uszczegółowienia definicji, np. zakładu oczyszczania lub operatora zakładu odzyskiwania wody celem uniknięcia niejasności w zakresie ich obowiązków. Obecne prawo wodne, które też jest implementacją ramowej dyrektywy wodnej, jest ciągle nowelizowane, ponieważ niejasności związane z tą implementacją skutkują różnego rodzaju nieścisłościami i problemem z egzekwowaniem tych przepisów. Chodzi też o procedury zarządzania ryzykiem, procedury składania wniosków czy zwiększenie częstotliwości monitorowania jakości ścieków.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo, będziemy procedować to rozporządzenie na etapie roboczym i mam nadzieję, że wszystkie nasze wnioski będą rozpatrzone. Bardzo proszę o przyjęcie naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekRocki">Poproszę panią senator Czudowską o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DorotaCzudowska">Tak, problem niedoboru wody oczywiście istnieje podobnie jak globalny problem zanieczyszczenia powietrza. Sparafrazowałabym tu biblijne powiedzenie: duch tchnie, kędy chce. Podobnie jest z wodą. Zanieczyszczenia powstałe i wypuszczone do środowiska czy zanieczyszczona woda w jednym kraju może zatruć kraje sąsiednie albo jeszcze dalsze, bo woda ma swoje korytarze, cieki, które są nam nieznane. Dlatego też potrzebna jest szczególna uwaga, jest konieczność prac i uregulowań prawnych, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DorotaCzudowska">My dużo wiemy i dużo się mówi o takich oczywistych zakażeniach wody jak zakażenia bakteryjne, Escherichia Coli czy salmonella, tudzież zakażenia pasożytami, ale mało się mówi, chociaż w ocenie projektu zwrócono na to uwagę, o zanieczyszczeniach farmaceutycznych na organizmy żywe. Mam tu pytanie do rządu: czy myśli się o tym, żeby wprowadzić proste testy na zawartość metabolitów rozkładu niektórych leków takich, które uważamy za szkodliwe i mające wpływ na powstawanie chociażby nowotworów? Przypomnę, że to są hormony szeroko stosowane wśród kobiet w antykoncepcji, w hormonalnej terapii zastępczej, w leczeniu raka prostaty. Jest dzisiaj wiele nowotworów hormonalnozależnych u ludzi, którzy hormonów w ogóle, nigdy w życiu nie spożywały, np. raki piersi u młodych kobiet. Czy nie można by pomyśleć o tym, żeby stworzyć proste testy, na wzór papierka lakmusowego, tak, aby po włożeniu do roztworu już wiedzieć, czego jest za dużo, że tu jest za dużo tego, a tu czegoś innego? Pytam tu o to, bo to jest ważne. Zwraca się tu uwagę, że ta woda, oczywiście już taka oczyszczona, może być kierowana np. do stawów, w których hodowane są ryby. Tymczasem coraz więcej jest doniesień o tym, że ryby wcale nie są zdrowe, ani te morskie, bo te piją wodę zanieczyszczoną olejami i tym wszystkim, co pozostawiają statki, ani ryby słodkowodne. Już nie mówię o tym, że wielu hodowców ryb, co jest pewnie wiadome państwu, niszczy chwasty w stawach rybnych randapem. Czyli te karpie, które jemy na święta, nie wiadomo czym są zanieczyszczone, nie wiadomo czego się napiły, czego się najadły. Tak więc pytanie, czy myśli się o tym, żeby takie testy stworzyć. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DorotaCzudowska">Druga sprawa, na co też zwraca uwagę ten dokument, zwracają operatorzy zakładów uzdatniania wody, dotyczy pewnej wątpliwości. Jeżeli poszerzymy… Jeżeli nam będzie chodziło przede wszystkim o ilość zaoszczędzonej wody – ma to być 5% globalnie, globalnie to jest dość dużo – to czy nie zapłacimy zbyt wielkiej ceny w postaci wpływu tego na zdrowie, nie tylko rolników, ale wszystkich, bo spożywamy warzywa, owoce, które dzięki tej zanieczyszczonej wodzie rosną? I dalej: czy to nie da, powiedziałabym, zielonego światła wszystkim tym nieuczciwym, którzy dążąc do maksymalizacji zysku, skrócą proces oczyszczania wody i będą sobie wypuszczać wodę niby-oczyszczoną? Jakie tu będą mechanizmy kontroli, jakie koszty? No, koszty odzyskania tych 5% wody będą bardzo wysokie, mogą nam się nie opłacać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DorotaCzudowska">No, takie są moje wątpliwości. Może trzeba po prostu modlić się o deszcz, żeby częściej padało. Jakkolwiek proponuję oczywiście przyjąć stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekRocki">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzWitkowski">Jeśli chodzi o problem badania wody, ten pierwszy aspekt, o którym pani senator powiedziała, to oczywiście myślimy o tym, współpracujemy z Ministerstwem Zdrowia. Rozwiązania leżą w gestii Państwowej Inspekcji Sanitarnej, takie rozwiązania są w fazie testów, opracowań. No, rzeczywiście sprawy związane z testami chemicznymi i sprawdzaniem wody są bardzo kosztowne. To tyle, jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzWitkowski">Druga sprawa. No, teraz jest zielone światło w zasadzie w całej Europie, bo to jest niekontrolowana i nieuregulowana sprawa. Jest coraz mniej wody, więc producenci rolni, duzi i mali, imają się wszelkich sposobów, aby ten deficyt zaspokoić. Proponowane rozwiązania idą w tym kierunku, żeby to jakoś uregulować. No, dając możliwość odzyskania wody zużytej… Tu nie chodzi o to, żeby kontrolować to, czym rolnik, producent rolny… W jakimś stopniu tak, ale chodzi też o to, żeby absolutnie nie nakładać na niego zobowiązań, bo on ucieknie z tego systemu. Chodzi o to, żeby nie tworzyć nowych barier, tylko dać mu kolejne narzędzie do produkcji. Ustawodawca nie wspomina o kosztach, bo to jest trudne do oszacowania. Jak mówię, to jest na razie w fazie projektowej i grup roboczych. Jednak z całą mocą muszę zdementować, ryby z polskiego Bałtyku są zdrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekRocki">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt wraz z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu jedenastego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program „Prawa i Wartości”. Dokument o sygnaturze COM(2018) 383.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Szrota z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PawełSzrot">Wniosek rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiający program „Prawa i Wartości” ma na celu, jak wskazali wnioskodawcy, ochronę i propagowanie praw i wartości przewidzianych w traktatach Unii Europejskiej, w Karcie praw podstawowych Unii Europejskiej. Cel ten ma być osiągnięty m.in. przez wspieranie organizacji społeczeństwa obywatelskiego w realizacji zadań zmierzających do utrzymania otwartych, demokratycznych i integracyjnych społeczeństw. Program „Prawa i Wartości” ma być kontynuacją i połączeniem 2 programów wdrażanych dotychczas w podobnym obszarze przedmiotowym, czyli programu „Prawa i Równości Obywatelstwa” oraz programu „Europa dla Obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PawełSzrot">Szanowni Państwo, co do zasady stanowisko rządu zawiera pozytywną ocenę programu „Prawa i Wartości”, pozytywną ocenę jego celów. Jednak wątpliwości, może nawet nie tyle wątpliwości, co sprzeciw, budzi swego rodzaju diagnoza zawarta w uzasadnieniu tego programu. Ta diagnoza dotyczy 2 stwierdzeń, które są w nim przyjęte i które, zdaniem polskiego rządu, nie odpowiadają faktom, nie odpowiadają realnej sytuacji w państwach europejskich. Chciałbym tu wskazać te sformułowania, cytuję: „pewne pojawiające się ruchy, które podważają ideę otwartych, integracyjnych, spójnych i demokratycznych społeczeństw, w których zaangażowanie społeczeństwa obywatelskiego i korzystanie z przysługujących obywatelom praw pozwalają na budowanie sposobu na tolerancyjne współżycie”. Drugi fragment: efekt kryzysów gospodarczych, nierówności i problemów migracyjnych, które sprawiają, że niektórzy podważają prawa podstawowe, a wartości, na których opiera się Unia Europejska, są wystawiane na próbę. W niektórych przypadkach kwestionowane są zasady praworządności, dostępu do wymiaru sprawiedliwości, niezależności sądów i przestrzeni dla społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PawełSzrot">Szanowni Państwo, rząd w swoim stanowisku będzie wnioskował o wykreślenie tych ustępów z uzasadnienia do programu. Rząd ocenia, że zawarcie tych stwierdzeń w uzasadnieniu może stanowić kryterium wyboru adresatów środków z programu, które będą kierowane na konkretne zadania. Takie kryterium może stanowić konkretną broń skierowaną przeciwko niektórym państwom członkowskim. Z tego też powodu w stanowisku zawarty jest wniosek o wykreślenie przytoczonych ustępów z treści uzasadnienia programu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję i proszę o przyjęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekRocki">Sprawozdawcą tego dokumentu jest senator Obremski.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławObremski">Muszę powiedzieć, że jestem w kłopotliwej sytuacji, ponieważ dla mnie ten projekt nie jest merytoryczny, tylko jest polityczny – tak go odbieram – taki z perspektywy Brukseli, i to polityczny w sensie ściśle politycznym, tzn. stwarza mechanizmy ingerowania w proces wyborczy. Ja przejaskrawiam, ale uważam, że jest w tym pewien element diagnozy, przynajmniej z mojego punktu widzenia. W związku z tym nie do końca zgadzam się ze stanowiskiem strony rządowej. Przede wszystkim mamy do czynienia z pewną wewnętrzną niespójnością, na którą zwraca też uwagę pani Słok-Wódkowska, otóż strona rządowa zgadza się, żeby wspierać wspólne wartości Unii Europejskiej, ale nie poprzez pieniądze na NGO. Mam wrażenie, że strona rządowa mówi „tak, ale”. Moje stanowisko jest tu bardziej radykalne, ja uważam, że te pieniądze w dłuższej perspektywie bardziej szkodzą, niż przynoszą zyski, ponieważ według mnie nie budują tolerancji ani integralności Unii Europejskiej, tylko powodują pogłębienie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JarosławObremski">Mam pewien kłopot w związku z tym, że mówimy o wzmocnieniu i pielęgnowaniu wartości europejskich. Spór dotyczy jakby paru poziomów. Po pierwsze, czym są wartości europejskie. Na temat tego, jak mamy to rozumieć, według mnie, toczy się w tej chwili w Europie coraz poważniejsza dyskusja. Po drugie, nawet jeżeli patrzymy na traktatowe zapisy dotyczące wartości europejskich, to rozbieżność interpretacyjna, co dane słowa znaczą, jest bardzo daleko idąca. Mam wrażenie, że w tej chwili Unia Europejska brnie w kierunku nadmiernego ujednolicania, to znaczy, używając języka marksistowskiego, powiedziałbym tak: walka klasowa zaognia się wraz z rozwojem. Jest tu np. jeśli chodzi o nurt ideowy, który jest mi daleki, nurt liberałów, bardzo poważna dyskusja dotycząca głębokiego kryzysu liberalizmu, być może spowodowanego właśnie neoliberalizmem. Co według mnie tej chwili dzieje się w brukselskich elitach, jest jakby ucieczką antyintelektualną. Mogę powiedzieć o tym projekcie, super, dobrze, jeżeli to jest taki projekt, który ma budować tolerancję itd. No, być może pojawia się szansa dla naszej części Europy, żeby pokazać naszą wrażliwość, nasz inny sposób postrzegania pewnych elementów i trendów, które w Europie występują. Chociażby taka sprawa. Ostatnio widzieliśmy bardzo ciekawą różnicę w sposobie podejścia do spuścizny filozoficznej Marksa, różnicę części zachodniej Europy i naszej części Europy. Jednak jeżeli ktoś wierzy, że będzie mógł wygrać konkursy, pokazując właśnie tę różnorodność, to, jak myślę, chyba zdecydowanie się myli.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JarosławObremski">Kłopot, który ja mam w związku z tym tekstem, jest taki, że to jest kontynuacja czegoś, co wcześniej było. Nie zgadzam się z tym, że jak wykreślimy te 2 akapity, które pan cytował, to będzie to miało jakikolwiek wpływ na to, jakie projekty będą wybierane. Można by oczywiście próbować z tym walczyć, z tym, że została tu gdzieś złamana zasada subsydiarności, ale ja bym powiedział, że w drugiej, trzeciej pochodnej, to znaczy takiej, że według mnie pewna próba ujednolicenia sposobu myślenia w Unii Europejskiej tak naprawdę jest łamaniem zasady subsydiarności. Moje myślenie idzie w taką stronę, że te pieniądze przynoszą w tej chwili więcej szkód, jeżeli chodzi o integralność europejską, aniżeli zysków, bardziej się uprzedmiotawia podmioty niż upodmiotawia. W związku z tym moje stanowisko jest po prostu negatywne, aczkolwiek rozumiem, że strona rządowa próbuje z Brukselą grać: tak, ale. Nie widzę sukcesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekRocki">Jaka jest konkluzja dla komisji?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DorotaCzudowska">Jeszcze raz, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełSzrot">Troszkę podzielam stanowisko senatora sprawozdawcy, moim zdaniem najlepiej by było, gdyby tego dokumentu w ogóle nie było. Krytyczne stanowisko rządu w jakiejś mierze sankcjonuje obecność tego dokumentu, i tu widzę problem. Krytyczne stanowisko naszego analityka wobec krytycznego stanowiska rządu nie ułatwia wybrnięcia z sytuacji, a do tego zawiera takie zdanie, które według mnie nie powinno się znaleźć w żadnej analizie senackiej, tu zacytuję: „Rząd stwierdzenia z uzasadnienia dotyczące zagrożeń dla praw człowieka i praworządności bierze bardzo do siebie”. Myślę, że w tym momencie więcej to mówi o analityku niż o stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PawełSzrot">No, proszę państwa, zróbmy sobie taki eksperyment. Unia Europejska mówi o wartościach, my zaraz zaczynamy się bać, co będzie chciała nam ukraść, z której strony w nas uderzyć. Ja na takie pytania mam odpowiedź. Chodzi o takie słowo, moim zdaniem konieczne w tego typu tekście, jak chrześcijaństwo. Myślę, że to nie jest trudny test, aby sprawdzić, ile razy słowo „chrześcijaństwo” w tym dokumencie się pojawia. Otóż ani razu. A co pojawia się tam 27 razy? 27 razy pojawia się słowo „dyskryminacja”. To jest jakby pewna nowa religia, swoiste narzędzie, która Unia Europejska w tej chwili w różny sposób wykorzystuje. Moim zdaniem uruchamianie tego dokumentu, tego narzędzia może powodować niespodziewane dla nas konsekwencje. Myślę, że państwo wszyscy mają taką świadomość, a ja ją potwierdziłem w rozmowie z eurodeputowanym prof. Krasnodębskim. Na przykład to, że Unia Europejska w sferze wartości jest antyizraelska. Czy jeśli tego typu, powiedzmy, nurt przybierze na sile, to czy będzie on narzucany krajom Unii Europejskiej? Z wielu mediów słyszymy o narastającym populizmie i faszyzmie w Europie. Jeżeli te środowiska zdominują Unię Europejską, to czy będzie ona wspierała środowiska faszystowskie w Polsce. Nie dawajmy tego typu narzędzi, tego typu, powiedzmy, bezideowej instytucji, która w bardzo, można powiedzieć za Baumanem, płynnej w tej chwili rzeczywistości w sposób płynny kształtuje te wartości i nie wiemy, czym nas na koniec zaskoczy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PawełSzrot">Co do kwestii formalnej, to moim zdaniem jest to rażące naruszenie zasady pomocniczości. A zgodnie z tym, jak ja rozumiałem protokół brytyjski, jest to również naruszenie protokołu brytyjskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekRocki">Czy mamy jeszcze termin na pomocniczość?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">Upływa jutro.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Gloszsali">Jutro, jutro.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekRocki">Z tego wynika, że podobnie jak w przypadku poprzedniego dokumentu, który referował pan senator Obremski, możemy teraz jedynie zawiesić podjęcie decyzji do kolejnego posiedzenia, a do tego czasu opracować tekst opinii komisji. Tylko że ona będzie w sensie pomocniczości…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekRocki">Rozumiem, że komisja popiera takie rozwiązanie, że będziemy potem głosowali.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Gloszsali">Pan minister…</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MarekRocki">Aha, pan minister chciałby się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrWach">Ja zgłosiłem wniosek o poparcie stanowiska rządu. Uważam, że powinno być głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PawełSzrot">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawełSzrot">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PawełSzrot">No, trudno mi tu z panami senatorami, którzy przedstawili swoje zastrzeżenia do projektu, polemizować. No, co do idei, to oczywiście się zgadzamy. Ja chciałbym tylko podkreślić, że te zastrzeżenia, bardzo poważne, fundamentalne – właściwie trzeba by to nazwać wprost, będące sprzeciwem – mają na celu zminimalizowanie jakiegokolwiek ryzyka związanego ze stosowaniem tego programu. Nieprzyjęcie zaś tych uwag, wniosków, otwiera pole do każdego działania, które w dalszej kolejności…</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#Gloszsali">To znaczy kontrole.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PawełSzrot">…można sobie wyobrazić, i dalszych kroków ze strony polskiego rządu w trakcie kontynuowania prac.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JarosławObremski">Panie Ministrze, jak rozumiem, dla strony rządowej takie rozwiązanie, że popieramy to, żeby ograniczyć pewne zapisy, jest, nazwijmy to, z powodów taktycznych korzystniejsze, tak?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PawełSzrot">No, nie chciałbym tutaj mówić o pewnych sprawach dotyczących kwestii, jak pan to nazwał, taktycznych. Jeśli chodzi o nasze zastrzeżenia, to nie podlega to w tym momencie żadnym targom, to wykreślenie tych 2 ustępów.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JarosławObremski">Ja wycofuję zatem swój wniosek. Przychylam się do pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PawełSzrot">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie ma tu między nami dyskusji ideowej. Chciałbym wskazać tylko na jedną sprawę, mianowicie, że rozwiązania zawarte w tym programie były już stosowane, z lepszym lub gorszym powodzeniem, w poprzednio funkcjonujących, wcześniej wdrażanych programach. Można na różne sposoby je oceniać, ale przynajmniej mamy to przećwiczone w praktyce. Będziemy sobie radzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekRocki">Ponieważ padł formalny wniosek o to, żeby przegłosować poparcie projektu z uwagami rządu, to poddaję taki wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem takiej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekRocki">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekRocki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekRocki">Większość zagłosowała za.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo. Tak to będzie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PawełSzrot">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu dwunastego: wniosek dotyczący zalecenia Rady w sprawie propagowania automatycznego wzajemnego uznawania dyplomów szkół wyższych i świadectw ukończenia szkół średnich oraz efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki za granicą. Dokument o sygnaturze COM(2018) 270.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarekRocki">Poproszę pana ministra Piotra Müllera o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrMüller">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrMüller">Stanowisko rządu w zakresie zalecenia Rady jest pozytywne. My tutaj jesteśmy poniekąd trochę do przodu, jeżeli chodzi o realizowanie tego typu idei, ponieważ ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce zawiera kwestie związane z uznawalnością wykształcenia z innych krajów. Faktycznie, niektóre kraje mają w tym zakresie problem, dlatego też takie zalecenie, które oczywiście będzie związane z pewnym dobrowolnym zaangażowaniem się poszczególnych państw w proponowane działania, mimo wszystko z poszanowaniem kompetencji państw, wydaje się korzystne. Tym bardziej że jest jakiś czas na przyjęcie tych zaleceń. Tak jak wiemy, to zalecenie ma charakter bardziej polityczny, charakter pewnego trendu, który wynika również z procesu bolońskiego. Do 2025 r. to zalecenie powinno być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrMüller">My chcemy też podkreślić właśnie to, że w samej ustawie o szkolnictwie wyższym te zalecenia są realizowane i z naszego punktu widzenia uznawalność pełnego kształcenia w szkołach średnich za granicą jest istotna. I tak samo w drugą stronę, jeżeli chodzi o uznawanie przez nas dyplomów z państw Unii Europejskiej. Dlatego stanowisko rządu jest pozytywne. Jeżeli jest taka konieczność, odpowiem na ewentualne pytania, jeżeli coś budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekRocki">Sprawozdawcą w tej sprawie jestem ja. I rzeczywiście mam pytania. One nie dotyczą sprawy uznawania wykształcenia średniego, bardziej budzi moje wątpliwości kwestia uznawania wykształcenia uzyskanego na pierwszym stopniu studiów w kontekście rekrutacji na drugi stopień studiów. W Polsce już w tej chwili mamy w pewnym sensie problem polegający na tym, że podobne efekty kształcenia nazywane są różnymi nazwami kierunków studiów, a często bywa też tak, że ta sama nazwa zawiera w sobie różne efekty kształcenia. I ten problem mamy tu, w Polsce. I teraz trzeba sobie wyobrazić, że przyjeżdża z zagranicy kandydat na studia drugiego stopnia, który przedstawia jakiś dokument… Automatyczne uznawanie tego budzi moje wątpliwości. Myślę, że nie muszę wyjaśniać dlaczego. Właśnie ten automatyzm budzi tutaj pewne wątpliwości. Chociaż rozumiem, do czego to jest potrzebne: bez takiej uznawalności tracimy możliwość mobilności także naszych studentów i absolwentów, możliwość podejmowania studiów za granicą. Niemniej jednak widzę właśnie taki problem i chciałbym usłyszeć opinię pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrMüller">Panie Przewodniczący, to oczywiście są trafne wątpliwości, ale pewnym rozwiązaniem, nie ukrywajmy, powinien być klarowny system egzaminowania kandydatów na studia drugiego stopnia. Wiemy doskonale, że na niektórych uczelniach ma on charakter powierzchowny, bo studentów przyjmuje się np. właśnie tylko i wyłącznie na podstawie oceny z dyplomu. Bierzmy też pod uwagę, że istotnym elementem oceny takich kandydatów powinno być jednak zajrzenie również do suplementu do dyplomu. Jest to pewna odpowiedź na pytanie, co faktycznie było elementem programu studiów i jakie efekty kształcenia uzyskała osoba, która przyjeżdża do nas z zagranicy. Choć oczywiście to nie jest doskonały system, bo to też wygląda różnie w różnych krajach. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrMüller">Druga kwestia to oczywiście ta dotycząca mechanizmu zwrotnego. Nam zależy na tym, aby polskie dyplomy były uznawane również za granicą, i z tego wynika takie nasze podejście. Myślę, że jeżeli wyważymy, jeżeli porównamy wagę tych problemów, to mniej bolesne będzie przyjęcie na drugi stopień osoby z innego kraju niż to, że nasi studenci nie będą mogli studiować za granicę. Oczywiście z myślą o tym, że tu wrócą. Inna sprawa to że nasz system powinien być na tyle elastyczny, żeby jednak zachęcać do umiędzynarodowienia. Wiem, że troską i pana przewodniczącego, i naszą wspólną jest to, aby ten poziom umiędzynarodowienia był wysoki, w szczególności właśnie jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Bo o ile w przypadku Wschodu mamy dosyć dobre efekty pod względem liczby kandydatów na studia, o tyle w przypadku krajów Europy Zachodniej ta statystyka jest jeszcze, jak myślę, do poprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekRocki">Jak rozumiem, odpowiedź pana ministra brzmi tak: uznajemy – trzymam się tu przykładu ze studiami drugiego stopnia – że ktoś ma wykształcenie pierwszego stopnia, czyli licencjat, wszystko jedno, jak to się nazywa, a poprzez system egzaminowania sprawdzamy, czy ma uzyskane takie efekty kształcenia, jakie są potrzebne do tego, żeby na danym kierunku móc dalej studiować. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrMüller">Tak, dokładnie, pan przewodniczący dobrze to rozumie. To samo dotyczy kandydatów na studia z polskimi dyplomami. Bo oczywiście – zresztą moim zdaniem to bardzo dobrze – na przełomie ostatnich kilkunastu lat dokonały się pewne zmiany dotyczące pewnej autonomii programowej uczelni, teraz nie mamy standardów kształcenia na wszystkich kierunkach studiów, tylko na wybranych. W związku z tym taki sam problem dotyczy de facto również osób, które kończą studia licencjackie w Polsce na kierunkach o podobnych nazwach, a często niekoniecznie identycznych efektach kształcenia. Tak więc to, o czym tu mowa, nie dotyczy tylko kandydatów z zagranicy, to dotyczy również kandydatów, którzy ukończyli studia pierwszego stopnia w Polsce i również być może nie mają uzyskanych wszystkich efektów kształcenia, które byłyby wymagane na drugim stopniu. Tak więc to jest zachęta do tego, aby tam, gdzie uczelnie uważają to za słuszne, zaostrzyć mechanizm rekrutacji na studia drugiego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrWach">Jest późno, ja bym powiedział tylko dwa zdania. Mnie się wydaje, że… Ja rozumiem pana przewodniczącego, szczególnie jako również aktualnego rektora, rozumiem, że to, o czym tu mowa, wywołuje pewną troskę. Ale mnie się wydaje, że jak najdalej idąca elastyczność w zakresie możliwości kontynuacji studiów jest pożądana. Ja nie wiem tak dokładnie, jak to jest na świecie, ale czytam bardzo wiele książek i życiorysy tych autorów… Właściwie większość autorów różnych książek – czy to historycznych, czy to typowo beletrystycznych – na świecie, jak podaje swój życiorys… Oni bardzo często mają zupełnie inny pierwszy stopień i zupełnie inny drugi – mówię nawet o dyscyplinie – i zupełnie inny doktorat, co się czasem zdarza. Tak więc, krótko mówiąc, wymagania na drugim stopniu powinny być takie, jakie są na drugim stopniu. A to, z czym człowiek przychodzi, jeżeli ma porządnie zrobiony pierwszy stopień… Z tym on ma sobie poradzić. Jeżeli sobie z tym poradzi… Oczywiście, jeżeli jest kwalifikacja dodatkowa, to okej. Niemniej jednak, nie wchodząc w ten temat za głęboko, ja jestem za elastycznością we wspomnianym zakresie. I w związku z tym takich zastrzeżeń bym właściwie nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekRocki">Wchodzimy w dosyć szczegółowe dyskusje, nie chcę tego kontynuować, tylko jedna uwaga. Trzeba wobec tego dobrze zdefiniować studia pierwszego stopnia, tak żeby one dawały, w cudzysłowie, produkt zamknięty, żeby nie było takiej sytuacji, jak mieliśmy po 2005 r., kiedy jednolite studia 5-letnie po prostu technicznie podzielono na 3 plus 2, co powodowało, że po 3 latach studiów absolwent nie był dla rynku produktem. Bo po prostu pewien tok nauczania zostawał przerwany. I naturalnym produktem absolwent był dopiero po ukończeniu tych studiów magisterskich, które przerwał, w pewnym sensie. W takiej sytuacji mobilność między kierunkami po prostu nie dawała wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JarosławObremski">Tylko ty mówisz o zawodowcach…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekRocki">Ja wiem, intelektualiści mogą…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekRocki">Ja to widzę… Senator Wach to powiedział. Funkcjonuję w tym systemie i widzę kandydatów na studia, którzy przychodzą, nie mając przygotowania, bo, że tak się wyrażę, idą na atrakcyjną nazwę kierunku studiów. Okazuje się… Big data na przykład wymaga solidnej podstawy w zakresie matematyki z pierwszego stopnia studiów. I tego się nie da uzupełnić miesięcznym kursem przed drugim stopniem. Po prostu trzeba to mieć opanowane, chodzi tu o efekty kształcenia, które się uzyskuje w 3 lata. Nie da się tego przeskoczyć. I dlatego właśnie, nawiasem mówiąc, wprowadzamy egzamin wstępny.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrMüller">Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekRocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrMüller">Panie Przewodniczący, oczywiście ma pan rację. Ale to jest dobry przykład, ten, który pan podał. Tzn. akurat dobrym matematykiem można być i bez studiów, tak? To może być osoba, która była na chemii, fizyce albo nawet na jakichś kierunkach humanistycznych, ale ma umysł matematyczny i w związku z tym na drugim stopniu postanowiła pójść… Ale bardzo się cieszę też z deklaracji pana rektora. Bo z racji funkcji akurat mogę powiedzieć o tej deklaracji co do egzaminów. Było pewne przyzwyczajenie środowiska akademickiego już po tym, jak matury wszystko zastąpiły, do tego, że egzaminy wstępne odeszły do lamusa, że jest taka automatyczna rekrutacja po dyplomach. Tak więc myślę, że tutaj w środowisku akademickim też właśnie dojrzewa taka głęboka troska o to, aby faktycznie przypilnować poziomu. Zresztą to absolwent jest przecież później najlepszym dowodem – lub czasem brakiem dowodu – na to, że na danej uczelni jest dobre kształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekRocki">Ostatnie pytanie do pana ministra i już kończymy ten temat, wrócimy do spraw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekRocki">Jak wynika z pana wiedzy, ile uczelni wprowadziło egzamin wstępny, tak jak SGH, na pierwszy stopień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrMüller">To jest niewielka grupa uczelni. Nie jestem w stanie w tej chwili podać ich liczby, ale to jest bardzo niewielka grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekRocki">Proponuję, żeby komisja poparła ten wniosek, dla korzyści polskich absolwentów oraz dla korzyści polskich uczelni i ich umiędzynarodowienia.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekRocki">Nie ma innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekRocki">Wracamy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarekRocki">Jak rozumiem, któryś z panów dyrektorów zreferuje stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MarekRocki">Punkt drugi: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie papierów wartościowych… Nie, to już robiliśmy…</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#Gloszsali">Trzeci.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MarekRocki">Punkt trzeci: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w zakresie wprowadzenia szczegółowych środków technicznych dotyczących funkcjonowania docelowego systemu VAT dotyczącego opodatkowania wymiany handlowej między państwami członkowskimi; dokument o sygnaturze COM(2018) 329.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczpospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BartłomiejKołodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BartłomiejKołodziej">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BartłomiejKołodziej">Celem tego wniosku jest realizacja zapowiedzi wdrożenia docelowego systemu podatku VAT, który powinien być w swojej istocie prosty, efektywny i odporny na oszustwa. Podstawowym założeniem tej koncepcji jest wprowadzenie opodatkowania jednej transakcji cross-border, międzynarodowej, czyli rezygnacja z opodatkowania wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów w kraju dostawcy i wewnątrzwspólnotowego nabycia w kraju nabywcy. Zamiast tego występowałaby jedna transakcja, tak jak jest to dzisiaj w przypadku lokalnej transakcji realizowanej w ramach jednego państwa członkowskiego. Co jest istotne, dostawca nie musiałby się rejestrować do celów podatku VAT w kraju konsumpcji, gdzie VAT powinien być rozliczany. Zamiast tego mógłby korzystać z uproszczenia w postaci jednego okienka – dzisiaj takie rozwiązanie funkcjonuje w przypadku usług świadczonych na rzecz konsumentów w transakcjach transgranicznych. Dzięki temu uproszczeniu dostawca nie musiałby się rejestrować w kraju konsumpcji, gdzie byłby rozliczany podatek należny.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BartłomiejKołodziej">Na dotychczasowych zasadach – czyli tak jak dzisiaj: wewnątrzwspólnotowa dostawa towaru i wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów w kraju konsumpcji – mogłyby być realizowane transakcje, w których uczestniczyłby certyfikowany podatnik. Tak że jest propozycja wprowadzenia koncepcji certyfikowanego podatnika, która właśnie powodowałaby, że część transakcji byłaby realizowana na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BartłomiejKołodziej">I teraz stanowisko rządu w tym temacie. Rząd kierunkowo popiera inicjatywę modernizacji systemu podatku VAT w odniesieniu do transgranicznej wymiany towarowej, a co za tym idzie, również wprowadzenie czy rozszerzenie stosowania systemu jednego okienka, czyli OSS, na transakcje towarowe B2B, czyli realizowane między podatnikami. Dla rządu istotne jest jednak, aby dostawy towarów pomiędzy podatnikami w tym nowym systemie nie kreowały nowych oszustw w zakresie podatku VAT, które mogą się potencjalnie pojawić choćby z powodu różnicy w okresach rozliczeniowych w podatku VAT pomiędzy państwami członkowskimi. W związku z tym taka reforma pewnie wymaga w pierwszym kroku zadbania o odpowiednią jakość współpracy między administracjami skarbowymi w państwach członkowskich, aby zapewnić efektywny pobór podatku VAT w tym nowym systemie. Należy również dążyć do zapewnienia właściwego raportowania transakcji transgranicznych, tak aby nie stracić możliwości prowadzenia analizy ryzyka w zakresie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#BartłomiejKołodziej">W odniesieniu do koncepcji certyfikowanego podatnika rząd ma wątpliwości co do tego, na ile ta koncepcja będzie w praktyce funkcjonalna. Należy bowiem dążyć do tego, aby wprowadzenie takiej koncepcji nie powodowało nadmiernego obciążenia administracji podatkowej oraz nie powodowało dodatkowych kosztów związanych z weryfikowaniem statusu podatnika, jak i dalszym monitorowaniem tego statusu w praktyce. Poza tym instytucja ta nie powinna powodować dyskryminacji wśród podatników. Tak że takie zastrzeżenia w tym zakresie rząd zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#BartłomiejKołodziej">W ocenie rządu przedstawiony wniosek legislacyjny wymaga kompleksowego podejścia. Chodzi o to, żeby równocześnie uwzględnić pozostałe wnioski zgłaszane przez Radę w zakresie reformy systemu VAT, czyli w zakresie stawek, w zakresie uproszczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw, a także w zakresie wypracowania rozwiązania dotyczącego opodatkowania e-handlu. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekRocki">Pan senator Pęk jest sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekPęk">Bardzo króciutko, bo to nie jest jakiś szczególnie kontrowersyjny dokument, więc tutaj stanowisko jest pozytywne. No, nawet nie wiem, czy to wymaga tych zastrzeżeń, tych uwag rządu. Ale tutaj… Ja już kiedyś się wypowiadałem w podobnym zakresie, przy okazji innego dokumentu. Wtedy też mówiliśmy o tej koncepcji podatnika certyfikowanego i ja podnosiłem kwestię tego, że tutaj trzeba być ostrożnym, bo to jest… Jeżeli mamy upraszczać, to upraszczajmy, nie twórzmy nowych kategorii, jakichś nowych poziomów, gdzie mogą pojawiać się nadużycia. Bo tam może pojawiać się taka tendencja – wtedy, jak pamiętam, o tym rozmawialiśmy – żeby na siłę zostawać podatnikiem certyfikowanym tylko po to, żeby właśnie stworzyć sobie kolejną możliwość obchodzenia tak naprawdę prawa podatkowego. Tak więc tutaj, jak myślę, uwagi naszego rządu powinny być w Brukseli słyszalne. Bo przecież mamy całkiem konkretne, wymierne osiągnięcia w zakresie uszczelniania systemu podatkowego w ostatnich latach, tak więc… Stanowisko pozytywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekRocki">W punkcie czwartym jest wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej ogólne zasady dotyczące podatku akcyzowego (przekształcenie). Dokument o sygnaturze COM(2018) 346.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekRocki">Projekt stanowiska Rzeczpospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarekRocki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PatrykŁoszewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PatrykŁoszewski">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PatrykŁoszewski">Dyrektywa 2008/118 określa ogólne zasady dotyczące wyrobów podlegających podatkowi akcyzowemu, ze szczególnym uwzględnieniem produkcji, magazynowania i przemieszczania tych wyrobów między państwami członkowskimi. Tym, co jest przedmiotem stanowiska rządu, jest przekształcenie tej dyrektywy, która jest tak naprawdę częścią realizowanego przez Komisję Europejską programu poprawy wydajności regulacyjnej, sprawności, czyli programu REFIT. I w ramach przeprowadzonej oceny zidentyfikowano pewne obszary, w których może nastąpić poprawa, w szczególności w zakresie dostosowania procedur akcyzowych i celnych oraz częściowej lub całkowitej automatyzacji wewnątrzunijnych przemieszczeń wyrobów akcyzowych. I w szczególności chodzi tu właśnie o elektronizację wewnątrzunijnych przemieszczeń wyrobów akcyzowych dopuszczonych do konsumpcji przez objęcie tych przemieszczeń kontrolą przemieszczania w ramach systemu EMCS, zmiany przepisów mające na celu harmonizację procedur akcyzowych i celnych w związku z wejściem w życie unijnego kodeksu celnego, zmiany mające na celu zapewnienie skuteczniejszej kontroli w trakcie przemieszczania wyrobów akcyzowych z użyciem wspomnianego systemu, przekazanie Komisji uprawnienia do przyjmowania aktów delegowanych i wykonawczych w celu zapewnienia właściwego funkcjonowania procedur przemieszczania wyrobów akcyzowych i systemu nadzorującego stosowanie tych procedur, bardziej elastyczne niż dotychczas regulacje dotyczące nabywania wewnątrzwspólnotowego wyrobów akcyzowych dopuszczonych do konsumpcji w innym państwie członkowskim przez osoby nieprowadzące działalności gospodarczej, harmonizację przepisów dotyczących ubytków naturalnych wyrobów akcyzowych objętych procedurą zawieszenia poboru akcyzy, określenie danych, jakie powinny być zawarte w świadectwie zwolnienia stosowanym w przypadku przemieszczania wyrobów akcyzowych do odbiorców zwolnionych od podatku akcyzowego, i wreszcie odstąpienie od obowiązku składania gwarancji dla wyrobów energetycznych przemieszczanych rurociągami.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PatrykŁoszewski">Rząd popiera przekształcenie tej dyrektywy, chociaż zgłaszamy kilka wątpliwości. Po pierwsze, mamy wątpliwości w odniesieniu do zawartej w tym projekcie propozycji zniesienia wymogu składania gwarancji dla przemieszczeń wyrobów energetycznych, gdyż w naszej ocenie należy dążyć do zachowania dotychczasowej regulacji, która pozwalała państwom członkowskim – a nie zmuszała je do tego – na zwalnianie z obowiązku składania gwarancji w przypadku przemieszczania wyrobów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PatrykŁoszewski">Po drugie, mamy wątpliwości co do wspólnego rozwiązania dotyczącego naturalnych strat wyrobów akcyzowych. Treść tych proponowanych przepisów doprecyzowuje sposób rozliczania ubytków naturalnych powstałych podczas przewozu wewnątrz Unii, co jest korzystne, ale jednocześnie uniemożliwia państwom członkowskim samodzielne ustalanie strat wyrobów akcyzowych. I naszym zdaniem, zdaniem rządu taka ingerencja, można powiedzieć, z poziomu unijnego w prerogatywy państw członkowskich jest nadmierna, gdyż podatnicy w poszczególnych państwach członkowskich wykazują się różną specyfiką, nawet jeżeli produkują dane wyroby akcyzowe w bardzo zbliżony sposób. Ale używają innych technologii, mają odmienne sposoby magazynowania. I dlatego uważamy, że należy dążyć do tego, aby w przypadku produkcji i magazynowania normy dopuszczalnych ubytków były ustalane indywidualnie przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PatrykŁoszewski">I wreszcie, po trzecie, mamy uwagi dotyczące przepisów przejściowych. Uważamy, że może być potrzebne określenie tych przepisów w szerszym zakresie, niż to jest w projekcie, gdyż… W zakresie stosowania innych, dotychczasowych regulacji do spraw, które rozpoczną się przed datą wejścia dyrektywy w życie, a zakończą po tej dacie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PatrykŁoszewski">Tak że generalnie popieramy, ale są tutaj uwagi. To jest dokument przyjmowany w trybie jednomyślnym, tak że prace będą trwały. One są dość techniczne, ale… No, należy też podkreślić, że to jest projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, on jest korzystny, ułatwi przepływ towarów i jednocześnie będzie pomagał przeciwdziałać różnym nadużyciom. Tak że jest dobry dla przedsiębiorców i też wspomaga organy państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekRocki">I ponownie senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekPęk">I ponownie bardzo krótko, bo tutaj jasno widać, że intencja jest dobra, dokument idzie w dobrym kierunku. Niemniej jednak diabeł tkwi w szczegółach. To jest taki typowy dokument o charakterze eksperckim, w związku z tym tu ponownie oddaję go w dobre ręce ekspertów rządu. Bo uważam, że w tej dziedzinie rzeczywiście się wyróżniamy. W związku z tym pozytywne stanowisko, z uwzględnieniem tych uwag, jak najbardziej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa senatorów…</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu trzynastego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekRocki">Prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag następujące projekty aktów ustawodawczych: COM(2018) 480, COM(2018) 478, COM(2018) 365, COM(2018) 355, COM(2018) 349, COM(2018) 341, COM(2018) 303, COM(2018) 279, COM(2018) 272.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekRocki">A w punkcie czternastym mamy propozycję prezydium, aby nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturach JOIN(2018) 021, JOIN(2018) 020, JOIN(2018) 019, JOIN(2018) 018, JOIN(2018) 009, COM(2018) 574, COM(2018) 573, COM(2018) 571, COM(2018) 542, COM(2018) 539, COM(2018) 532, COM(2018) 515, COM(2018) 514, COM(2018) 510, COM(2018) 509, COM(2018) 481, COM(2018) 479, COM(2018) 351, COM(2018) 350.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#MarekRocki">Przypominam, że 25 września będziemy mieli 2 posiedzenia. O 14.00 spotkanie z ambasadorem Austrii i ambasadorem Bułgarii w związku z końcem i początkiem prezydencji – trochę późno, ale to wynikało z okresu wakacyjnego – i o 15.30 zwykłe posiedzenie legislacyjne. A 26 września kolejne posiedzenie, rano.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>