text_structure.xml
52.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 41)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPająk">Szanowni Państwo, pomału rozpoczynamy, chociaż z opóźnieniem, posiedzenie naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejPająk">W porządku obrad w pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejPająk">Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Surówkę-Pasek, która reprezentuje Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czyli instytucję, która wniosła projekt tej ustawy. Witam bardzo serdecznie wszystkich pozostałych pracowników, którzy są wraz z panią minister. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Krajowej Izby Radców Prawnych, bo takowi z nami są. Witam państwa senatorów. Witam panią legislator. Bardzo serdecznie witam panie, które obsługują na co dzień naszą komisję i które przygotowują nasze posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejPająk">My dzisiaj kontynuujemy rozpatrywanie tego punktu, bo ten temat już był rozpoczęty – ustawa była omówiona przez panią minister i były zgłoszone poprawki. Poprzednim razem na wniosek pana przewodniczącego Zientarskiego została ogłoszona przerwa, żeby te poprawki zostały, powiedziałbym, uporządkowane, przedyskutowane. Dzisiaj będziemy kontynuowali. Tak niestety się stało, że pan przewodniczący Zientarski zachorował i nie ma go dzisiaj, ale musimy rozpatrywanie tej ustawy dokończyć. Stąd moja propozycja… Jest prośba o zabranie głosu przez panią minister. Jeżeli są jakieś uwagi co do tych poprawek, a zostały one przedstawione kancelarii prezydenta...</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejPająk">Tak. Proszę o ustosunkowanie się do tych poprawek. Jeśli goście będą chcieli zabrać głos, przedstawiciele izby radców prawnych, to udzielę im głosu. A później będzie dyskusja, jeżeli takowa potrzeba będzie, i głosowanie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejPająk">Tak że bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Ustosunkuję się do tych wniosków, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli chodzi o pierwszą z zaproponowanych zmian, która dotyczyła art. 1 pkt 7 ustawy przedłożonej Senatowi, to naszym zdaniem brzmienie tego przepisu powinno pozostać takie, jakie jest obecnie w ustawie. Jest to odwołanie celowe, które służy pewnemu nawiązaniu do tej regulacji, która jest w kodeksie postępowania cywilnego i dotyczy mediacji. Jednocześnie to rozwiązanie jest nieco inne zakresowo. W związku z tym proponujemy, żeby ta regulacja pozostała bez zmian.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna propozycja dotyczyła zmiany art. 1 pkt 11 ustawy, a konkretnie zamiany sformułowania, które zostało użyte, „uzależnione od zgody osoby” – chodzi o pozostawienie bardziej szczegółowych danych – na słowo „dobrowolne”. Naszym zdaniem nie ma to żadnego znaczenia merytorycznego, w związku z czym postulujemy pozostawienie tego w takim kształcie, jaki jest w ustawie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna kwestia dotyczyła pierwszeństwa kobiet w ciąży. No, ta zmiana powinna… Sformułowanie, które zostało zawarte w ustawie, jest wynikiem tego, w jaki sposób kwestia korzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej została uregulowana w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, które z kolei było realizacją ustawy „Za życiem”. Znalazło się tam wyraźne wskazanie – w §6 ust. 2 – iż kobiecie w ciąży poza kolejnością jest udzielana nieodpłatna pomoc prawna. W związku z tym jest to niejako realizacja tego, co zostało uregulowane w ustawie „Za życiem”, a także jest obecnie regulowane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna z propozycji zmian przedstawionych przez Biuro Legislacyjne dotyczyła art. 1 pkt 12 ustawy. Naszym zdaniem propozycja wykreślenia czy to sformułowania „w szczególności”, czy wyrazu „inne”… To nie ma żadnego znaczenia merytorycznego. Proponujemy, żeby to tak zostało, jak jest sformułowane w przedłożeniu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna zmiana proponowana przez Biuro Legislacyjne dotyczyła art. 1 pkt 15 ustawy. Chodziło tu zdaniem Biura Legislacyjnego o niejasności, które może rodzić sformułowanie przepisu. Kilka razy przez wiele różnych osób było interpretowane to sformułowanie i każda osoba dokładnie w ten sam sposób odczytywała myśl ustawodawcy, związaną z rozdzieleniem punktów pomiędzy organizacje pozarządowe oraz samorządy prawnicze, które będą świadczyły nieodpłatną pomoc prawną. W sytuacji, gdy tych punktów będzie 5, jeden więcej ma dostać organizacja społeczna. W związku z tym samorządy dostaną 2 punkty, a organizacje pozarządowe o jeden więcej, czyli 3 punkty. Nie ma problemów z interpretacją tych przepisów dotyczących sposobu rozdzielania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejne zmiany proponowane przez Biuro Legislacyjne dotyczyły art. 1 pkt 15 lit. f. To była uwaga, która w kilku miejscach się pojawiała, a chodziło o zamianę sformułowania „posiada” na sformułowanie „ma”. Biuro tutaj podnosiło, że sformułowanie „posiada” ma konotację cywilistyczną. Pragniemy wskazać, że ta ustawa nie jest jedyną, która w odniesieniu do kwalifikacji czy też wymogów, które powinna spełniać jakaś osoba, posługuje się sformułowaniem „posiada”. I tak np. w prawie o ustroju sądów powszechnych, w art 61 §1 pkt 1, w odniesieniu do wymogów dotyczących kandydatów na sędziów jest sformułowanie „posiada wyłącznie obywatelstwo polskie”, a nie „ma”. W odniesieniu do referendarzy sądowych ta sama ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 149 §1 pkt 1 mówi o posiadaniu obywatelstwa polskiego. Inna ustawa, ustawa o rzeczniku praw dziecka, w odniesieniu do kwalifikacji, które powinien posiadać rzecznik praw dziecka, w art. 1 ust. 4 posługuje się sformułowaniem „posiada pełną zdolność do czynności prawnych”. Ustawa o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców w art. 2 pkt 4 posługuje się z kolei sformułowaniem „posiada wykształcenie” itd. W związku z tym naszym zdaniem nie ma to żadnego znaczenia merytorycznego i tutaj powinno pozostać to sformułowanie, które zostało w przedłożeniu zaproponowane.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna propozycja Biura Legislacyjnego dotyczyła art. 1 pkt 15 lit. f. Było tu wskazanie na inne odwołanie niż to, które zostało w tej literze zaproponowane. W literze zaproponowane zostało odwołanie do art. 11a, natomiast biuro proponowało odwołanie do art. 11b ust. 2. Naszym zdaniem to również nie ma żadnego znaczenia, dlatego że takie sformułowanie, jakie w tej chwili jest w ustawie użyte, również pozwala zrekonstruować treść tego przepisu i prawidłowo wskazać na to, jakiego rodzaju zaświadczenia czy poświadczenia posiadania kwalifikacji powinny osoby zajmujące się doradztwem obywatelskim posiadać.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące art. 1 pkt 15 lit. m, o odwołanie do tych przepisów, które tam zostały wskazane, czyli do art. 5, art. 7 ust. 2–5 oraz art. 8 ust. 2–13… Po konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości dowiedzieliśmy się – i stąd taka jest treść tego przepisu – że były liczne zapytania ze strony samorządów realizujących tę ustawę, które precyzyjnie przepisy mają być stosowane. Żeby w tym zakresie wszelkie wątpliwości rozwiać, proponujemy, ażeby ta regulacja pozostała bez żadnych zmian.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeżeli chodzi o uwagę zgłoszoną do art. 1 pkt 16, to tutaj jest podobna kwestia, jaka była już wcześniej przeze mnie omawiana – dotyczy to zamiany wyrazu „posiada” na wyraz „ma”. Proponujemy, żeby pozostało to tak, jak jest ustawie przesłanej z Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna propozycja Biura Legislacyjnego dotyczyła zmian w obrębie proponowanego art. 11d ust. 9. Dotyczy to zaświadczenia potwierdzającego ukończenie kursu z oceną pozytywną. Biuro podnosiło, że tylko wtedy dostaje się zaświadczenie, kiedy ukończy się kurs z oceną pozytywną. W naszym przekonaniu… No, różnie ten przepis może być przez podmioty organizujące kursy na doradców obywatelskich interpretowany. Tak więc żeby nie było wątpliwości, jakiego rodzaju dokumenty powinny być przedłożone, właśnie takie sformułowanie jest użyte w tym przepisie.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#AnnaSurówkaPasek">Ostatnia z uwag dotyczy art. 11 ust. 3 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Ta regulacja musi pozostać niezmieniona, dlatego że po pkcie 2 został dodany pkt 3, w związku z czym doszło do zmiany i kropkę w oryginalnym przepisie zastąpiono średnikiem. W związku z tym brzmienie tego przepisu musiało zostać do tej zmiany dostosowane. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejPająk">Pani minister ustosunkowała się do tych poprawek, które zaproponowała pani legislator. Oprócz tego wpłynęły jeszcze uwagi i propozycje zmian ze strony Krajowej Izby Radców Prawnych. Czy to pismo i te propozycje są pani znane?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejPająk">Czy może się pani do nich ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Tak. Jeżeli chodzi o propozycję przedstawioną przez Krajową Izbę Radców Prawnych, to w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę, że one na powrót… one zmierzają do zawężenia katalogu podmiotów uprawnionych do korzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej. Przede wszystkim proponuje się tutaj składanie oświadczenia o niemożności poniesienia kosztów odpłatnej pomocy prawnej pod rygorem odpowiedzialności karnej. W związku z tym w sposób naturalny będzie to rodziło konieczność, po pierwsze, weryfikacji tych oświadczeń. Po drugie, pojawi się obowiązek dokumentowania tego, czy rzeczywiście ktoś nie ma możności poniesienia kosztów tej odpłatnej pomocy prawnej. W związku z tym, ponieważ jest to powrót do tej koncepcji, która została zarzucona w ustawie będącej w tej chwili przedmiotem prac Senatu, postulujemy nieprzyjmowanie propozycji poprawek, które byłyby związane z zawężaniem katalogu podmiotów uprawnionych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna ze zmian dotyczy wykreślenia przepisu mówiącego o możliwości wydłużenia dyżuru bez zwiększenia środków. Jest w ustawie sformułowanie, że dyżur może być wydłużony do co najmniej 5 godzin. Pragniemy zauważyć, że w tej ustawie, która aktualnie obowiązuje, ustawodawca posłużył się sformułowaniem: co najmniej 4 godziny. Czyli nie ma tutaj sztywnego określenia, że to zawsze będą i że to muszą być 4 godziny – mają to być co najmniej 4 godziny na ten dyżur przeznaczone.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejne poważniejsze uwagi, które zostały przez Krajową Izbę Radców Prawnych zgłoszone, dotyczą de facto gwarantowania wynagrodzenia dla adwokatów i radców prawnych, którzy świadczą nieodpłatną pomoc prawną w ramach organizacji pozarządowych. Intencją pana prezydenta nie było stwarzanie jakiegoś gwarantowanego wynagrodzenia dla tych osób. To jest kwestia umowy, którą osoby świadczące w ramach organizacji pozarządowej nieodpłatną pomoc prawną… To jest kwestia umowy, którą te osoby zawarły z tą organizacją. Dlatego również w tym zakresie wnosimy o odrzucenie propozycji poprawki i nieprzyjmowanie tych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejPająk">Ze strony pani minister jest, powiedziałbym, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli chodzi o tę ustawę, to dyskusja na poprzednim posiedzeniu komisji już się odbyła. Wtedy ze strony pana przewodniczącego padła propozycja, aby poprawki, które zostały zgłoszone, uporządkować i na następne posiedzenie przygotować.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejPająk">Prosiłbym jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Krajowej Izby Radców Prawnych. Tylko bardzo krótko, gdyż jesteśmy dzisiaj czasowo bardzo ograniczeni i jest, powiedzmy, drugie posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekTrela">Panie Przewodniczący, jest nas 2 przedstawicieli. Jest wiceprezes Krajowej Izby Radców Prawnych, a ja reprezentuję adwokaturę. Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela. Nie miałem możliwości poprzednio być na posiedzeniu. Chciałbym tylko, jeżeli państwo pozwolą, kilka kwestii, a właściwie jedną kwestię w kilku zdaniach, przedstawić, odwołując się do tego, co powiedziała przed chwilą pani minister Surówka-Pasek. Czy będę miał taką możliwość?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejPająk">Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Proszę bardzo, tylko prosiłbym tak krótko i zwięźle.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JacekTrela">Oczywiście tak, chociaż sprawa jest ważna i wymaga jednak zastanowienia i refleksji w Senacie. Jeżeli spojrzeć na to, co jest celem tej ustawy, a jest nim pomoc osobom potrzebującym… I radcowie prawni, i adwokaci o to zabiegali od wielu lat i z zadowoleniem przyjęliśmy to, co się wydarzyło w roku 2015, czyli rozpoczęcie prac nad tą ustawą. No, finał nie był satysfakcjonujący, albowiem katalog osób uprawnionych jest katalogiem niezwykle szerokim… I tu się odwołam do tego, o czym powiedziała pani minister, że chcemy, że samorządy chcą zawęzić ten katalog. Otóż nie chcemy zawęzić tego katalogu, tylko chcemy, żeby w sposób racjonalny były wydawane środki publiczne w gwarantowanej kwocie około 100 milionów zł rocznie – wiemy przecież, że to jest taka kwota. Jeżeli one mają być racjonalnie wydawane, czyli na pomoc osobom rzeczywiście potrzebujących, to musi być czy powinien być wprowadzony element weryfikacyjny. W propozycji Krajowej Izby Radców Prawnych, do której my się przyłączamy – byłoby dobrze, jeżeliby państwo zechcieli ją przejąć do dalszego procedowania – jest pojęcie z ustawy o pomocy społecznej, a mianowicie pojęcie dochodu na głowę, na osobę w gospodarstwie domowym. Wydaje się, że to jest gwarancja właściwego wydatkowania, takiego kierunkowego wydatkowania, tych pieniędzy z budżetu państwa. W przeciwnym razie dojdzie do sytuacji, w których te pieniądze będą rozdawane osobom wcale nie potrzebującym tej pomocy. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie tego przepisu, który został uchwalony przez Sejm i obecnie procedowany jest przez Senat. To jest tak, że osoba składa oświadczenie, że nie stać jej na pokrycie kosztów pomocy prawnej, ale nie pomocy prawnej w prowadzeniu całej sprawy, tylko tej konkretnej pomocy prawnej objętej właśnie tą ustawą o nieodpłatnej pomocy prawnej. Trzeba postawić sobie pytanie, o jakie koszty chodzi. Ile kosztuje godzina pomocy prawnej? Takich badań rynkowych wprawdzie nie prowadzimy, ale myślę, że jeżeli powiem, iż ok. 100, 150 zł, to się nie pomylę. Poza margines wyrzucam duże sieciowe kancelarie, w których są oczywiście inne zupełnie stawki. Czyli ktoś składa… Czy ja jestem w błędzie, mówiąc o tej średniej? Nie. A jaka jest średnia, która wynika z tej ustawy? 63 zł za godzinę pomocy prawnej. I ustawiają się kolejki adwokatów i radców prawnych, żeby świadczyć nieodpłatną – płaconą przez państwo – pomoc prawną. A zatem te 63 zł brutto to jest dla tej rzeszy adwokatów i radców prawnych satysfakcjonujący na tym rynku zarobek. Domyślam się, że na rynku komercyjnym to jest 100, 150 zł. Jak mówiłem, pewnie się co do tego nie mylę. Wracam na grunt tej ustawy, Panie Przewodniczący. To znaczyłoby, że poza osobami, które są w sferze ubóstwa, właściwie każdego powinno być stać na pokrycie takiej pomocy prawnej w granicach 63 zł, 100 zł za godzinę. Żeby ta pomoc była dobrze celowana, żeby nie dochodziło do patologii, żeby ludzie nie składali fałszywych oświadczenia o swoim majątku, to powinny być wprowadzone kryteria finansowe, a jeżeli nie, to przynajmniej zapis o tym, że składa się to oświadczenie pod groźbą odpowiedzialności karnej. To wyeliminuje patologie, a nie zawęzi pomoc prawną. Powtórzę: wyeliminuje patologie. Taką uwagę zasadniczą chciałem zgłosić. Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejPająk">Pani senator prosiła jeszcze o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaRotnicka">Tak, prosiłam, ale po pana wypowiedzi troszkę mi się to rozjaśniło. Pani z kancelarii stoi na stanowisku, że powinno pozostać tak, jak było dotychczas. Czyli jak? Proszę mi przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Zgodnie z tym, co zostało uchwalone przez Sejm, osoba, która przychodzi do punktu porad prawnych, składa oświadczenie o niemożności poniesienia kosztów związanych z odpłatną pomocą prawną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JadwigaRotnicka">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Nie ma katalogu, tak jak w tej chwili w ustawie z 2015 r…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejPająk">Proszę o wypowiedź, również bardzo krótką, przedstawiciela Krajowej Izby Radców Prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekKorczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LeszekKorczak">Senatorowie! Goście!</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#LeszekKorczak">Ja bym powiedział jedną rzecz. Wprowadzenie tego oświadczenia w takiej formie, w jakiej było – tam była mowa o wyłudzeniu – czy to pod rygorem odpowiedzialności karnej, wcale nie spowoduje zwiększenia skali obciążenia, bo dotychczasowa ustawa w kształcie zaproponowanym przez pana prezydenta, która została uchwalona przez Senat, w art. 4 przewiduje, że oświadczenie przechowuje się w sposób umożliwiający dostęp osób trzecich – co więcej – w celu umożliwienia kontroli prawidłowości udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej itd. Pan starosta jest zobowiązany do przechowywania tych oświadczeń przez 3 lata. Czyli to uszczelnienie, to, powiedziałbym, uniemożliwienie otrzymywania tej pomocy przez osoby nieuprawnione… Jest możliwość weryfikowania, a to i tak nie powiększa tych obciążeń, gdyż ustawodawca, Sejm, przewidział taką możliwość poprzez składanie tych oświadczeń. Czyli nic tu więcej się nie wydarzy poza tym, że będą one w jakiś sposób weryfikowane, bo teraz nie są.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#LeszekKorczak">Jeżeli chodzi o to wydłużenie dyżurów, proszę państwa, to trzeba stosować równe warunki gry. Mamy, od 2 lat, coraz lepiej funkcjonujący system nieodpłatnej pomocy prawnej, w którym jest przyjęte, że te dyżury są czterogodzinne. Teraz przewiduje się – chodzi o starostów – upoważnienie do ich wydłużenia. Czyli w niektórych powiatach adwokaci i radcowie, ale także osoby inne, które pracują na rzecz organizacji pozarządowych, będą pracować dłużej za te same pieniądze. W powiacie A będziemy mieć sytuację, w której źle rozpropagowuje się pomoc prawną i mało ludzi tam przychodzi – z raportu NIK wynika, to problem dotyczy nie na tych udzielających pomocy, ale głównie sposobu dotarcia do informacji o tej pomocy… Tak że w jednym powiecie ludzie za te same pieniądze będą pracować 4 godziny, a w innym 8 godzin. Uważam, że jest za wcześnie na tę zmianę. Nie wiemy, czy bardzo zwiększy się liczba osób – no, uprawnionych na pewno, przynajmniej teoretycznie – które będą chciały z tej pomocy korzystać. Dlatego bardzo prosiłbym panów senatorów i panią senator o przejęcie tej naszej propozycji poprawki – ona jest w tych materiałach – która składa się z tych 4 punktów i która uniemożliwia takie jednostronne wydłużanie tych dyżurów przez starostów.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#LeszekKorczak">I ostatnia rzecz, o której wspomniała pani minister z kancelarii prezydenta, czyli kwestia ograniczenia wynagrodzenia, które miałoby trafiać, jak pani powiedziała, do radców prawnych i adwokatów. Nie. To jest propozycja, która mówi, że 95% środków, które mają otrzymywać organizacje pozarządowe, ma trafiać do osób, także osób niebędących radcami i adwokatami, które taką pomoc świadczą. Uważam, że nie jest funkcją tej ustawy… transfer środków do organizacji pozarządowych.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#LeszekKorczak">Może na jeszcze jedną rzecz bym zwrócił uwagę. Nie podjął pan przewodniczący naszej propozycji poprawki… Jest raport NIK, na który powoływałem się za „Rzeczpospolitą”, bo nie mam do niego bezpośredniego dostępu, z 12 lipca. W tych materiałach zacytowaliśmy kwoty, które… Przedłożyliśmy to panu przewodniczącemu. Kwota za nieodpłatną poradę prawną w punkcie prowadzonym przez organizacje pozarządowe jest dwukrotnie większa. Pomimo tego wnioskodawcy zdecydowali się – jest nieparzysta liczba tych punktów – preferować organizacje pozarządowe. Ja powiem, że…Wiadomo, skąd jestem i po której stronie siedzę, ale wydaje mi się, że przy tej argumentacji i z uwzględnieniem raportu Najwyższej Izby Kontroli takie domniemanie… Nie mówimy o tym, żeby wrócić do założeń, które były na początku procedowania tej ustawy – zostawmy to pół na pół. Ale naprawdę nie jest mało powiatów, w których jest 5, 7 czy 9 tych punktów. Uważam, że naprawdę nie zasłużyliśmy na taki sposób – bez głębszego uzasadnienia – potraktowania. Dziękuję bardzo. Miało być krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPająk">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana prezesa Trelę – chodzi o katalog – to pragniemy zauważyć, że stworzenie kryterium dochodowego… To będzie jeszcze bardziej rygorystyczne kryterium niż to, które w tej chwili znajduje się ustawie obowiązującej. Ustawa z 2015 r. obejmuje także osoby, które mają możliwość uzyskania nieodpłatnej pomocy prawnej bez spełniania tego kryterium dochodowego. W związku z tym wprowadzenie powszechnego kryterium dochodowego tak naprawdę zawęzi ten katalog, zwłaszcza jeżeli będziemy się odwoływać do ustawy o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeżeli chodzi o kwestie zgłoszone tutaj przez przedstawiciela Krajowej Izby Radców Prawnych, to w tej chwili art. 286 kodeksu karnego pozwala ścigać przestępstwa polegające na wprowadzeniu w błąd organów państwowych w celu uzyskania jakiejś korzyści. W związku z tym nie ma potrzeby powtarzania tej regulacji na gruncie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AnnaSurówkaPasek">Kwestia wydłużenia dyżurów. Zasadą na gruncie nowelizacji, podobnie jak na gruncie obowiązującej ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, jest to, że dyżur trwa co najmniej 4 godziny. Możliwość jego wydłużenia do 5 godzin będzie istniała tylko wtedy, jeżeli dojdzie do jakiejś absolutnie nadzwyczajnej sytuacji i będzie bardzo długi czas oczekiwania na uzyskanie nieodpłatnej porady prawnej. Starości muszą to rozwiązanie stosować w sposób wyjątkowy, na co zresztą jest wskazanie w ustawie, która jest procedowana w tej chwili przez Wysoką Komisję.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AnnaSurówkaPasek">Wartość porady. Tutaj należy wziąć pod uwagę jedną zasadniczą rzecz, że statystycznie adwokaci i radcy udzielili większej liczby porad prawnych niż organizacje pozarządowe. W związku z tym przy tej samej ilości środków, które były przeznaczane… Wiadomo, że koszt jednej porady będzie kosztem niższym niż koszt, powiedziałabym, jednostkowy tej pomocy, która była do tej pory udzielana przez organizację pozarządową. Warto zwrócić uwagę, że na gruncie ustawy, która jest procedowana, doszło de facto do rozszerzenia katalogu świadczeń, do których udzielania będą zobowiązane organizacje pozarządowe – dochodzi do tego nowa forma świadczenia, którą jest poradnictwo obywatelskie. Tego świadczenia nie będą ani adwokaci, ani radcy realizować – jest to świadczenie zarezerwowane wyłącznie dla organizacji pozarządowych. W sytuacji, gdy są np. 3 punkty, to jeden z tych punktów będzie musiał zostać przeznaczony wyłącznie na poradnictwo obywatelskie. W związku z tym ten stosunek liczby punktów, w których porady prawne udzielane są przez organizacje pozarządowe, do tych, w których porady udzielane są przez adwokatów czy radców, pozostanie de facto niezmienny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejPająk">Wobec tego stanowiska pani minister zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejPająk">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejPająk">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejPająk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejPająk">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejPająk">Ustawa zostaje przyjęta do dalszego procedowania bez poprawek ze strony komisji.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejPająk">Pozostaje wyznaczyć sprawozdawcę. Rozmawiałem z panem senatorem Mrozem, który wyszedł, bo musiał wyjść… Senator omówi tę ustawę na posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejPająk">Zamykam ten punkt dzisiejszych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#AndrzejPająk">Minuta przerwy technicznej na, że tak powiem, zmianę osób. Witamy tych, którzy będą referować następny punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 09 do godziny 17 minut 11)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPająk">Szanowni Państwo, wznawiam obrady naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejPająk">Przedmiotem drugiej części posiedzenia będzie rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących gminy Ostrowice w województwie zachodniopomorskim.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejPająk">Pragnę bardzo serdecznie powitać pana ministra Szefernakera wraz ze współpracownikami, którzy przybyli na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejPająk">Ta ustawa jest przedłożeniem rządowym, dlatego w pierwszej kolejności prosiłbym pana ministra o omówienie tej ustawy, ewentualnie oddelegowanego pracownika. Następnie pan legislator zgłosi swoje uwagi, jeżeli takowe ma, a potem będą dyskusja i głosowanie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejPająk">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełSzefernaker">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PawełSzefernaker">Gmina Ostrowice jest jedną z najbardziej zadłużonych gmin w Polsce. Stan zadłużenia gminy na koniec 2017 r. wyniósł blisko 47 milionów zł, co stanowiło 437% dochodów gminy. Gmina była przez lata patologicznie zarządzana, nie sprawdziły się tam 2 plany naprawcze. Wieloletni wójt tej gminy razem ze skarbnikiem mają postawione zarzuty prokuratorskie – akt oskarżenia został skierowany do sądu pod koniec maja tego roku. Dziś tak naprawdę nie ma żadnych możliwości finansowych spłaty długu przez Ostrowice i gmina nie ma perspektyw finansowych oraz możliwości rozwoju gospodarczego i społecznego. Jest to teren byłych gmin popegeerowskich. Nie ma żadnych możliwości finansowych spłaty zadłużenia. To zadłużenie, które było podejmowane także w parabankach, dziś rośnie lawinowo.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PawełSzefernaker">Jest to kazus, który jest obserwowany przez samorządy z całej Polski. Jesteśmy przekonani, że jedynie podejście ustawowe umożliwi rozwiązanie tego problemu, ponieważ uregulowania prawne obowiązujące obecnie są niewystarczające. Dodam, że gmina nie ma żadnej możliwości inwestowania – blisko 100% powierzchni gminy to obszary Natura 2000. Zgodnie z obecnym reżimem prawnym połączenie tej gminy z innymi gminami skutkowałoby przejęciem długu – tak jak powiedziałem, to są tereny popegeerowskie – co rodziłoby, o czym jesteśmy przekonani, kolejne negatywne skutki. I stąd przedstawiona przez ministerstwo, przyjęta przez Sejm, ustawa o szczególnych rozwiązaniach dla gminy Ostrowice.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PawełSzefernaker">Te rozwiązania szczególne polegają przede wszystkim na tym, że zobowiązania przejmie na siebie wojewoda zachodniopomorski, który te zobowiązania zweryfikuje. Będzie odpowiedni czas na to, aby móc zweryfikować te wszystkie zobowiązania. Wojewoda zachodniopomorski otrzyma dodatkowe środki z Ministerstwa Finansów, z budżetu, na to, aby móc gruntownie te kwestie rozważyć. Ustawa stanowi, że wojewodzie zachodniopomorskiemu w przypadku, gdyby te sprawy kończyły się w sądzie… Skarb Państwa reprezentować będzie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Jesteśmy przekonani, że wiele z tych umów może być podpisane z naruszeniem prawa i trzeba dać należyte kompetencje wojewodzie, aby mógł interes Skarbu Państwa zabezpieczyć i przeanalizować te zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PawełSzefernaker">OSR do tej ustawy stanowi, że w przypadku, gdyby to były zobowiązania należne, to będą one wypłacane przez Skarb Państwa. Ustawa zakłada przeprowadzenie wyborów samorządowych w gminie Ostrowice już na nowych warunkach. Najpierw, po wejściu w życie ustawy, w związku z rozporządzeniem Rady Ministrów dojdzie do podziału gminy i włączenia jej terytorium do sąsiednich gmin. I do tych nowych, powiększonych gmin miałyby się odbyć tegoroczne wybory samorządowe. Obecne władze gmin, które mają przejąć Ostrowice, miałyby przedłużoną kadencję do końca roku, a nowa kadencja rozpoczęłaby się z początkiem nowego roku, kiedy to przestałaby istnieć gmina Ostrowice. I to tyle tytułem wstępu. To są najważniejsze narzędzia, które przewidziane są w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejPająk">Prosiłbym o zabranie głosu pana legislatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałGil">Dziękuję. Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MichałGil">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MichałGil">Mam kilka uwag do ustawy. Ustawa zawiera następujący mechanizm: zobowiązania gminy, która miałaby zostać zlikwidowana, miałyby przejść na rzecz Skarbu Państwa i Skarb Państwa byłby za nie odpowiedzialny – on byłby reprezentowany przez wojewodę zachodniopomorskiego – a wierzytelności gminy przeszłyby na gminy sąsiednie. Jaki mechanizm zastosowano w przypadku regulacji zobowiązań gminy Ostrowice? Otóż procedura zakłada, że w ciągu 14 dni od likwidacji gminy wierzyciele musieliby zgłosić wszystkie swoje wierzytelności…</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">W ciągu 3 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MichałGil">3 miesiące? Przepraszam, 3 miesiące. Następnie wojewoda w okresie pomiędzy dwunastym a piętnastym miesiącem od chwili likwidacji gminy miałby wysyłać do wierzycieli informacje, w których by stwierdzał, że uznaje dług oraz określał jego wysokość. Gdyby tego długu nie uznawał, takiej informacji by nie wysyłał. Następnie procedura przewiduje, że wierzyciel, który otrzymał taką informację, może złożyć sprzeciw. Ustawa w art. 7 bardzo szczątkowo reguluje kwestię procedury rozpatrywania tego sprzeciwu. Wydaje się, że wolą ustawodawcy było, aby do tego postępowania stosować odpowiednie przepisy postępowania cywilnego, jednakże zabrakło takiego przepisu. Chyba należy to traktować jako takie nieumyślne pominięcie. W związku z tym proponuję, aby przepis uzupełnić. Poza samym sformułowaniem, że należy stosować przepisy kodeksu postępowanie cywilnego… Proponuję, żeby trochę przeredagować przepis dotyczący warunków formalnych tego… Przepraszam, mówiłem o sprzeciwie, a chodzi o zarzuty – tak nazywa się ten środek prawny. To jest uwaga nr 1. Chciałbym tylko podkreślić, że ta poprawka jest pewną propozycją, że to nie jest rozwiązanie niepodlegające dyskusji. Z chwilą, kiedy ustawodawca w drodze poprawki sejmowej wprowadził możliwość dochodzenia roszczeń poza tym postępowaniem, o którym była mowa… Wydaje się, że samo to postępowanie jakby traci na swoim znaczeniu, być może ono w ogóle nie jest potrzebne. To jest temat do dłuższej dyskusji. Nie jest moją rolą dokonywać tak daleko idących zmian. Ja po prostu próbowałem naprawić to w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#MichałGil">Druga propozycja poprawki dotyczy tej samej sytuacji. Otóż w tym postępowaniu, inaczej niż w prawie upadłościowym, nie ma zasady, że wszystkie wierzytelności stają się wymagalne z chwilą rozpoczęcia postępowania. W związku z tym termin wymagalności może być odległy – mogą być płatne np. za kilka lat. Wydaje mi się, że należy to uwzględnić w procedurze. Przepisy w obecnym kształcie zakładają, że po zakończeniu postępowania związanego z tą informacją, z ewentualnymi zarzutami do tej informacji, należy niezwłocznie wypłacić kwotę świadczenia. Wydaje się, że w przypadku, kiedy to świadczenie nie jest wymagalne, należałoby odwlec termin tej płatności do chwili, w której świadczenie stanie się wymagalne. To jest propozycja poprawki nr 2. Od razu chcę powiedzieć, że alternatywnym rozwiązaniem mogłoby być wprowadzenie przepisu analogicznego w prawie upadłościowym, no ale, jak rozumiem, z jakichś powodów się nie zdecydowano na takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#MichałGil">Teraz uwaga nr 3, która dotyczy art. 12. Na podstawie tego przepisu od dnia zniesienia gminy Ostrowice nie nalicza się odsetek i kosztów pozaodsetkowych od kwot pieniężnych wynikających ze zobowiązań ciążących na gminie. Zanim przejdę do omówienia swojej uwagi, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy tutaj tylko o tych świadczeniach, które dotyczą kwot pieniężnych. W przypadku świadczeń niepieniężnych nie ma analogicznego przepisu, ale być może to wynika z tego, że takich roszczeń nie ma, o czym ustawodawca jest przekonany i dlatego ograniczył treść przepisu. Wracając do mojej uwagi, powiem, że przepis w oczywisty sposób działa na niekorzyść wierzycieli, gdyż pozbawia ich jakichkolwiek świadczeń ubocznych w postaci odsetek. Będzie to tym bardziej dolegliwe, że cała procedura wypłaty, tej dobrowolnej wypłaty, będzie trwała, o czym należy pamiętać, kilkanaście miesięcy. Odpowiedzialność Skarbu Państwa sprowadza się tylko do odpowiedzialności za świadczenie główne, bez tych świadczeń ubocznych. Ponadto trzeba zauważyć, że mamy tutaj do czynienia z pewnym brakiem symetrii – gminy, które mają wierzytelności w stosunku do innych podmiotów, które przejęły, będą korzystały ze świadczeń ubocznych, a tutaj, nie wiadomo z jakich powodów, ustawodawca odstąpił od tego. Jeśli chodzi o te powody, to one nie zostały w uzasadnieniu w żaden sposób wyjaśnione. Można się domyślać, że tu chodziło o następującą sytuację. Ponieważ na obecnym etapie prawdopodobnie nie wiadomo, jakie są klauzule umowne, jak bardzo niekorzystne mogą być to umowy dla gminy, a w przyszłości dla Skarbu Państwa, a postępowanie ma trwać kilkanaście miesięcy… Chodziło prawdopodobnie o to, żeby zabezpieczyć Skarb Państwa przed nadmiernym przyrostem tych roszczeń. Z perspektywy wymagań konstytucyjnych najlepiej byłoby respektować wszystkie umowy, które zostały zawarte – jest to najbezpieczniejsze, najmniej kontrowersyjne rozwiązanie z perspektywy zgodności z konstytucją. Jeżeli takie rozwiązanie byłoby zupełnie nieakceptowalne, to być może rozsądnym kompromisem byłoby ograniczenie tych świadczeń ubocznych do odsetek ustawowych. To znaczyłoby, że Skarb Państwa odpowiada do wysokości odsetek ustawowych, nie więcej… Oczywiście jeżeli te odsetki byłyby niższe, to do wysokości tych niższych odsetek. To jest uwaga nr 3.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#MichałGil">Uwaga nr 4 dotyczy art. 14 ust. 2. Z dniem wejścia w życie ustawy: pkt 1, postępowania sądowe toczące się w związku z zobowiązaniami gminy Ostrowice oraz postępowania egzekucyjne skierowane do majątku tej gminy podlegają umorzeniu z mocy prawa; pkt 2, niedopuszczalne jest wszczęcie postępowań, o których mowa w pkcie 1. Pkt 3 nas nie będzie w tym momencie interesował. Na podstawie ust. 2 tego artykułu przepisu ust. 1 pkt 2 nie stosuje się do wierzytelności zgłoszonych w trybie art. 6, czyli zgłoszonych wojewodzie po likwidacji gminy. Oznacza to, że z chwilą zgłoszenia wierzytelności będzie można wszcząć postępowanie na zasadach ogólnych w zakresie roszczeń dawniej wobec gminy, obecnie czy w przyszłości wobec Skarbu Państwa. Ponieważ procedura zwrotu będzie trwała kilkanaście miesięcy… To jest procedura, w której Skarb Państwa czy wojewoda, który działa w imieniu Skarbu Państwa, ma ustalić, które świadczenia się należą i które się nie należą, które zechce dobrowolnie spełnić oraz te, których dobrowolnie spełniać nie zamierza, gdyż uznaje, że są niesłuszne. Wydaje się zatem, że ustawodawca ze względu na, jak to się mówi, ekonomikę procesową, mógłby wprowadzić zasadę, żeby do czasu, kiedy ten termin na zastanowienie się Skarbu Państwa nie minie, tych postępowań nie wszczynać, bo być może one są w ogóle niesporne. To jest tylko bardzo luźna propozycja. Poddaję to pod rozwagę.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#MichałGil">I ostatnia… A, jeszcze jedna rzecz. Gdyby taka poprawka miała przejść, to należałoby uzupełnić ją o zdanie drugie, w którym byłaby mowa o tym, że w tym okresie bieg przedawnienia jest zawieszony.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#MichałGil">I ostatnia uwaga, dotycząca art. 32. W art. 32 określono maksymalne limity wydatków budżetu państwa związane z wejściem w życie ustawy, a w ust. 3 tzw. mechanizm korygujący. On miałby polegać na tym, że w przypadku zagrożenia przekroczenia przyjętego maksymalnego limitu wydatków wojewoda ma zmniejszyć liczbę wierzycieli, do których jest skierowana informacja, o której już kilkukrotnie wspominałem, lub zmniejszyć zatrudnienie w Zachodniopomorskim Urzędzie Wojewódzkim, czyli w kierowanym przez siebie urzędzie. Chciałbym się skupić na tej pierwszej części, dotyczącej zmniejszenia liczby wierzycieli, do których kierowana jest informacja. Przypomnę, że wojewoda kieruje tę informację do tych wierzycieli, których roszczenie uznaje, to znaczy w zasadzie zgadza się z nim. W związku z tym doszłoby do sytuacji moim zdaniem niekorzystnej, w której ci wierzyciele zostaliby podzieleni na 2 kategorie: na tych, którym wojewoda bezspornie wypłaci środki ,oraz na tych, którzy muszą korzystać z drogi sądowej. Przy czym nie ma tutaj żadnych kryteriów, którymi można byłoby się kierować. Moim zdaniem jest to rozwiązanie ryzykowne konstytucyjnie. W związku z tym proponowałbym, żeby zrezygnować tutaj z tego mechanizmu korygującego. Dziękuję. To są wszystkie moje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPająk">Zanim otworzę dyskusję i będą ewentualne pytania ze strony panów senatorów, prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana legislatora.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PawełSzefernaker">Proszę, aby ustosunkował się do tego pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzZiomek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzZiomek">Zanim przejdę bezpośrednio do tych uwag, które zgłosił pan mecenas, pragnąłbym zauważyć, że dotykamy sprawy długu i regulacji tego długu przez Skarb Państwa, czyli przez inny podmiot niż ten, który dług zaciągał. Rozwiązania, które są w tej ustawie, to nie są rozwiązania, które można potraktować w kategoriach: upadłość gminy i postępowanie z masą upadłościową gminy. Nie ma tutaj takiej sytuacji. Tutaj Skarb Państwa bierze odpowiedzialność, tutaj Skarb Państwa przejmuje zobowiązania – będzie to realizowane przez wojewodę. Tak więc naturalne jest, że musimy odpowiednio zabezpieczyć interesy Skarbu Państwa i musimy potraktować pewne rozwiązania bardzo ostrożnościowo.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzZiomek">Pierwsza kwestia, którą pan mecenas zgłosił, czyli kwestia odwołania się do procedury cywilnej w art. 7. Zaproponowane rozwiązanie, które przyjął Sejm, odnosi się czy jest pewną kalką… Przepraszam za takie sformułowanie, ale chodzi o to, że jest ono w pewnym sensie analogiczne do rozwiązania z art. 257 prawa upadłościowego. My uważamy, że nie ma potrzeby precyzować, wprost odwoływać się do ogólnych zasad procedury cywilnej, bo zasadą w procedurze cywilnej jest właśnie to, że odbywa się proces, a nie postępowanie nieprocesowe, i że strony mogą ten proces kształtować wedle swojej woli, to znaczy składają pozwy, odpowiadają na pozwy, składają pisma procesowe itd. Zasadą jest, żeby zarzuty, które wierzyciele być może będą zgłaszali w tych sprawach, miały charakter pozwu. I taki odpowiedni przepis jest. Uważamy, że uzupełnienie, które pan mecenas zaproponował, nie wydaje się tutaj zasadne, nie wydaje się tutaj konieczne.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#GrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o art. 7, gdzie stwierdzono… Kwestia wymagalności wierzytelności jest tutaj podnoszona przez pana mecenasa. Chcielibyśmy zauważyć, że te zobowiązania w większości są wymagalne. Dzisiaj na kontach gminy Ostrowice mamy zabezpieczenia komornicze, bo komornicy prowadzili postępowania. Wydaje nam się, że w okresie tych kilkunastu miesięcy, jakie upłyną do czasu, kiedy wojewoda zacznie przekazywać informacje o zaspokajaniu poszczególnych wierzytelności, większość tych zobowiązań z całą pewnością będzie wymagalna, a jeżeli nie będzie wymagalna, to będzie miało to tylko i wyłącznie wpływ na termin wypłaty określonych świadczeń, spłaty tych zobowiązań. Tak że również w tym zakresie doprecyzowanie nie wydaje się konieczne, nie wydaje się zasadne, bo będą stosowane zasady ogólne. Wiadomo, że kiedy zobowiązanie jest wymagalne, to wtedy jest płatne. Oczywiście powinno być zgłoszone w terminie określonym w ustawie.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#GrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, w której była mowa o odsetkach, to chciałbym się odwołać do tego, co powiedziałem na początku. Skarb Państwa ma zapłacić długi gminy Ostrowice. Wydaje się, że w kwestii odsetek… Tak jak pan mecenas bardzo słusznie zauważył, może się zdarzyć, że w tych sprawach będą procesy sądowe, które mogą trwać w poszczególnych instancjach. One będą skomplikowane, bo już dzisiaj wiemy, że stan faktyczny niektórych zobowiązań jest wyjątkowo trudny w sensie dowodowym – po prostu nie ma dokumentów w gminie potwierdzających określone sumy wierzytelności, które wierzyciele będą zapewne zgłaszać. W tym zakresie z całą pewnością konieczne będzie badanie tych sytuacji bardzo szczegółowo, być może również przez sąd i być może przez wiele miesięcy. Wiemy, że postępowania trwają bardzo długo. Skarb Państwa mógłby ponieść bardzo wysokie koszty odsetek, liczymy się z tym. Oczywiście prokuratoria nie będzie przeciągać tych postępowań, tylko będzie starała się bronić interesów Skarbu Państwa. Ze względu na długotrwałość procesów wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem jest pozostawienie tego przepisu, który mówi o tym, że tych odsetek się nie będzie naliczać, bez zmian. Odwołałbym się tutaj do procedury z prawa upadłościowego. W takich sytuacjach wierzyciele czasami zostają z długami, z wierzytelnościami, które nigdy nie zostaną spłacone. Tutaj ustawa zabezpiecza ten dług, że tak powiem, na stan z końcówki ubiegłego roku. Jeżeli wojewoda uzna, że wierzytelności wymagają zapłaty, to zostaną zapłacone. Tak więc wydaje mi się, że pokrzywdzenie wierzycieli, o którym pan mecenas wspominał, tutaj po prostu nie zajdzie. Gdybyśmy tej ustawy nie procedowali… Tej gminy po prostu nie stać na spłatę tych zobowiązań. Z całą pewnością sytuacja dla wierzycieli jest o wiele lepsza, aniżeli stan obecny, który mógłby się ciągnąć w nieskończoność. Ja nie mówię tutaj o mieszkańcach, tylko o wierzycielach, którzy nie mogą zaspokoić swoich wierzytelności, po prostu uzyskać zapłaty przez gminę.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#GrzegorzZiomek">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię, którą pan mecenas podniósł, kwestię dochodzenia wierzytelności… Chodzi o art. 14 ust. 2. Pan mecenas proponuje, żeby tutaj dołożyć przepis, który spowoduje, że dopiero po upływie 15 miesięcy będzie można dochodzić sądowo wierzytelności. Bardzo obawialibyśmy się takich rozwiązań. Analizowaliśmy tę kwestię bardzo szczegółowo i wydaje nam się, że ten przepis istotnie ograniczałby drogę do sądu dla wierzycieli. Tutaj jest pewne ryzyko, jest pewna obawa, że to byłaby zbyt… No, to byłaby dużo bardziej drastyczna regulacja aniżeli te kwestie odsetek. W związku z tym nie zdecydowaliśmy się na zaproponowanie ograniczenia czasowego i byśmy nie rekomendowali tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#GrzegorzZiomek">I kwestia ostatnia, mechanizm korygujący i pewna korekta tego mechanizmu. Pan mecenas stwierdził, że projektodawcy różnicują pozycje wierzycieli w zależności od, powiedziałbym, widzimisię wojewody – że jedna kategoria wierzycieli uzyska zaspokojenie, a inna nie. Chciałbym zauważyć jedną kwestię. Tak jak pan minister na początku wspomniał, trzeba będzie bardzo ostrożnie podchodzić do tych wierzytelności, trzeba będzie je bardzo mocno badać. Może się okazać, że suma wierzytelności, które wojewoda uzna, będzie niższa niż suma określona w OSR na ok. 47 milionów zł. Gdyby tak było, to oczywiście oznaczałoby to, że wszyscy wierzyciele, do których wojewoda skieruje informacje, uzyskają zaspokojenie. Mogę państwa uspokoić i powiedzieć, że gdyby się okazało, iż wojewoda się pomylił i nie uznał jakiejś wierzytelności, a ten wierzyciel poszedł do sądu i w sądzie uzyskał korzystny dla siebie wyrok… Kwestia zabezpieczenia środków w OSR nie ma tutaj żadnego znaczenia, dlatego że te środki i tak będą wypłacane z budżetu państwa, bo wyrok sądowy jest tytułem do działania ministra finansów. Tak więc wydaje się, że to ograniczenie reguły wydatkowej tutaj jest niepotrzebne. Gdybyśmy się na to zdecydowali, a potem by się okazało, że wojewoda wydał informacje i przekroczona została ta suma 47 milionów zł określona w OSR, to jedynym sposobem działania mogłoby być, że tak powiem, ograniczenie kosztów po stronie urzędu wojewódzkiego, co z kolei by oznaczało, że w urzędzie wojewódzkim nie ma kto się tą sprawą zajmować. Tak więc nie rekomendowalibyśmy tego rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejPająk">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejPająk">Jeżeli państwo senatorowie mają pytania czy ewentualne uwagi, to proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejPająk">Nie ma. To zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejPająk">Po ustosunkowaniu się przedstawicieli ministerstwa i pana ministra do uwag pana legislatora i w związku z tym, że nie ma pytań, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejPająk">I poddaje ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejPająk">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#Gloszsali">Wszyscy.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#AndrzejPająk">Pozostaje ustalić sprawozdawcę. Czy pan senator Grabowski podejmie się? Czy ktoś z pań i panów senatorów? No, w takim…</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#AndrzejPająk">…razie ja. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#AndrzejPająk">Przepraszam, ale pan minister Szefernaker prosi o głos.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełSzefernaker">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować za tę jednomyślność w głosowaniu i za decyzję komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejPająk">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejPająk">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo. Dziękuję paniom za przygotowanie posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 37)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>