text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Myślę, że możemy zaczynać. Jest już po 18.00.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Witam państwa i otwieram kolejne posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 2 punkty związane z naszymi kandydatami na stanowiska ambasadorów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Zanim przejdziemy do porządku obrad, chciałbym przekazać państwu senatorom 2 informacje. Po pierwsze, jutro sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej organizuje spotkanie z wicenegocjatorem Unii Europejskiej do spraw umowy handlowej TTIP. Nie jesteśmy członkami tej komisji, ale zostaliśmy zaproszeni na to spotkanie, na którym będzie można wysłuchać informacji o aktualnym stanie negocjacji w sprawie tej umowy pomiędzy Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">To ja się zgłaszam, ale…</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">O 13.30.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">O 13.30, w sali konferencyjnej pomiędzy budynkami E i F.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Po drugie, mam prośbę, którą przekazuję w imieniu Instytutu Zachodniego w Poznaniu, prowadzącego projekt badawczy pod tytułem „Polskie elity polityczne wobec stosunków Polski z Niemcami w ramach Unii Europejskiej”. Jest to prośba o wzięcie udziału w krótkim badaniu internetowym. Dostaniecie państwo wskazany tutaj adres… Chodzi o to, żeby pod wskazanym adresem internetowym – taka jest prośba instytutu – wypełnić ankietę, która jest oczywiście anonimowa.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">…Sprawy zagraniczne i Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekRocki">Pierwsza część naszego posiedzenia to spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Federalnej Niemiec, panem Andrzejem Przyłębskim. Te spotkania przebiegają w ten sposób, że najpierw prosimy kandydata o przedstawienie wizji swojej misji, a potem następuje sesja pytań, wypowiedzi czy – jeśli jest coś, co budzi wątpliwości – po prostu próśb o udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejPrzyłębski">Jestem słyszalny? Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejPrzyłębski">Chciałbym króciutko – myślę, że w jakieś 15 minut – przedstawić państwu główne zadania, jakie stawiam przed sobą jako przyszłym ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie. Liczę na akceptację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejPrzyłębski">Pozycja i aktywność międzynarodowa Niemiec stale rośnie. Republika Federalna Niemiec angażuje się w rozwiązywanie kwestii europejskich oraz globalnych i coraz częściej postrzegana jest jako równorzędny partner dla najważniejszych graczy na arenie międzynarodowej, w tym dla Stanów Zjednoczonych. Dlatego też kontynuowanie dialogu z Niemcami jest wskazane z punktu widzenia polskich interesów. Priorytety niemieckiej polityki zagranicznej, takie jak kryzys migracyjny, polityka wschodnia, polityka bezpieczeństwa czy przyszłość Unii Europejskiej, są również naszymi priorytetami, choć zdarza się, że reprezentujemy całkiem lub częściowo rozbieżne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejPrzyłębski">Główne zadania mojej przyszłej misji skupiają się na trzech kluczowych obszarach: po pierwsze, na współkształtowaniu stosunków dwustronnych; po drugie, na monitorowaniu niemieckiej polityki europejskiej i zagranicznej, a także prezentacji i obronie polskiego stanowiska w kwestiach, które okażą się istotne dla naszego miejsca w Europie; oraz, po trzecie, na dyplomacji publicznej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejPrzyłębski">Rola, jaką nasz zachodni sąsiad odgrywa w polityce europejskiej i ogólnoświatowej, nasze geograficznie i historycznie uwarunkowane sąsiedztwo z tym krajem oraz potencjał gospodarczy Niemiec powodują, że kraj ten bez wątpienia należy do naszych najważniejszych partnerów politycznych i gospodarczych. Również Niemcy dostrzegają potrzebę współpracy z Polską. Zgodnie z zapisami umowy koalicyjnej między CDU, CSU i SPD z grudnia 2013 r. stosunki z Polską należą do priorytetów niemieckiej polityki zagranicznej. Chcę zapewnić, że ambasada RP w Berlinie będzie ze swej strony aktywnie współuczestniczyć w ich kształtowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejPrzyłębski">Dynamika dialogu dwustronnego pozostaje bardzo dobra. Nie będę wymieniał wizyt prezydentów, premierów czy ministrów spraw zagranicznych obu państw, bo choćby w ostatnim roku było ich naprawdę sporo. W ubiegłym roku odbyły się trzynaste polsko-niemieckie konsultacje międzyrządowe, w których udział wzięła rekordowa liczba 14 szefów resortów z naszej strony i 13 ze strony niemieckiej. W 2015 r. odbyło się także, po 3 latach przerwy, kolejne posiedzenie okrągłego stołu w sprawie Polonii i Polaków mieszkających w Niemczech oraz mniejszości niemieckiej w Polsce. Pokazuje to nie tylko troskę obu rządów o te kwestie, ale także istnienie problemów do rozwiązania. A przed nami, jeszcze w tym miesiącu, są 2 kolejne ważne imprezy, związane z traktatem polsko-niemieckim o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, którego dwudziestą piątą rocznicę obchodzimy w tym roku. Naszym celem powinna być pełna implementacja jego zapisów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejPrzyłębski">Forum polsko-niemieckie, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, a które odbyło się mniej więcej przed miesiącem w Warszawie, pokazało sporo różnic w podejściu obu rządów do tej sprawy. Chodzi w szczególności o sytuację niemieckiej Polonii. Jeśli zaliczyć do niej Polaków posiadających obywatelstwo niemieckie, to jest to grupa licząca ok. 1,5 miliona osób, a jeśli dodać do tego Polaków stale tam zamieszkujących, ale posiadających obywatelstwo polskie, to liczba ta zwiększa się do ok. 2,2 miliona. Ta potężna grupa wsparcia, oczekująca na nasze poparcie, nie jest dotąd w pełni wykorzystywana, także z uwagi na problemy z realizacją postanowień traktatu. Te rozbieżności w ocenie sytuacji potwierdziło ostatnie forum polsko-niemieckie. Jako ambasador zamierzam energicznie działać na rzecz zmiany nastawienia strony niemieckiej do tej kwestii, jak również na rzecz lepszego rozpoznania potencjału niemieckiej Polonii w chwili obecnej oraz koordynacji jej działań w przyszłości, oczywiście w ramach niemieckiego porządku prawnego. Dotyczy to w szczególności kwestii nauczania języka polskiego jako języka ojczystego, która, co i rusz, pojawia się w agendzie rozmaitych konsultacji. Postanowienia traktatowe umożliwiają również wprowadzenie języka polskiego do niemieckich szkół średnich jako języka obcego. Także w tej materii działania strony niemieckiej są, jak sądzę, niewystarczające. Po zebraniu stosownej wiedzy ambasada RP włączy się do dobrej zmiany, licząc na przychylność niemieckich partnerów. Wykazali ją oni w pewnym stopniu, doprowadzając jakiś czas temu do powstania w Berlinie biura do spraw Polonii i związanego z tym portalu internetowego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejPrzyłębski">Innym ważnym obszarem stosunków polsko-niemieckich jest współpraca przygraniczna. W jej ramach realizowanych jest sporo projektów gospodarczych, społecznych i kulturalnych, służących głównie – choć nie tylko – społecznościom lokalnym. Zarówno ambasador, jak i pracownicy ambasady powinni aktywnie włączyć się w inspirowanie, ewaluację i koordynację tej współpracy oraz w rozwiązywanie problemów ją utrudniających. Współpraca ta służy bowiem także pogłębianiu wzajemnego zrozumienia obu narodów w ich historycznie uwarunkowanej kulturowej odmienności.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejPrzyłębski">W stosunkach polsko-niemieckich bardzo istotną rolę odgrywa wymiar gospodarczy. Niemcy są drugim inwestorem zagranicznym w Polsce i naszym największym partnerem handlowym. Skumulowana wartość kapitału zainwestowanego przez firmy niemieckie w Polsce wyniosła na koniec 2014 r. prawie 28 miliardów euro. Udział Niemiec w polskim eksporcie ogółem przekroczył w ubiegłym roku 27%, a w imporcie – 22%. Obroty handlowe w ubiegłym roku rosły bardzo dynamicznie. Polski eksport powiększył się o ponad 11%, osiągając historycznie najwyższą wartość. Polska awansowała w ubiegłym roku na siódme miejsce na liście największych partnerów handlowych Niemiec i na piąte miejsce wśród partnerów europejskich, co sytuowało nas przed tak dużymi gospodarkami, jak Rosja, Hiszpania czy Turcja – warto to zaznaczyć. Ten pozytywny bilans nie jest, mimo wszystko, satysfakcjonujący, zwłaszcza w odniesieniu do polskich inwestycji w Niemczech, a ponieważ może to wpływać na wizerunek i markę Polski za granicą, ambasada, działając m.in. poprzez wydział do spraw promocji handlu i inwestycji oraz organizacje samorządu gospodarczego, będzie podejmować wysiłki na rzecz zwiększania polskiego eksportu do Niemiec i podwyższania poziomu wzajemnych inwestycji. Jest to zgodne z dyspozycjami płynącymi z Ministerstwa Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejPrzyłębski">Poruszę teraz krótko temat wynikający z mojego drugiego priorytetu, a mianowicie temat monitorowania niemieckiej polityki europejskiej i zagranicznej oraz prezentacji i obrony polskiego stanowiska w kwestiach, które okażą się istotne dla naszego miejsca w Europie. Rząd niemiecki deklaruje wolę stałego pogłębiania stosunków polsko-niemieckich, także z uwagi na problemy, które pojawiły się w ostatnich latach. Mam na myśli przede wszystkim kryzys migracyjny, kryzys ukraiński czy kwestie reakcji NATO i Unii Europejskiej na pojawiające się w związku z tym nowe wyzwania i zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejPrzyłębski">Ważny element stanowi też polityka energetyczno-klimatyczna, związana z tzw. zwrotem energetycznym, czyli odejściem Niemiec od energii wytwarzanej przez elektrownie atomowe. Ponieważ w tych obszarach nasze stanowiska różnią się w dużym stopniu, ambasada RP w Berlinie powinna, w moim przekonaniu, odgrywać ważną rolę w prezentowaniu polskiego stanowiska, w przedstawianiu naszych argumentów i w przekonywaniu do naszych racji. Zwrot energetyczny, o którym już wspomniałem, monitorować należy także dlatego, że wiąże się on z poważnymi zagrożeniami dla polskiej energetyki, opartej na wydobyciu węgla kamiennego i brunatnego. Należy w związku z tym – także wobec znaczenia ruchu ekologicznego w Niemczech, reprezentowanego przez nadal silną partię Zieloni – promować nowatorskie i proekologiczne rozwiązania w tej kwestii, które przygotowywane są na polskich uczelniach i wdrażane w polskich kopalniach i elektrowniach. Niektóre aspekty realizacji zwrotu energetycznego mogą mieć wpływ na sytuację w polskiej energetyce, zatem powinniśmy mieć wiedzę na ten temat. Zadaniem ambasady jest pozyskiwanie tej wiedzy i przekazywanie jej do kraju, a także promocja współpracy firm polskich i niemieckich w dziedzinie odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejPrzyłębski">Biorąc pod uwagę zmiany w krajobrazie politycznym Niemiec, w tym powstanie partii Alternatywa dla Niemiec, które to zmiany nastąpiły m.in. w wyniku kryzysu migracyjnego, musimy budować – oczywiście unikając nieuzasadnionych wykluczeń – relacje ze wszystkimi partnerami reprezentowanymi w Bundestagu oraz parlamentach krajowych, landowych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejPrzyłębski">Niemcy są kluczowym uczestnikiem rozmów w tzw. formacie normandzkim, zaś sprawa suwerenności i terytorialnej spójności Ukrainy leży w żywotnym interesie naszego narodu. Dlatego obejmując ambasadę w Berlinie, zamierzam kontynuować budowanie wizerunku Polski jako kraju dysponującego szczególnymi kompetencjami w polityce wschodniej, stanowiącego w związku z tym adwokata Ukrainy w procesie odzyskiwania kontroli nad swym terytorium, a także wspierającego reformowanie ukraińskiego systemu prawnego, gospodarczego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejPrzyłębski">Wiąże się to bezpośrednio z polityką bezpieczeństwa i obrony, która jest ważnym obszarem dwustronnej współpracy polsko-niemieckiej. Ambasada RP w Berlinie będzie wspierać wspólne działania na forum NATO, Unii Europejskiej czy OBWE. Sytuacja, jaka zaistniała ostatnio na Morzu Bałtyckim i w obwodzie kaliningradzkim, stawia przed ambasadą określone zadania, dotyczące m.in. upowszechniania w społeczeństwie niemieckim wiedzy na temat tej formy współpracy polsko-niemieckiej, istotnej także wobec rosnącego potencjału zbrojnego Rzeczypospolitej, który wiąże się z obecną reformą polskiego systemu obronności. Także ten element przyczynić się może do poprawy wizerunku Polski w Niemczech i do wzrostu autorytetu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejPrzyłębski">Znaczenie, charakter oraz dynamika stosunków polsko-niemieckich nakładają na polską placówkę w Berlinie szczególne zadania i sprawiają, że oprócz prac o charakterze analitycznym i aktywności w dziedzinie promocji Polski musi ona także pełnić, przynajmniej w niektórych obszarach, funkcję koordynatora współpracy z RFN, jednak zadaniem obecnie najważniejszym jest, jak sądzę, prezentowanie i wzmacnianie wizerunku Polski jako państwa demokratycznego i praworządnego, kraju o wspaniałej kulturze, w tym również kulturze politycznej, kraju mogącego być pod wieloma względami wzorem dla państw Europy Zachodniej i, co więcej, kraju, który pielęgnuje pewien model cywilizacyjny oparty na chrześcijańskich korzeniach europejskiej kultury, wzbogaconych, jak wiadomo, o grecki racjonalizm i rzymskie idee legislacyjne. Efektem pracy ambasady RP w Berlinie powinny być uzyskanie u niemieckiego partnera zrozumienia dla takiego właśnie modelu funkcjonowania społeczeństwa, potwierdzenie prawa do jego pielęgnowania i rozwijania oraz akceptacja faktu, że może on wzbogacić rozważania dotyczące przyszłości Europy i Unii Europejskiej. Z perspektywy mojej misji w Berlinie oznacza to także współpracę z przedstawicielami krajów, które widzą te kwestie w podobny sposób i oczekują na polskie przywództwo w tworzeniu alternatywy dla obecnej linii rozwojowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejPrzyłębski">Przez promocję i dyplomację publiczną rozumiem przede wszystkim poprawę wizerunku Polski w mediach – zarówno pośród elit intelektualnych, jak i w szerokim niemieckim odbiorze społecznym – aktywizację Polonii niemieckiej, która może i powinna odgrywać większą rolę w kształtowaniu relacji między oboma krajami, a także wzmocnienie obecności polskiej kultury w Niemczech, również w sensie poprawy stanu nauczania języka polskiego w szkołach niemieckich oraz studiów polonoznawczych na niemieckich uniwersytetach. Stan obecny jest bowiem dalece niezadowalający. Polonistyka na Uniwersytecie Humboldtów, ongiś dość mocna, właściwie zamarła, centrum polonistyczne otwarte kilka lat temu na dwóch uniwersytetach – była to wspólna inicjatywa uniwersytetów w Halle i Jenie – dopiero raczkuje, a instytut polonoznawczy w Bremie, do którego powstania przyczynił się profesor Krasnodębski, też przeżywa pewien kryzys. Stawiam sobie więc za zadanie uruchomienie dodatkowych poważnych studiów polonoznawczych na jednym z kluczowych niemieckich uniwersytetów, najlepiej w Berlinie. Ostatnie zadrażnienia w naszych stosunkach, spowodowane krytyką rządu polskiego i wprowadzanych w Polsce reform, krytyką płynącą z kręgów politycznych, intelektualnych i medialnych, dowodzą, jak sądzę, braku wiedzy o społeczeństwie polskim, o polskiej historii i kulturze, ale także świadczą o dość radykalnej – i tu wracam do poprzedniego wątku – odmienności perspektyw, z jakich oceniany jest obecny stan i kierunek rozwoju cywilizacji euroatlantyckiej. Nie bez znaczenia jest tutaj niemiecka polityka historyczna. Jako ambasador w Niemczech zamierzam m.in. – oczywiście we współpracy z takimi instytucjami, jak Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie, 2 instytuty polskie, a także Niemiecki Instytut Kultury Polskiej w Darmstadt – działać na rzecz większego zrozumienia dla naszej, można powiedzieć, narracji historycznej, czyli dla polskiego postrzegania historii XX wieku. Za szczególnie istotne uważam w tym kontekście stworzenie w Berlinie miejsca pamięci o Polsce jako ofierze rozpętanej przez Niemcy II wojny światowej. Ważna jest także obecność polskiej perspektywy historycznej w niemieckich programach edukacyjnych. Pewnym krokiem w tym kierunku jest polsko-niemiecki podręcznik do historii, który pojawił się ostatnio. Myślę, że należy monitorować jego implementację do systemu edukacyjnego w Niemczech, bo to, że się pojawił, nie jest jeszcze wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejPrzyłębski">Kończąc, chciałbym wspomnieć o ostatnim, ale wcale nie najłatwiejszym zadaniu, które stanie przed przyszłym ambasadorem Polski w Berlinie, a mianowicie o budowie nowej siedziby ambasady. Kiedy w roku 1999… Mam za sobą 5 lat służby dyplomatycznej, która zaczęła się w roku 1996, a skończyła w 2001. Służbie tej towarzyszyła przeprowadzka. Po 3 latach pobytu w Kolonii ambasada została przeniesiona, w związku z przenosinami rządu i parlamentu, do Berlina. Kiedy w 1999 r. przenosiliśmy się z Kolonii do Berlina, istniał już wtedy projekt nowego budynku i plan budowy. Po roku mej pracy w Berlinie, tzn. w 2000 r., zostaliśmy przeniesieni z budynku przy Unter den Linden do zachodniego Berlina, bowiem budynek ten miał podlegać rozbiórce. I od tego momentu, jak państwo możecie łatwo policzyć, upłynęło 16 lat. Było to, powiedziałbym, 16 lat konfuzji, bo ta nieudolność była w Niemczech zauważana i często wykpiwana. Obecnie urzędujący ambasador w swym exposé wygłoszonym przed komisją sejmową, jak przeczytałem w raportach, zapowiadał otwarcie nowej siedziby ambasady w 2016 r., a wiec właśnie w tym roku, i, jak państwo widzicie, nic z tego nie wyszło. Ale ta „odyseja” na szczęście się kończy. Nowy rząd podjął stosowne decyzje i przed kilkoma tygodniami rozpoczęto rozbiórkę budynku, na którego miejscu za 3 lata, w 2019 r., stanąć ma – a jest to najbardziej prestiżowe miejsce w Berlinie – ambasada RP w Niemczech. Jest oczywiste, że mimo obecności kilku specjalistów prowadzących i nadzorujących tę inwestycję nowy ambasador będzie musiał się w nią mocno zaangażować. Jestem na to przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejPrzyłębski">To tyle w telegraficznym skrócie. Dziękuję państwu za uwagę i proszę o dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekRocki">Teraz senator Wach, potem senator Pęk, senator Obremski i pani senator Czudowska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekRocki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrWach">Panie Ambasadorze, dziękuję za bardzo interesujące wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrWach">Jeśli pan się nie pogniewa, to najpierw zadam takie trochę osobiste pytanie. Oprócz dorobku dyplomatycznego ma pan też dorobek naukowy: jest pan profesorem uniwersytetu, filozofem, heglistą. Jaka droga zaprowadziła pana do tej jednak bardzo konkretnej służby dyplomatycznej? To takie pytanie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrWach">Pytanie główne dotyczy tego, co już pan poruszył, mówiąc, że jest to poważny problem w naszych stosunkach – dotyczący również funkcjonowania naszego kraju – a więc spraw energetycznych. Jeżeli chodzi o nasze filozofie pozyskiwania energii, to one, jak pan powiedział, różnią się znacznie, wręcz diametralnie, a ja bym powiedział, że z biegiem czasu różnice te staną się nawet katastrofalne. I to jest pewien problem. Oczywiście to nie pan kreuje politykę rządu, pan ją tylko wykonuje, ale po pierwsze, rząd na pewno pyta ambasadora o jego opinię i odczucia, a po drugie, zapewne ma pan swój własny punkt widzenia na tę sprawę. Powiedziałbym, że w zakresie energetyki… Sprawy mają się tak, że jeżeli chodzi o wykorzystanie węgla kamiennego i energię atomową, to Niemcy to likwidują. Jeżeli zaś chodzi o odnawialne źródła energii, to wbrew sceptycyzmowi, który panował dość długo, właściwie stopniowo odnoszą one sukces, również od strony komercyjnej. Powoli okazuje się, że dopłaty nie będą potrzebne. Także my będziemy musieli zmienić kiedyś naszą politykę. Wydaje się, że ten proces należałoby raczej spowolnić i przeprowadzić w sposób łagodny. Moje pytanie jest takie: jaki pan ma pogląd na tę sprawę? Co pan zamierza doradzać rządowi? I jak będzie pan to tłumaczyć w Berlinie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrWach">Drugim poważnym problemem z dziedziny energetyki, z którym mamy do czynienia, jest gazociąg Nord Stream II. I tutaj sytuacja jest bardzo trudna, ale mniej beznadziejna niż w przypadku produkcji energii elektrycznej. Niemcy bardzo dużo energii – chyba nie gros, ale i tak bardzo dużo – produkują z gazu i z tego właśnie powodu chcą mieć ten gazociąg. Co do samego projektu to w jakimś stopniu, niewielkim co prawda, obiecujące jest stanowisko Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, przynajmniej w tym zakresie, w jakim dotyczy ono lądowej części tej inwestycji, a mianowicie tego nowego gazociągu idącego od morza, poprzez Czechy, do Austrii. Nam to bardzo nie pasuje, ale krytykę słychać również ze strony Komisji, a decyzja jest właśnie po stronie Komisji i Parlamentu Europejskiego. Jakie pan widzi tutaj możliwości? Z tego, co czytam, wynika, że Niemcy cały czas – przynajmniej mnie się tak wydaje – twierdzą, że robią to, by zwiększyć również nasze bezpieczeństwo, i rozbudowują łącznik w kierunku Polski, mniej więcej na wysokości wlotu Jamału, tak jakby przewidywali, że w przyszłości pojawi się konieczność rewersu na większą skalę i importu z tamtej właśnie strony. Tak więc są tutaj bardzo duże różnice, ale jest też pole, i to pole międzynarodowe – nie chodzi tylko o stosunki dwustronne – do tego, żeby być może ten projekt… obalić? No nie, to chyba zbyt optymistyczny punkt widzenia. Wydaje mi się, że obalić się go już nie da. Co więc robić? Właściwie prowadzimy w tym zakresie dobrą politykę. I gazoport, i jego ewentualna rozbudowa dają prawdziwą alternatywę, ale to też jest pole, na którym jesteśmy zmuszeni do wyraźnej konfrontacji z Federalną Republiką Niemiec, a pan właściwie znajduje się w środku tego wszystkiego. Nie mówię tyko o problemach związanych z budową siedziby, która zapewne skończy się sukcesem, i przedsięwzięciami, powiedziałbym, kulturalno-wizerunkowymi, które też są niezwykle ważne, ale również o tej twardej grze, o pieniądzach, o interesach i o sposobie zarządzania energetyką, który jako kraj na pewno będziemy musieli diametralnie zmienić, zwłaszcza jeżeli chodzi o główne źródła energii i miks energetyczny. Tylko że musi się to zmieniać z biegiem czasu, a nie naraz, w jednej chwili. Co pan na ten temat sądzi? I co by pan ewentualnie radził rządowi, gdyby ktoś pytał pana o zdanie, a nie tylko coś kazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Mam od razu odpowiadać? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję za te 3 pytania. Zacznę od drogi, jak pan to określił, od Hegla do dyplomacji. To jest moja druga przygoda z dyplomacją. Pierwsza zaczęła się w 1996 r. Ten heglizm wcale nie jest nieważny, bo płyną z niego pewne wytyczne. To jest heglizm nowoczesny, który ja nazywam heglizmem hermeneutycznym. To brzmi dość osobliwie, ale jego podstawą… Może króciutko powiem 2 zdania na ten temat, bo to z tego właśnie wynikają te elementy cywilizacyjne, które pojawiły się w moim wystąpieniu. No, to jest taki model… Moim zdaniem najlepszy model społeczeństwa nowoczesnego oparty jest na pojęciu Sittlichkeit, co tłumaczy się jako etyczność, ale ja bym to przetłumaczył jako duchowość danego społeczeństwa. Z tej duchowości, ukształtowanej wraz z historycznym rozwojem danych społeczeństw, wynikają np. pewne ramy prawne. Hegel zabrania przerzucania określonych porządków prawnych na inne społeczeństwa, które do nich nie dorosły, bo nie przeszły tej samej drogi. To jest ewidentne. W tym modelu ważna jest równowaga 3 elementów. Nowoczesne społeczeństwo składa się z rodziny, ale takiej europejskiej rodziny – monogamicznej, partnerskiej, chcącej posiadać potomstwo i wychowywać je do życia w społeczeństwie obywatelskim. Chodzi o to, żeby ci młodzi ludzie wchodzili w życie społeczne, czyli na rynek, na którym świadczy się różne usługi. I to jest ten drugi element społeczeństwa obywatelskiego, które jest tutaj rozumiane w nieco innym znaczeniu. Hegel, który był jednym z twórców tego pojęcia, rozumiał je, inaczej niż my dzisiaj, jako rynek wzajemnych usług, czyli właściwie kapitalistyczny system produkcji, na którym funkcjonują pewne egoizmy. Ludzie chcą zaszczytów, pieniędzy i sukcesu, więc się rozpychają. Żeby to wszystko utrzymać w ładzie, niezbędne jest państwo, które musi wyznaczać reguły gry, bo inaczej społeczeństwo obywatelskie, pozostawione samemu sobie, mogłoby to wszystko rozwalić. Problem jest taki, że… Mam wrażenie, że – mówiąc skrótowo – model ten, który w ogólnym zarysie pasował jeszcze do społeczeństw, powiedzmy, pierwszej połowy XX wieku, teraz został zachwiany na rzecz mocnej przewagi systemu kapitalistycznego. Wszystko jest rozliczane w kategoriach ekonomicznych. Na uniwersytetach, które kiedyś były oazą wolnych badań, pewne kierunki są zamykane, bo są nieefektywne. Przechodzi się na kształcenie quasi-zawodowe, co jest równoznaczne z upadkiem idei uniwersytetu. Jest mnóstwo takich sytuacji, które moim zdaniem doskonale tłumaczy model heglowski. To polega na tym, że redukuje się państwo do roli służebnej. Państwo nie ma już prawa blokować pewnych inicjatyw wielkich koncernów, jest im podporządkowane i musi się jakoś do nich dopasować. Podobnie jest z atakiem na rodzinę. Prawda? Jest to atak na płaszczyźnie ideologicznej, ale też statystycznej. Ludzie mają coraz mniej dzieci, tak że potrzebny jest import z innych obszarów kulturowych. Nie da się tego wszystkiego spasować, bo ci ludzie nie chcą się adaptować. I to prowadzi do pewnej degeneracji. Myślę, że Polska jest jeszcze jedną nogą w modelu społeczeństwa nowoczesnego, podczas gdy Niemcy są już społeczeństwem ponowoczesnym – Holandia i Dania jeszcze bardziej – i dlatego nie mają zrozumienia dla naszego modelu. Trzeba by obudzić w nich refleksję, że to, co robimy my, jest bezpieczniejsze, i że jest to kontynuacja pewnych osiągnięć naszej cywilizacji, które oni są gotowi poświęcić. To tak w dużym skrócie. Mój rozwój… Z czasem stałem się filozofem kultury i zacząłem widzieć zagrożenia związane z kulturą. W pewnym momencie w moich pracach pojawiły się również kwestie dotyczące filozofii polityki. Moja ostatnia książka nosi tytuł „Dlaczego Polska jest wartością” – i to nie ze znakiem zapytania, tylko z kropką na końcu. Próbuję w niej wyjaśnić, dlaczego taki ogólny byt jak ojczyzna jest niezbędny do tego, by indywiduum mogło osiągnąć duchową pełnię. Indywiduum nie jest bóstwem, bez społeczeństwa ono jest niczym. I w tym sensie sytuacja w Niemczech… Ja tam mieszkałem przez 13 lat. Zacząłem w 1990 r. i co pewien czas otrzymywałem jakieś większe stypendium. Obserwuję to wszystko z troską i zaniepokojeniem. Kiedyś byłem wielkim miłośnikiem Niemiec, a teraz jestem troszeczkę sceptyczny. Myślę, że Polska, gdyby tylko została dobrze zrozumiana, mogłaby być pewnym exemplum, pewną lekcją dla Niemców. Problem jest taki, że poczucie wyższości czasami utrudnia im uczenie się od innych. A duch filozofii hermeneutycznej, którą reprezentuję, to duch rozmowy, dialogu, dzielenia się doświadczeniem życiowym, uczenia się innych perspektyw – nawet od tych, o których sądzimy, że są na niższym stopniu rozwoju. Tak bym to króciutko wytłumaczył. A, jeszcze jedno. Oczywiście służba państwowa jest dla mnie olbrzymim zaszczytem. Kiedy w 1996 r. dostałem taką propozycję – byłem wtedy po habilitacji, a więc zamknąłem już pewien okres w kształceniu akademickim – zgodziłem się pracować przez 5 lat jako radca do spraw kultury i nauki, jako attaché od tych spraw, a teraz ponownie przyjmuję to zobowiązanie, niejako na wyższym poziomie. Po powrocie z tej pierwszej misji dyplomatycznej udało mi się uzyskać tytuł profesorski, więc znów zakończyłem pewną część kariery akademickiej. Być może jeszcze do niej wrócę, ale to wyzwanie jest bardzo ciekawe i trudno mi było odmówić. To tyle à propos pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Pytanie drugie dotyczyło spraw energetycznych i odejścia… To jest w sumie bardzo ryzykowna sprawa. Mam na myśli odejście Niemiec od energii atomowej. Francja np. tego nie podziela, a jest to drugi motor… Niemcy, co jest dość ciekawe, są jednak w dużym stopniu idealistami, czasami nadmiernymi idealistami, i takie wydarzenia jak te, które miały miejsce w Fukushimie, spowodowały, że nagle wykonali oni taki właśnie zwrot. Rozmawiałem 2 tygodnie temu z pewnym niemieckim profesorem, moim przyjacielem, który jest antropologiem i jako przedstawiciel rządu niemieckiego jeździ po różnych krajach. Pytam go, co było powodem tego, że pani kanclerz zaprosiła do Niemiec 1 milion 100 tysięcy ludzi, a on mówi, że jest taki zapis w konstytucji. My tłumaczymy to sobie na różne sposoby. Są co najmniej 4 różne wytłumaczenia: siła robocza, młodzi ludzie, dzietność itd. A on mi tłumaczył… Nie wiem, czy powinniśmy to brać poważnie, ale on całkiem poważnie przekonywał, że to jest zapisane w ich konstytucji i że po prostu muszą tych uchodźców przyjąć. I to pokazuje jego nadmierny idealizm. Podobnie jest w przypadku polityki energetycznej, stąd też mogą się zdarzać ataki na naszą politykę, która jest jednak, z uwagi na nasze uwarunkowania, trochę inna od niemieckiej. Co do energii odnawialnej to cieszy mnie to, że powiedział pan, że to już zaczyna funkcjonować pod względem ekonomicznym. Bo ja sądziłem, że cały czas jest to kwestia ideologiczna i że w dużym stopniu to dopłaty umożliwiają taką politykę. Mnie się wydaje… Uczestniczyłem w ostatnim czasie, może pół roku temu, w kilku imprezach, na których polscy naukowcy przedstawiali, można powiedzieć, ekologiczne sposoby przekształcania węgla znajdującego się jeszcze pod ziemią w inne rodzaje nośników energetycznych. Podobno są już, np. na Politechnice Poznańskiej, projekty, które idą w tym kierunku. I to właśnie powinna być nasza droga, przynajmniej na jakiś czas, dopóki te odnawialne źródła – wiatraki itd. – nie będą na takim poziomie ekonomicznym, żeby nie trzeba było dopłacać do nich z budżetu. Powinniśmy to rozwijać, propagować i bronić się w ten sposób przed krytyką ze strony Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejPrzyłębski">Trzecie pytanie dotyczyło tego nieszczęsnego gazociągu Nord Stream. No, wydaje mi się, że możliwości ambasadora są tu trochę ograniczone, tym bardziej że to jest bardzo specjalistyczna sprawa. Pewnie moja aktywność będzie się tutaj ograniczać do przekazywania stanowiska rządowego, ale myślę, że… Chciałbym uaktywnić się medialnie – w telewizji, prasie itd. Te kwestie będą się tam pewnie pojawiać, więc będzie okazja, by dać stronie niemieckiej do zrozumienia, że nie jesteśmy z tego zadowoleni i że lepiej by było, gdyby tego Nord Streamu nie ciągnięto. Z tego, co słyszę, ciągle są jakieś drobne nadzieje, że oni z tego zrezygnują. Podobno i Unia Europejska patrzy na to jakoś inaczej, a w Niemczech… Tak jak mówiłem, Niemcy są idealistami, więc może nagle zmienią swoje nastawienie i uznają, że nie muszą tego robić, skoro drażni to sąsiadów, tym bardziej że nie jest to projekt uzgodniony w ramach ogólnej polityki, tylko coś podyktowanego przede wszystkim troską o interes Niemiec. Jeśli im to wykażemy, to myślę… Jako heglista liczę na racjonalność Niemców i myślę, że jeśli przedstawimy racjonalne argumenty, to może uda się na nich jakoś oddziaływać. To wszystko, co mogę zaoferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekRocki">Pan senator Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekPęk">Panie Profesorze, mam pytanie, które bezpośrednio wiąże się z wizytą naszej komisji. W kwietniu towarzyszyliśmy panu marszałkowi Karczewskiemu podczas wizyty w Niemczech, gdzie na spotkaniu z Polonią został podniesiony problem statusu polskich obywateli jako mniejszości. Z tego, co tam słyszałem, wynika, że są całkiem mocne podstawy prawne, żeby ten status Polakom nadać, niemniej jednak wyraźnie widać niezrozumiały upór władz niemieckich. Poruszono tam też temat braku wsparcia dla Polonii ze strony władz. Ci ludzie liczą na to, że ktoś weźmie wreszcie sprawy w swoje ręce, również od strony prawnej, i złoży konkretne wnioski oraz konkretne pozwy do konkretnych trybunałów i sądów. Ta sprawa bez przerwy wisi… No, to jest bezzasadne. Uważam, że to jest kluczowa sprawa, jeżeli w ogóle mamy mówić o partnerskich relacjach i równości stron. Chciałbym usłyszeć, jakie jest zdanie pana profesora na ten temat i, ewentualnie, czy ma pan pomysły, co można by w tej sprawie dalej robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejPrzyłębski">To jest bardzo ważny temat, który zresztą już troszeczkę poruszyłem. Oczywiście, należy walczyć o przywrócenie tamtejszej Polonii statusu mniejszości. Tak było przed wojną, ale potem zostało to skasowane, więc należy robić wszystko, żeby stanowisko strony niemieckiej uległo zmianie. Dla mnie też ten upór jest niezrozumiały. Oni tłumaczą się na różne sposoby i przyjmują taką definicję mniejszości, która obowiązuje tylko w Niemczech. Bo z tego, co wiem, nie ma żadnej prawnej definicji tego, czym jest mniejszość, która obowiązywałaby we wszystkich krajach. Każdy kraj może przyjąć… Oni przyjęli kryterium zamieszkiwania na jednym terenie, a ponieważ obecnie nie ma takiej sytuacji – kiedyś była, bo przed wojną w Zagłębiu Ruhry było dużo Polaków ze Śląska i z Poznańskiego – to tym właśnie się tłumaczą. A drugi argument jest taki, że gdyby przyznano ten statusu tylko z powodu liczebności, to od razu zgłosiliby się Turcy i byłby problem. To jest fałszywy argument, dlatego że z tego, co wiem, w tej umowie, na podstawie której Turcy przyjeżdżali do Niemiec, było zastrzeżenie, że oni nigdy nie będą się ubiegać o uzyskanie tego statusu. Tak więc trzeba tak jakby rozbrajać te niemieckie argumenty. I chyba rzeczywiście ma pan rację, że wsparcie ze strony naszej ambasady było do tej pory zbyt słabe. Muszę przyznać, że już miałem… Jestem dopiero pretendentem czy też kandydatem, ale już teraz dobijają się do mnie przedstawiciele Polonii, prosząc o spotkanie natychmiast po objęciu stanowiska. Oni przychodzą z różnymi problemami. Już 2 organizacje polonijne… Przypadkiem spotkałem się z kimś w Warszawie, a będąc w Berlinie… No, zamierzam je wspierać. A sytuacja jest trudna. Zapoznałem się z… Jest taki materiał, takie studium Instytutu Zachodniego. Sytuacja jest o tyle trudna, że jest mnóstwo organizacji, ale członkowie niektórych z nich są bardzo wiekowi i nieliczni – wielu z tych ludzi już zmarło. Powstają nowe organizacje, które nie są jednak nastawione, powiedzmy, kulturowo i patriotycznie, tylko raczej zawodowo – promują jakiś zawód czy coś w tym rodzaju. I trzeba najpierw dobrze rozeznać, jaki jest ich potencjał, na ile da się je powiązać w jakąś organizację dachową i czy w ogóle jest taka potrzeba. Zresztą były już takie próby. Śledziłem je podczas swojego pierwszego pobytu w Niemczech i wiem, że strona niemiecka stosowała różne manipulacje; że były próby stworzenia organizacji, która byłaby nieco podporządkowana, przez co niektóre organizacje występowały z tych ciał i tworzył się potężny chaos. Trzeba się w tym rozeznać. Ja deklaruję bardzo silną wolę wsparcia, przy czym jest oczywiście program minimum i program maksimum. Program maksimum to przywrócenie statusu mniejszości, a program minimum – uzyskanie czy też przywrócenie godziwego finansowania ze strony niemieckiej. Bo prawda jest taka, że finansowanie mniejszości niemieckiej w Polsce stoi na bardzo przyzwoitym poziomie, jest ono realizowane, a w Niemczech są zawsze problemy – albo wnioski zostały niedobrze wypełnione, albo trafiły nie do tego urzędu. Tak jakby Niemcy chcieli na nas oszczędzić. A może po prostu jest to taka ukryta polityka integracji. Jeśli tak, to musimy się temu przyjrzeć, bo Polonia sobie tego nie życzy. Zresztą w Niemczech następuje pewna zmiana, jeśli chodzi o myślenie o integracji. Klęska polityki multi-kulti spowodowała, że oni już nie liczą na to, że zaszczepią w jakichś mniejszościach tę niemiecką duchowość. Chodzi tylko o to, żeby te mniejszości dostosowały się do ich ładu prawnego i wnosiły do społeczeństwa coś sensownego. To też może mieć znaczenie w kontekście traktowania Polonii. Trzeba się przyjrzeć temu, co się dzieje z Turkami. Teraz w Niemczech jest ta nowa ustawa związana z falą imigracyjną. Zobaczymy, jak to będzie realizowane. W każdym razie jestem tym jak najbardziej zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Zanim oddam głos pani senator Czudowskiej, nawiązując do wypowiedzi senatora Pęka, chciałbym powiedzieć, że w czasie naszego pobytu w Niemczech na spotkaniu z marszałkiem Karczewskim, które odbywało się w ambasadzie, rzeczywiście nie było jednolitego frontu tych organizacji. Poszczególne organizacje podkreślały inne rzeczy, przedstawiając je jako istotne i pierwszoplanowe. Jednocześnie przedstawiciele rządu federalnego mówili o tym, że sprawy polskie są dla nich priorytetowe, i przerzucali odpowiedzialność za złą realizację na kraje związkowe, sugerując że punkt wyjścia do tych rozmów jest piętro niżej, a nie u nich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekRocki">Pani senator Czudowska, potem senator Obremski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Czy mogę powiedzieć tylko jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DorotaCzudowska">Może pan senator Obremski?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekRocki">Okej, senator Obremski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Czy mogę dodać do tego tylko jedno zdanie komentarza? To, co powiedział pan senator, jest bardzo cenne. Trzeba spróbować wypracować jakiś model omijania tego problemu. Oczywiście, w Niemczech jest tzw. Kulturhoheit der Länder. Zwierzchnictwo nad kulturą mają kraje związkowe i rząd federalny zawsze się tym tłumaczy, ale są takie sposoby wnioskowania o pomoc, dzięki którym można to ominąć. Te sposoby są mi znane i będę próbował je wśród Polonii popularyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławObremski">Muszę powiedzieć, że czeka pana bardzo dużo pracy, i mam nadzieję, że budowa ambasady nie będzie odciągała pana od tego, co jest mimo wszystko ważniejsze. Wydaje mi się, że najważniejszy problem, z którym może się pan spotkać w trakcie tej misji, to przekonywanie Niemiec do tego, żeby hamowały one pomysły związane z Europą różnych szybkości. Mnie się wydaje, że nam nie grozi Europa jednej czy dwóch szybkości, tylko coś, co będzie jeszcze bardziej zróżnicowane, i to w stosunku do różnych spraw. Wydaje mi się, że taka tendencja na zachód od Renu jest dosyć mocna. Niemcy mają jednak interes w tym – ze względu na położenie miedzy Francją a Polską – żeby kraje Europy Środkowej i Wschodniej w pełni należały do Unii Europejskiej. Tak więc myślę, że to jest zupełnie fundamentalne zadanie. Pytanie jest takie: jakich argumentów możemy tutaj używać? Mam obawy, że będzie bardzo trudno odbudować w Niemczech pozycję Polski jako eksperta w kwestii Ukrainy. Wcześniej popełniono pewne błędy, zaniechania, ale też mamy do czynienia z tym, co jest opisywane w literaturze jako miłość do Rosji okazywana ponad naszymi głowami. I jest także kwestia pewnej konieczności, która pojawia się… W imieniu tych nowych krajów Polska powinna zgłosić jakiś pomysł na naprawę Unii Europejskiej, ale podgrzewanie relacji o kryzysie w Polsce powoduje, że tego naszego głosu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławObremski">Moje drugie pytanie dotyczy takiej słynnej wypowiedzi ministra Sikorskiego, która padła kilka lat temu w Berlinie. Ja jej aż tak bardzo krytycznie nie oceniam, bo rzeczywiście był taki moment, kiedy wydawało się, że Niemcy będą takim miękkim hegemonem Unii Europejskiej, że będą jej silnikiem i że zadecydują, co dalej z Unią. W tej chwili w Europie zaczyna się mówić, że Niemcy zawiedli. Niedawno czytałem jakąś książeczkę Habermasa – no, niestety nie Gadamera, którego pan tłumaczył – w której twierdzi on, że Niemcy za często myśleli w kategoriach własnego interesu, że w ten sposób zdradzili Europę i że z tego powodu to wszystko zaczęło się sypać. Proszę mi powiedzieć, na ile ta dyskusja jest rzeczywiście w Niemczech żywa. Na ile te tezy, które kilka lat temu w swojej książce postawił Sarrazin… Na ile zaczyna to być czymś dominującym? No, ja jestem w Radzie Europy, i powiedziałbym, że na poziomie parlamentarzystów to się w ogóle nie przebija, ale już dziennikarze niemieccy, którzy pracują w Strasburgu, mówią zupełnie co innego. Jaka jest ewolucja tych postaw społecznych w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję bardzo za te 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejPrzyłębski">No, jeśli chodzi o budowę ambasady, to będzie tam oczywiście kilku specjalistów, ale pewnie to ja będę musiał podpisywać te wszystkie wielomilionowe rachunki – i to jest pewien stres.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Jeśli zaś chodzi o Europę wielu prędkości, to być może Brexit, jeśli do niego dojdzie, wzmocni te tendencje w Niemczech czy we Francji, które – oczywiście ma pan rację – należałoby hamować. Jakie mamy argumenty? Myślę, że należy pokazywać, że to się generalnie nie opłaci. Na krótką metę będzie to może dobre rozwiązanie, ale takie skurczenie Europy do tych kilku krajów w gruncie rzeczy będzie…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JarosławObremski">…ostateczną klęską Merkel.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejPrzyłębski">Tak, ale pamiętajmy też o zagrożeniu ze strony Rosji, które tak naprawdę dotyczy całej Europy. Jeżeli Unia będzie mniejsza i słabsza, to łatwiej będzie oddziaływać na kraje spoza grupy największej szybkości. Dzisiaj zostałem skonfrontowany z tą ideą w rozmowie z niemieckim dyplomatą, który mówił, że… On używał słowa Kern, czyli „rdzeń”. Mówił, że mogą powstać różne rdzenie, czyli kręgi, które mają różne centra. To jest nowa idea, w której być może byśmy się odnaleźli, w jednym aspekcie będąc w Europie pierwszej prędkości, a w innym – w Europie drugiej prędkości. Sam nie wiem, to jest tylko taki zarodek, ale moim zdaniem trzeba temu przeciwdziałać, przekonując, że to nie rokuje sukcesu na dłuższą metę. Europa może stać się global playerem, tylko że Unia Europejska musi zostać jakoś zreformowana – bo jej kryzys jest dość ewidentny – ale nie w taki sposób, że zostanie ona okrojona do jakiejś grupki liderów, co do których też nie wiadomo, co się z nimi stanie. Francja ma być liderem, ale jest w olbrzymim kryzysie: mistrzostwa w piłce nożnej, stan wyjątkowy… Zalewa ich woda, a oni nie wiedzą, co robić. I to oni mają narzucać całej Europie styl życia? Mówi się, że za kilkadziesiąt lat ta słynna książka Houellebecqa… Jak taki kraj może pretendować do roli przywódcy Europy? Europa ma jednak korzenie śródziemnomorsko-chrześcijańskie, a oni już daleko od tych korzeni odeszli. Tak że tak właśnie bym to argumentował.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejPrzyłębski">Oczywiście ma pan rację, że jeśli chodzi o rolę adwokata Ukrainy, to będzie ciężko ją utrzymać, ale to po trosze jest też wina Ukrainy, która, moim zdaniem, za łatwo odpuściła i dała sobie narzucić… No, to też daje do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejPrzyłębski">Co do wypowiedzi ministra Sikorskiego, o której pan mówił raczej pozytywnie, to ja jestem bardziej sceptyczny. Oczywiście, w pewien miękki sposób Niemcy mogliby przewodzić Europie, ale musieliby to robić tak, żeby Europa tego nie widziała i żeby czuła tylko same korzyści, a oni co rusz zachowywali się jak słoń w składzie porcelany. I to jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejPrzyłębski">Habermas to też jeden z… No, nie zaliczam go akurat do moich bohaterów, ale jest to znany mi człowiek, z którym wielokrotnie się spotykałem. Cieszę się, że wysunął pewne zarzuty, bo kiedyś był, razem z Derridą, entuzjastą europejskości, a teraz widzi, że pewne ideały zostały zdradzone. Ale ta dyskusja nie toczy się wokół jego tez, a przynajmniej ja, subiektywny obserwator, tego nie widzę. Z kolei Sarrazin, o którym pan wspominał, jest traktowany jako jakiś dziwny hochsztapler, odmieniec, jest potępiany, a jego tezy nie są brane pod uwagę. A moim zdaniem powinny być, bo niektóre te jego wywody są dość dobrze udokumentowane. Konkluzje mogą się nam nie podobać, ale jest tam pełno dość ciekawego materiału empirycznego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejPrzyłębski">I to wszystko przekłada się np. na stosunek do Alternative für Deutschland, którą też traktuje się jako efemerydę, która musi zniknąć, bo obraża niemiecką duchowość itd. A ja uważam, że trzeba obserwować, co tam się dzieje, a nawet nawiązać jakiś kontakt. Jeżeli już nasi parlamentarzyści jeżdżą do Niemiec, to powinni spotykać się nie tylko z 4 głównymi partiami, ale także z tą właśnie partią, tak aby zobaczyć, jaka właściwie jest tam sytuacja. Tę partię potępia się głównie za prorosyjskość, ale w takim razie trzeba przeciwdziałać tej prorosyjskości, a nie po prostu tych ludzi odrzucać. Tak bym odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekRocki">Pani senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ambasadorze, ja również nawiążę do wizyty marszałka Senatu w Niemczech, w której też miałam zaszczyt uczestniczyć, ale chodzi mi o inny aspekt niż ten, który poruszali senatorowie. Mianowicie na tym spotkaniu w ambasadzie, z którego zresztą mamy notatki, Polonia zgłaszała bardzo dużo różnych problemów. Może moglibyśmy nawet panu ambasadorowi pomóc, bo notowaliśmy te wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JarosławObremski">Przepraszam, są też nagrania. Można to spotkanie obejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DorotaCzudowska">I są też nagrania, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DorotaCzudowska">Wśród osób zgłaszających swoje problemy byli też przedstawiciele polskich mediów, tzn. dziennikarze, którzy w Niemczech nadają po polsku audycje radiowe. Nie było czasu zapoznać się z tymi dziennikarzami, ale oni zwrócili się do nas z takim postulatem, żeby im udzielić jakieś pomocy, żeby się nimi zainteresować. Wobec tego, że – jak sam pan profesor zauważył – intelektualiści i media odnoszą się nieprzychylnie do obecnej polityki polskiej, może warto by było poznać potrzeby środowiska polskich dziennikarzy w Niemczech, i zrobić coś, żeby mogli oni… chociaż tam, gdzie mogą… No, to trochę takie masło maślane. Chodzi o to, żeby mogli oni reprezentować Polskę oraz mówić o naszych intencjach i rzeczywistej sytuacji polskiej demokracji, polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DorotaCzudowska">I może jeszcze taki mały przyczynek. Ja mieszkam… Mój dom rodzinny jest przy granicy niemieckiej. Wielu ludzi stamtąd pracuje w niemieckich fabrykach, bo dojazd to kwestia 40–50 km. Kiedy się z nimi spotykam, słyszę, że ocena polityki Niemiec – zwłaszcza wobec uchodźców – wśród, że się tak wyrażę, zwykłych Niemców jest zupełnie inna niż ta, która płynie z mediów i od polityków. To wszystko, co chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję za te uwagi, są one bardzo cenne. Bardzo chętnie zapoznam się z tymi notatkami i nagraniami, bo od razu ułatwi mi to… To była duża grupa, prawda? Nie wiem, w jakim terminie uda mi się doprowadzić do podobnego spotkania w ambasadzie, ale te materiały wprowadzą mnie w problemy Polonii. Dzięki nim będę mógł lepiej przygotować się do takiego spotkania. Zwrócę się do Senatu o ich udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejPrzyłębski">Jeśli chodzi o polskich dziennikarzy, to mnie bardzo cieszy, że oni wykazują dobrą wolę i że są aktywni. Korzystając z rezydencji, której na razie nie mamy, ale która jest już załatwiana, chciałbym organizować spotkania z polskimi dziennikarzami, żeby zobaczyć, jakie są ich potrzeby, jakie są ich możliwości i jaka jest ich wola. Wiem, że różnie z tym bywa, bo część z nich znam osobiście – niektórych z czasów dawnych, a niektórych z niedawnych. Dwa lata temu odbył się wielki kongres Societas Humboldtiana Polonorum, podczas którego prowadziłem sekcję o mediach i bezpieczeństwie, i na tym kongresie pojawił się np. dziennikarz radiowy z Polskiego Radia. Tak więc były okazje, żeby się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Te kontakty będą przeze mnie rozwijane i kultywowane, ale chciałbym też więcej uwagi poświęcić kontaktom z dziennikarzami niemieckimi. Bo polscy dziennikarze są tak jakby oświeceni, mają bardzo łatwy dostęp do informacji, a niemieccy, mam wrażenie, korzystają tylko z jednego źródła, i to jeszcze lekko zatrutego. Jak rozmawiałem… No, wspominałem już o tej rozmowie. Jakieś 2–3 tygodnie temu rozmawiałem z dość wybitnym niemieckim profesorem. I on mówi tak: „Macie duże problemy. Widziałem w telewizji demonstrację na 250 tysięcy ludzi”. A ja na to, że przepraszam, ale to było 50 tysięcy. „Nie, w naszej głównej telewizji mówili, że 250 tysięcy”. No, jeśli oni dostają tego typu informacje, to tworzą sobie pewien obraz, który jest fałszywy. Chciałbym zobaczyć, czy to jest efekt złej woli, czy niewiedzy, i czy oni są gotowi otworzyć się na inne informacje, których ewentualnie możemy im dostarczać poprzez ambasadę. I w tym sensie media będą monitorowane – przeze mnie i przez wybranych pracowników ambasady, którzy mają jakieś medialne umiejętności. To będzie pewnego rodzaju nowość w naszym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejPrzyłębski">Powiem o jeszcze jednej rzeczy. Jako zwykły obywatel w tamtym roku udałem się do Berlina i dowiedziałem się, że ambasada węgierska… Węgry, jak państwo wiecie, atakowano w sposób jeszcze ostrzejszy, parę lat temu były one niesprawiedliwie krytykowane przez media. W porozumieniu z niemiecką stroną monitorującą media stworzono program badawczy, w ramach którego przebadano to, co pisano o Węgrach i o Węgrzech, i na ile odpowiadało to prawdzie. Po roku ambasador Węgier i przedstawiciele Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej w Berlinie zaprezentowali pewnego rodzaju raport z tych badań. I ja się na tej prezentacji przypadkiem pojawiłem. No, to było miażdżące, po prostu miażdżące. Poziom manipulacji, poziom nieprawdziwych i półprawdziwych informacji o tym, co się działo na Węgrzech, był straszny. U nas nie było jeszcze podobnych projektów. Węgrzy pokazali, że można coś z tym zrobić. Mam tutaj deklarację pewnego wybitnego politologa, który powiada, że ma narzędzia do monitorowania mediów, że chce spotkać się ze mną pod koniec lipca i że jest gotów mi pomóc. No, wyniki tych badań moglibyśmy też potem przedstawić stronie niemieckiej, mówiąc, że nie traktują nas fair. A my na to liczymy. Chcemy być partnerami, a nie przedmiotem manipulacji, chcemy być traktowani podmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejPrzyłębski">Ostatnia kwestia to ocena uchodźców. Ja też o tym wszystkim wiem. Mam znajomych, których dzieci mieszkają w Niemczech i właściwie są już Niemcami, bo mają niemieckie obywatelstwo. Niektóre z tych osób pracują w tamtejszych szpitalach i ze względu na to, że mają po kilkunastu pacjentów, na co dzień kontaktują się ze zwykłymi ludźmi. Ci ludzie są zupełnie rozczarowani tym, co mówią media, i nie widzą… Zrozumieli wreszcie, że… Dla mnie to też był pewnego rodzaju szok, tylko że ja przeżyłem go jakieś 15 lat temu. Chodzi o to, że niemieckie media nie zawsze kierują się przykazaniem, że prawda jest najważniejsza, tylko uważają, że dobro własnego rządu jest najważniejsze. I to mnie trochę zbulwersowało, no ale tak niestety jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekRocki">Senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Profesorze, no, jeśli chodzi o te media broniące własnego rządu, to dzisiaj bym już z tym nie polemizował, ale w kwestii marszu różnimy się tym, że ja na nim byłem, a pan ambasador nie, tak więc nie negowałbym tych doniesień pana kolegi z Niemiec. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszGrodzki">Reprezentuję tutaj Szczecin, miasto wolności, z którego mam blisko do Berlina. Obejmuje pan niewątpliwie jedną z najważniejszych ambasad Rzeczypospolitej. Jest to niezwykle ciężkie zadanie, o czym koledzy już tu wielokrotnie mówili. Poruszono tutaj zaledwie wycinek tych problemów, a jest ich dużo więcej i moglibyśmy spędzić tu dobrych kilka godzin na ciekawej dyskusji. Ja jestem chirurgiem, profesorem chirurgii, i mam jedną prostą prośbę, stosunkowo łatwą do spełnienia na tle innych pytań. Otóż Szczecin jak mało które miasto skorzystał na tym, że zniknęły granice. I proszę sobie wyobrazić, że z jednej strony lekarze ze Szczecina pracują w Pasewalku, a z drugiej strony murarze z Niemiec murują w Szczecinie. Świat się przewraca. I tutaj może się pan pochwalić, że zrobiliśmy coś lepiej niż Niemcy. Otóż trwa modernizacja linii kolejowej Szczecin – Berlin, jednej z najstarszych w Europie, a polska strona już swoją lekcję odrobiła. Po polskiej stronie ta linia jest już zmodernizowana, po niemieckiej – ciągle nie. To jest drobny problem, ale ważny i dla naszego 400-tysięcznego miasta, i dla berlińczyków, którzy chętnie do nas przyjeżdżają wypoczywać, żeglować itd. Polecam to uwadze pana ambasadora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekRocki">Dodam, że jak byliśmy w Dreźnie, podobny problem poruszano w związku z linią Wrocław – Drezno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPrzyłębski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Tak, tak, słyszałem, że cały czas jest problem, jeśli chodzi o te bliskie, przygraniczne kontakty. To jest dłuższa linia, bo ciągnie się aż do Berlina. No, Szczecin jest bliski mojemu sercu, muszę powiedzieć. Często tam bywałem na różnych konferencjach i widziałem, jak to miasto się rozwija. Pewne troski też się pojawiają, bo słyszę, że w Szczecinie to dziedzictwo niemieckie jest bardzo mocno akcentowane – nie wiadomo, czy nie zbyt mocno. Pan senator mówi, że nie ma tu żadnych zagrożeń, więc biorę to za dobrą monetę. I spróbuję zainteresować się tym, dlaczego strona niemiecka zwleka.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejPrzyłębski">No, ja widzę jeszcze jeden podobny problem. Przez wiele lat renowacji poddawana była linia Warszawa – Berlin. Przecież pamiętamy, jak trudno jeździło się tam 10–15 lat temu. Padła obietnica, że z Warszawy do Berlina będzie się jechało w 4 godziny. Teraz mamy te szybkie pociągi Pendolino, ale one nie jeżdżą po tej trasie. I to też jest dla mnie zagadka, dlaczego one nie jeżdżą po tej trasie i dlaczego cały czas ta podróż trwa ponad 5 godzin. Ale to już pewnie pytanie do ministerstwa infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekRocki">Marszałek Bielan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamBielan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamBielan">Mamy mało czasu, jak rozumiem. Za chwilę będziemy gościć kolejnego ambasadora, więc chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi za świetną prezentację.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamBielan">Chciałbym też zapytać o bieżącą politykę. Zbliżają się podwójne wybory w Niemczech, w tym wybory prezydenckie. Prezydent Gauck zrezygnował z ubiegania się o to stanowisko na kolejną kadencję i to jest twardy orzech do zgryzienia dla pani kanclerz Merkel, która musi zbudować koalicję wokół nowej kandydatury. Jak pan ambasador widzi te wybory?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamBielan">No i przede wszystkim zbliżają się wybory do Bundestagu. Jan Rokita lansuje tezę, że pani kanclerz Merkel jest najbardziej propolskim kanclerzem w historii. Czy pan ambasador się z tym zgadza? I jakie możliwe scenariusze powyborcze pan widzi? Bo są już sondaże, z których wynika, że ta wielka koalicja CDU, CSU i SPD może nie mieć większości w Bundestagu. Jakie są alternatywy dla tej wielkiej koalicji? Czy AfD pana zdaniem… Czy CDU jest gotowe na budowanie współpracy z AfD? Wiemy, że dotąd pani kanclerz była bardzo wrogo nastawiona do tej partii. Czy ta partia pana zdaniem jest efemerydą – bo o tym też pan wspominał – czy też ma szanse na to, żeby na dłużej zadomowić się na scenie politycznej? Wiemy, że CDU zawsze robiło wszystko, żeby nie zbudowano niczego na prawo od tej partii. Gdy tylko były takie próby, CDU natychmiast przysuwało się do ściany. To był chyba historyczny błąd pani kanclerz, że pozwoliła wyrosnąć tej partii, która w kolejnych sondażach jest już na trzecim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejPrzyłębski">Zacznę może od tego ostatniego pytania. To, czy AfD okaże się efemerydą, będzie zależało od tego, jak będą ewoluować programy partyjne. Jeśli uda im się zachować ten element buntu obywatelskiego, ale bez popadania w jakieś skrajności, bez wchodzenia w alianse z jakimiś neofaszystowskimi ruchami, które ich kompromitują, bez nawiązywania kontaktów z jakimiś zagranicznymi podmiotami, to moim zdaniem będą mogli dalej funkcjonować na niemieckiej scenie politycznej, osadzić się na niej i ustabilizować swoją pozycję. Ale nie sądzę, żeby możliwe było, przynajmniej teraz, wejście AfD do jakiejkolwiek koalicji. Jeśli będzie problem z tą duża koalicją, to prawdopodobnie powstanie jeszcze większa koalicja, do której znowu doprosi się Zielonych. Tak więc sądzę, że… Widzę u moich niemieckich kolegów i partnerów odruch swego rodzaju odrazy wobec AfD. Musi upłynąć jeszcze sporo czasu. Nawet w różnych talk-showach politycznych oni są spychani na margines, atakowani przez wszystkich uczestników. Nie zawsze wypadają źle, a mimo to widoczny jest duży dystans. Tak więc na razie nie widzę możliwości powstania takiej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Co do oceny pani Merkel to jest to trudna sprawa. Nie wiem, czy pan Rokita ma rację, bo trzeba by także… Jeśli chodzi o polityków niemieckich, to w pewnych sprawach korzystniejsza była dla nas sytuacja, w której to SPD miało swojego kanclerza – np. w kwestii wypędzonych czy tych różnych pomników SPD było nam bliższe – z kolei w innych sprawach to CDU… No, sama pani Merkel z uwagi na swoje pochodzenie, z uwagi na swojego dziadka, który z tego, co wiem, był poznaniakiem, czuje do nas jakąś sympatię, a także wykazuje się swego rodzaju zrozumieniem z uwagi na to, że też wychowała się w kraju totalitarnym. To wszystko może jakoś wpływać na nasze rokowania, ale nie sądzę, żeby… Nawet jeżeli będzie ona musiała ustąpić, to na jej miejsce raczej nie pojawi się jakaś straszna postać, która w ogóle nie będzie rozumiała stosunków polsko-niemieckich. Jest kilku polityków – może jeszcze zbyt młodych na to, żeby odgrywać taką rolę, ale już awansujących – którzy też rozumieją sprawy polsko-niemieckie, więc ja bym się tego tak bardzo nie obawiał. Aczkolwiek jeżeli okaże się, że nastąpi kontynuacja polityki tego rządu – a musimy się z tym liczyć – to będziemy musieli jakoś się w to wpisać, pilnując przy tym swojego interesu, który jest, jak już powiedziałem, w pewnym sensie również interesem cywilizacyjnym. Na szkoleniu w MSZ jest takie motto: „Polsce – służyć, Europę – tworzyć, Świat – rozumieć”. Europę należy kształtować. Nie dostajemy jej gotowej, tylko ją kształtujemy. Więc tutaj pani Merkel powinna też… Jeżeli chcemy mieć jakiś wkład w to kształtowanie… No, tak bym to w skrócie przedstawił. A jaki będzie przebieg wyborów, to trudno powiedzieć, bo to zależy od rożnych zdarzeń, związanych również z tym, jak ta grupa imigrantów będzie się zachowywać, czy będą jakieś incydenty o charakterze kryminalnym i jak będzie funkcjonować ta ustawa, która niedawno weszła w życie. Od tego będzie zależało nastawienie wyborców i rozkład głosów, więc tu jest jeszcze sporo niewiadomych, ale myślę, że nie jest najgorzej, przynajmniej z pewnego punktu widzenia. Jest to taka żółta kartka za styl uprawiania polityki, także wobec innych partnerów europejskich, takich jak Polska. Traktat zobowiązuje wszystkich do wzajemnego informowania się o różnych wydarzeniach, a tu nagle mamy do czynienia z zaproszeniem dużej grupy ludności i nikt nikogo o tym nie informuje, nikt się z nikim nie konsultuje. Postanowienia różnych umów są lekceważone, ale mało się o tym dyskutuje z uwagi na, powiedziałbym, potęgę Niemiec. Strona niemiecka powinna zrozumieć, że ona również podlega krytyce i że czasami warto walnąć się w pierś. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekRocki">Senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanKlich">Nie słuchałem całego wystąpienia, bo nie było mnie tu od początku, i nie znam kontekstu, w jakim pan ambasador przedstawiał zręby swojej filozofii politycznej – tak rozumiem te odniesienia do Hegla – ale osobiście wolałbym rozmawiać o bardziej współczesnych kierunkach myślenia, np. o tym, jaka jest relacja między państwem a obywatelem. I chętnie wysłuchałbym pańskiej opinii na temat sporu pomiędzy, z jednej strony, Charlesem Tylorem i Michaelem Walzerem a, z drugiej strony, von Misesesem czy Nozickiem, bo to jednak ta debata kształtuje współczesne myślenie o państwie demokratycznym, o wolnej jednostce oraz o relacji pomiędzy państwem a społeczeństwem. Jak się pan domyśla, jestem raczej zwolennikiem tego nurtu filozofii państwa, który ma swój początek w dziełach Johna Locke’a i jego następców, a nie Hegla.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanKlich">Niestety będzie pan musiał zawiesić na jakiś czas swoją pracę intelektualną, w sensie akademickim oczywiście, i zająć się realną polityką. I tutaj chciałbym się dowiedzieć, jak pan widzi swoją rolę, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie trzech znaczących dla naszego kraju spraw. Po pierwsze, mam na myśli kwestię przyszłego kształtu Unii Europejskiej, i to bez względu na to, co zrobi Wielka Brytania. No, jeżeli nastąpi Brexit, to pogłębi on ten kryzys, w którym znalazła się Unia Europejska. Już od 2009 r. jest ona w bardzo głębokim kryzysie, a dziś obserwujemy kolejne odsłony tego kryzysu. Moja diagnoza jest taka, że to jest głęboki kryzys instytucjonalny, a nie tylko finansowy, tak jak uważano na początku. Nie jest to związane tylko z Grecją i ewentualnym wystąpieniem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, więc bez względu na to, co się stanie z Wielką Brytanią, ten kryzys będzie trwał. I teraz na ten kryzys nakładają się rozmowy na temat przyszłego kształtu perspektywy finansowej na lata 2021–2027, która może zostać znacznie zmieniona w stosunku do obecnej i do poprzedniej, z której braliśmy pełnymi garściami. Droga do budżetu unijnego i do Brukseli wiedzie poprzez Berlin, więc będzie pan miał poważną funkcję do spełnienia. Jak pan sobie wyobraża, w kontekście tej osłabionej Unii Europejskiej, uzyskanie jak największego poparcia ze strony Niemiec dla polskich projektów w ramach Funduszu Spójności – o ile przetrwa on te zawirowania – który jest przecież kluczowy dla naszej modernizacji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanKlich">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, jak pan sobie wyobraża dialog polsko-niemiecki – dialog polityczny, a właściwie strategiczny – w sytuacji, kiedy w coraz większym stopniu mamy do czynienia z koncertem mocarstw, a w coraz mniejszym stopniu z polityką zintegrowanej Europy. Zbigniew Brzeziński kiedyś napisał, że Niemcy poprzez Unię Europejską chciały odkupić swoje winy, a Francja chciała zmartwychwstać. Ja dopowiem, że Polska na początku chciała wrócić do rodziny krajów europejskich, a potem odgrywać w tej rodzinie jak największą rolę. Teraz ta emancypacja poszczególnych krajów w słabnącej Unii Europejskiej będzie wymagała szczególnych zabiegów o przychylność dla naszych polskich interesów ze strony różnych partnerów, w tym ze strony Niemiec. Jak pan to sobie wyobraża? Jakich argumentów, jakich narzędzi będzie pan używał, żeby pozyskiwać to niemieckie wsparcie, które odczuwaliśmy przez długie lata, w sposób jak najbardziej skuteczny?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanKlich">I po trzecie wreszcie, kończy się, o czym mówili już tutaj moi przedmówcy, czas liderów europejskich, którzy pamiętają czasy zimnej wojny. Niestety jedną z osób, która prawdopodobnie zakończy swoją karierę polityczną, jest też Angela Merkel, która również pamięta zniewolenie, jakie wynikało z totalitaryzmu w bloku sowieckim. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakie pan widzi możliwości oddziaływania na ten główny nurt polityki niemieckiej, biorąc pod uwagę osłabienie naszej pozycji w tej tradycyjnie mocnej rodzinie politycznej współkształtowanej przez chadecję, przez CDU, a także krytyczną opinię na temat sytuacji w Polsce, jaka dominuje np. w wymienionym przez pana DGAP, w niewymienionej przez pana Fundacji „Nauka i Polityka”, która też ma istotny wpływ na kształtowanie niemieckiej polityki zagranicznej, oraz w wielu ośrodkach naukowych, akademickich, czyli na niemieckich uniwersytetach? To jest jednak taka kaskada kształtująca opinię publiczną. A zatem jakich narzędzi i jakich argumentów będzie pan używał, żeby dotrzeć do tych środowisk i odbudować polską pozycję w Niemczech w sytuacji, kiedy odchodzi ostatnia generacja ludzi pamiętających jeszcze czasy komunizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejPrzyłębski">Padły 3 pytania. Postaram się pokrótce odpowiedzieć, ale może zacznę od tej uwagi na temat Hegla. Otóż to jest taki Hegel hermeneutyczny, więc w tym sensie Charles Tylor jest mi jak najbardziej bliski, komunitaryzm też, ale przy zachowaniu pewnych liberalnych elementów. Neoliberalizm, moim zdaniem, jest ślepą uliczką, ale to dostrzega bardzo wielu ludzi. Tak że odpowiadam bardzo krótko, jednym zdaniem: nie jest tak, że jestem zwolennikiem XIX-wiecznego heglizmu. Nie, to tylko taka wskazówka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejPrzyłębski">Jeśli zaś chodzi o te 3 pytania… Pierwsze dotyczyło kształtu Unii Europejskiej w kontekście nowej perspektywy finansowej i budżetu unijnego, który jest tak jakby regulowany przez Berlin. Otóż to zadanie, zadanie ambasady i samego ambasadora, realizowane będzie prawdopodobnie zgodnie z bieżącymi wytycznymi. Kryzys europejski to nie tylko kryzys instytucjonalny – abstrahuję już od aspektu finansowego – ale także kryzys, powiedziałbym, kulturowy. Pewne gremia europejskie muszą zostać zmuszone do przedefiniowania rozmaitych kwestii. Po prostu nie może być tak, że za oczywistość przyjmuje się pewien styl rozmawiania, który polega na narzucaniu swojej woli i na strukturalnej manipulacji. Mówiłem tu już o heglowskiej obyczajności czy duchowości. Nie może być tak, że struktury europejskie nie liczą się z kulturą duchową, intelektualną i polityczną innych krajów, tylko próbują je przemodelować. Sprawa związana z małżeństwami homoseksualnymi jest dobrym przykładem tego braku wrażliwości. To czasem wcale nie jest kwestia postępu – prawdopodobnie jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejPrzyłębski">Jeśli chodzi o dialog polsko-niemiecki w ramach koncertu wielkich mocarstw, to moim zdaniem trzeba by troszeczkę wzmocnić Trójkąt Weimarski, w którym Polska odgrywała sporą rolę. O ile wiem, pod koniec sierpnia ma się odbyć spotkanie, które może tę organizację troszeczkę wzmocnić, odnowić. Argumentem Polski powinno być reprezentowanie Europy Środkowo-Wschodniej. Sami nie jesteśmy dość silni, nie jesteśmy równym partnerem dla Niemiec i Francji, ale jeśli będziemy również reprezentować np. Rumunię i kraje bałtyckie, to w skali europejskiej staniemy się dość ważnym partnerem i może nasze argumenty zostaną wysłuchane. Poza tym oczywiście będziemy reprezentować pewną linię rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejPrzyłębski">Jeśli chodzi o to trzecie pytanie, dotyczące tej odchodzącej generacji polityków, to moim zdaniem ona już w dużym stopniu odeszła. Ja w każdym razie nie widzę już żadnej taryfy ulgowej dla Polski z uwagi na zbrodnie wojenne. Moim zdaniem zrezygnowano z tego już z 10 lat temu. U pani Merkel wynika to raczej z tego, że wychowywała się w NRD, niż z tego, że pamięta o tych zbrodniach. To raczej Kohl zaliczał się do grupy, która bardziej uwzględniała ten element. I jak w związku z tym przebić się w Niemczech? No, Polska musi być silna. Polska musi być silna swoją gospodarką, musi odnowić swoją kulturalną atrakcyjność, musi pokazywać swoją siłę, tak żeby czynniki europejskie musiały się z nami liczyć. A to osłabienie naszej pozycji, które wynika z rozmaitych bieżących wydarzeń, moim zdaniem minie, bo to w dużym stopniu kwestia narracji. Żyjemy, tak jak mówiłem – a dotyczy to zwłaszcza Europy Zachodniej – w postmodernizmie, w którym zamiast rzeczywistości króluje narracja, czyli opowieść o rzeczywistości. Wydaje się, że w ten sposób można w nieskończoność manipulować rzeczywistością, ale moim zdaniem tak się do końca nie da. Zadaniem ambasady jest się temu przeciwstawiać. Jakich narzędzi można by tutaj użyć? To się w dużym stopniu okaże dopiero na miejscu. Mam rozmaite pomysły, ale oczywiście liczymy się z oporem materii, i to w różnych aspektach. Zobaczymy, co da się zrobić. Mam nadzieję, że osiągniemy jakiś postęp, jeśli chodzi o wizerunek. To osłabienie naszej pozycji będzie mniej znaczące, jeśli wizerunek Polski w Niemczech będzie taki, jak ja to postrzegam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekRocki">Senator Majer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardMajer">Bardzo króciutko, bo już jesteśmy po czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ambasadorze!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardMajer">Zabrakło mi w pańskiej wypowiedzi odniesienia się do stosunków niemiecko-rosyjskich. Byłoby dobrze, gdyby pan ambasador zechciał powiedzieć w kilku zdaniach, jak rysuje się perspektywa tych relacji z uwagi na to, że aneksja Krymu spowodowała całkiem nową sytuację polityczną po naszej wschodniej stronie. Rosja przestała być przewidywalnym partnerem. Co prawda Niemcy zaangażowały się w format normandzki, próbują wspomagać Ukrainę i stabilizować sytuację, niemniej jednak już teraz pojawiają się takie sygnały, że nie są one jednak do końca zadowolone z nałożonych sankcji gospodarczych, niejako wskazując, że gospodarka niemiecka jest… I vice versa, bo wydaje się, że również gospodarka rosyjska jest skazana na współpracę z Niemcami. Rosjanie widzą w Niemczech technologię i nowoczesne rozwiązania dla swojej gospodarki, a Niemcy widzą w Rosji ogromny zasób surowcowy. I jak w tym wszystkim… Oczywiście, Niemcy deklarują zbieżność swoich celów politycznych z Unią Europejską, niemniej jednak ważne jest też, jakie jest spojrzenie pana ambasadora na kwestię relacji niemiecko-rosyjskich. To wszystko jest robione nad naszymi głowami, tak jak powiedział pan senator Obremski. Ta historyczna skłonność może być dla nas troszeczkę niepokojąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekRocki">Zanim pan ambasador odpowie, dodam tylko, że ze znanych mi analiz – nawiązuję do pytania senatora Majera – wynika, że Niemcy uważają, iż kłopoty rosyjskiej gospodarki nie wynikają z sankcji, tylko z braku reform, w związku z czym można znieść sankcje, bo one i tak nic nie dają. Z naszego punktu widzenia oczywiście jest to niesłuszne, ale Niemcy mogą to tak postrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejPrzyłębski">Pytanie, na ile to jest argument ideologiczny, a na ile prawdziwy. Ja oczywiście dostrzegam tę odwieczną niemal sympatię Niemiec do Rosji, trochę irracjonalną wobec rozmaitych krzywd, których Niemcy doznali od Rosjan, ale z drugiej strony doceniam to, że Niemcy cały czas starali się podtrzymywać dialog z Rosją – nie zrywali kontaktów ani nie obierali ostrego kursu. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że to głównie inicjatywa przemysłu niemieckiego, a nie obywateli, którzy w dużym stopniu są, w moim przekonaniu, aż nadto idealistami bujającymi w obłokach. To przemysł dąży do zniesienia sankcji, ale na razie widzę, że jest jeszcze opór ze strony polityków, zwłaszcza pani Merkel. I ten opór trzeba podtrzymywać. Zobaczymy, co się wydarzy wkrótce. Myślę, że w najbliższym czasie te sankcje nie zostaną zniesione, a gdyby zostały zniesione za jakiś czas, to trzeba by myśleć o innych instrumentach oddziaływania na Rosję, bo Niemcy tak jakby nie do końca czują zagrożenie z jej strony. Kilka tygodni temu rozmawiałem z jednym z niemieckich profesorów i mówiłem mu o tym, co się dzieje w obwodzie kaliningradzkim, o tym, że słychać o wycinaniu lasów pod kątem… A on tylko oczy otworzył i mówił, że to niemożliwe, że to absurd, że to się nie wydarzy. Oni są mentalnie tak daleko od nas, że koniecznie trzeba ich oświecić, głównie polityków i decydentów. Ta wiedza może troszeczkę zmienić ich nastawienie, ale wielkiego pola manewru tutaj nie mamy, bo siła argumentów ekonomicznych może ich niestety poprowadzić w kierunku nie do końca dla nas korzystnym. Zresztą zobaczymy. Sytuacja jest dynamiczna, również na Ukrainie. Za rok, za dwa lata to wszystko może wyglądać inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekRocki">W imieniu komisji życzę panu realizacji tych założeń, które pan przedstawił. To było bardzo interesujące, nadzwyczajnie długie spotkanie. Zadano też nadzwyczajnie dużo pytań, ale to wynika z tego, że udaje się pan do bardzo interesującego i bogatego w wydarzenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekRocki">Ogłaszam 5 minut przerwy na przewietrzenie się i zapraszam na kolejne spotkanie z kolejnym ambasadorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekRocki">Zaczynamy kolejną część posiedzenia, tym razem związaną ze spotkaniem z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Albanii, panem Dariuszem Bachurą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekRocki">Przepraszam za to, że tak długo oczekiwał pan na to spotkanie, ale poprzedni ambasador dostał wiele pytań. No, trudno ukryć, że Niemcy to kraj znacznie większy niż Albania, w związku z tym padło też więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">I bliższy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekRocki">Też.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekRocki">Takie spotkania w przypadku naszej komisji przebiegają w ten sposób, że najpierw prosimy kandydata o przedstawienie celów jego misji. A potem zapewne padną jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszBachura">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DariuszBachura">Pani Senator! Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor! Panie Naczelniku!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DariuszBachura">Chciałbym powiedzieć, że jest mi niezmiernie miło. Jestem zaszczycony i uhonorowany, mogąc uczestniczyć w przesłuchaniu przed Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Izby Wyższej polskiego parlamentu. Kiedy wyjeżdżałem na poprzednią placówkę w 2007 r., nie było jeszcze takiego zwyczaju. Wtedy odbyło się tylko przesłuchanie przed Komisją Spraw Zagranicznych Sejmu i przyznaję, że w mojej pracy brakowało trochę kontaktów z Izbą Wyższą. Mam nadzieję, że zostaną one zapoczątkowane takim właśnie spotkaniem w formie przesłuchania kandydata.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DariuszBachura">Postaram się krótko przedstawić plan działań, które podejmę w Albanii, oczywiście jeśli uzyskam państwa poparcie. Moja działalność będzie się opierała na kilku filarach, w tym na wieloletnich priorytetach polskiej polityki zagranicznej na lata 2016–2020. One nie zostały jeszcze sformułowane, ale w tej chwili aktualne są priorytety na lata 2012–2016. Sądzę, że w tych priorytetach na kolejne 4 lata Bałkany Zachodnie znajdą należne im miejsce. Bazujemy też na wytycznych rządu Rzeczypospolitej wobec Bałkanów Zachodnich, jak również na exposé ministra spraw zagranicznych oraz podpisanym niedawno memorandum o współpracy w dziedzinie integracji europejskiej między resortami spraw zagranicznych Rzeczypospolitej i Republiki Albanii. W okresie mojej działalności będę starał się umacniać tę współpracę, która już istnieje, oraz budować mosty tam, gdzie tej współpracy jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DariuszBachura">Albania jest państwem, które często bywa zapomniane, a jest nam bardzo bliskie. Dlaczego bywa zapomniane? Na posiedzeniu komisji w Sejmie użyłem takiego porównania, że Albania jest jak piękna nieznajoma. Niestety ta piękna nieznajoma ma za sobą niechlubną przeszłość związaną z reżimem Hodży, który na kilka dekad praktycznie zamknął to państwo przed światem zewnętrznym, co częściowo nadal funkcjonuje w naszej mentalności. A pragnę przypomnieć, że twórca państwa albańskiego Skanderbeg, w świecie chrześcijańskim nazywany Jerzym Kastriotą, rozpoczął jednoczenie plemion i magnatów albańskich za sprawą działalności naszego króla Władysława Jagiellończyka i węgierskiego magnata Jánosa Hunyadyego. Przez 25 lat stoczył 25 bitew i stworzył państwo albańskie, wyrywając je imperium ottomańskiemu i Wysokiej Porcie. W Watykanie Ojciec Święty nadał mu tytuł Athleta Christi, został on uznany za obrońcę przedmurza chrześcijaństwa. Nie bez kozery na fladze albańskiej – na fladze kraju, w którym większość ludności wyznaje islam – jest orzeł bizantyjski. Tak więc nasze relacje dwustronne zaczęły się u samego zarania państwa albańskiego. Dodatkowo jeszcze w okresie międzywojennym bardzo dużą rolę w budowaniu ekonomicznych podstaw państwa albańskiego – mam na myśli określenie położenia złóż minerałów, ropy, chromu i różnych innych geologicznych bogactw – odegrał polski geolog, pan Zuber, który jest w Albanii bardzo uznaną postacią. To tyle, jeżeli chodzi o historię.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DariuszBachura">Jeśli zaś chodzi o współczesną Albanię, to nie będę wchodził w szczegóły, bo pora jest już stosunkowo późna. Mają państwo przed sobą doskonałą notatkę departamentu europejskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie chciałbym powtarzać tutaj pewnych faktów i wywarzać otwartych już drzwi. Niemniej jednak oczywiście jestem skłonny udzielić odpowiedzi na pytania, które będą państwo zadawali.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DariuszBachura">Żeby uzmysłowić, z jakim państwem mamy do czynienia – zwłaszcza w porównaniu z Niemcami, które były tematem poprzedniego przesłuchania – dodam, że Albania liczy niespełna 3 miliony mieszkańców, czyli mniej więcej tyle, ile województwo dolnośląskie, z kolei jej obszar jest wielkości mniej więcej naszego województwa wielkopolskiego. Nie jest to, jak na nasze standardy, kraj ogromny, niemniej jednak w regionie Bałkanów Zachodnich jest to, powiedziałbym, państwo średniej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DariuszBachura">W okresie swojej działalności – oczywiście jeżeli uzyskam państwa aprobatę – chciałbym skupić się na następujących kwestiach. Przede wszystkim chciałbym doprowadzić do dalszego rozwoju bilateralnych kontaktów politycznych na wszystkich szczeblach. Z radością państwa informuję, że w dniu jutrzejszym w Albanii przebywał będzie minister spraw zagranicznych, pan Witold Waszczykowski. I to jest jakiś początek. Ta wizyta da mi możliwość realizacji tego, co pan minister tam ustali. Niemniej jednak chciałbym, żeby te kontakty miały miejsce również na szczeblu szefów rządów i przewodniczących parlamentów. Pragnę zwrócić uwagę, że ostatnia oficjalna wizyta przewodniczącego tamtejszego parlamentu w Polsce – w Albanii jest parlament jednoizbowy – odbyła się w 2011 r., a ostatnia wizyta naszego marszałka Senatu w Albanii była w roku 2008. Myślę, że to jest coś, co trzeba nadrobić, ponieważ w 2008 r. mieliśmy do czynienia z zupełnie inną Albanią. W 2009 r. Albania została przyjęta do NATO i jest teraz naszym sojusznikiem. Dodam, że w rozpoczynających się dzisiaj ćwiczeniach „Anakonda” bierze udział ok. 130 żołnierzy albańskich. Brali oni udział również w tych majowych ćwiczeniach, wespół z żołnierzami brytyjskimi i amerykańskimi. Tak że tutaj jest sporo do nadrobienia. W 2009 r. Albania została członkiem NATO, w 2010 r. uzyskała liberalizację wizową w Unii Europejskiej, a w 2014 r. dostała status kandydata do Unii Europejskiej, więc myślę, że warto by było te kontakty wzmocnić. Cieszę się bardzo, że w marcu, w obecnej kadencji Sejmu, powstała polsko-albańska grupa parlamentarna, choć troszkę mnie smuci, że w tej grupie nie ma nikogo z Izby Wyższej. Chciałbym tutaj zaapelować do państwa, żeby z kolei państwo zaapelowali do swoich koleżanek i kolegów o uczestnictwo w pracach tej grupy parlamentarnej. Bardzo zależy mi na tym, żeby w tej grupie był jakiś przedstawiciel Izby Wyższej, ponieważ duże nadzieje wiążę m.in. z rozwojem tej współpracy na szczeblu samorządowym, a wiem, że Senat ma tu bardzo bogate doświadczenia. Mówię to na podstawie moich doświadczeń gruzińskich, ponieważ przez ostatnie kilka lat zajmowałem się w MSZ właśnie Gruzją. Poza kontaktami na szczeblu rządowym i resortowym chciałbym również kontynuować współpracę na szczeblu Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich. Ta współpraca jest dość bogata. Ostatnio w Albanii przebywał prezes NIK. Uczestniczył on w rozpoczęciu projektu twinningowego, który wdrażamy razem z Chorwatami.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#DariuszBachura">Drugą kwestią, na której chciałbym się skupić, jest rozbudowa bazy traktatowej w relacjach dwustronnych. Chciałbym dokonać przeglądu tej bazy, ponieważ niektóre umowy, które zawarliśmy z Albanią, zostały podpisane, ale nie zostały ratyfikowane, a jednak funkcjonują. Mówię np. o umowie o transporcie lotniczym z tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego któregoś roku, która de facto nie została ratyfikowana, a jednak funkcjonuje. Trzeba by było to uporządkować. Kwestie prawno-traktatowe są dla ambasadora ogromnie ważne, bo w zasadzie stanowią kręgosłup jego działalności. Tak więc jeśli chodzi o tę bazę prawno-traktatową, to chciałbym dokonać przeglądu umów dwustronnych. Dotyczy to zwłaszcza finalizacji porozumienia między naszymi MSZ-ami o umożliwieniu wzajemności podejmowania pracy zarobkowej przez członków rodzin misji dyplomatycznych, finalizacji porozumienia o współpracy w dziedzinie rozwoju miejskiego, planowania przestrzeni, mieszkalnictwa i budownictwa – do tej kwestii wrócę, kiedy będę omawiał rozwój współpracy gospodarczej – oraz finalizacji umowy międzyrządowej o współpracy i zwalczaniu przestępczości zorganizowanej oraz innego rodzaju przestępczości. Chciałbym, żeby ujęto tutaj również terroryzm. To jest bardzo ważna kwestia, zwłaszcza w obecnych czasach, kiedy mamy problemy związane z imigracją z Afryki Północnej i z Bliskiego Wschodu. Jeśli chodzi o protokół dotyczący konsultacji resortów spraw zagranicznych oraz współpracę wielostronną na forach międzynarodowych, to tutaj byłaby możliwość konsultacji roboczych co do wzajemnego popierania poszczególnych kandydatur z Polski i Albanii. Do rozważenia jest też również deklaracja o strategicznych kierunkach współpracy. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ Albania ma położenie strategiczne. Nie bez kozery strategicznym partnerem Albanii są Stany Zjednoczone i nie bez kozery Stany Zjednoczone się na to zgodziły. Albania, kontrolując cieśninę Otranto, chroni wejście do akwenu Morza Adriatyckiego – akwenu, który wraz z przyjęciem Czarnogóry do Sojuszu Północnoatlantyckiego stał się akwenem de facto NATO-wskim. To bardzo ważne ze względów strategicznych i militarnych, ale również migracyjnych, dlatego że nie wiadomo, w jakim kierunku – jeżeli dojdzie do kolejnej fali migracji z Afryki Północnej – popłynie część migrantów, a także ze względów energetycznych, o których powiem później. Rozważenia wymaga również kwestia umów o kredyty wiązane, wiążąca się z rozwojem współpracy gospodarczej między Polską a Albanią, która nie jest na tak wysokim poziomie, jak można by było sobie życzyć. Aczkolwiek moimi poprzednicy zrobili ogromnie dużo, żeby tę współpracę rozwinąć. Zarówno poprzedni ambasador, jak i obecny doprowadzili w zasadzie do podwojenia tych obrotów gospodarczych, aczkolwiek wciąż nie są to obroty, które przyprawiają o zawrót głowy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#DariuszBachura">Kolejnym punktem mojej działalności będzie jasne i wyraźne popieranie procesu integracji europejskiej Albanii. Od początku lat dziewięćdziesiątych, jeszcze na długo przed członkostwem w NATO i w Unii Europejskiej, otwarcie mówiliśmy o polityce otwartych drzwi do struktur euroatlantyckich i uważam, że nie powinniśmy się z tego w jakiejkolwiek mierze wycofywać. Wobec tego będę dbał o to, żeby następowały regularne konsultacje i spotkania w ramach resortów spraw zagranicznych – w zgodzie z literą podpisanego memorandum o współpracy w dziedzinie integracji europejskiej – jak również w ramach tzw. sieci ekspertów, która działa na rzecz wymiany polskich doświadczeń w dziedzinie integracji z Unią Europejską. Rozważenia wymaga również – to już jest taki mój, powiedziałbym, autorski pomysł – utworzenie konferencji tirańskiej na wzór zorganizowanej przez ministra Geremka, jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych, konferencji utrechckiej, która miała na celu przybliżenie nas do Unii Europejskiej, w tym do Holandii, i uzyskanie pomocy w poszczególnych kwestiach, w tym pomocy na niższym szczeblu, czyli tej pomocy, która nie podlegała fluktuacjom politycznym. Mówimy tutaj o konsultacjach roboczych. Podobny projekt rozpocząłem podczas mojego ambasadorowania w Macedonii, gdzie w 2008 r. odbyła się konferencja skopijska, a rok temu minister Schetyna zorganizował w Gruzji konferencję tbiliską. Sądzę więc, że konferencja tirańska byłaby dobrą formułą. Dlaczego? Dlatego, że te konferencje organizowane są praktycznie pod auspicjami ministrów spraw zagranicznych. Dotyczą one poszczególnych resortów i poszczególnych punktów tematycznych, z którymi kraj dążący do członkostwa w Unii Europejskiej ma problemy. Do tego jest to proces, który nie kończy się wraz z członkostwem danego kraju w Unii Europejskiej. Ta konferencja utrechcka, która została rozpoczęta pod koniec lat dziewięćdziesiątych, jest nadal zwoływana. Tworzy to w pewnym sensie możliwość podjęcia działań lobbystycznych, tak aby przyszli członkowie Unii Europejskiej byli, powiedziałbym, bardziej wyrozumiali wobec naszych interesów. A wiadomo, że w Unii Europejskiej każdy głos, niezależnie od tego, jakiej wielkości jest dane państwo, liczy się jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#DariuszBachura">Kolejną kwestią jest współpraca w ramach NATO, współpraca dotycząca bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o NATO, to skoncentrowałbym się na współpracy w duchu istniejącej umowy o współpracy w dziedzinie spraw wojskowych, ale podczas sprawowania swojego mandatu chciałbym również doprowadzić do wizyty ministra obrony narodowej w Albanii, zwłaszcza że takie zaproszenie zostało już wystosowane. Poza tym Albańczycy podczas obrad Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, które odbyły się pod koniec maja w Tiranie, zadeklarowali budowę NATO-wskiego ośrodka szkoleniowego, który będzie się zajmował nie tylko szkoleniem, ale i udziałem Państwa Islamskiego w werbowaniu terrorystów wśród obywateli europejskich. Myślę, że to jest dość interesujący i ważny projekt. Dodam tylko, że na wniosek amerykański strona albańska przyjęła do siebie dość pokaźną liczbę mudżahedinów irańskich, co może stanowić ogromną wartość dodaną w kontekście tworzenia tego centrum szkoleniowego. Dodatkowo podczas obrad Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Tiranie premier Albanii zadeklarował gotowość do utworzenia tam bazy NATO-wskiej. Będę również współpracował z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która jest obecna w Albanii, oraz analizował stanowisko Republiki Albanii w zakresie rozbrojenia, kontroli zbrojeń i nieproliferacji broni masowego rażenia. To jest nasz sojusznik, więc powinniśmy mieć zbieżne cele. Będę także starał się zainteresować Albanię projektem tzw. międzymorza, czyli obszaru między Adriatykiem, Bałtykiem i Morzem Czarnym. To też jest kwestia strategiczna. Nie bez kozery… Cieśnina Otranto oddziela Adriatyk od Morza Jońskiego i Morza Śródziemnego, więc jest tutaj kluczowa. Tak jak powiedziałem, strategicznym partnerem Albanii, tak samo jak i naszym, są Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#DariuszBachura">Co do współpracy regionalnej to będę analizował sytuację w regionie, grupy współpracy regionalnej i stosunki z państwami w regionie, ponieważ Albania pełni tam dość ważną funkcję. Jest ona pewnego rodzaju stabilizatorem. Albania jest rzecznikiem interesów Kosowa – kilka dni temu odbyło się trzecie spotkanie rządów Albanii i Kosowa w Prisztinie – niemniej jednak jej stosunki z Serbią są poprawne, a nawet ulegają polepszeniu, tak że myślę, że rola takiego stabilizatora regionu jest dla nas dość interesująca. W regionie Bałkanów Zachodnich Albania jest dość ważnym elementem. Ponadto zwrócę również uwagę na Grupę Wyszehradzką i jej rolę, nie tylko ze względu na prezydencję, którą przejmiemy w lipcu, ale także z uwagi na Fundusz Bałkanów Zachodnich utworzony podczas prezydencji czeskiej. Ten fundusz na razie jest jeszcze w powijakach, ale jego siedziba mieści się w Tiranie, a na jego czele stoi albański dyplomata. Poza Albanią skupia on jeszcze Bośnię i Hercegowinę, Czarnogórę, Kosowo, Macedonię i Serbię. Są oczywiście pewne bóle porodowe związane z tworzeniem tego gremium, dotyczące m.in. kwestii finansowych, ale sądzę, że jest to coś, co warto śledzić i promować, dlatego że każda forma takiej współpracy służy stabilizacji w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#DariuszBachura">Jeżeli chodzi o nasze stosunki gospodarcze, to – tak jak powiedziałem – te obroty nie przyprawiają o zawrót głowy. W zeszłym roku wyniosły one ok. 47 milionów euro, przy czym w większości był to nasz eksport. Ale i tak uważam, że istnieje tutaj wiele możliwości, które możemy zdyskontować. Do głównych źródeł przychodów albańskich należy turystyka. Turystyka składa się tam na 13% PKB, a mówimy o kraju, który jest uznawany za jeden z najbiedniejszych w Europie; o kraju, gdzie PKB per capita to ok. 30% średniej w Unii Europejskiej. Liczba 3,5 miliona turystów, którzy gościli tam w ubiegłym roku, przewyższa znacznie liczbę mieszkańców Albanii. To jest ogromny potencjał, zwłaszcza przy 350-kilometrowej linii brzegowej. No, nie wspomnę już o tym, że w ostatnim okresie pewne kraje wypadły z oferty turystycznej ze względów bezpieczeństwa, ze względu na brak zainteresowania turystów. Tutaj jest bardzo duże pole do popisu. Żeby państwu uzmysłowić, jak dynamiczny jest to rynek, dodam, że w 2012 r. do Albanii wyjechało 20 tysięcy turystów z Polski, a w roku 2015 było ich już 60 tysięcy. Podkreślałem kwestie związane z bazą prawno-traktatową, dlatego że uważam, iż przy takiej ilości turystów warto by było zainteresować polskiego przewoźnika lotami czarterowymi do Albanii. Do tej pory takich lotów nie było, a można by to było powiązać nie tylko z Albanią, ale również z Czarnogórą czy Macedonią.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#DariuszBachura">Chciałbym też dopilnować działalności Polsko-Albańskiej Komisji do spraw Współpracy Gospodarczej. Co prawda komisja ta teoretycznie powinna się zbierać raz w roku, ale ostatnie takie spotkanie miało miejsce w 2014 r. W roku 2015 żadnego spotkania nie było, a jest to komisja, która otwiera wiele kontaktów. Chciałbym również zainteresować tym rynkiem Krajową Izbę Gospodarczą, PAIiIZ oraz nasze firmy. I tutaj deklaruję, że jeśli będą przede mną zamykać drzwi, to będę wchodził oknem. Ambasada w sposób regularny i bardzo skrupulatny szykuje i uaktualnia kilkudziesięciostronicowy podręcznik ekonomiczny uzmysławiający sytuację gospodarczą w Albanii. I ten uaktualniany podręcznik będę wysyłać, gdzie się będzie dało – do polskich przedsiębiorców i do resortów – z nadzieją, że przynajmniej w jakimś procencie spotka się to z odzewem. Nasze zainteresowanie tym rynkiem jest w tej chwili skromne. Szacuje się, że polskie inwestycje w Albanii są warte niespełna 0,5 miliona euro, a firmy, które są obecne na tamtym rynku, można policzyć na palcach jednej ręki. Są to Asseco, Temida, która zajmuje się sprzętem górniczym, a także Inglot, który w 2014 r. otworzył swój salon w Tiranie. To jest dopiero początek, ale myślę, że przy takiej liczbie turystów, przy takich możliwościach… Pod względem produkcji okien i drzwi Polska jest potentatem na skalę europejską, podobnie jak pod względem produkcji oświetlenia dla miast i dróg, a także wykończeń hotelowych. W tym też jesteśmy potentatem na skalę europejską. To wszystko sprawia, że myślę, iż można by to było jakoś połączyć i przynajmniej spróbować zwiększyć dotychczasowe obroty do poziomu sum, które byłyby już znaczące.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#DariuszBachura">Co do ostatniego punktu… Oczywiście nie zapomniałem o promocji Polski, nie zapomniałem też o Polonii, ale w sali imienia świętej pamięci profesora Stelmachowskiego jest mi trochę niezręcznie mówić o tym, że w Albanii praktycznie Polonii nie ma, ponieważ za reżimu Hodży małżeństwa mieszane były tępione. Ambasada szacuje, że liczba Polaków w Albanii to w tej chwili ok. 70 osób, przy czym w tej liczbie mieszczą się księża i zakonnice z Polski – na północy jest katolicka część kraju, zamieszkała przez Albańczyków wyznania katolickiego – oraz przedstawiciele firm międzynarodowych czy też tych polskich przedsiębiorstw, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#DariuszBachura">I tak mniej więcej wygląda mój plan, który starałem się z grubsza państwu przekazać. Żeby uzmysłowić państwu, jak dobrze rozumiemy się z Albanią w niektórych sprawach międzynarodowych, dodam tylko, że jeśli chodzi o poparcie dla sankcji nałożonych na Rosję po aneksji Krymu, to w Polsce wynosi ono 70%, a na drugim miejscu jest Albania z poparciem rzędu 60%. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekRocki">Zanim otworzę dyskusję, chciałbym wyjaśnić dwie kwestie. Po pierwsze, my nie przesłuchujemy kandydatów, tylko się z nimi spotykamy. Nie głosujemy też nad ich akceptacją. Dodam, że tradycja tych spotkań trwa od VII kadencji Senatu, a zwyczaj ten wprowadził senator Kieres. Przez 2 kadencje te spotkania odbywały się w trybie informacji niejawnych, co oznaczało, że senatorowie mogli zadawać dowolne pytania, a ambasadorowie odpowiadali tak, jak nie mogliby odpowiedzieć na spotkaniach jawnych. W tej kadencji nieco to zmieniliśmy i takie spotkania w trybie informacji niejawnych odbywają się tylko na życzenie kandydatów albo wtedy, kiedy ocenimy, że istnieje prawdopodobieństwo, iż zadane zostaną takie właśnie pytania. Ale w trakcie posiedzenia też możemy zmienić tryb. Ostatnio zrobiliśmy to w przypadku, o ile dobrze pamiętam, kandydata, który wyjeżdżał na Białoruś, bo można było się spodziewać, że padną takie pytania, iż odpowiedzi nie powinny pojawić się w obiegu publicznym. Jawne spotkania są transmitowane, a tamte nie były transmitowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekRocki">Po drugie, pan ambasador powiedział o tej polsko-albańskiej grupie parlamentarnej. Problem Senatu polega na tym, że my mamy pewne formalne ograniczenia i możemy przynależeć tylko do 2 takich grup. No, można należeć do większej ich liczby, ale bez prawa głosu. A senatorów jest tylko 100. Tak że Sejm ma łatwiej, jeśli chodzi o tworzenie takich grup, a w naszym przypadku to nie takie proste. Chociaż przyznaję, że Albania jest krajem interesującym, i to z wielu punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekRocki">Zanim ponownie zaczną państwo zadawać pytania, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że w materiałach z MSZ nie znalazłem jednej informacji. Nie wiem, jak jest w innych miejscach Polski, ale na mojej uczelni w czasach, kiedy jeszcze nią kierowałem – mam na myśli SGH – była bardzo liczna grupa studentów z Albanii. Myślę, że brakuje tu informacji, jak wielu z nich jest aktywnych gospodarczo czy politycznie, bo ta grupa też mogłaby współpracować z panem ambasadorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMojkowski">Może dodam, że jeden z tych studentów, którzy kształcili się na SGH, jest teraz zastępcą ambasadora Albanii w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekRocki">To też jest ważne. Zresztą ja też kontaktowałem się już w tej sprawie, ale chodzi mi o to, ilu z nich jest aktywnych gospodarczo…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">…na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekRocki">…na miejscu, bo to też tworzy nową perspektywę rozwoju. No, ja kontaktowałem się z profesorem Osmanem Krają, który przez dłuższy czas był ambasadorem w Polsce. On zresztą skończył matematykę w Toruniu, jeśli dobrze pamiętam, a profesurę zdobył już w Albanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszBachura">Panie Przewodniczący, zdaję sobie sprawę, że komisja senacka nie głosuje nad kandydatami, aczkolwiek bez państwa aprobaty czułbym, że mój mandat nie jest pełny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszBachura">Co do wspomnianej grupy parlamentarnej to, tak jak powiedziałem, mam nadzieję, że spośród tych 100 senatorów z państwa pomocą uda się namówić chociaż jednego, ponieważ zależy mi na tym, żeby kontakt z Izbą Wyższą był nie tylko oficjalny, ale również roboczy. Myślę, że w kwestii reformy samorządu Senat ma bardzo bogate doświadczenie, a Albańczycy tę reformę właśnie rozpoczęli. Dodam tylko, że niedawno skasowali większość z 400 gmin i zostało im tylko 60. Myślę więc, że mogliby się uczyć tej reformy od nas, tak jak uczą się jej Gruzini.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DariuszBachura">Co do Albańczyków, którzy uczyli się na polskich uczelniach, to jak najbardziej zgadzam się z panem przewodniczącym. Mimo że w Albanii nie ma Polonii, to jest Towarzystwo Polsko-Albańskie, skupiające to właśnie środowisko. Do tego jest jeszcze Albańskie Towarzystwo Chopinowskie, więc oczywiście będę na tym bazował. Będę „niemiłosiernie” wykorzystywał kontakty tych osób wśród przedstawicieli świata polityki, jak również biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekRocki">Senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrWach">Bardzo dziękuję za wystąpienie i za to bardzo interesujące i precyzyjne przedstawienie pańskich zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć, że tak jak pan wspomniał na początku, choć Albania nie jest mocarstwem, nie jest krajem wielkim, to jednak w tym regionie jest państwem znaczącym, dość dużym. Przecież za sąsiadów ma Czarnogórę i Kosowo, a więc kraje całkiem maleńkie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrWach">Zanim zadam pytanie, chciałbym również poprzeć to, o czym mówił pan wcześniej. Mianowicie poświęcił pan sporo uwagi tym konferencjom przedakcesyjnym czy, można powiedzieć, tematycznym. Ja brałem udział w pracach konferencji haskiej w latach 1996–1999, w zakresie szkolnictwa wyższego. Może nie było to pole najważniejsze, ale jednak istotne, bo przygotowywało nasze kraje… Bo przecież cała grupa krajów przygotowywała się wtedy do spełnienia tych standardów. Nasze szkolnictwo wyższe było bardzo dobre, mieliśmy wysoki poziom kształcenia, a nasze stopnie były wartościowe, ale sposób funkcjonowania tego wszystkiego… Chodziło m.in. o mierniki jakości kształcenia, komisje akredytacyjne itd. Rożne rzeczy trzeba było wprowadzić w związku z akcesją, ale to funkcjonowało dobrze, przyjaźnie. I myślę, że rzeczywiście jest to coś godnego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrWach">Niemniej jednak mam proste pytanie. No, może proste, a może nie proste. Chodzi o pewną informację. Prosiłbym o krótką wypowiedź na temat: Albania a mniejszości albańskie w krajach ościennych. Pan bardzo dobrze się w tym orientuje, zna pan ten region, zna pan języki. Zawsze… a w każdym razie przez długi czas sąsiedzi tego kraju bali się Wielkiej Albanii. No, we wszystkich sąsiednich krajach były znaczące mniejszości albańskie. Jaki jest stosunek… Jak republika się do tego odnosi, jakie ma kontakty z tymi mniejszościami i jak udziela im wsparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekRocki">Czy panie senator mają jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekRocki">Okej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBachura">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszBachura">Panie Senatorze, Panie Profesorze, dziękuję za to pytanie. Myślę, że jeżeli chodzi o konferencję utrechcką, konferencję skopijską, konferencję tbiliską, a w przyszłości być może też konferencję tirańską, to są to małe kamyczki, które doprowadzają do pewnych reform korzystnych dla obu stron. To działa tak samo jak… Pan profesor doskonale o tym wie, bo pracował pan przy programie Phare. Ja też swego czasu pracowałem przy programie Phare, więc obaj wiemy, jak ważne są małe kroki, które składają się na wielkie postępy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszBachura">Słyszałem też pytanie do mojego poprzednika dotyczące tego, co się stanie, jeżeli nastąpi Brexit i Unia zatrzęsie się w posadach. Myślę, że tutaj kwestią zasadniczą jest to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, w której systemy prawnoadministracyjne poszczególnych państw będą porównywalne z innymi krajami w Unii Europejskiej czy też… Może powiem tak: z innymi krajami na kontynencie. Wtedy przepływ osób i dóbr będzie przebiegał o wiele łatwiej niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszBachura">Jeżeli chodzi o kwestię mniejszości, to tutaj mówi się… Powiem o sytuacji regionalnej i kontynentalnej. Mówi się, że na kontynencie europejskim są 3 główne mniejszości: mniejszość turecka, mniejszość… Już nie pamiętam, ale chyba marokańska. A trzecia jest właśnie mniejszość albańska, tylko że mniejszość albańska nie jest jednolita. To są różne kasty, różne regiony… Zależy, czy mówimy o Albanii, czy o Kosowie, czy o Albańczykach, którzy zamieszkują Republikę Macedonii. Co do Albańczyków, którzy przebywają poza granicami kraju, to mówi się, że w zasadzie ich emigracja rozpoczęła się wraz z upadkiem Skanderbega, bo to wtedy możnowładcy, uciekając przed Wysoką Portą i nawałą osmańską, wyjeżdżali m.in. do Neapolu, Mediolanu, Wenecji i do tych wszystkich ówczesnych księstw włoskich. Teraz zakłada się, że… Mówię o samych Albańczykach, choć niektórzy do Albańczyków zaliczają również mieszkańców Kosowa czy osoby zamieszkujące na terenie Republiki Macedonii. Z danych opublikowanych przez Albańczyków 2 dni temu wynika, że poza granicami Albanii żyje ok. 40% obecnej populacji tego narodu. W Grecji jest ich ok. 400 tysięcy, we Włoszech też ok. 400 tysięcy, a po kilkadziesiąt tysięcy w Niemczech i w różnych innych państwach europejskich. No, w Stanach Zjednoczonych jest ich 80 tysięcy. W sumie, według samych Albańczyków, jest to ok. 1 miliona 200 tysięcy ludzi. To dość pokaźna liczba w stosunku do tych prawie 3 milionów Albańczyków, którzy zamieszkują Albanię. Związany jest z tym też pokaźny dopływ gotówki, tak jakby dodatkowy wpływ do budżetu państwa. No, Albańczycy słyną z tego, że ci z nich, którzy przebywają poza granicami, przysyłają rodzinom część swoich dochodów, co z kolei nakręca gospodarkę. Nie wykluczam tego, że ze względu na obecną sytuację gospodarczą Albanii, która mimo wszystko ulega poprawie, liczba tych emigrantów, głównie zarobkowych, się zwiększy. Dlaczego? Po pierwsze, nie wykluczają tego sami Albańczycy, mówią o tym otwarcie. Po drugie, sytuacja się poprawia, ale nie poprawia się tak szybko, jak Albańczycy by sobie tego życzyli. Spadek bezrobocia z 17,8% do 17,5% nie jest rewelacją na skalę światową – nie jest rewelacją nawet na skalę albańską. Tak więc to jest ten czynnik, który w przyszłości może spowodować kolejną falę emigracji albańskiej, głównie do Niemiec, Włoch i Szwajcarii. To kwestia ruchu bezwizowego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszBachura">Co do idei Wielkiej Albanii to moje osobiste zdanie jest takie, że ta idea musiałaby przejść… No, to jest akurat jawne posiedzenie, więc powiem tylko, że ze względu na członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim byłoby to trudne do wykonania. Ostatnio w różnych magazynach i tygodnikach, również polskich, pojawiły się artykuły na temat możliwości wskrzeszenia idei Wielkiej Albanii i połączenia Albanii z Kosowem. Przypomnę tylko, że w Kosowie jest w tej chwili największa baza amerykańska w Europie – największa po redukcji baz w Niemczech – czyli baza Bondsteel, w której stacjonują również nasi żołnierze. Myślę, że strategiczne partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi też ma tutaj spore znaczenie. Ważne są również różnice kulturowe między Albańczykami, którzy jeszcze pamiętają życie w byłej Socjalistycznej Federacyjnej Republice Jugosławii… Jeden z pisarzy słoweńskich nazwał ją Science Fiction Republic of Yugoslavia. To nadal tkwi w ich mentalności i nie da się tego tak łatwo wykorzenić, zwłaszcza w tak krótkim czasie. Nie bez znaczenia są też kwestie związane z falą migracji. Na szczęście, ze względu na uwarunkowania terenu na granicy grecko-albańskiej, nie jest to popularny szlak, więc tych imigrantów nie ma tak dużo jak na granicy grecko-macedońskiej. Są też różnice pomiędzy poszczególnymi wyznawcami islamu. Islam, który panuje na terenie Bałkanów Zachodnich, to islam, który został narzucony przez imperium ottomańskie. Jeżeli ktoś chciał dojść do jakiejś pozycji w imperium ottomańskim, to musiał przejść na właściwą religię, tak że tutaj też są pewne różnice. Nie można tego wszystkiego wkładać do jednego worka, nie można generalizować.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DariuszBachura">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">Zastanowimy się nad podróżą do Albanii.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DariuszBachura">Serdecznie zapraszam, zwłaszcza ze względu na potrzebę rozwoju współpracy samorządowej. Być może czegoś nie doczytałem, ale nie zauważyłem żadnej współpracy między poszczególnymi województwami czy miastami, a myślę, że taka oddolna demokracja również jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Ja osobiście nie znam nikogo z Albanii, więc ten kierunek…</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarekRocki">To oznacza, że jest duży potencjał do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#Gloszsali">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#Gloszsali">Ambasadorem była tam kiedyś pani…</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#DariuszBachura">…Irena Tatarzyńska. Pani ambasador jest obecnie ambasadorem w Podgoricy.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#DariuszBachura">Dodam jeszcze jedną uwagę dotyczącą strategii. Wiem, że wszyscy jesteśmy już zmęczeni, ale muszę powiedzieć, że Albania ma dość poważne znaczenie, jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa energetycznego. Ostatnio rozpoczęto budowę Gazociągu Transadriatyckiego, który jest przedłużeniem rurociągu biegnącego z Azerbejdżanu przez Gruzję do Turcji, Grecji i Albanii, a z Albanii, właśnie przez cieśninę Otranto, przez Adriatyk – to jest ok. 70 km – do Włoch, gdzie łączy się on z sieciami energetycznymi Europy. W planach jest również – myślę, że perspektywicznie jest to dla nas bardzo ważne – połączenie tej sieci z Gazociągiem Jońsko-Adriatyckim, który biegnie do planowanego portu gazu skroplonego na wyspie Krk w Chorwacji, która z kolei będzie się łączyła z planowanym Korytarzem Północ-Południe, tak więc tutaj też są dość duże możliwości strategiczne. Jest też tzw. korytarz ósmy, który łączy Warnę z portem albańskim. Łączy się on również z europejską siecią transportową, a tym samym umożliwia nam łatwiejszy dostęp do towarów. Tak że to wszystko łączy się w całość. Stwierdziłem już na posiedzeniu komisji sejmowej, że dyplomacja to jednak system naczyń połączonych. Tu coś wygramy, żeby tam wygrać jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekRocki">Pozwolę sobie tylko na jedną prośbę. Jeśli już będzie pan wysyłał ten wspomniany podręcznik o Albanii, to byłoby dobrze, gdyby dotarł on też na polskie uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DariuszBachura">Dobrze, rozdzielnik będzie szeroki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekRocki">I życzymy powodzenia w realizacji pana misji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DariuszBachura">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekRocki">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekRocki">Spotykamy się jutro o 8.00 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>