text_structure.xml
35.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekRocki">Jest 15.30.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekRocki">Otwieram siódme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekRocki">Wobec otrzymania przez komisję zgody Prezydium Senatu na wybór czwartego zastępcy przewodniczącego proponuję, aby porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji obejmował: w punkcie pierwszym wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarekRocki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarekRocki">Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 członków komisji. Komisja liczy obecnie 21 senatorów, zatem aby mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej 7 senatorów. Jeśli dobrze liczę, w tej chwili jest 9 albo 10 senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MarekRocki">W związku z tym proszę o zgłaszanie kandydatów na zastępcę przewodniczącego komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanDobrzyński">Chciałbym zgłosić kandydaturę Ryszarda Majera, doktora politologii, który pełnił również funkcje w samorządzie. Myślę, że ta osoba będzie jak najbardziej odpowiednia na to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekRocki">Czy są inne kandydatury? Nie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekRocki">Czy pan senator wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardMajer">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekRocki">Wobec zgłoszenia kandydatury pana senatora Ryszarda Majera przystępujemy do głosowania nad wyborem zastępcy przewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekRocki">Proszę o zgłoszenie się 3 senatorów do przeprowadzenia głosowania nad wyborem zastępcy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MarekRocki">Pani senator Zając, bardzo proszę, pan senator i senator Pęk.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MarekRocki">Zarządzam 5-minutową przerwę na przygotowanie kart do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekRocki">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekRocki">Proszę państwa senatorów powołanych do komisji skrutacyjnej o rozdanie kart do głosowania.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarekRocki">Przypominam, że karta do głosowania będzie głosem ważnym, jeśli senator postawi na karcie co najwyżej jeden znak „x”. Po wypełnieniu kart proszę o wrzucenie kart do przygotowanej urny.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarekRocki">Czy wszyscy mają karty? Tak? To proszę o oddawanie głosów i wrzucanie kart do urny.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MarekRocki">Czy wszyscy państwo oddali już głosy? Tak.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MarekRocki">Proszę państwa senatorów powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#MarekRocki">Zarządzam przerwę w obradach komisji na ten czas, kiedy będą liczone głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekRocki">Wznawiam obrady komisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekRocki">Odczytuję protokół głosowania tajnego w dniu 21 grudnia 2015 r. w sprawie wybory senatora Ryszarda Majera na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekRocki">Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie Alicja Zając, Marek Pęk, Rafał Ambrozik stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Ryszarda Majera na zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oddano głosów 12, w tym głosów ważnych 12, za głosowało 12 senatorów, przeciw – nikt i nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że pan senator został wybrany na zastępcę przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarekRocki">Czy pan senator chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMajer">Chcę tylko podziękować za zaufanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekRocki">Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarekRocki">W tym miejscu witam pana posła Tadeusza Dziubę, sprawozdawcę tej ustawy…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#Gloszsali">Z izby niższej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MarekRocki">No, posła.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MarekRocki">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Leszka Sirko, oraz panią Annę Wellisz, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w tymże ministerstwie. Witam przedstawiciela Parlamentu Europejskiego, pana Bogdana Zdrojewskiego, i przedstawicielkę naszego Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MarekRocki">Poproszę pana posła o przedstawienie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszDziuba">Pozwólcie, że stosunkowo krótko zaprezentuję uchwaloną przez Sejm ustawę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszDziuba">Jej istotą jest likwidacja istniejącego instytutu naukowo-badawczego pod nazwą, w skrócie mówiąc, „Instytut Zachodni” i powołanie w to miejsce opartej na zasobach tego instytutu placówki niemcoznawczej o nazwie uwidocznionej w tytule ustawy: Instytut Zachodni im. profesora Zygmunta Wojciechowskiego. Jak wiadomo, Niemcy to nasz zachodni sąsiad, który ciążył nad naszą historią, który ma spory wpływ na naszą teraźniejszość i który niewątpliwie będzie miał wpływ na naszą przyszłość. Ten kraj, to państwo wywiera znaczący wpływ na to, co w ogóle w Europie się dzieje, w szczególności w Unii Europejskiej. Jest więc ważne, by władze publiczne w Polsce miały zaplecze ekspercko-analityczne do kształtowania relacji polsko-niemieckich, nie tylko w sensie relacji dwustronnych, ale w sensie relacji wielostronnych, także w kontekście problematyki europejskiej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszDziuba">Przypomnę, że nasza wspólnota państwowa nie ma obecnie wyodrębnionego think-tanku niemcoznawczego, a ma np. think-tank wschodnioznawczy, pod zapewne państwu znaną nazwą „Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia”. Można powiedzieć w pewnym sensie, że na zasadzie symetrii parlament polski ma powołać bliźniaczą wyodrębnioną polską placówkę niemcoznawczą.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszDziuba">Taki jest sens tej ustawy i jeśli to wystarczy, Panie Przewodniczący, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekRocki">Dla mnie tak, zobaczymy, jak dla senatorów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarekRocki">Poproszę o opinię ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekSirko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LeszekSirko">Rząd wyraża pozytywną opinię w sprawie ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarekRocki">Otwieram dyskusję i proponuję też ewentualne zadawanie pytań.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarekRocki">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widać chętnych, referat pana…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarekRocki">A, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanDobrzyński">Jeśli pan pozwoli, Panie Profesorze…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanDobrzyński">Jak szybko zacznie działać ta placówka? Czy to wymaga jakiegoś dłuższego okresu? Prace w parlamencie, w Sejmie zostały zakończone, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszDziuba">Mam odpowiedzieć, jak rozumiem?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszDziuba">No, prace w parlamencie nie zostały zakończone, bo jeszcze posiedzenie Senatu przed nami. Tą ustawą stwarzamy podstawy do powołania wyodrębnionej placówki niemcoznawczej. Kiedy ona realnie powstanie, to już kwestia praktyki, nie samej ustawy. Ja mogę podzielić się swoimi wyobrażeniami, po części odwołując się do tego, że znam warunki obecnego Instytutu Zachodniego, na zasobach którego ma być powołana nowa instytucja. Wydaje mi się, że w okresie półrocznym uda się stworzyć korpus. Bo trzeba przewidywać, że oczywiście ta placówka pewnie będzie w sensownych granicach się rozrastała. Tak więc okres 6 miesięcy, pół roku to będzie zapewne ten okres, w którym powstanie zasadniczy zrąb placówki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekRocki">Pan senator Sługocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarSługocki">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Pośle i Panie Ministrze! Bo nie wiem, który z panów udzieli mi odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WaldemarSługocki">Instytut, jeśli dobrze rozumiem, ma powstać z dniem 1 stycznia 2015 r…</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">2016 r.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WaldemarSługocki">…2016 r. Czy będą zabezpieczone pieniądze w budżecie państwa? Jaka to będzie kwota?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WaldemarSługocki">I proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, na czym będzie polegał nadzór merytoryczny? I czy tylko merytoryczny? Rozumiem, że skoro państwo finansujecie… Czy ta kwota, bo w materiale pojawia się kwota 3,5–4,5 miliona zł, to jest kwota wystarczająca, czy to tylko i wyłącznie kwota przeznaczona na pierwszy rok działalności? I jak ambitne są państwa plany jako instytucji nadzorującej co do funkcji Instytutu Zachodniego w tym nowym kształcie? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekRocki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekRocki">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekSirko">Jeżeli chodzi o tę pierwszą część pytania, to ja może poproszę dyrektor Departamentu Nauki, panią Annę Wellisz, o udzielenie odpowiedzi, ponieważ ona była odpowiedzialna za te prace. Bez wątpienia chodzi tutaj o rezerwę celową, ale proszę może o uszczegółowienie, jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaWellisz">Instytut Zachodni ma wyjść spod reżimu ustawy o instytutach badawczych, ma być utworzony na mocy specjalnej ustawy, tylko jemu dedykowanej. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym resor nauki nie będzie finansował Instytutu Zachodniego z części 28 „Nauka” i nie będzie mu przyznawana dotacja statutowa, tak jak dotychczas to było. W czasie pierwszego czytania ustawy przez połączone komisje sejmowe pan minister Bobko, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zgłosił konieczność zabezpieczenia finansowania tego instytutu w 2016 r. I dlatego też do obecnego projektu wprowadzony został zapis art. 16, mówiący: „w 2016 r. do otrzymania dotacji, o której mowa w art. 10”… itd., a mowa jest tam o dotacji z budżetu, która byłaby udzielana corocznie. Konkretnie chodzi o dotację, która jest zapisywana normalnie w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w specjalnym rozdziale. Bo ta ustawa miała być wzorowana na ustawie o Ośrodku Studiów Wschodnich, który ma zapewnione rokrocznie finansowanie z budżetu państwa i którego dotyczy odrębny rozdział w części 17 – mogę się pomylić – „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”. Ponieważ jeszcze nie ma tej ustawy, nie można było zgłosić tej kwestii w projekcie budżetu. Stąd biuro prawne Sejmu zaproponowało taki zapis art. 16 i jako strona ministerialna uznaliśmy wtedy, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Komisja sejmowa to zaakceptowała. Tak że w przyszłym roku przejściowo będzie finansowanie z rezerwy ogólnej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AnnaWellisz">Skąd się wzięło 3,5 miliona zł? No, to jest projekt poselski. Mogę tylko powiedzieć, że w najlepszych latach Instytut Zachodni otrzymywał od nas dotację w wysokości około 2 milionów zł, z tym że obecne zatrudnienie w tym instytucie, całe zatrudnienie, to 31 pracowników, z czego tylko 22 pracowników to są pracownicy naukowi. W ostatnich 2 latach dostawał od nas dotację statutową w wysokości 1 miliona zł i to oczywiście było bardzo niewiele. Miał jeszcze jakieś swoje bardzo drobne przychody z tytułu np. podnajmowania pomieszczeń. Poza tym był dość aktywny, jeśli chodzi o pozyskiwanie grantów z Narodowego Centrum Nauki, ale to też nie są bardzo duże kwoty. W roku 2015, czyli w tym, otrzymał od nas jeszcze tzw. środki na restrukturyzację, które też stanowią oczywiście część dotacji statutowej, tak że łącznie miał 1 milion 700 tysięcy zł. I rozpoczął, jak wiem, wykorzystując tę dotację na restrukturyzację, zatrudnianie młodej kadry. Rozumiem, że zadania tego instytuty, które miałyby być zarówno zadaniami z zakresu badań naukowych, jak i rozwiniętymi zadaniami eksperckimi, wymagają zatrudnienia nowej kadry. W związku z tym te 3,5 miliona zł prawdopodobnie jest dostosowane do konieczności rozwinięcia i rozszerzenia działalności instytutu. Ale trudno mi się na ten temat wypowiadać, ponieważ tu była propozycja, żeby to było 3,5 miliona zł w tym roku i 4 miliony zł w przyszłym roku, to była propozycja grupy posłów. To znaczy ja rzeczywiście widzę uzasadnienie dla takiej kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekSirko">Przepraszam, czy ja jeszcze mogę uzupełnić tę wypowiedź?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LeszekSirko">Otóż instytut do tej pory był instytutem badawczym, co tak naprawdę oznaczało, że ma prowadzić działalność naukową, ale także wdrożeniową. Pomińmy może tę część wdrożeniową, bo rzeczywiście w tego typu instytucie dosyć trudno ją się realizuje. Ale sam fakt prowadzenia działalności naukowej oznacza, że główny wysiłek pracowników naukowych musi być związany z publikowaniem, czyli stworzeniem dzieł, które są następnie rozliczane, w następnym okresie kategoryzacyjnym. Ten instytut ma kategorię A. To oznacza, że mniej więcej jeden pracownik powinien w okresie 4-letnim wytworzyć – to jest może ogólne pojęcie, bo można oczywiście opublikować – co najmniej 3 publikacje albo 3 dzieła, które będą uwzględnione w kategoryzacji. Oznacza to, że tak naprawdę działalność ekspercka tego instytutu musiała być ograniczona do minimum, bo po prostu nie było na to czasu. Po to, żeby utrzymać w rankingu swoją pozycję, naprawdę trzeba było głównie pracować naukowo. A przy tym dosyć słabym finansowaniu i niewystarczających środkach… Oczywiście ta zmiana na lepsze spowoduje to, że instytut będzie mógł się zająć szerszą kategorią tematyk, bo teraz, po pierwsze, będzie możliwe uwzględnienie ich w badaniach, a po drugie, podzielenie się z państwem wynikiem przemyśleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekRocki">Pani senator Zając…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarekRocki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszDziuba">Pan minister i pani dyrektor dużo już powiedzieli, ale czuję się w obowiązku i w tej sprawie zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszDziuba">Na wszelki wypadek muszę zacząć od rzeczy fundamentalnej, o której mówiłem. Przyszły Instytut Zachodni nie będzie instytutem naukowym, tylko placówką ekspercko-analityczną będącą, używając potocznego wyrażenia, think-tankiem wspomagającym nasze państwo, naszą administrację publiczną, ale też organizacje obywateli w kształtowaniu relacji z Niemcami, mówiąc w wielkim skrócie. Gdy chodzi o planowanie finansów na rok 2016, to planista był, o czym pani dyrektor mówiła, w sytuacji błędnego koła, bo nie mógł w projekcie budżetu planować środków na instytucję, której nie było, a ze względu na końcówkę roku było to bardzo potrzebne. Więc m.in. dlatego marszałek Sejmu zdecydował się na możliwie szybkie procedowanie nad tym projektem, żeby zdążyć jeszcze przed zamknięciem projektu budżetu. Minister finansów otrzymał ze strony grupy posłów zgłoszenie o takiej potrzebie i jest ona zarejestrowana. Żeby jednak nie było ewentualnego kłopotu, przewidziano w art. 16 ten przepis, o którym pani dyrektor wspomniała, i rzeczywiście jest to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszDziuba">Skąd się wzięła ta kwota? Mówiąc w wielkim skrócie, te 3 miliony zł są na finansowanie większego zespołu ludzi niż obecnie, zespołu sprzed kilku lat. Czyli to, co było kilka lat temu, a wystarczało, co prawda nie think-tankowi, tylko instytutowi naukowemu, no ale jakiś punkt odniesienia trzeba było przyjąć… Te 3 miliony zł to było finansowanie liczone ze wszystkich źródeł, nie tylko z budżetu państwa. To uczyniliśmy punktem wyjścia i właśnie ta kwota, nie 3,5 miliona zł, ale 3 miliony zł, została zgłoszona ministrowi finansów jako kwota, która powinna być przewidziana w budżecie. No, jest kwestią prognozy, na ile ten instytut się rozrośnie. My przyjęliśmy bardzo ostrożnie, że będzie to potencjał ludzki, bo tu głównie chodzi o koszty ludzkie, odpowiadający połowie tego, jaki jest dzisiaj w Ośrodku Studiów Wschodnich. Przypomnę, że Ośrodek Studiów Wschodnich i inna podobna placówka, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, od lat mają finansowanie na poziomie 8–9 milinów zł. Tak więc mniej więcej połowę tej kwoty założyliśmy prognostycznie, ale co będzie w przyszłości, to oczywiście raczej się rozstrzygnie w przyszłości, a teraz możemy tylko nakreślić pewną perspektywę, która może jest trafna, ale niekoniecznie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AlicjaZając">Ja już mam odpowiedź, bo chciałam zapytać, czy to projekt poselski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zapytać… Znana mi jest działalność instytutu w przeszłości. Uniwersytet Wrocławski bardzo ściśle… Była to zawsze bardzo istotna, ważna naukowa placówka niemcoznawcza. Nie wydaje mi się dziwne, że instytuty zajmujące się Wschodem powstawały wcześniej, a teraz przekształcamy ten. To często wynika z polityki, a to, jak powstawał po wojnie Instytut Zachodni, też było spowodowane to polityką. Z tamtej strony oczekiwaliśmy zagrożenia i to jest normalne, że dzisiaj często to inaczej wygląda.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, kiedy powstał pomysł przekształcenia placówki naukowej w instytut, który będzie think-tankiem. Proszę też jeszcze powiedzieć na temat organizacji. Czy dyrektor już jest powołany, czy dopiero będzie powołany? I co będzie z pracownikami, którzy pracowali w instytucie? Poprosiłabym o tego typu informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekRocki">Pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszDziuba">Pozwólcie państwo, że powiem dosłownie kilka zdań o historii obecnie istniejącego Instytutu Zachodniego. On rzeczywiście został powołany ponad 70 lat temu, w 1944 r. Jeszcze toczyły się walki na ziemiach polskich, kiedy to z inicjatywy grupy uczonych, związanych zresztą z organizacją konspiracyjną o nazwie „Odrodzenie” – no, dzisiaj mówimy, że grupowała ona ludzi o poglądach narodowych – powołano właśnie placówkę niemcoznawczą, która w tamtych warunkach miała szczególne zadania: dokumentowanie zniszczeń wojennych, odzyskiwanie wywiezionych dóbr kultury, ocenianie strat, jakie ponieśliśmy w wyniku wojny, itd., itd. Charakter niemcoznawczy tej placówki był przez następne dziesięciolecia utrzymywany, oczywiście warunki się zmieniały, więc i charakter prac instytutu się zmieniał. Radykalna zmiana nastąpiła w latach dziewięćdziesiątych, czyli już po 1989 r., kiedy to zdecydowano się na narzucenie błędnego, w moim przekonaniu, profilu temu instytutowi, mianowicie profilu europeistycznego. I od tego momentu, można powiedzieć, nasze władze publiczne zostały pozbawione jakiegokolwiek ośrodka niemcoznawczego, oczywiście wyodrębnionego, bo osób, które się zajmują tą problematyką w Polsce, jest bardzo dużo, tyle tylko, że działających w rozproszeniu. Wystarczy powiedzieć, że Ośrodek Studiów Wschodnich ma kilkuosobowy zespół, który się zajmuje problematyką niemcoznawczą, więc to nie jest tak, że nie było ekspertów. Ale rzecz w tym, żeby mieć zintegrowaną, wyodrębnioną placówkę, która tym specjalistycznie się zajmuje. No więc jak powiedziałem, w latach dziewięćdziesiątych przez ten manewr utraciliśmy szansę stworzenia specjalistycznej placówki niemcoznawczej, a to jeszcze zostało pogłębione kilka lat temu, kiedy ten instytut podporządkowano ustawie o instytutach badawczych, gdyż tego typu placówka kompletnie nie mieściła się w tym gorsecie i instytut po prostu umarł.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszDziuba">A wracając do pytania pani senator, powiem, że stanęliśmy przed dylematem: albo zlikwidować tę instytucję – dosłownie lub w sposób rozmiękczonym, o czym za chwilę – albo wrócić do pomysłu źródłowego i powołać instytucję niemcoznawczą. Wariant łagodnej likwidacji polegał na ewentualnie przekazaniu zasobów Instytutu Zachodniego poznańskiemu Uniwersytetowi Adama Mickiewicza, ale de facto to wiązało się z likwidacją tej placówki. Więc taki był wybór: albo likwidujemy, bo tak się potoczył proces historyczny, albo na bezcennych zasobach, m.in. archiwalnych, bo takich archiwalnych zbiorów niemcoznawczych nie ma żadna instytucja w Polsce, i osobowych, bo przecież tam są ludzie, którzy się zajmują problematyką niemcoznawczą, utworzyć polski think-tank w swoich działaniach ukierunkowany na Zachód. No, taka jest historia. A pomysł, żeby pójść w drugim kierunku, zrodził się w Poznaniu. Nie ukrywam, że ja byłem autorem tego pomysłu. Projekt ustawy wpłynął jeszcze do Sejmu poprzedniej kadencji, ale ówczesna koalicja rządowa – tak mówiąc dosyć dyplomatycznie, co chyba w tej komisji jest dobrze przyjmowane – podchodziła do inicjatywy jak do jeża. W rezultacie wszczęto prace nad tym projektem ustawy i one nawet w pierwszym czytaniu na poziomie komisji, a potem powołanej podkomisji przebiegały dosyć zgodnie. No ale za późno ten cały proces został wszczęty, w związku z czym tamta inicjatywa, zgodnie z zasadą dyskontynuacji, musiała zostać pogrzebana. Ale w tej kadencji projekt w nieco udoskonalonej formie – skorzystaliśmy z dorobku poprzedniej kadencji – szybko został wniesiony, oczywiście jako projekt poselski, jako pewne przedłużenie poprzedniego projektu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszDziuba">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie. Ale strona rządowa, o ile wiem, co przed chwilą słyszeliśmy, sprzyja tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LeszekSirko">Tak, strona rządowa sprzyja, ale chciałbym troszeczkę uzupełnić tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LeszekSirko">Otóż, Szanowna Pani Senator, rozdział 4 ustawy zawiera przepisy przejściowe i końcowe dotyczące właśnie zmiany statusu organizacyjnego samego instytutu. Jeżeli chodzi o jakieś szczegółowe sprawy, to jest np. art. 13, który mówi, że składniki majątkowe i niemajątkowe Instytutu Zachodniego w tej formie, w której jest, stają się składnikami nowego instytutu, i jest art. 14, który mówi, że dyrektor starego Instytutu Zachodniego będzie też dyrektorem nowego instytutu, że Rada Naukowa starego instytutu w okresie przejściowym będzie też Radą Naukową nowego instytutu itd. i że w szczególności pracownicy, co jest najważniejsze, starego instytutu stają się pracownikami nowego instytutu. Tak że te uregulowania zawarte są w ustawie i myślę, że nie powinny budzić niepokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekRocki">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraZdrojewska">A to minister powołuje dyrektora?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LeszekSirko">Później powołuje go prezes Rady Ministrów, ponieważ ten instytut będzie w kompetencjach prezesa Rady Ministrów, a nie ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Oczywiście ta zapaść finansowania związana była m.in. z formułą finansowania proporcjonalnie do liczby pracowników, punktów i współczynników kosztochłonności. Jest to naprawdę skomplikowane i dla wielu instytutów niestety krzywdzące.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraZdrojewska">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, jeszcze dopytać…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#BarbaraZdrojewska">A skąd ten wyjątkowy status akurat tego instytutu? Mogę go porównać np. ze statusem Ossolineum, które też jest instytucją funkcjonującą na mocy zupełnie odrębnej ustawy itd. i którego dyrektora powołuje minister w jakiś tam określony sposób. A dlaczego ten instytut ma aż tak wysokie i tak znaczące usytuowanie i podlega właśnie prezesowi Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekRocki">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszDziuba">Wbrew pozorom, Pani Senator, to nie jest wyjątkowe. My mamy, można powiedzieć, w tej chwili w Polsce tylko dwa think-tanki, wymienione w tej dyskusji, tj. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych – on służy głównie właściwie ministrowi spraw zagranicznych – i wspomniany Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Wszystkie one są podporządkowane prezesowi Rady Ministrów. Wzorując się na tym rozwiązaniu, zastosowaliśmy je w tym przypadku, tym bardziej że dopatrujemy się tu pewnej logiki. Mianowicie pierwsza funkcja instytutu, ekspercko-analityczna, ma służyć całej administracji publicznej, a jak wiadomo, osobą nadzorującą administracją publiczną, może nie w sensie wąskim, tylko szerokim, jest właśnie prezes Rady Ministrów. Więc to rozwiązanie wydaje się logiczne i już dwukrotnie zostało zastosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraZdrojewska">A na czym będzie polegała współpraca – albo czy będzie tu jakaś podległość – nie wiem, czy z MSZ, czy z ministerstwem nauki? Bo dzisiaj jest pan przedstawiciel… Czy mogłabym tego się dowiedzieć. Bo tak jak pan powiedział przed chwilą, tamte instytuty współpracują ściśle z MSZ lub też, jak instytut polsko-rosyjskiego dialogu, bo też jest coś takiego, chyba z ministrem kultury. Tak że proszę powiedzieć, czy on będzie podlegał bezpośrednio prezesowi, czy też jakieś ministerstwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszDziuba">Z definicji tego typu instytucje, think-tanki, mają służyć państwu polskiemu, czyli one są do dyspozycji każdego podmiotu publicznego, a w szczególności administracji rządowej. Tak więc Instytut Zachodni powinien zaspokajać zapotrzebowanie na odpowiedzi dotyczące rozwiązywania problemów zgłaszanych przede wszystkim, ale nie wyłącznie, przez każdy element administracji rządowej. To jest zupełnie oczywiste. Po to państwo daje na to pieniądze, żeby miało, jeśli tak można powiedzieć, odpowiedzi od ręki, żeby miało korpus pracowników przygotowany do tego, by rozwiązywane były problemy, przed którymi stoi administracja rządowa, w tym przypadku w relacjach polsko-niemieckich, w innym przypadku w relacjach z obszarem wschodnim, zwłaszcza postsowieckim itd. Więc to mają być służby, które są do dyspozycji administracji publicznej generalnie, a rządowej w szczególności. Zapewne najczęściej z tych usług będzie korzystał minister spraw zagranicznych, może właśnie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, no, to już jest kwestia praktyki. Ale model jest taki: to są służby, które mają być do dyspozycji administracji publicznej, w szczególności rządowej, stąd m.in. ta podległość premierowi we wszystkich tych trzech przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarekRocki">Senator Obremski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JarosławObremski">Ja tylko tak informacyjnie. Przynajmniej dwukrotnie w poprzedniej kadencji rozmawialiśmy na temat Instytutu Zachodniego, i to przy okazji rozpatrywania budżetów. Właściwie dyskusja sprowadzała się do tego, czy ministerstwo nie lubi instytutu i dlatego on jest słaby, czyli źle finansowany, czy jest słabo dotowany, dlatego że jest słaby. I poprzednio przez MSZ mocno była rozważana kwestia jakiejś zmiany organizacyjnej, tak więc ja akurat odbieram to tak, że to jest sympatyczna kontynuacja pewnego myślenia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JarosławObremski">Ja bym powiedział, że jeśli chodzi o tę podległość premierowi, no to jest pytanie, w jaki sposób będzie przebiegać reforma centrum, bo to jest istotne. Chcę zwrócić uwagę, że według mnie ucukrzyły się… Oczywiście czasami są jakieś perturbacje, ale zakresy kompetencyjne PISM czy Ośrodka Studiów Wschodnich chyba korespondują z pewnymi oczekiwaniami, w tym wypadku Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I to jest jakaś odpowiedź, choć formalnie to wygląda tak, że jest konkurs, jest mianowany dyrektor jednego czy drugiego instytutu i właściwie ten instytut próbuje badać te sprawy, które są ważne i mogą być użyteczne dla ministerstwa, ale myślę, że w praktyce czasami oznacza to – tak to nazwijmy – prace zlecone. Tak więc myślę, że tutaj też jest szansa na takie formalne i nieformalne stwierdzenie zależności i potrzeby tego instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MarekRocki">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MarekRocki">Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MirosławReszczyński">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MirosławReszczyński">Biuro informuje, że nie zgłasza uwag do omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarekRocki">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne rozpatrzenie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MarekRocki">Kto z państwa jest za?</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(16)</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MarekRocki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#MarekRocki">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#MarekRocki">Stwierdzam, że komisja poparła wniosek o przyjęcie ustawy o Instytucie Zachodnim im. Zygmunta Wojciechowskiego.</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#MarekRocki">Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę… Senator Obremski.</u>
<u xml:id="u-45.11" who="#MarekRocki">Czy jest zgoda powszechna? Tak.</u>
<u xml:id="u-45.12" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.13" who="#MarekRocki">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-45.14" who="#MarekRocki">Przechodzimy natychmiast do sali obok, bo kwadrans temu zaczęliśmy inne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-45.15" who="#Gloszsali">Mamy dar bilokacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>