text_structure.xml 188 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Piotr Zientarski oraz zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Rozpoczynamy seminaryjne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrZientarski">Chciałbym serdecznie przywitać wszystkich gości, tak licznie zgromadzonych w senackiej sali konferencyjnej, ażeby omówić problem, który znajduje się we właściwości rzeczowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, problem funkcjonowania Służby Celnej. Muszę powiedzieć, że jest to problem bardzo aktualny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrZientarski">Jak państwo wszyscy doskonale wiecie, przedstawiciele celników, Służby Celnej zwracali się z pewnymi sprawami do mojego biura senatorskiego i do biur wielu innych parlamentarzystów. Obiecałem, że zorganizujemy taką konferencję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrZientarski">Organizujemy to spotkanie w tradycyjnej już współpracy z Wydziałem Administracji i Nauk Społecznych w Warszawie, który reprezentowany jest dzisiaj przez pana dziekana Zbigniewa Króla i panią prodziekan Annę Gołębiowską – serdecznie witam; przy współudziale Szkoły Głównej Służby Pożarniczej w Warszawie reprezentowanej przez obecnego tutaj pana rektora profesora Pawła Kępkę – serdecznie witam; we współpracy z Federacją Stowarzyszeń Służb Mundurowych reprezentowaną przez pana prezesa Tomasza Krzemieńskiego oraz przewodniczących, pana Sławomira Siwego i panią Jolantę Haron; we współpracy ze Stowarzyszeniem „Centrum Społecznej Demokracji” reprezentowanym przez prezesa doktora Marka Wocha i Instytutem Otwartego Społeczeństwa reprezentowanym przez pana doktora Macieja Możejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrZientarski">Serdecznie witam wszystkich prelegentów, którzy zgłosili chęć zabrania głosu. Serdecznie witam pana profesora Witolda Modzelewskiego, pana profesora Konrada Raczkowskiego, pana profesora Pawła Sobczyka, pana profesora Wiesława Czyżowicza, pana doktora Andrzeja Halickiego, pana doktora Pawła Gojdycza, pana mecenasa Rolanda Szymczykiewicza, pana Michała Dąbrowskiego, panią Marię Mrugałę, pana Sławomira Wysockiego, pana profesora Leszka Bieleckiego. Witam państwa serdecznie. Witam wszystkich zgromadzonych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PiotrZientarski">Mam kilka uwag o charakterze organizacyjnym. Przewidujemy przerwę na kawę o godzinie 11.30. Będzie to od 10 do maksymalnie 15 minut. Oczywiście przewidujemy dyskusję, ale chcielibyśmy zakończyć posiedzenie około godziny 13.00. Program, który państwo otrzymali, to program ramowy. Nie jest to program wiążący, lecz orientacyjny. Jeśli chodzi o godziny, to proszę się nim nie sugerować. Bardzo serdecznie proszę o zachowanie rygoru czasowego, tak żeby wystąpienia rzeczywiście trwały po 10 minut. Przypominam, że to jest seminarium, a nie konferencja.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PiotrZientarski">Rozumiem, że państwo uczestniczący w dzisiejszym seminarium mają przygotowane referaty, które będą przedmiotem odrębnej publikacji. Publikacją tą we współpracy ze mną będzie się zajmował pan doktor Marek Woch, prezes Stowarzyszenia „Centrum Społecznej Demokracji”. Upoważniam pana doktora… Proszę, żeby we wszystkich kwestiach związanych z wydawnictwem kierować się do niego bezpośrednio bądź za moim, czyli komisji, pośrednictwem. Bardzo proszę, żeby państwa wypowiedzi nie były referatami i nie przekraczały 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PiotrZientarski">Na początku naszemu spotkaniu będę przewodniczył ja, później przewodniczył mu będzie wiceprzewodniczący komisji, pan senator Andrzej Pająk.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, w związku z tym, że innych… Aha, jeszcze jedna kwestia organizacyjna. Osoby, które do tej pory nie wpisały się na listę obecności, bardzo proszę o wpisanie się na nią. Ze względów organizacyjnych proszę też, ażeby osoby, które będą zabierały głos w dyskusji, a nie były wcześniej wyczytane… Będzie z tego stenogram, nasze seminarium jest nagrywane. Proszę, żeby wszystkie osoby po prostu się przedstawiały.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PiotrZientarski">Serdecznie witam przybyłych gości, a także panów senatorów, przedstawicieli komisji oraz pana posła Adama Abramowicza. Serdecznie witam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PiotrZientarski">Przystępujemy do prac nad porządkiem naszego posiedzenia, naszego seminarium.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PiotrZientarski">W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu panią profesor doktor habilitowaną Annę Gołębiowską z Wydziału Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej, z którą nasza komisja od dłuższego czasu znakomicie współpracuje. Pani profesor przedstawi temat „Administracja celna jako element struktury administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę, Pani Profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaGołębiowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaGołębiowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Rektorze! Szanowny Panie Dziekanie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaGołębiowska">Chciałabym bardzo serdecznie podziękować przewodniczącemu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panu doktorowi Piotrowi Zientarskiemu, za zaproszenie do udziału w dzisiejszym seminarium. Jest to istotne, aby podczas dzisiejszego spotkania można było poddać pod dyskusję zagadnienia, które dotyczą szeroko pojętej administracji celnej w Polsce. Wydział Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej, który mam zaszczyt tutaj reprezentować, organizuje duże uroczystości – kongres samorządowy oraz konferencje na temat administracji publicznej. Dzięki zaproszeniu pana przewodniczącego udało nam się współorganizować kilka konferencji. Dlatego też jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za to zaproszenie. Senat jest miejscem ważnych debat, a spotkanie w sali senackiej jest inspiracją do wymiany naszych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaGołębiowska">Postaram się bardzo krótko przedstawić kilka uwag na temat aspektów prawnych funkcjonowania polskiej Służby Celnej. Organy administracji celnej są częścią rządowej administracji niezespolonej, która jest elementem administracji publicznej. Polska administracja celna przeszła znaczną ewolucję w zakresie strukturalnym, kompetencyjnym oraz technologicznym. Istotnym momentem był tutaj rok 2002, w którym nastąpiło przekształcenie strukturalne. Zmiany zostały dokonane na podstawie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, a także ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnnaGołębiowska">Następnym przełomowym momentem w funkcjonowaniu administracji celnej było przystąpienie Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. Z kolei w 2009 r. przyjęto akt prawny w zakresie administracji celnej, czyli ustawę o Służbie Celnej, która określa jej organizację i główne zadania. Priorytetem działania Służby Celnej jest jak najlepsza obsługa przedsiębiorców, zapewnienie wpływów finansowych do budżetu państwa i Unii Europejskiej oraz ochrona granic zewnętrznych państw członkowskich. W dobie globalizacji istotnym zadaniem realizowanym przez polską Służbę Celną jest skuteczne zwalczanie przestępczości w celu ochrony własności intelektualnej, zachowania zdrowia i życia ludzi oraz zwierząt, ochrony środowiska naturalnego i dóbr kultury oraz ochrony przed zagrożeniem terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AnnaGołębiowska">Polska Służba Celna została utworzona w celu zapewnienia ochrony i bezpieczeństwa obszaru celnego Wspólnoty Europejskiej, w tym zgodności z prawem przywozu towarów na ten obszar oraz wywozu towarów z tego obszaru, jak również wykonywania obowiązków określonych w przepisach odrębnych, zwłaszcza w zakresie podatku akcyzowego oraz podatku od gier.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AnnaGołębiowska">Na mocy przepisów ustawy o wojewódzkich kolegiach skarbowych nadano organom celnym uprawnienia organów podatkowych. Zostało to zdefiniowane w ustawie – Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AnnaGołębiowska">Organy celne przejęły od służb skarbowych obowiązki i zadania dotyczące prowadzenia spraw związanych z oznaczaniem niektórych wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, a także obowiązki wykonywania szczególnego nadzoru podatkowego. Do obowiązków Służby Celnej weszły takie czynności jak wytwarzanie, przerabianie, uszlachetnianie, rozlew, wydawanie, magazynowanie, przewóz, niszczenie czy oznaczanie wyrobów znakami skarbowymi akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AnnaGołębiowska">Zgodnie z przepisami prawa do obowiązków Służby Celnej należy nadzór podatkowy nad urządzaniem gier w kasynach gry, na automatach oraz na automatach o niskich wygranych. Nadanie tego typu uprawnień było istotnym elementem harmonizacji prawa i systemu podatkowego, oczywiście zgodnie ze standardami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AnnaGołębiowska">Administracja celna współpracuje m.in. ze służbą graniczną, Policją, kontrolą skarbową oraz samorządami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AnnaGołębiowska">Polska Służba Celna to formacja umundurowana, która posiada własne barwy, znak, sztandar, kodeks etyki zawodowej i program antykorupcyjny. Funkcjonuje w oparciu o plany strategiczne, które są opracowywane już od 1999 r. Pierwsze takie opracowanie nawiązywało do wymagań sformułowanych w wytycznych Komisji Europejskiej dla administracji celnych państw kandydujących do Unii Europejskiej. Dokument „Służba Celna 2015 plus” przedstawiał działania Służby Celnej w perspektywie lat 2010–2015. W dokumencie tym sformułowano misję polskiej Służby Celnej – bycie organizacją służebną w stosunku do państwa polskiego oraz organizacją przyjazną dla obywateli i przedsiębiorców. Chodzi tutaj szczególnie o skuteczny system kontroli w oparciu o wysoko wykwalifikowaną kadrę oraz efektywne metody zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AnnaGołębiowska">Zadaniem Służby Celnej jest również zabezpieczenie interesów finansowych Polski oraz Unii Europejskiej. Służba Celna wspiera legalną działalność gospodarczą, jak również zabezpiecza i chroni społeczeństwo oraz środowisko przed różnymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AnnaGołębiowska">Strategiczne podejście w zarządzaniu polską Służbą Celną wynika z kilku przesłanek. Jedną z nich jest spełnienie oczekiwań społeczeństwa i środowiska gospodarczego. Inną przesłanką są zadania ustawowe oraz oczekiwania władz publicznych związane z wewnętrznymi potrzebami Służby Celnej. Jednocześnie należy podkreślić, że w opracowywaniu polskiej strategii działania Służby Celnej na lata 2010–2015 istotnym punktem odniesienia były standardy najnowocześniejszych administracji celnych w Unii Europejskiej. Korzystano wówczas z takich dokumentów jak Wieloletni plan strategiczny dla elektronicznej administracji celnej i Strategia przyszłości cła oraz z programu e-Cło.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AnnaGołębiowska">W latach 2008–2009 założono, iż najlepszym rozwiązaniem dla inicjatywy wzmocnienia polskiej Służby Celnej będzie jej wyodrębnienie jako jednolitej i umundurowanej formacji funkcjonującej w ramach resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AnnaGołębiowska">Służba Celna zajmuje istotne miejsce w realizacji polityki gospodarczej Polski i Unii Europejskiej. Wynika to i z przepisów prawa, i z prowadzonej polityki. Administracja odgrywa zasadniczą rolę w funkcjonowaniu całego systemu celnego. Dobrze zorganizowana, sprawna, stabilna struktura organizacyjna administracji celnej przyczynia się do zwiększenia wiarygodności i skuteczności działań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AnnaGołębiowska">Oczywiście chciałabym powiedzieć państwu jeszcze więcej – będzie to zawarte w publikacji – ale nie chciałabym zabierać czasu następnym prelegentom. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo za dochowanie rygoru czasowego i poproszę o 10-minutowe wystąpienie pana profesora doktora habilitowanego Witolda Modzelewskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Pan profesor zarysuje nam problem… spróbuje odpowiedzieć na pytanie, czy możemy zwiększyć dochody budżetowe z akcyzy i podatku od towarów i usług o 50 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrZientarski">Panie Profesorze, zamieniamy się w słuch. Rozumiem, że szerszy referat będzie w publikacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldModzelewski">Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Jest to dla mnie wielkim zaszczytem, że mogę być państwa gościem i podzielić się refleksjami, które może nawet celowo starałem się przedstawić w formie pytania. Jest to pytanie o to, czy nasza ojczyzna może zwiększyć dochody budżetowe ze wspominanych podatków o kwotę, która, jeśli chodzi o skalę strat, jest, jak wiemy, bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldModzelewski">Bardzo różnie szacuje się tak zwaną lukę podatkową, czyli kwotę, która jest różnicą między potencjalnym poziomem dochodów na gruncie obecnego systemu prawnego i systemu organizacyjnego a wielkością kasową. Szacunek dotyczący 50 miliardów wynika, jak wiemy, z porównania tendencji i dynamiki wzrostu dochodów budżetowych, a w zasadzie spadku dochodów budżetowych, bo realnie to one spadają od roku 2009… Nie będę przedłużać, bo są to w zasadzie informacje powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WitoldModzelewski">Wiemy, że rozkład 3% utraconych dochodów budżetowych, 3% PKB jest mniej więcej taki. Dochody z podatku od towarów i usług, biorąc pod uwagę zachowanie realnego poziomu, jaki można byłoby uzyskać w roku 2015… Są to dane, którymi w pełni dysponujemy. Jeśli chodzi o obecny rok, to mamy dane dopiero za sierpień. Różnica między realnie potencjalnym poziomem dochodów, tzn. takim, który jest do uzyskania, a tym, który kasowo uzyskujemy, kształtuje się właśnie na poziomie 2% PKB. W przypadku akcyzy ten szacunek jest w granicach 1%. Stąd 3% PKB jako nasza realna strata. To się utrzymuje od dłuższego czasu. Ten szacunek jest szacunkiem ostrożnym. Są szacunki wyższe, ale ja nie chcę w tym momencie wchodzić w polemikę na ten temat. Na postawione tu pytanie możemy odpowiedzieć tak: pieniądze na tym poziomie są do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście wszyscy zadajemy sobie pytanie, w jaki sposób możemy je uzyskać. Co należy zrobić, żeby ta kwota realnie zjawiła się w budżecie państwa, żebyśmy mogli zwiększyć dochody budżetowe z dwóch podatków, które interesują nas z perspektywy tematu naszej konferencji, czyli podatków, które w dużej, istotnej części są w gestii Służby Celnej? Jak wiemy, akcyza, tak jak powiedziała pani profesor, zarówno w części krajowej, jak i zagranicznej, jest we właściwości organów celnych. Od 1 sierpnia również podatek od towarów i usług w części krajowej, tzw. graniczny podatek z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego paliw silnikowych, jest we właściwości urzędów i izb celnych. Reszta jest we właściwości urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WitoldModzelewski">Zadajmy sobie podstawowe, fundamentalne pytanie: co należy zrobić, aby te pieniądze – one funkcjonują w obrocie gospodarczym, chociaż nie zawsze w ramach najbielszej części naszej gospodarki – stały się realnym dochodem budżetowym? Co należy zrobić, aby je uzyskać? Jak wiemy… Pod tym względem chyba też nie jesteśmy w głębokim sporze… Przedstawię diagnozę i odpowiedź, którą formułują ludzie, którzy starają się zajmować tym zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WitoldModzelewski">Wiemy, że naszym największym problemem jest prawo materialne, tzn. główną przyczyną spadku efektywności fiskalnej prawa podatkowego jako takiego, nie tylko w Polsce, również w innych krajach Unii Europejskiej, jest atrofia systemu prawnego. Wiemy, że nasze prawo jest obciążone – to bardzo oględne słowo – tak zwanymi nowelizacjami optymalizacyjnymi, czyli przepisami tworzonymi w wyniku lobbingu po to, żeby można było uchylać się od opodatkowania. Nie jest to nic nowego. 6 lipca Parlament Europejski podjął w tej sprawie ważną rezolucję, w której nazwał rzeczy po imieniu. Mamy do czynienia ze swoistym negatywnym mariażem, negatywną współpracą, zresztą wcale nieukrywaną, która występuje w procesie tworzenia prawa. Rola interesariuszy biznesu podatkowego, który jest obecny w kształtowaniu treści przepisów prawa, jest tak duża, że Parlament Europejski słusznie powiedział: ten cały, nazwijmy to, sektor gospodarki – bo to jest sektor gospodarki, to są podmioty działające legalnie – powinien być raz na zawsze odseparowany od procesu tworzenia prawa. Prawo ma być tworzone w interesie publicznym, a nie w interesie tych, którzy prowadzą tzw. biznes legislacyjny polegający na tym, że każdy przepis prawa podatkowego, który może tworzyć obciążenia fiskalne, może być zmodyfikowany tak, aby takie obciążenia nie występowały.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WitoldModzelewski">Wiemy jedno: bez usunięcia z systemu prawnego, z całego systemu prawa – w tym przypadku koncentrujemy się na dwóch ustawach, czyli ustawie o podatku akcyzowym oraz podatku od towarów i usług – wszystkich rozwiązań, przez które tracimy gros naszych dochodów, nie zwiększymy dochodów budżetowych i żadne instrumenty informatyczne oraz, nazwijmy to, gadżety, które są być może potrzebne… One są nieprzydatne, bo mamy dziurawe prawo, co sprawia, że można po prostu nie płacić. Jest to niekoniecznie legalne, ale pamiętajmy… Wszyscy dobrze wiemy, że żyjemy w państwie demokratycznym, w państwie prawa. Tylko wtedy można powiedzieć, że ktoś działa nielegalnie, kiedy się mu udowodni, że działa nielegalnie. Dopóki ktoś w swoim przekonaniu działa zgodnie z prawem, dopóty nie można mu zarzucić, że działa nielegalnie. Optymalizacja podatkowa, która dotyczy problematyki również omawianych tu podatków… Tu skala tego zjawiska jest największa, tu te działania przedstawiane są jako działania legalne. Ale jak mamy tego rodzaju prawo, to oczywiście dużo łatwiej robić takie rzeczy. Właśnie temu służą nowelizacje optymalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WitoldModzelewski">Czy to wszystko? Nie, oczywiście nie. Drugim istotnym elementem decydującym o kształcie i efektywności systemu fiskalnego jest struktura organizacyjna. System podatkowy tworzy nie tylko, choć przede wszystkim, prawo stanowione, prawo materialne, ale także struktura organizacyjna, z którą mamy do czynienia jako z elementem wykonującym zadania państwa w określonym zakresie. I zadajmy sobie podstawowe pytanie: czy w momencie, w którym stoimy przed koniecznością… Bardzo trudno byłoby powiedzieć, że jest to wybór. To jest konieczność szybkiej odbudowy… Słowo „naprawa” jest słowem zbyt łagodnym. Stoimy przed koniecznością odbudowy systemu prawnego. Chodzi o to, aby można było efektywnie uzyskać dochody budżetowe, które co roku tracimy, abyśmy mogli – i to w znacznie szybciej, niż to się przedstawia – osiągnąć efekt fiskalny w postaci wzrostu dochodów. Obok odbudowy prawa podatkowego dotyczącego tych dwóch podatków… Ono jest już w większości prawie nienaprawialne, tzn. niektóre rozwiązania są, można by powiedzieć, tak złe od strony zarówno legislacyjnej, jak i związanej z określonymi rozwiązaniami o charakterze interpretacyjnym, a także rozwiązaniami, które wynikają z orzecznictwa sądowego… Bez zmiany treści przepisów prawa pożądana zmiana jest tu niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WitoldModzelewski">Czy obok działań w sferze legislacyjnej, absolutnie koniecznych i podstawowych, należy podjąć jakieś działania w sferze organizacyjnej, tak aby system stał się efektywny? To są podstawowe pytania. Czy drogą do sukcesu jest całkowita zmiana koncepcji aparatu skarbowego, czyli całości aparatu podległego ministrowi finansów? Znamy to m.in. z projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Czy jest to droga, którą powinniśmy pójść? Czy powinniśmy otwierać tę debatę i czy ten proces…</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PiotrZientarski">Poprosimy już o puentę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WitoldModzelewski">Tak jest. Już dochodzę do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WitoldModzelewski">Czy to jest droga do uzyskania zamierzonego efektu? Czy całkowita zmiana koncepcji, czy zbudowanie od początku do końca nowego aparatu skarbowego jest drogą do rozwiązania tego problemu w czasie, kiedy musimy przebudować przede wszystkim prawo materialne? Powiem najprościej, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego: najważniejszym elementem, który w Polsce wymaga najgłębszej zmiany, jest Ministerstwo Finansów. To jest miejsce, które wymaga najgłębszych reform i zmian co do sposobu funkcjonowania. Ministerstwo Finansów najtrudniej przekonać do rozwiązań, które są konieczne, oczywiste i które powinny znaleźć się w systemie prawnym. Jeżeliby ktoś chciał budować sekwencję działań… Zmiana struktury organizacyjnej, przebudowa aparatu w tym czasie, w którym mamy tworzyć nowe prawo, na pewno nie powinna być etapem pierwszym. Można powiedzieć, że nie powinna być nawet etapem najbliższej perspektywy. Taka konkluzja. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZientarski">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za bardzo ciekawe uwagi, również natury, powiedziałbym, legislacyjnej. Jesteśmy Izbą, która także inicjuje tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora nadzwyczajnego doktora habilitowanego Konrada Raczkowskiego z Wydziału Zarządzania Społecznej Akademii Nauk. Temat wystąpienia to „Stabilne finanse publiczne jako filar i warunek odpowiedzialnego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrZientarski">Nie widzę pana profesora… Czy jest pan profesor?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrZientarski">Czyli kolejny mówca, pan profesor doktor habilitowany Paweł Sobczyk z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrZientarski">Pan profesor zarysuje nam temat – wiadomo, że w 10 minut nie można go przedstawić w całości – „Realizacja konstytucyjnej zasady równości na przykładzie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 marca 2015 r.”</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrZientarski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełSobczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PawełSobczyk">W 10 minut chciałbym państwu przedstawić 10 tez związanych z tytułową problematyką. Przypomnijmy, że w wyroku z 3 marca 2015 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 1, art. 18a i art. 18b ustawy z dnia 18 czerwca 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW i innych służb mundurowych – to tzw. ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym – jest niezgodny z art. 32 konstytucji, w którym została sformułowana zasada równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PawełSobczyk">Co ciekawe, przepisy, które zostały uznane za niekonstytucyjne przez Trybunał Konstytucyjny, nie utraciły mocy obowiązującej. Trybunał nie wskazał ustawodawcy obowiązku zmiany niekonstytucyjnych przepisów. Nie dał także jednoznacznych wskazówek wykonania wyroku. W związku z tym niezbędne jest, by prawodawca podjął działania, które zmienią obowiązujący stan prawny, tak aby sytuacja prawna funkcjonariuszy Służby Celnej była zgodna z konstytucyjną zasadą równości zarówno w wymiarze ad extra, czyli zewnętrznym, w stosunku do innych służb mundurowych, jak i w wymiarze ad intra, w stosunku do całej Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PawełSobczyk">Trzeba zwrócić uwagę także na fakt, że – jak wynika z art. 1 ust. 1 ustawy o Służbie Celnej – służba ta jest jednolitą umundurowaną formacją. Status prawny jej funkcjonariuszy, o czym państwo doskonale wiecie, został uregulowany w wielu przepisach, ale przede wszystkim w art. 76 i 78 ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PawełSobczyk">Kolejna teza mojego wystąpienia jest taka, że za objęciem wszystkich funkcjonariuszy celnych nową, jednolitą regulacją prawną dotyczącą zaopatrzenia emerytalnego przemawia szereg argumentów prawnych, wśród których fundamentalne znaczenie ma zgodność nowej regulacji prawnej z przepisem konstytucyjnym, a konkretnie z art. 32, czyli z zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PawełSobczyk">Z zasady równości wobec prawa, która została sformułowana w art. 32 ust. 1 konstytucji, wynika zobowiązanie do identycznego traktowania podmiotów znajdujących się w takiej samej lub zbliżonej sytuacji prawnie relewantnej. To równe traktowanie oznacza traktowanie według jednakowej miary, bez jakichkolwiek zróżnicowań, tak dyskryminujących, jak i faworyzujących.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PawełSobczyk">W kontekście analizowanej problematyki należy zwrócić uwagę na to, iż funkcjonariusze Służby Celnej należą do zbiorczej kategorii służb mundurowych, a zatem znajduje tu zastosowanie konstytucyjna zasada równości ad extra, w aspekcie zewnętrznym. Różnicowanie funkcjonariuszy celnych mogłoby być obarczone wadą. Prowadziłoby to do stwierdzenia, że pozostali funkcjonariusze Służby Celnej, czyli ci, którzy nie zostaliby objęci systemem emerytalnym właściwym dla służb mundurowych, tak jak chciałby Trybunał, byliby traktowani nierówno zarówno w stosunku do swoich kolegów i koleżanek ze Służby Celnej, jak i w stosunku do funkcjonariuszy innych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PawełSobczyk">Dywersyfikacja systemów emerytalnych ze względu na zadania wykonywane przez funkcjonariuszy Służby Celnej, poza naruszeniem konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, doprowadziłaby do bardzo niekorzystnej sytuacji w samej Służbie Celnej, a zatem do nierówności w aspekcie wewnętrznym – ad intra. Przyczyniłaby się zarówno do zmniejszenia elastyczności w zakresie pełnionych funkcji, jak i do zmniejszenia dyspozycyjności funkcjonariuszy, która oznacza możliwość przeniesienia funkcjonariusza do realizacji innych zadań i w innym miejscu, jeżeli wymagają tego potrzeby służbowe.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PawełSobczyk">Kolejna teza. Mając na uwadze wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 marca 2015 r., a zwłaszcza jego uzasadnienie, należy poprzeć założenia przyjęte w projekcie obywatelskim. Zgodnie z nim system zaopatrzenia emerytalnego zastosowany przez ustawodawcę w odniesieniu do funkcjonariuszy Policji powinien zostać przyjęty w odniesieniu do funkcjonariuszy Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PawełSobczyk">I ostatnia teza. Przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez autorów obywatelskiego projektu ustawy należy uznać za zgodne z konstytucyjną zasadą równości w 2 wymiarach: po pierwsze, ad extra – takie rozwiązanie będzie zgodne z rozwiązaniem przyjętym w odniesieniu do funkcjonariuszy Policji i funkcjonariuszy innych służb mundurowych; po drugie, ad intra – rozwiązanie takie powinno objąć wszystkich funkcjonariuszy Służby Celnej niezależnie od wykonywanych przez nich zadań. Tylko w ten sposób ustawodawca wypełni konstytucyjne zobowiązanie do równego traktowania funkcjonariuszy celnych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejPająk">Jeśli chodzi o pana profesora Konrada Raczkowskiego, to jest on nieobecny. Jego prelekcja wypadnie nam z programu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejPająk">Poprosimy teraz pana profesora Wiesława Czyżowicza, który reprezentuje Szkołę Główną Handlową. Temat prelekcji to „Rola i znaczenie Służby Celnej w strukturach państwa”. Ja minutę przed czasem będę dyskretnie sygnalizował…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiesławCzyżowicz">Ja 48 lat wykładam na uczelni. Mam timer nastawiony na 9 minut i go włączam.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejPająk">Nie wiem, czy każdy z profesorów tak ma, czy tylko pan, tak że pozwolę sobie minutę wcześniej coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławCzyżowicz">Dziękuję bardzo za przypomnienie. Słusznie, time is money, zwłaszcza w służbach celnych, których hasłem od początku świata do dziś jest „służyć społeczeństwu, służyć biznesowi”. To hasło, które od prawie 30 lat jako współpracownik, pracownik, funkcjonariusz, dyrektor departamentu, wiceminister, szef Służby Celnej i szef wywiadu finansowego wpajałem funkcjonariuszom służby i które jest dziś realizowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławCzyżowicz">Dla mnie to ogromny zaszczyt. Rzadko się zdarza, że służba wzywa swojego szefa do jakichkolwiek działań, a mnie wzywa nie tylko jako naukowca, lecz także jako praktyka, który od prawie 30 lat stara się służyć społeczeństwu i służbie. Bez funkcjonariuszy nie byłoby realizacji określonych zadań i funkcji. Od tysięcy lat, od najstarszej taryfy celnej, czyli taryfy palmirskiej z 137 r., funkcje fiskalne były ważne. Dziś nie są już tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławCzyżowicz">Dla przypomnienia: leży przed państwem sprawozdanie na temat Służby Celnej. Znajdźcie w nim dane dotyczące tego, ile Służba Celna wniosła do budżetu w 2015 r. Ja wam powiem. Prawie 93 miliardy zł. Tak więc 1/3 portfeli funkcjonariuszy publicznych, także posłów i senatorów, jest zasługą skutecznego funkcjonowania Służby Celnej pobierającej cła i podatki, o których mówił profesor Modzelewski. W tym przypadku koszt utrzymania służby, wynoszący około 1 miliarda zł, to zaledwie ciut więcej niż 1% tego, co ta służba wnosi do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławCzyżowicz">Poza funkcją fiskalną ważne są także funkcje współczesne Służby Celnej. Wróciłem wczoraj ze światowej konferencji celniczej PIKARD – Partnership in Customs Academic Research and Development, którą współtworzyłem 11 lat temu w Światowej Organizacji Celnej. Pokazuje się tam nowe funkcje służby, a więc funkcje, które są związane m.in. z bezpieczeństwem. Na pierwszy plan wysuwa się tu jednak funkcja ochrony i promocji biznesu narodowego, funkcja ochrony i tworzenia nowych miejsc pracy. Debata Clinton – Trump: z 50 minut 40 minut było poświęcone tematowi miejsc pracy. Służba Celna te miejsca chroni i tworzy nowe miejsca pracy w infrastrukturze. Służba Celna chroni fair trade, uczciwą konkurencję na rynku międzynarodowym, nie dopuszczając do handlu podróbkami, nie dopuszczając do różnego rodzaju przemytu, nie dopuszczając do oszustw celnych i podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiesławCzyżowicz">Oszustwa w Służbie Celnej, o czym pan profesor Modzelewski doskonale wie, to niecały promil w stosunku do oszustw, które są dokonywane w innych sferach związanych z poborem należności podatkowych przez służby skarbowe. Moment przejęcia przez Służbę Celną odpowiedzialności za podatek akcyzowy… Byłem wtedy szefem Służby Celnej, wiceministrem finansów. Od razu, w ciągu 3 miesięcy, wykryto wówczas brak ponad 6 miliardów zł – takiej kwoty nie pobrały służby skarbowe. Efektywność pracy Służby Celnej jest bez wątpienia ogromna, stąd też jej rola i miejsce w administracji publicznej są tak ważne – 15,5 tysięcy funkcjonariuszy wnosi do budżetu ogromną wartość finansową. Ale o wiele ważniejsza jest wartość w zakresie kształtowania uczciwej konkurencji na rynku towarów w Polsce, sprowadzanych i wyprowadzanych, wspieranej przez Służbę Celną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiesławCzyżowicz">Pamiętajmy, że Służba Celna funkcjonuje w nowoczesnym środowisku informatycznym, gospodarki elektronicznej. W tym sprawozdaniu są podane odpowiednie dane – w tej chwili prawie 100% deklaracji jest składanych elektronicznie. Odprawy celne w portach zostały skrócone do zaledwie godziny z minutami. W innych krajach na świecie, także w Niemczech, trwa to czasami kilka, kilkanaście godzin.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiesławCzyżowicz">Dalej: w tym momencie, kiedy polska Służba Celna ze swoimi systemami informatycznymi jest najbardziej zaawansowaną służbą celną w Europie, a także na świecie, możemy realizować zadania wymiany różnego rodzaju informacji między poszczególnymi służbami odpowiedzialnymi za kształtowanie polskiego budżetu bez konieczności zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiesławCzyżowicz">Cała idea tworzenia administracji skarbowej jako administracji krajowej jest pochodną idiotyzmu wymyślonego przez dwóch funkcjonariuszy Banku Światowego. W 2005 r. Wulf i Sokol, obydwaj Amerykanie, opublikowali książkę pod tytułem „Customs modernization handbook”, w której zasugerowali krajom rozwijającym się możliwość ograniczenia stałych wydatków na funkcjonowanie paralelnych służb. Od tego czasu politycy mają niezwykle silny argument do tego, żeby robić roszady kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiesławCzyżowicz">A jak wygląda to na świecie? To są dane, które jeszcze 3 dni temu prezentowałem w Manili na światowej konferencji. W tej chwili na świecie jest 180 służb celnych, z czego jako departamenty w ministerstwach… Chodzi o odpowiednik zmiany, której dokonaliśmy w 2002 r., a potem w roku 2004. Nigdzie nie ma jednolitych standardów organizacyjno-administracyjnych. Ze 180 służb celnych jako departamenty ministerstw funkcjonuje dziś 81, a 51 to są tak zwane urzędy do spraw dochodów, czyli revenue authority. Jeśli chodzi o służby celne bezpośrednio podporządkowane premierom, prezydentom czy też rządom – w Chinach funkcjonuje np. ministerstwo celnictwa – to jest ich dziś 45. I wreszcie: połączenie służb celnych i granicznych. Na świecie są 3 takie służby. Nie będę przytaczał, jak to wygląda procentach.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiesławCzyżowicz">Widać tu wyraźnie, że w warunkach środowiska elektronicznego można dokonać wymiany informacji i zastosować skuteczną egzekucję należności wszelakich danin publicznych bez konieczności zmian administracyjnych. Dlatego też w tej chwili, tak jak 8 lat temu, jako teoretyk i praktyk jestem zdecydowanym przeciwnikiem zmian organizacyjno-administracyjnych w służbach fiskalnych w Polsce. Powiem wprost: jestem przeciwnikiem tworzenia w tej chwili Krajowej Administracji Skarbowej. Najpierw potrzebny jest porządek w prawie, o czym mówił profesor Modzelewski. Zaproponował on taką zmianę już 2 lata temu. Bijemy się o to cały czas na wszystkich konferencjach krajowych – została mi jeszcze minuta – i wszędzie o tym, także tu, w Senacie, mówimy. Służby mają służyć biznesowi, bo dopiero zastosowanie ekonomicznej analizy prawa, czyli skutków przyjętych praw, może prowadzić do jego właściwego sformułowania. W tym zakresie nie ma żadnej wątpliwości, że Służba Celna jest służbą najbardziej efektywną – mówimy o najmniejszej liczbie oszustw i strat w zakresie danin publicznych przy równoczesnym skutecznym i szybkim obsługiwaniu biznesu krajowego i międzynarodowego oraz ochronie najistotniejszych interesów społeczno-gospodarczych naszego kraju. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejPająk">O zabranie głosu poproszę pana doktora Macieja Możejewskiego, który reprezentuje Instytut Otwartego Społeczeństwa. Temat wykładu to „Paradygmaty ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego w polskiej Służbie Celnej”.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejPająk">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejMożejewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejMożejewski">Witam państwa bardzo serdecznie. Przed chwilą pan profesor zwrócił uwagę na wydajność polskiej Służby Celnej, która wynika między innymi ze stanu informatyzacji. Ja chciałbym przedstawić ten temat… chciałbym spowodować, że spojrzymy na Służbę Celną z nieco innej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejMożejewski">Tkanką administracji publicznej, tym, na czym opiera się funkcjonowanie administracji, czy to Służby Celnej, czy innych podmiotów – dzisiaj rozmawiamy o Służbie Celnej – jest informacja. Od czerwca mamy do czynienia z nowym rodzajem informacji w porządku prawnym: z informacją sektora publicznego. Dotyczy to w szczególności podmiotów realizujących działania na podstawie ustaw dotyczących nie tylko Służby Celnej, ale też – szerzej – całego aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejMożejewski">Jaki mógłbym w tym momencie zarysować podział, żeby w 10 minut przedstawić to, co zamierzam? W administracji publicznej mamy do czynienia z informacją, która jest zwana informacją publiczną. Jest to każda informacja dotycząca spraw publicznych. To bardzo szeroka definicja. Służba Celna ma swoje własne rozporządzenie dotyczące statystycznych danych celnych z Intrastatu i z Ekstrastatu, które reguluje zasady udostępniania tych danych na zewnątrz. A informacja sektora publicznego to jest treść lub jej część, niezależnie od sposobu utrwalenia, będąca w posiadaniu jednostek sektora finansów publicznych. Czyli to, co nie jest objęte rozporządzeniem mówiącym o danych statystycznych z Intrastatu i Ekstrastatu, jest informacją sektora publicznego. Dostęp do takiej informacji jest o tyle istotny – nie dla samej Służby Celnej jako takiej… W tym momencie należy spojrzeć na Służbę Celną jako na generatora tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejMożejewski">Z informacji sektora publicznego korzystają głównie podmioty zewnętrzne. Mogą to być podmioty administracji, ale też inne podmioty zewnętrzne korzystające z danej informacji do celów innych niż pierwotny cel jej pozyskania. Służba Celna funkcjonuje w oparciu o nowoczesne, coraz nowocześniejsze systemy informatyczne. Informacja zawarta w tych systemach może być ponownie wykorzystana. Podlega ona ekstrakcji, pobraniu z tych systemów i wykorzystaniu przez inne, zewnętrzne podmioty do bardzo różnych celów. Ważne jest tu to, że one są inne niż pierwotny, ustawowy cel pozyskania tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejMożejewski">Co jest bardzo istotne w tym temacie? W 2008 r. zbadano, jaka jest w Unii Europejskiej – Unii jeszcze z Wielką Brytanią – wartość ponownego wykorzystania informacji z sektora publicznego. Chodzi o produkty, programy i usługi budowane na tej bazie przez sektor komercyjny. Ta wartość wyniosła w Unii Europejskiej 28 miliardów euro. Prognoza dotycząca roku 2020… Są to szacunki uwzględniające Wielką Brytanię jako członka Unii Europejskiej. W prognozie na 2020 r. szacuje się, że ta wartość osiągnie pułap 206 miliardów euro. Będzie to miało niebagatelny wpływ na całą gospodarkę i – ostatecznie – na dochody z podatków generowane przez wzrost gospodarczy, który, jak się szacuje, w 2020 r. wyniesie w Unii Europejskiej dodatkowe 2%. Są to analizy Microsoftu i Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MaciejMożejewski">Jaki jest stan obecny? Obecnie powoli budowana jest świadomość ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego. Następuje bezinwestycyjne uwzględnianie pewnych funkcjonalności w procedurach, w prawie i w systemach informatycznych, w których w ramach modernizacji i budowania nowych rozwiązań uwzględnia się możliwość udostępniania informacji na zewnątrz po anonimizacji, po ich odpowiednim obrobieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MaciejMożejewski">Co ważne, docelowym sposobem udostępniania informacji jest sposób automatyczny. Nie będzie tak jak dzisiaj, czyli że wnioskodawca składa wniosek, a my w odpowiednim rozporządzeniu mamy określony czas na obsługę takiego wniosku i udzielamy informacji – czy to są dane statystyczne, czy to jest informacja publiczna. W przypadku informacji sektora publicznego istotny jest czas jej udostępnienia. Informacja docelowo ma być udostępniona bezwnioskowo, maszynowo, automatycznie, poprzez interfejsy systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MaciejMożejewski">Co jest istotne, nie wiadomo komu ta informacja jest udostępniana i nie wiadomo do jakiego celu będzie ona wykorzystana. Ustawodawca to przewidział. Te rzeczy są pomijane w przypadku podmiotów, które udostępniają informacje. Jest tu jedynie rozróżnienie na cel komercyjny i niekomercyjny, ale nie ma to wielkiego przełożenia na warunki samego udostępniania. Nawet jeżeli cel jest komercyjny… Nawet jeżeli pojawi się jakaś konkurencja w zakresie usług, które są świadczone przez administrację publiczną… Taki cel jest przewidziany przez ustawodawcę i może tak być.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MaciejMożejewski">Jakie są 3 czynniki, które tworzą barierę dla ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego? Jest to niska jakość informacji albo – co jest tu równorzędne – brak informacji o jakości informacji oraz niska świadomość. Poprzez moje wystąpienie na tej konferencji, a także na konferencjach, które już miały miejsce w tej sali, jest budowana świadomość społeczna w tym zakresie. Bardzo się cieszę, że ten temat jest podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MaciejMożejewski">W Instytucie Otwartego Społeczeństwa, który reprezentuję, opracowaliśmy model do pomiaru jakości informacji sektora publicznego na potrzeby jej ponownego wykorzystania. Ten model jest obecnie rozpoznawany przez różne ministerstwa, jeżeli chodzi o jego centralne zastosowanie. Zachęcam państwa do zapoznania się z tym rozwiązaniem. Więcej informacji znajdziecie państwo w publikacji pokonferencyjnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo. Zaoszczędziliśmy troszeczkę czasu i referat dobiegł końca.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPająk">Bardzo proszę pana doktora Andrzeja Halickiego. Pan doktor przedstawi nam wykład „Przepisy wprowadzające Krajową Administrację Skarbową”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym, żeby to był wykład, ale w 10 minut możemy tylko porozmawiać o kilku tezach. Będzie to właściwie taki minireferat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejHalicki">Na początku chylę czoła przed panem profesorem Czyżowiczem, bo tak barwne opowiadanie to jest wielka sztuka. Cały czas się tego uczę. Pan profesor to dla mnie niedościgniony wzór, zresztą mój promotor, dlatego też pozwalam sobie na taką małą prywatę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejHalicki">Przepisy wprowadzające KAS. Można powiedzieć, że duch Krajowej Administracji Skarbowej krąży tutaj nad nami. Pojawił się w wystąpieniu pana profesora Modzelewskiego, pana profesora Czyżowicza, a także pana profesora Sobczyka, gdzie była mowa o korelacji pomiędzy uprawnieniami emerytalnymi a Krajową Administracją Skarbową – to też jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejHalicki">Projekt ustawy – Przepisy wprowadzające KAS zawiera 240 artykułów. Moglibyśmy poświęcić parę minut na każdy artykuł, ale zajęłoby nam to pół dnia, dlatego chciałbym się skupić na kilku hasłach. Hasło pierwsze – propozycja pełnienia służby; hasło drugie – wygaśnięcie stosunku służbowego funkcjonariusza; hasło trzecie – ucywilnienie funkcjonariuszy, czyli de facto, tak jak kolokwialnie mówi się w Służbie Celnej, rozebranie funkcjonariuszy celnych z umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejHalicki">Propozycja. Co kryje się za tym słowem? Zgodnie z projektem ustawy – Przepisy wprowadzające KAS funkcjonariusze celni od 1 stycznia następnego roku… Jeśli ustawa zostanie uchwalona – takie są zapewnienia członków rządu i pani premier – to od 1 stycznia do 31 maja funkcjonariusze celni oraz pracownicy urzędów kontroli skarbowej i aparatu administracji skarbowej powinni otrzymać propozycję, czyli ofertę dalszej współpracy w ramach Krajowej Administracji Skarbowej. Ta oferta powinna do nich trafić nie później niż 31 maja.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli funkcjonariusz celny – skupiamy się tu na funkcjonariuszu celnym, ponieważ tematem seminarium jest Służba Celna – nie otrzyma takiej propozycji, to jego stosunek służbowy wygaśnie. Podobnie będzie w przypadku, kiedy tej propozycji nie przyjmie. Co to jest wygaśnięcie stosunku służbowego? Jest to zakończenie współpracy z państwem z mocy prawa. Jeżeli dyrektor izby administracji skarbowej nie złoży funkcjonariuszowi pełniącemu służbę w izbie celnej, w urzędzie celnym propozycji, to tego funkcjonariusza praktycznie nic nie będzie już łączyć z państwem, ponieważ z mocy samego prawa jego stosunek służbowy wygaśnie. A czym będzie kierował się dyrektor izby administracji skarbowej? W projekcie ustawy nie ma żadnych kryteriów, żadnych przesłanek. Może kierować się swoim uznaniem, ale de facto będzie kierował się priorytetem nakreślonym przez Ministerstwo Finansów. Chodzi tu mianowicie o pozbycie się z szeregów Krajowej Administracji Skarbowej – używam słowa „pozbycie”, bo takie słowo padło na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego z ust przedstawicieli Ministerstwa Finansów – emerytów i byłych współpracowników Służby Bezpieczeństwa, co akurat w przypadku tej drugiej grupy wynika wprost z ustawy o KAS.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejHalicki">Problemem są tu emeryci. Jak wiadomo, od kilku lat wyeliminowany jest z przepisów prawnych zapis dopuszczający możliwość rozwiązania stosunku służbowego z osobą, która osiągnęła wiek emerytalny, tylko ze względu na to, że jest emerytem. Zostało to uznane za dyskryminację ze względu na wiek. W związku z tym wygaśnięcie stosunku służbowego z mocy prawa jest de facto obejściem tych przepisów. Mówimy, że nie chcemy emerytów – a emerytów ma być około 5 tysięcy – i stosujemy konstrukcję wygaśnięcia stosunku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejHalicki">Oczywiście oprócz emerytów i byłych współpracowników organów bezpieczeństwa możemy pozbyć się z administracji praktycznie każdego, np. członków związków zawodowych czy tzw. sygnalistów – po angielsku whistleblower – czyli osób, które mają jakiś sygnał o nieprawidłowościach w instytucji i w dobrej wierze zgłaszają taką informację. Takie osoby nie są oczywiście mile widziane; w tym zakresie ciągle nam trochę brakuje do standardów państw zachodnich. Możemy pozbyć się praktycznie każdego z administracji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejHalicki">Drugie hasło: ucywilnienie. Proszę państwa, ucywilnienie to zmiana statusu prawnego obecnych funkcjonariuszy celnych, którzy staną się pracownikami zatrudnionymi na podstawie kodeksu pracy, na podstawie umowę o pracę. Jeżeli funkcjonariusz celny otrzyma propozycję pracy bądź służby w KAS, czyli nie dojdzie do wygaśnięcia stosunku służbowego… Funkcjonariusz może otrzymać propozycję służby bądź pracy. Jeżeli otrzyma propozycję pracy, stanie się pracownikiem. Z punktu widzenia zarządzania zasobami ludzkimi jest to bardzo ryzykowny krok, ponieważ od kilku miesięcy – i będzie tak jeszcze przez co najmniej pół roku – funkcjonariusze żyją w stanie permanentnej niepewności. Ma to wpływ na poziom ich zaangażowania w wykonywane obowiązki i jakość świadczonych przez nich usług. Wpływa to na nich demotywująco. Jeżeli jakaś osoba przez 9 miesięcy nie wie, czy otrzyma propozycję, a jeśli tak, to jaka ona będzie, czy będzie funkcjonariuszem, czy pracownikiem… Nie oszukujmy się. Nie można od takiej osoby oczekiwać, że w pełni, w 100% zaangażuje się w to, co robi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejHalicki">Proszę państwa, co będzie decydowało o złożeniu propozycji, przy założeniu, że taka propozycja w ogóle będzie? W projekcie ustawy są 3 kryteria: kwalifikacje, przebieg dotychczasowej służby i dotychczasowe miejsce zamieszkania. Podarujemy sobie kwalifikacje i dotychczasowe miejsce zamieszkania, bo są to dosyć obiektywne przesłanki. A przebieg dotychczasowej służby? Wydaje się, że jest to kryterium dosyć obiektywne. Sprawdzamy, kto gdzie służył, sprawdzamy jego oceny okresowe, patrzymy, jakie ma kwalifikacje, jakie umiejętności i składamy mu propozycję. Pozornie brzmi to obiektywnie, ale w praktyce, nie oszukujmy się, o tym, jaka propozycja zostanie złożona, będzie decydowało ostatnie miejsce pełnienia służby. Bo trudno sobie wyobrazić, abyśmy w ciągu kilku miesięcy dokonali analizy kilkudziesięciu tysięcy akt osobowych czy nawet, ograniczając się do propozycji służby, 15 tysięcy akt osobowych funkcjonariuszy. Nikt w tej chwili nie prowadzi takiego procesu i nie będzie go prowadził. W związku z tym, jeżeli mówimy „dotychczasowy przebieg służby”… To tak naprawdę będzie ostatnie miejsce służby. Tam, gdzie funkcjonariusza „zastanie” proces składania propozycji, tam funkcjonariusz otrzyma propozycję. Z czym to wszystko się wiąże? Z tym – jak powiedziałem – czy funkcjonariusz będzie dalej funkcjonariuszem, czy też pracownikiem cywilnym zatrudnionym na umowę o pracę. Jest tutaj dosyć istotne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejHalicki">Proszę państwa, należy się zastanowić, jaki jest cel tej regulacji. Czemu służy wygaśnięcie stosunku służbowego? Czemu służy ucywilnianie funkcjonariuszy? Czy w ogóle osiągniemy cel założony przez ustawodawcę, czyli zmniejszenie luki podatkowej? Moim zdaniem odpowiedź na tak postawione pytanie jest jednoznaczna: nie ma to żadnego przełożenia. Zmiana w zakresie statusu funkcjonariuszy może mieć tu wpływ, ale negatywny. Wynika to z tego, o czym już powiedziałem: demotywacja, brak perspektyw, a nawet pewne wypalenie zawodowe wynikające z oczekiwania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejHalicki">Kolejny punkt. Brak gwarancji zachowania uposażenia. Funkcjonariusz, który otrzyma propozycję, nie może liczyć na to, że jego uposażenie będzie na niezmienionym poziomie. Brakuje takiej gwarancji w projekcie ustawy. Pojawiają się pewne hasła klucze ze strony Ministerstwa Finansów. Mówi się o racjonalizacji, optymalizacji uposażeń, o tym, że zasadniczo, nominalnie nie ulegną one zmianie. Tak że, jak widzimy, nie ma gwarancji, są tylko hasła.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejHalicki">Zmierzam do końca. Proszę państwa, KAS a emerytury. Tak jak powiedział pan profesor Sobczyk, w doktrynie pojawia się coraz więcej tez i poglądów mówiących o tym, że nie można burzyć jednolitego, spójnego, uporządkowanego systemu emerytalnego, którym objęci są funkcjonariusze 12 służb, aby uwzględnić w nim ostatnią służbę, która nie podlega pod ten system, czyli Służbę Celną. W tym momencie procedowany jest projekt o KAS. Można powiedzieć, że dosyć szybko zmierza on do końca ścieżki legislacyjnej, czyli do uchwalenia. I jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona wcześniej niż projekt obywatelski – chodzi o druk nr 30, o projekt, który również jest procedowany w Sejmie, ale, powiedzmy kolokwialnie, wolniejszą ścieżką legislacyjną – to tak naprawdę wyrok Trybunału, niewykonany od 15 miesięcy, może nie doczekać się realizacji, ponieważ od 1 stycznia będziemy mieli nową formację, a część funkcjonariuszy może zostać ucywilniona.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejHalicki">Ostatni podpunkt. Jakie są postulaty? Moim zdaniem jest tu przede wszystkim potrzebna gwarancja złożenia propozycji pełnienia służby w KAS funkcjonariuszowi celnemu. Proponuję następujący zapis: nie otrzyma propozycji pełnienia służby osoba, która nie spełnia warunków określonych w art. 141 ust. 2 oraz art. 148 ustawy o KAS. Są to artykuły, które mówią o rygorach selekcyjnych. Tak więc osoba, która spełnia określone przesłanki – ma nieposzlakowaną opinię, nie była karana i jest obywatelem polskim – powinna otrzymać propozycję dalszej współpracy z państwem. Ewentualnie można by poddać kontroli odmowę złożenia propozycji. Mógłby tu być zapis mówiący np. o tym, że dyrektor izby administracji skarbowej składa funkcjonariuszowi celnemu propozycję pełnienia służby w KAS albo w terminie do dnia 5 czerwca 2017 r. wydaje decyzję o odmowie złożenia propozycji pełnienia służby w KAS z uwagi na niespełnienie rygorów selekcyjnych, o których mówiłem. Wówczas w terminie 14 dni od dnia otrzymania decyzji funkcjonariuszowi przysługiwałoby prawo złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejHalicki">No i wreszcie ostatni punkt. Jeżeli mamy zamiar ucywilniać funkcjonariuszy, to dlaczego nie pójdziemy utartym szlakiem, który był wypróbowany w Straży Granicznej i w Policji? Dlaczego nie ucywilnimy komórek? Funkcjonariusze tych służb również wykonywali zadania związane z obsługą, czyli w finansach, w logistyce czy w kadrach, ale zostali przeniesieni do realizacji zadań stricte policyjnych, związanych ze zwalczaniem przestępczości, a na ich miejsce zatrudniono pracowników cywilnych. Uważam, że taka droga ewolucyjna byłaby tu najlepszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo panu doktorowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejPająk">Poproszę następnego prelegenta, panią Jolantę Haron, wiceprzewodniczącą Związku Zawodowego „Celnicy PL”. Temat „Historia Służby Celnej”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JolantaHaron">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JolantaHaron">Bardzo króciutko. Historia Służby Celnej jest bardzo długa, sięga 1136 r., ale nie będziemy się cofać aż tak daleko. Ja tylko nakreślę, jaką tradycję ma Służba Celna, z iloletnią tradycją mamy do czynienia. W taj chwili, tak jak mówili moi przedmówcy, stoimy przed groźbą likwidacji, rozwiązania Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JolantaHaron">Pierwsza informacja o celnikach na ziemiach polskich pochodzi sprzed prawie tysiąca lat. Już król Bolesław Śmiały polecał swoim urzędnikom pobieranie cła na rzece Bug. Pierwszym dokumentem mówiącym o systemie celnym w Polsce była bulla gnieźnieńska wydana 7 lipca 1136 r. W bulli wymieniono liczne klasztory i opactwa pobierające daniny w komorach celnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JolantaHaron">W XIV w. królowie Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki zorganizowali polską administrację celną, wydali liczne przywileje celne, zakładali komory celne. W roku 1354 król Kazimierz Wielki nadał przywileje celne dla miasta Krakowa. Pod koniec panowania w Polsce dynastii Piastów, w roku 1367, w dokumentach pojawiło się słowo „cło”. Wcześniej w użyciu były nazwy „myto” i „theloneum”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JolantaHaron">W roku 1764 Sejm ustanowił cło generalne, wprowadzając jednolitą opłatę celną dla wszystkich stanów. W ramach przeprowadzanej reformy w roku 1765 ustanowiono 8 prowincji i 113 komór celnych. Na czele prowincji celnej stał superintendent podlegający bezpośrednio Komisji Skarbu Koronnego. Ostatnim dokumentem w sprawach celnych przed rozbiorem był „Uniwersał do oficjelów komór i ceł” wydany 31 maja 1792 r.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JolantaHaron">Po odzyskaniu niepodległości w roku 1918 reaktywowano administrację celną. Pierwszą taryfą celną w II Rzeczypospolitej wydano 4 kwietnia 1919 r., a w lutym 1920 r. powstał Departament Ceł Ministerstwa Skarbu. Na czele departamentu stali dyrektor i wicedyrektor, którym podlegało 7 wydziałów: ustawodawczy, organizacyjno-personalny, rachunkowy, gospodarczy, taryfowy, karny i straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JolantaHaron">W II Rzeczypospolitej struktura administracji celnej wyglądała następująco. Działał Departament Ceł Ministerstwa Skarbu. Dyrekcje mieściły się w Warszawie, Lwowie, Poznaniu i Mysłowicach. Funkcjonowała również delegatura w Wilnie. Urzędów celnych I klasy było 61, urzędy II klasy – 123, a ekspozytur celnych – 20.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JolantaHaron">28 sierpnia 1927 r. z Departamentu Ceł Ministerstwa Skarbu wyodrębniono Inspektorat Straży Celnej, a w 1928 r. w miejsce Straży Celnej powołano Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JolantaHaron">Najważniejszym aktem prawnym regulującym zagadnienia celne w II Rzeczypospolitej było wydane 27 października 1933 r. prawo celne. W roku 1938 stan zatrudnienia w administracji celnej wynosił około 3,5 tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JolantaHaron">Po II wojnie światowej dekretem z 1945 r. powołano Ministerstwo Skarbu, a w nim Departament Ceł. W Gdyni, Gliwicach, Krakowie, Poznaniu i Warszawie utworzono delegatury do spraw celnych. Następnie przemianowano je na urzędy celne. Jako pierwsze, na początku 1945 r., powstały urzędy celne w Gdyni i w Krakowie. W 1946 r. istniało już 17 urzędów celnych. Powstały dyrekcje celne w Gdyni, Krakowie, Poznaniu, Warszawie i Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JolantaHaron">Pierwsza reorganizacja administracji celnej po II wojnie światowej zakończyła się praktycznie 31 lipca 1947 r., kiedy zarządzeniem ministra skarbu usankcjonowano istnienie 5 dyrekcji celnych oraz powołano 27 urzędów celnych. Do służby zgłaszali się niemal wyłącznie przedwojenni urzędnicy i pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JolantaHaron">W okresie od 1945 do 1962 r. obowiązywało prawo celne z 1933 r., czyli sprzed wojny, oraz przepisy wykonawcze i instrukcyjne wydane w 1939 r. z pewnymi niewielkimi zmianami. Dopiero w 1957 r. wprowadzono nowe umundurowanie w kolorze jasnoszarym o zielonkawym odcieniu, jakie mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JolantaHaron">W 1962 r. powołano do życia Główny Urząd Ceł. W tym czasie obowiązywało nadal wiele instrukcji celnych wydanych jeszcze przed 1939 r. – morska, kolejowa, pocztowa, żeglugowa i lotnicza.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JolantaHaron">Zmianom uległy również oznaczenia stanowisk. W 1975 r. przeprowadzono kolejną reformę administracji celnej. W 1975 r. wydane zostało nowe prawo celne. W prawie tym znalazł się szereg innowacji, z których najważniejsza była zmiana pojęcia obrotu towarowego z zagranicą dzieląca go na obrót handlowy i niehandlowy. Na kanwie tych zmian wydane zostały dodatkowe akty prawne regulujące tryb kontroli i postępowania celnego. Nowością w przepisach celnych było wprowadzenie po raz pierwszy po zakończeniu wojny ceł importowych pobieranych od towarów w obrocie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JolantaHaron">Z dniem 1 stycznia 1983 r. weszło w życie rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie niektórych praw i obowiązków administracji celnej. Był to pierwszy tego typu dokument prawny od czasu zakończenia wojny, normujący pracę wszystkich funkcjonariuszy celnych w Polsce. Od tego czasu jesteśmy „funkcjonariuszami celnymi”.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JolantaHaron">W 1989 r. służbę pełniło około 3,5 tysiąca funkcjonariuszy. Pakiet reform, które weszły w życie z początkiem 1990 r., którego elementem było nowe prawo celne, wprowadzał rzecz dziś oczywistą, wówczas rewolucyjną – każda osoba fizyczna lub prawna zarejestrowana w Polsce jako podmiot działalności gospodarczej mogła rozwijać swoją aktywność także na rynku międzynarodowym w myśl zasady równości wszystkich podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JolantaHaron">W tym samym czasie zmieniona została także polska taryfa celna – nie tylko stawki, ale i cała nomenklatura towarowa wraz z kodami. Tym samym stała się ona zgodna ze standardami obowiązującymi w EWG. Zapoczątkowało to długotrwały proces stowarzyszania Polski z różnymi gospodarczymi ugrupowaniami Europy.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JolantaHaron">Z dniem 1 stycznia 1992 r. wprowadzono nowy, bardziej złożony rodzaj zgłoszenia celnego, czyli Jednolity Dokument Administracyjny – SAD, dostosowany do warunków europejskich i ułatwiający zarówno dokonywanie samych odpraw celnych, jak i przewożenie towarów. Dokument ten zastąpił obowiązujące wcześniej zgłoszenia celne, awiz-import i awiz-eksport, które nie stanowiły wystarczającego źródła informacji o strukturze towarowej, wartościowej i geograficznej polskiego handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#JolantaHaron">Szybko zwiększała się liczba funkcjonariuszy. W latach dziewięćdziesiątych liczba to wynosiła 14,5 tysiąca. Budowano nowe przejścia graniczne – w Świecku, a potem w Koroszczynie. Obok nowych oddziałów tworzono nowe komórki wewnętrzne: kontroli wewnętrznej, taryfikacji i wartości celnej, reguł pochodzenia, informatyki, rozliczeń ceł, egzekucji i likwidacji, kontroli składów celnych, powtórnej kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#JolantaHaron">Warto wspomnieć o Generalnej Inspekcji Celnej utworzonej w 1992 r. w ramach Głównego Urzędu Celnego…</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#Gloszsali">Jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#JolantaHaron">Ojej, nie zdążę. W 1997 r. przekształciła się ona w odrębną służbę, czyli w Inspekcję Celną, niewielką osobowo formację, która tradycjami i zadaniami nawiązywała do administracji celnej. Posiadała ona placówki w kilku głównych przygranicznych ośrodkach. Została zlikwidowana w 2002 r. i wchłonięta przez urzędy kontroli skarbowej. W 1997 r. wszedł w życie nowy kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#JolantaHaron">Co jeszcze? Dzień 21 września ogłoszono Dniem Służby Celnej. Jest to święto wszystkich funkcjonariuszy celnych.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#JolantaHaron">W 2000 r. rozpoczął się proces mianowania funkcjonariuszy do Służby Celnej. Mianowanie poprzedzone było weryfikacją, zgodnie z odpowiednimi przepisami. Równocześnie obok dotychczasowych stanowisk funkcjonariusze uzyskali również stopnie służbowe, analogiczne do przedwojennych. Najniższym stopniem służbowym był aplikant celny.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#JolantaHaron">Długo by jeszcze można było mówić na temat historii. Chciałabym tylko dodać, że w chwili obecnej Służba Celna jest służbą w pełni zmodernizowaną, zinformatyzowaną, życzliwie nastawioną do klienta, działającą zgodnie z zasadami, które są wpisane jako 6 głównych punktów w nowej ustawie, która ma likwidować Służbę Celną w ramach tworzenia Krajowej Administracji Skarbowej. Wszystkie punkty, które są tam zawarte, Służba Celna już zrealizowała. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo pani wiceprzewodniczącej Związku Zawodowego „Celnicy PL”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejPająk">Proszę pana doktora Pawła Gojdycza, który przedstawi nam referat „Kompetencje Służby Celnej w zakresie ochrony środowiska i nadzoru rynku w obrocie pozataryfowym”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełGojdycz">Drobna pomyłka – radca prawny Paweł Gojdycz, nie doktor. Niestety, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełGojdycz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełGojdycz">Ja chciałbym tak pokrótce powiedzieć kilka słów nt. kompetencji Służby Celnej – nie tylko kompetencji fiskalnych, ale także innych ważnych kompetencji, działań, jakie Służba Celna wykonuje od dość długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PawełGojdycz">Przede wszystkim jest tu ważny obszar, który tak ogólnie można nazwać nadzorem rynku. Jest to obszar dość rozległy, unormowany około 50–60 aktami prawnymi wydanymi przez odpowiednie instytucje Unii Europejskiej, a także implementowanymi do naszego porządku prawnego przez rozporządzenia i ustawy. Razem tworzy to zbiór około stu dość skomplikowanych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PawełGojdycz">Służba Celna od dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej coraz bardziej prężnie wykonuje swoje obowiązki w tym segmencie działań. Co roku obserwujemy dwukrotny wzrost zatrzymań towarów niespełniających wymagań bezpieczeństwa czy innych wymagań zasadniczych, np. wymagań odnośnie do dokumentacji technicznej towarów związanej z dopuszczeniem ich do swobodnego obrotu na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PawełGojdycz">Dlaczego rola Służby Celnej jest ważna? Szanowni Państwo, dlatego że w ramach odpowiednich procedur… Cały towar jest w jednym miejscu. I my możemy nie pozwolić na dopuszczenie określonego towaru do obrotu. Jeżeliby to wszystko poszło dalej i zostałoby rozdysponowane na całą Polskę, to organy wyspecjalizowanych inspekcji, takich jak Inspekcja Handlowa, nie mogłyby dotrzeć do każdej sztuki towaru. Koszt takich działań byłby olbrzymi, dlatego tak ważna rola Służby Celnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PawełGojdycz">Służba Celna wykonuje także działania w innych obszarach, np. w obszarze ochrony środowiska. Można tu wskazać na działania związane z międzynarodowym przemieszczaniem odpadów, z przepisami dotyczącymi fluorowanych gazów cieplarnianych czy substancji zubożających warstwę ozonową, a także z przepisami fitosanitarnymi i weterynaryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PawełGojdycz">W imporcie towarów jest naprawdę bardzo dużo, bo około 60–70 tzw. ograniczeń pozataryfowych, np. ograniczenia związane z bronią czy prekursorami narkotyków, o których zapewne później będzie mowa. Chodzi tu o działania Służby Celnej związane z aspektem karnym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PawełGojdycz">Chciałbym jeszcze wrócić do tematu nadzoru rynku. Porównując działania naszej Służby Celnej do działań innych służb celnych w Unii Europejskiej, należy zauważyć, że zajmujemy drugie miejsce pod względem skuteczności działań, zaraz po Hiszpanii. W zeszłym roku było około 1600 zatrzymań towarów. Co do liczby zatrzymanych towarów także zajmujemy drugie miejsce po Hiszpanii. W zeszłym roku Służba Celna zatrzymała około 4–5 milionów jednostkowych sztuk towarów niespełniających wymagań.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PawełGojdycz">Zadania fiskalne są oczywiście najważniejsze w działaniach Służby Celnej, ale nie można zapominać także o innych działaniach, niefiskalnych, związanych z ochroną środowiska oraz ochroną konsumenta, jego zdrowia i życia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejPająk">Jeszcze jeden referat, ostatni przed przerwą kawową.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejPająk">Bardzo proszę pana Rolanda Szymczykiewicza. Temat referatu to „Status prawny funkcjonariuszy Służby Celnej a status funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RonaldSzymczykiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RonaldSzymczykiewicz">Jest mi bardzo miło zabrać głos w tak ważnej sprawie i w takiej debacie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RonaldSzymczykiewicz">Chciałbym w swoim wystąpieniu, w kilku krótkich słowach, mam nadzieję, żołnierskich… Przedstawię swój referat i z góry przedstawię swoje tezy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RonaldSzymczykiewicz">Moja pierwsza teza jest taka, iż Służba Celna w sposób całkowicie uprawniony i całkowicie uzasadniony znajduje się w tzw. szerokiej rodzinie służb mundurowych. W związku z tym wszelkie uprawnienia Służby Celnej… Mam tutaj na myśli przede wszystkim uprawnienia emerytalne, które nie są obecnie zrównane z uprawnieniami innymi służb mundurowych. One powinny być zrównane.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RonaldSzymczykiewicz">Drugą tezą, którą chciałbym tutaj wygłosić, jest to… Wielokrotnie była tutaj mowa o Krajowej Administracji Skarbowej, której duch nad nami wisi i która de facto likwiduje Służbę Celną. Drugą, powiedziałbym, tezą jest pytanie do ustawodawcy: quo vadis? Likwidacja, wygaszanie stosunków służbowych i ucywilnianie nie jest odpowiednią drogą. Takich rzeczy nie było w żadnych innych służbach mundurowych. Tam zawsze wybierano drogi ewolucji i zmiany; tam nigdy nie było tak gwałtownych rewolucji i tak drastycznego posługiwania się środkami prawnymi, jakim jest siłowe, odgórne wygaszanie stosunków prawnych. Mówimy tutaj o rozwiązywaniu służby.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RonaldSzymczykiewicz">Każdy funkcjonariusz, każdy, kto służy, wielokrotnie powtarza: mundur jest najwyższą formą honoru, służenie Rzeczypospolitej Polskiej to najwyższa godność, reprezentowanie Rzeczypospolitej Polskiej to najwyższy zaszczyt. To się odnosi do każdej formacji mundurowej – mówię o zaszczycie noszenia munduru. I oczywiście jest to pierwszy punkt porównania statusu służb. Służba Celna jest formacją jednolitą umundurowaną. Zgodnie z wyrokami wielu sądów to jest równoznaczne z byciem formacją mundurową. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RonaldSzymczykiewicz">Idąc dalej przez kwestie statusu prawnego, trzeba powiedzieć o tym, jak wygląda wstępowanie do Służby Celnej. Cały proces rekrutacji jest tu w zasadzie taki sam jak w pozostałych służbach mundurowych. Kandydat musi spełniać określone kryteria, przede wszystkim musi być obywatelem polskim – to jest służba dla Rzeczypospolitej – musi być niekarany, musi mieć wykształcenie co najmniej średnie i musi spełniać odpowiednie wymogi zdrowotne oraz psychiczne, czyli musi być zdolny do służby również pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RonaldSzymczykiewicz">Oczywiście jest tutaj pewna drobna różnica. Pozostałe służby mundurowe podlegają pod komisję MSWiA. W przypadku Służby Celnej tylko funkcjonariusze wykonujący zadania policyjne podlegają pod tę komisję. Jest to jednak drobna, nieznaczna różnica, która tak de facto może być zniwelowana w drodze ewentualnych zmian prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RonaldSzymczykiewicz">Każdy funkcjonariusz Służby Celnej, każdy, kto spełnia określone warunki i dostaje się do służby, pełni tzw. służbę przygotowawczą. Ta instytucja występuje w każdej innej służbie mundurowej. Różne są tu okresy – trwa to 2, 3 lata – ale każdy funkcjonariusz przechodzi przygotowanie do tego, aby później służyć, aby móc wykonywać w pełni swoje zadania i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RonaldSzymczykiewicz">Funkcjonariusz Służby Celnej, tak jak funkcjonariusz każdej innej służby mundurowej, składa uroczyste ślubowanie. Takie ślubowania mają różne roty, ale ich istota jest jedna: sprowadza się do służenia Rzeczypospolitej Polskiej, do przestrzegania zasad etyki, do zachowania godności służby, do jak najwierniejszego i najlepszego wykonywania powierzonych zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#RonaldSzymczykiewicz">Następnym elementem z czysto prawnego punktu widzenia jest charakter stosunku, jaki powstaje między funkcjonariuszem a państwem, które tego funkcjonariusza zatrudnia. Otóż funkcjonariusze Służby Celnej, tak jak funkcjonariusze wszystkich innych służb mundurowych, powoływani są do służby na podstawie aktu mianowania. Jest to stosunek administracyjnoprawny. Stosunek administracyjnoprawny jest specyficznie definiowany. Zgodnie z orzecznictwem jest to stosunek, w którym organ jednostronnie i władczo kształtuje sytuację prawną funkcjonariusza. Sednem tego, co leży u podstaw każdej służby, jest właśnie konstrukcja stosunku administracyjnoprawnego, albowiem z tego stosunku wprost wynika: hierarchiczność, podporządkowanie, wykonywanie poleceń, bezwzględne słuchanie przełożonych i dyspozycyjność – przełożony ma możliwość przenoszenia funkcjonariusza do pełnienia innych zadań, do innej jednostki, a nawet na niższe stanowisko. Odpowiednie regulacje w tym zakresie obowiązują w każdej służbie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#RonaldSzymczykiewicz">Kwestia czasu wykonywania zadań. Teoretycznie jest to czas służby, określany w związku z wykonywaniem obowiązków i z uwzględnieniem prawa do wypoczynku. Tak jak w każdej innej służbie, okres czasu pracy, de facto czasu służby, jest ujmowany w pewnym okresie rozliczeniowym – 3, a czasami 4 miesięcy – i ma wnosić 40 godzin tygodniowo. W rzeczywistości służba może trwać dłużej, ale wszystko ma się zgadzać statystycznie pod koniec okresów rozliczeniowych. Właśnie w tym przejawia się wspomniana dyspozycyjność. Jest nakaz pełnienia służby i funkcjonariusz musi tę służbę pełnić.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#RonaldSzymczykiewicz">Kolejny element to bardzo zbliżone realia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Służba Celna, tak jak wszystkie inne służby, ma uregulowane w ustawie pragmatycznej kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jej funkcjonariusze podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej za niewykonywanie obowiązków. W przypadku każdej służby jest określony katalog sytuacji, w których funkcjonariusz ponosi odpowiedzialność – chodzi tu m.in. o niewykonywanie poleceń przełożonych czy niegodne zachowanie na służbie i poza służbą. Generalnie rzecz biorąc, wszędzie te punkty są ze sobą zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#RonaldSzymczykiewicz">Zdumiewające jest to, że każda służba ma własną strukturę w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej, ma swoje własne uregulowania. Tymczasem powinno się powołać jeden akt prawny i uregulować w nim, ujednolicić status postępowania w ramach wszystkich służb. Wprawdzie są tu drobne różnice, ale nie ma to większego znaczenia. Służba Celna też to wszystko ma.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#RonaldSzymczykiewicz">Tak samo jest w przypadku dyspozycyjności. W związku ze stosunkiem administracyjnoprawnym mamy tutaj do czynienia z regulacjami dotyczącymi obligatoryjnego i fakultatywnego zwalniania funkcjonariuszy. Te same regulacje, praktycznie słowo w słowo, obowiązują w przypadku każdej innej służby.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#RonaldSzymczykiewicz">Należy też wskazać, iż Służba Celna jest, że tak powiem, w rodzinie służb mundurowych szeroko rozpoznawana. I do Policji, i do Straży Granicznej funkcjonariusze Służby Celnej mogą być śmiało przyjmowani.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#RonaldSzymczykiewicz">Tak jak zostało to wskazane, jedną z większych różnic, która tu występuje i która aż kłuje w oczy, jest kwestia uprawnień emerytalnych. Wszystkie służby mundurowe podlegają pod MSWiA i są w tzw. systemie zaopatrzeniowym, a Służba Celna podlega pod ZUS i jest w powszechnym systemie emerytalnym. Należy absolutnie poprzeć tezę profesora Sobczyka i innych moich szanownych przedmówców, iż ten stan rzeczy nie może zostać utrzymany. Uprawnienia Służby Celnej powinny być zrównane z uprawnieniami innych służb mundurowych. W tej chwili jest procedowany projekt ustawy obywatelskiej – druk nr 30 – i należy głośno wyrazić nadzieję, że będzie ona przyjęta. Zapisami tej ustawy będą objęci wszyscy funkcjonariusze, ponieważ tak właśnie nakazuje konstytucyjna zasada równości.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#RonaldSzymczykiewicz">Na koniec chciałbym wskazać, iż zgodnie z informacjami, których udzielili moi szanowni przedmówcy, Służba Cela jest w tej chwili zwartą 15-tysięczną – w cudzysłowie – armią, która służy Rzeczypospolitej i która służy w sposób naprawdę wymierny. Mam tu na myśli kwestię 1/3 budżetu, kwestię bezpieczeństwa, kwestię ochrony granic i kwestię realizacji zadań. Dlatego też powstaje tu pytanie: czy naprawdę ma sens likwidacja tej służby, rozbieranie ludzi z mundurów, wysyłanie ich na siłę na emeryturę i do tzw. cywila?</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#RonaldSzymczykiewicz">Należy głośno powiedzieć o jednej ważnej kwestii, która nie była tu jeszcze poruszana. Jaki jest plan na przyszłość w sytuacji, w której grozi nam Brexit i w której przybędzie nam obowiązków celnych? Jaki jest plan na przyszłość w związku z niestabilną sytuacją na Wschodzie? Dlaczego 15-tysięczna grupa funkcjonariuszy gotowych służyć na każdy rozkaz, których można skoszarować, można zebrać… Dlaczego państwo polskie chce się pozbyć połowy z nich w drodze nakazu, poprzez wygaśnięcie ich stosunku pracy?</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#RonaldSzymczykiewicz">W trakcie prac nad projektem ustawy o KAS jeden z członków związków zawodowych zadał takie pytanie: „Dlaczego wygasza się stosunek pracy? My nie jesteśmy jakimiś piecami hutniczymi, które są do niczego niezdatne, które się po prostu wygasza, których się pozbywa”.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#RonaldSzymczykiewicz">Dlatego chciałbym stanowczo postawić tezę, iż Służba Celna, będąca w rodzinie służb mundurowych, zasługuje nie tylko na to, żeby objąć jej funkcjonariuszy systemem zaopatrzenia emerytalnego odpowiednim dla służb mundurowych, ale także na to, by jej nie rozwiązywać i nie przekształcać w sposób brutalny w inną formację. Ta służba zasługuje na to, aby ją zachować. Zmiany, o których mówię, nie przeszkadzałyby konsolidacjom urzędów skarbowych i izb skarbowych czy innym zmianom strukturalnym. Uważam, iż likwidacja Służby Celnej, służby mundurowej, jest posunięciem zgoła niewłaściwym i nieostrożnym, zwłaszcza wobec wyzwań, które czekają nas w przyszłości. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPająk">Ogłaszam 20-minutową przerwę na kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPająk">Szanowni Państwo, kontynuujemy wykłady.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejPająk">Zapraszam pana Michała Dąbrowskiego, który wygłosi prelekcję zatytułowaną „Służba Celna w społecznym świecie przejścia granicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałDąbrowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałDąbrowski">Chciałbym przedstawić pewne dopełnienie socjologiczne czy antropologiczne tematu. Dużo mówimy o sprawach prawnych, ekonomicznych, a czasami trzeba, powiedziałbym, wybrać się na tę naszą prowincję, na granicę i zobaczyć, jak to wygląda w praktyce. Ja od 2008 r. jestem funkcjonariuszem Oddziału Celnego Drogowego w Kuźnicy, który jest zlokalizowany na polsko-białoruskim przejściu drogowym. Jestem też doktorem nauk społecznych z zakresu socjologii. Swoją rozprawę naukową poświęciłem badaniu społecznego świata przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałDąbrowski">Skąd w ogóle pomysł na takie badanie? Kiedy w 2008 r. zostałem funkcjonariuszem celnym, miałem zupełnie inny, pomimo tego, że wychowałem się i mieszkałem w mieście wojewódzkim odległym o 60 km od granicy, sposób postrzegania granicy i przejścia granicznego. Kiedy po szkoleniach, po takiej praktycznej nauce zawodu trafiłem na przejście graniczne, doświadczałem ciągłych spotkań z obcym, z innym… Ciągle wydawało mi się, że nie do końca rozumiem otaczającą mnie tam rzeczywistość. To moje badanie o charakterze antropologiczno-socjologicznym miało pomóc mi stać się takim hermeneutą przejścia granicznego i granicy, dowiedzieć się, jakie zjawiska tam zachodzą. Chciałbym wykorzystać tę służebną rolę socjologii wobec praktyki społecznej i państwu to przekazać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałDąbrowski">Pozwolę sobie usiąść, bo chciałbym kilka zdjęć pokazać…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałDąbrowski">Pojęcie granicy. W naukach prawnych jest to bardzo proste – granica to płaszczyzna pionowa przechodząca przez linię graniczną. Na tym zdjęciu mniej więcej na środku mamy tę linię. W świadomości społecznej jest coś takiego, jak pas ziemi niczyjej, ale de facto czegoś takiego nie ma. Chodzi tu o pas drogi granicznej, który w tym przypadku z jednej strony należy do Rzeczypospolitej Polskiej, a z drugiej – do Republiki Białoruś. Najczęściej jest tam zakaz wstępu. A więc granica separuje… Na tym zdjęciu widzimy granicę państwową, która jest otoczona płotem, zasiekami. To jest wyraźne wskazanie, że granica ma separować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MichałDąbrowski">W ujęciu społecznym granica to coś więcej. Granica to przede wszystkim przejścia graniczne, czyli bramy w tym murze granicznym, ale to też jest, powiedziałbym, postrzeganie jednostronne. To jest terminal Oddziału Celnego Drogowego w Kuźnicy, w którym pracuję. Granica to także tutaj widoczny drugi terminal, po stronie białoruskiej w miejscowości Bruzgi, oraz słabiej widoczny terminal kolejowy w Kuźnicy oraz cała ta miejscowość graniczna. Praktycznie cała Kuźnica jest… Jest tajemnicą poliszynela, że z tej granicy żyje. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MichałDąbrowski">Granica to także takie emocjonalne… Na tym zdjęciu też widzimy granicę. Parafia została przedzielona granicą państwową, ale w świadomości społecznej ci ludzie nadal tworzą pewną wspólnotę. Tutaj odbywa się nabożeństwo. Ksiądz zatem odprawia nabożeństwo także dla osób, które de facto są z innego państwa. Zgodnie z przepisami to jest złamanie prawa, ponieważ to jest naruszenie granicy poprzez komunikację, jednakże służby graniczne, które funkcjonują w tym społecznym świecie, dopuszczają takie praktyki. Jak widzimy coś takiego, to od razu nasuwa się wniosek, że tu brakuje infrastruktury. Tutaj powinno być przejście graniczne, żeby ci ludzie mogli spełnić wymogi, w sposób naturalny przejść na drugą stronę i uczestniczyć w normalny sposób w tym nabożeństwie. Oni czują więź z tym drugim miejscem, są wspólnotą. Jednakże jeżeli pojawi się przejście graniczne, najprawdopodobniej pojawi się też przemyt.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MichałDąbrowski">Tutaj mamy zdjęcie, które pokazuje, że dużo osób… Na naszych przejściach granicznych polsko-białoruskich nie ma turystów. Dla mnie jako socjologa turystyka nie polega na tym, że kilkadziesiąt razy w miesiącu przejeżdżamy przez granicę i w jedną, i w drugą stronę deklarujemy, że nic nie wieziemy. Prawda? Istnieje taka sekretna przestrzeń i ja do niej chciałem nawiązać. To zdjęcie pokazuję też dużą determinację dwóch stron: z jednej strony funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy za wszelką cenę próbują ujawnić przemyt, a z drugiej strony determinację ludzi, którzy ten przemyt chowają w swoich samochodach. Oni walczą do końca, do tej ostatniej paczki papierosów, nawet jeżeli ten samochód zostanie im zabrany.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MichałDąbrowski">Mówiliśmy o turystyce. Tutaj przypadek z przejścia granicznego, który osobiście ujawniłem. Ten rowerzysta… Widzimy tu torbę z logo jednej z sieci handlowych, która jest niemal na samej granicy. Chodzi o Biedronkę oczywiście. Pierwszy neon, jaki widzi osoba przekraczająca granicę w Kuźnicy, to jest neon Biedronki. Co taki turysta może ukrywać? Ma rower, ma torbę podróżną itd. W zasadzie nie powinien być zagrożeniem, ale, jak tu widać, w ramie roweru ma ukrytą walutę, za którą chce zrobić zakupy. Spójrzmy na kolejne zdjęcie. Oczywiście też… To są moje ręce. W oponie są z kolei schowane papierosy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#Gloszsali">Jaka była wartość tej opony?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MichałDąbrowski">Podejrzewam, że dużo mniejsza niż tych papierosów.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MichałDąbrowski">Ktoś, kto przekracza granicę i czasami spotka się z funkcjonariuszami celnymi, może pomyśleć, że to są osoby, które są ciężko doświadczone… Oni widzą takie rzeczy, jakich ludzie w zasadzie nie powinni widzieć. Pokażę jeszcze kilka zdjęć. I tak np. gaśnica nie zawsze musi być gaśnicą. Jeżeli funkcjonariusz ma podejrzenia i zacznie ją rozkręcać… Widzimy, co jest w środku. Tak samo tort nie zawsze jest tortem – to są przypadki z Oddziału Celnego Drogowego w Kuźnicy – a ambulans nie zawsze przewozi chorych, chociaż kierowca oczywiście będzie się trzymał oficjalnej wersji, będzie się upierał, że celnicy przeszkadzają, że tam jest osoba chora. To jest rodzaj presji. Instrumenty muzyczne też nie są wolne od… To jest świetny, powiedziałbym, towar przykrywkowy, ponieważ one wymagają specjalnego traktowania przy przewożeniu. Jest więc szansa na to, że ktoś nie będzie w to stukał, pukał, przenosił tego i prześwietlał. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MichałDąbrowski">Ten społeczny świat przejścia granicznego to przede wszystkim doświadczenie innego i osobliwego miejsca. Z pobieżnej obserwacji wynika, że to, z czym mamy tam do czynienia, to chaos, absurd i irracjonalne działanie, ale jeżeli zbadamy to dokładnie i przeanalizujemy, to okaże się, że to jest logika oparta na zwykłej ekonomicznej kalkulacji. Ludzie robią to, co im się opłaca. Jest to również ważny wymiar transformacji na peryferiach. Często pojawia się pytanie, co jest ważniejsze dla osób, które się tym trudnią: prawo do życia czy prawo celne?</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MichałDąbrowski">Społeczne światy przejścia granicznego. Ten schemat może jest trochę zawiły, ale takim podsumowaniem jest to, że Służba Celna jest jednym z 2 elementów, które tworzą tę całość. Z jednej strony mamy osoby zajmujące się stałym przekraczaniem granicy, a z drugiej mamy społeczny świat osób kontrolujących. Podstawowe działania – przewóz towarów oraz kontrola osób i towarów… To tworzy taki osobliwy świat społeczny, w którym podstawą jest wynegocjowanie akceptowalnego dla obu stron wyniku kontroli. Z jednej strony osoba przewożąca kontrabandę musi w bardzo dobry sposób udawać, że jej nie przewozi, a drugiej strony celnik musi dokonywać tej kontroli tak, żeby nie naruszyć tego podstawowego prawa osoby, prawa do przekraczania granicy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MichałDąbrowski">Tutaj są wyniki… Nie mam zbyt wiele czasu, ale przedstawię 3 główne rzeczy, które z tego mojego badania wyszły. Losy ludzkie, które ja w ramach badań przeanalizowałem, można skategoryzować. Nawet jeżeli one są w treści są różne, to forma ich jest podobna. Na proces podejmowania decyzji o rozpoczęciu działalności na przejściu granicznym, czyli o zaczęciu jeżdżenia przez tę granicę, jak się mówi potocznie, wpływ mają 3 elementy. Po pierwsze, to presja, czyli takie poczucie deprywacji. Ono może być różne, bo osoby, które przekraczają granicę… Dla jednej osoby 10, 20 dolarów to jest duży zarobek i te 2 paczki papierosów i butelka alkoholu są wystarczające. Ale są osoby, które chcą zarabiać na tym kilkadziesiąt tysięcy i w inny sposób działają. Po drugie, to potencjał. Potencjał to te wszystkie luki… Może nie tyle same luki, ile sposoby i możliwości ich wykorzystania. Granica polsko-białoruska jest dosyć trudna do przekroczenia. Wymogi wizowe, różne bariery typu ubezpieczenia są… To są duże koszty. Ja pytałem swoich znajomych, którzy mieszkają w Białymstoku wiele lat, czy chcieliby pojechać na Białoruś, do Grodna. Przecież to takie ładne miasto do zwiedzenia. Każdy z nich mówił, że za takie pieniądze, które byłyby potrzebne na wyjazd na Białoruś, wolałbym pojechać do Tunezji czy do Egiptu. Po co jechać na tę Białoruś… Utworzyła się grupa takich specjalistów, którzy przekraczają tę granicę. W Kuźnicy głównym sposobem zarobku osób mieszkających po polskiej stronie jest dokonywanie zakupów na portalach internetowych, na Allegro itp., dla osób z Białorusi. One po prostu przyjeżdżają, bo mają zamówiony ten towar, i go odbierają. I to jest właśnie potencjał. Tym potencjałem jest Karta Polaka, karty pobytu, które ograniczają koszt przekroczenia granicy itp. Po trzecie, to racjonalizacja. Ona różnie zachodzi u różnych osób, ale generalnie chodzi o to, że taka osoba musi wykazać, że to się opłaca. Czasami to nie jest zwykła kalkulacja ekonomiczna. Są osoby, emeryci, którzy po prostu chcą być potrzebni. Moi rozmówcy mówili: jestem na emeryturze, ja nie potrzebuję, ale syn prosił, żeby mu przywieźć tańszego paliwa z Białorusi. I taka osoba po prostu tam pojedzie, bo ma dużo wolnego czasu. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MichałDąbrowski">Kiedy analizowałem przypadki osób, które przekraczają granicę, okazało się, że w każdym przypadku występowały podobne etapy. Na początku jest fascynacja dotycząca tego, jak to w prosty sposób można zarobić pieniądze. Jadę na stację paliw, która jest 3 czy 2 km od granicy, tankuję pełen bak paliwa, przejeżdżam na drugą stronę granicy i już mam 100 dolarów – mniej więcej taka jest przebitka – a nie łamię przy tym żadnego prawa. Prawo jest złamane wtedy, kiedy ktoś odsprzedaje to paliwo. Wiadomo, co nawet widać po strukturze, że… Pierwsza stacja benzynowa po polskiej stronie jest 15 km od granicy. Tajemnicą poliszynela jest, że praktycznie w każdym garażu w Kuźnicy jest taka prowizoryczna stacja.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MichałDąbrowski">Potem jest czas nauki. Przejeżdżamy przez granicę i się z nią zapoznajemy. Obserwujemy, jak ci funkcjonariusze pracują, którzy to są funkcjonariusze, w którym miejscu… To są takie rytuały. Jak ktoś przyjedzie pierwszy raz na granicę, to od razu widać, że jest tam po raz pierwszy, bo zupełnie nie wie, jak się zachować w tej przestrzeni społecznej – nie zatrzymuje się w tych miejscach, gdzie trzeba, itp. A tamte osoby po prostu jak maszyny, jak przy taśmie produkcyjnej… On jest tam więcej razy niż ja, on lepiej wie, jaki dokument w którym okienku podać, on wie, o której godzinie kolejki nie będzie…</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#AndrzejPająk">Jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MichałDąbrowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MichałDąbrowski">Gdyby dokładnie przeanalizować ten proces, będzie widoczny ten schemat zachowania się tych osób. Dokonałem też typologii osób systematycznie przekraczających granicę. Ona jest tutaj wymieniona, ale już nie będę jej omawiał. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany, to oczywiście chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejPająk">I poprosimy o zabranie głosu panią Marię Mrugałę. Temat wystąpienia: „Efekty zwalczania przestępczości przez Służbę Celną”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariaMrugała">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia przed państwem. Dziękuję wam wszystkim za poświęcenie cennego czasu i chęć wysłuchać tego, co mamy do powiedzenia na temat Służby Celnej. Dziękuję wszystkim, którym leży na sercu dobro Służby Celnej, interes publiczny naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariaMrugała">Ja troszeczkę będę nawiązywać… Może inaczej. Moja prezentacja będzie troszkę podobna do prezentacji mojego przedmówcy, tak że kilka zdjęć się powtórzy. On mówił o granicy m.in. w sensie… Ja patrzę na granicę troszeczkę inaczej. To jest granica między dwoma systemami ekonomicznymi, różnymi poziomami życia. I stąd ten sławetny przemyt. Przemyt dostarcza potężnych zysków przestępczości zorganizowanej, ale i zwykłym obywatelom, którzy uczynili sobie z niego sposób na życie albo na dorobienie sobie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MariaMrugała">Zwalczanie przestępczości. Gdzie zwalczamy tę przestępczość? Na granicy. Może dla niektórych to jest oczywiste, ale bardzo często spotykamy się z przeświadczeniem, że wydziały zwalczania przestępczości to są tylko ci ludzie, którzy są w patrolach na drodze. Otóż nie. Zwalczanie przestępczości ma miejsce na granicy, na przejściach drogowych, kolejowych, lotniczych, morskich i w bardzo dużej skali na poczcie. Bardzo duża jest tam różnorodność towarów przemycanych, towarów szkodliwych dla zdrowia. Zwalczanie przestępczości ma miejsce także w oddziałach celnych wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MariaMrugała">Za szybko…</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Gloszsali">Niech pani przestawi…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MariaMrugała">To może usiądę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#Gloszsali">Niech pani przestawi na duży obraz. Tam jest taka ikonka i wybieramy…</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MariaMrugała">Walka z przemytem to jedno z pierwszych zadań administracji celnych świata. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji co roku publikuje raport o stanie bezpieczeństwa państwa. W tym raporcie możemy wyczytać, że skutki oszustw w akcyzie oraz z przemytu stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Są to dziedziny opanowane przez zorganizowaną przestępczość, częściowo o charakterze międzynarodowym. Na ponad 15 miliardów zł szacowane są straty z tytułu obrotu nielegalnymi wyrobami akcyzowymi. Te szacunki są różne, tutaj przyjęłam jedne z niższych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MariaMrugała">Tak, tak. To jest pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MariaMrugała">Gdzie zwalczamy… Ten slajd już był. Firmy, posesje, instytucje – tam również kontrolujemy. Instytucje to np. areszty czy więzienia. Osadzeni potrafią mieć przy sobie w celach narkotyki. Miejsca handlu to bazary, wolne przestrzenie, placówki handlowe, jakieś stare opuszczone magazyny. I oczywiście drogi, szlaki kolejowe, dworce.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MariaMrugała">Import, eksport towarów – z tym związany jest tzw. przemyt. Tak potocznie to działanie jest nazywane. Zwalczamy go na terenie kraju, a dotyczy to wyrobów akcyzowych. Produkcja, obrót… Odkażanie czy odbarwianie olejów opałowych… Generalnie chodzi o czynności dotyczące wyrobów akcyzowych. Także urządzanie gier hazardowych… Dalej: nabycie wewnątrzwspólnotowe towarów akcyzowych. Ostatnio bardzo głośne sprawy dotyczą paliwa. Także transgraniczne przemieszczanie odpadów… Służba Celna zajmuje się też kontrolą transportu drogowego, czasu pracy kierowców. Tutaj też są ujawniane konkretne wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MariaMrugała">Mamy 2 rodzaje przestępstw, wykroczeń w tym zakresie. Po pierwsze, to przestępstwa skarbowe. Tam mamy do czynienia z uszczupleniami należności. Jeśli my ujawnimy takie przestępstwo czy wykroczenie, ma to konkretne przełożenie na efekt finansowy – są pobierane należności celne do budżetu, ewentualnie usuwamy z rynku towary, w miejsce których wejdą towary legalne i od tych towarów legalnych będą zapłacone należności. Po drugie, to przestępstwa, które zagrażają naszemu bezpieczeństwu. Tu chodzi też o ochronę dziedzictwa narodowego, o ochronę zagrożonych gatunków CITES, praw własności intelektualnej i handlowej itd.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MariaMrugała">Kto się tym zajmuje? Funkcjonariusze w wydziałach zwalczania przestępczości, co jest wiedzą powszechną, ale też w oddziałach celnych granicznych oraz wewnętrznych, co ostatnio było kontestowane, twierdzono, że nie. W komórkach dozoru, w komórkach kontroli przedsiębiorców… Analiza ryzyka również wpływa na to, co jest ujawniane, i pomaga tym, którzy kontrolują. Komórki dochodzeniowo-śledcze, postępowania… Informatycy, którzy są włączani w różne zespoły kontrolne, kontrola wewnętrzna… W ramach postępowania pojawiają się materiały, dowody, które później są przekazywane dalej w ramach postępowania karnego i wspomagają materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MariaMrugała">W 2015 r. funkcjonariusze celni wystawili 24 tysiące mandatów na kwotę 12 milionów zł, wszczęli 122 tysiące postępowań karnych skarbowych, 2 tysiące 400 postępowań o przestępstwa i wykroczenia pospolite. W 2016 r. – proszę zwrócić uwagę na to, że rok jeszcze się nie skończył – wystawiono 32 tysiące mandatów i wszczęto 71 tysięcy postępowań karnych skarbowych. Skala przestępczości, pomimo tych wyników, bardzo dużych efektów pracy, nie spada, choć powinna.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MariaMrugała">Papierosy. Na 7 miliardów euro szacowane są straty Unii Europejskiej. 6, 7 miliardów, czasami mówi się nawet o 10 miliardach, to są straty w Polsce. Tu widzimy liczbę ujawnień papierosów od roku 2009 do 2015 r. Liczba sztuk ujawnionych papierosów dosyć wyraźnie w tym okresie spadła, a liczba ujawnień nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MariaMrugała">Tutaj mamy porównanie pierwszego kwartału 2015 r. do pierwszego kwartału 2016 r. Proszę zobaczyć, jak kwartał do kwartału te liczby wzrosły. Najbardziej w przypadku Białej Podlaskiej. Pierwszy kwartał 2015 r. i pierwszy kwartał 2016 r… Wzrost jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MariaMrugała">Ujawnienia papierosów. To są dane zbierane od wszystkich służb. Czasami zdarza się tak, że w jednym ujawnieniu uczestniczy kilka instytucji i każda sobie przypisuje to ujawnienie. W przypadku papierosów i tytoniu powstał taki zespół, który precyzyjnie określa, jaka ilość papierosów została ujawniona przez daną służbę, dzięki czemu te dane się po prostu nie dublują. Służba Celna – ponad 70% w porównaniu do pozostałych… Pod nazwą „inne” są organy skarbowe – urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej. Ostatnio mówi się o podobieństwie Służby Celnej i administracji skarbowej, mówi się, że jesteśmy prawie tym samym. Tu chyba najbardziej widać tę różnicę. To nie jest to samo, to nie są te same obszary działania.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MariaMrugała">Europejski Urząd do Spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych w swoich raportach publikuje efekty ujawnień papierosów. Polska od 2009 r. prawie co roku jest liderem w tym zakresie. Tylko w 2011 r. wyprzedziły nas Wielka Brytania i Grecja. Skuteczność Służby Celnej jest zatem w tym zakresie bardzo wysoka zarówno na terenie Polski, jak i w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#MariaMrugała">Tutaj są wymienione przykładowe ujawnienia. 300 tysięcy paczek o wartości 4 milionów zł – to jest przypadek dosłownie z ostatnich dni. Dalej: Dorohusk, między taflami szkła… Co ciekawe, był to transport, który nie mógł być prześwietlony, ponieważ… No, nie byłoby efektu przy prześwietleniu promieniami rentgenowskimi. Te papierosy zostały ujawnione przez funkcjonariusza, który kilka lat wcześniej miał dokładnie taką samą próbę przemytu – też w szkle. Dalej: Budzisko, 400 tysięcy paczek papierosów o wartości 5 milionów. Gdzie? W transporcie torfu. I tu znowu Budzisko. To już kolejny, trzeci przypadek w ciągu niespełna 2 miesięcy. Papierosy ukryte były w węglu. Dalej: Dorohusk. To jest troszeczkę starsze ujawnienie, ale chodzi o efekty. Żeby to ujawnić, trzeba było naruszyć konstrukcję tej cysterny. Funkcjonariusze ponoszą w takich przypadkach bardzo duże ryzyko, bo może się okazać, że tych papierosów jednak tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#AndrzejPająk">Jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#MariaMrugała">To już było…</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#MariaMrugała">Tytoń. Spadła nam liczba ujawnień papierosów, ale proszę zobaczyć, jak wzrosła liczba ujawnień tytoniu. To w pewnym sensie rekompensuje ten spadek. Wzrost od 2009 r. jest ogromny. Tak kształtuje się ilość ujawnionego tytoniu w analizach tego zespołu, o którym mówiłam. On zbiera te informacje. 882 t ujawniła Służba Celna w ciągu półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#MariaMrugała">Na 2 miliony zł szacowane są zyski tych, którzy organizują nielegalne fabryki papierosów. Z tego tytoniu są produkowane papierosy albo jest on dystrybuowany za pośrednictwem poczty, przesyłek, bazarów do odbiorców. Tutaj przykład ujawnienia fabryki profesjonalnej. A tutaj widzimy, jak papierosy są przemycane w pustakach.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#MariaMrugała">Alkohol. To jest potężne pole do działania i musi być zmienione prawo. Nieprawidłowości powstają z tytułu produkcji – chodzi tu o te wszystkie bimbrownie itp. Dalej: przemyt, a przede wszystkim odkażony alkohol techniczny… W latach 2004–2009 wjechało do nas prawie 100 milionów l alkoholu tylko z Ukrainy. On nam się rozlał po Polsce. Do dzisiaj sprawa nie została wyjaśniona, mimo że kontrola Najwyższej Izby Kontroli stwierdziła nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#MariaMrugała">Raport MSW. Powiem tylko tyle, że w wyniku zmiany przepisów… To są cytaty z tego raportu. W opinii Policji skażony alkohol nadaje się, według nowych norm, bezpośrednio do spożycia bez potrzeby poddawania go jakimkolwiek reakcjom chemicznym. A więc przypadki ujawnień… Ten alkohol jest wykorzystywany wprost do produkcji alkoholi albo sprzedawany jako spirytus niby kradziony z polmosów, niby taki pewny itd.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#MariaMrugała">7 milionów l alkoholu stwierdziła Służba Celna w 2014 r w wyniku kontroli w przedsiębiorstwach. Taka ilość została sprzedana na podstawie paragonu, w tym w ramach jednorazowych transakcji po 1 tysiąc l i więcej. Ten alkohol na pewno nie poszedł do dalszego przetworzenia, uzyskania np. spryskiwaczy, tylko po prostu do wypicia. W 2015 r. wjechało do Polski 14 milionów l skażonego alkoholu z Węgier. Cysterna wyjeżdża z Polski na Węgry, tam dodaje się do tego skażalnik i cysterna wraca do Polski. W ten sposób znika ponad 1 milion zł akcyzy, od takiej jednej cysterny. Na tym zdjęciu widzimy rozlewnię alkoholu w Łodzi. 110 tysięcy l – 66 tysięcy butelek z tego można było wyprodukować. Ilość ujawnionego alkoholu nie jest taka duża, ale powinno się tu brać pod uwagę czas, w jakim ta rozlewnia pracowała. W miejscu ujawnienia zastajemy tylko to, co akurat jest potrzebne przy produkcji. Na tych zdjęciach widzimy, w jakich warunkach powstają „markowe” wódki. Proszę bardzo… A tutaj mamy 14 tysięcy l nielegalnego alkoholu. Gruszkówki, różne nalewki… Dopuszczalna ilość trującego alkoholu metylowego przekroczona była w nich 15 razy. 4 samochody trzeba było wynająć, żeby to przewieźć. W 2012 r. 200 butelek podrabianej wódek ujawniono w tym sklepie. Były sprzedawane jako oryginał. Zdjęcie jest niewyraźne, ponieważ było robione takim małym…</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#MariaMrugała">Kolejna rzecz, paliwa. 350 tysięcy l ujawnili funkcjonariusze w zbiornikach pojazdów. 4,2 miliony l w innych miejscach, głównie w cysternach i zbiornikach naziemnych. Problemem jest tu odbarwianie oleju opałowego, wykorzystywanie produktów paliwopodobnych oraz przewóz paliwa w zbiornikach pojazdów przez naszą granicę.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#MariaMrugała">Hazard. W 2015 r. zajęto ponad 30 tysięcy automatów i wystąpiono o likwidację 668 domen internetowych.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#MariaMrugała">Narkotyki, sterydy i farmaceutyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo. Ze wszystkich prelegentów pani najbardziej przekroczyła czas, tak że muszę niestety…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaMrugała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejPająk">Chociaż jest to bardzo ciekawy temat. Myślę, że to wszystko znajdzie się później w publikacji…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MariaMrugała">Po prostu jest tak dużo tych ujawnień.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejPająk">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MariaMrugałaOklaski">Wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego „Celnicy PL” Maria Mrugała: Dziękuję.) (Oklaski</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejPająk">O zabranie głosu poproszę teraz pana Sławomira Siwego, przewodniczącego Związku Zawodowego „Celnicy PL”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirSiwy">Dzień dobry. Szanowni Państwo, w imieniu Federacji Służb Mundurowych i Publicznych dziękuję bardzo za umożliwienie udziału w tym seminarium, w tym sympozjum naukowym. Ja chciałbym króciutko, jeśli to będzie możliwe, wypowiedzieć się na temat tego, jakie są możliwości Służby Celnej w generowaniu dodatkowych wpływów budżetowych, o czym tyle się mówi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirSiwy">Większość zadań, o których mówiła moja szanowna przedmówczyni, będzie ograniczona po tym, jak zacznie funkcjonować Krajowa Administracja Skarbowa. Ich liczba wówczas spadnie. Empiria dowiodła… Takie są badania Banku Światowego. Tak jak mówił pan profesor Czyżowicz, jeszcze w 2005 r. była taka pozycja „Customs modernization handbook”… Wtedy to jeszcze było modne, ale ta idea umarła. To jest koncepcja archaiczna. Bank Światowy jako instytucja dowiódł na podstawie doświadczeń państw na świecie, że taka konsolidacja jest niewłaściwym kierunkiem i nie jest żadnym remedium na pozyskanie dodatkowych wpływów. Podkreślił profesor Modzelewski, że jedynym kierunkiem jest tutaj zmiana prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SławomirSiwy">Ja bym chciał zadać pytanie – dobrze by było, gdyby stało się ono pytaniem publicznym – o ile jest możliwy wzrost wpływów budżetowych w ramach sfery działania Służby Celnej? Moim zdaniem, bez pakietu paliwowego… Mówiłem o tym, nie znając jeszcze wtedy sprawy tego pakietu, mówiłem o tym przy okazji pierwszego czytania obywatelskiego projektu ustawy o Służbie Celnej. Możemy podnieść wpływy, bardzo ostrożnie szacując, o 10 miliardów zł z samej sfery działania Służby Celnej, bez pakietu paliwowego i właściwie bez uszczelnienia funkcjonowania zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Jeżeli pójdziemy bardziej zdecydowanie, jeżeli rząd zdecydowałby się na działania, które byłyby ostrzejsze, bardziej odważne, to spokojnie można byłoby tę kwotę podwoić. Pytanie tylko, ile faktycznej determinacji ma rząd Rzeczypospolitej Polskiej i na ile pozwolą mu wspominani tutaj przez szanownych prelegentów urzędnicy Ministerstwa Finansów, część urzędników Ministerstwa Finansów, która od lat to spowalnia, jak również różne lobby, które jest związane z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SławomirSiwy">Co należy zrobić, aby te wpływy pozyskać? Otóż należy utrzymać Służbę Celną jako odrębną jednostkę – to jest właściwie warunek sine qua non. Musi oczywiście nastąpić reforma Służby Celnej. My jesteśmy za reformą, co trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, jednakże nie w tej wersji, jaką przedstawiono. Projekt obywatelski, druk nr 30, to jest pierwszy krok ku pełnej profesjonalizacji służby. Kolejnym warunkiem niezbędnym do tego, aby móc pozyskiwać dodatkowe wpływy ze sfery działania Służby Celnej, jest, mówiąc bardzo ogólnie, oczyszczenie Ministerstwa Finansów, jak również zmiana procedur obowiązujących w Służbie Celnej i zmiany w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SławomirSiwy">Jeżeli chodzi o reformę Służby Celnej, ten pierwszy warunek, który wymieniłem, to nie będę tutaj długo o tym opowiadał, ponieważ nie ma na to czasu. Mamy pomysły na reformę Służby Celnej i jeżeli obecny rząd i parlamentarzyści są tym zainteresowani, to oczywiście służymy wszelkimi podpowiedziami. Zasadnicze zmiany… Na pewno trzeba utworzyć komendę główną – na tym szczeblu byłaby koordynacja, wsparcie merytoryczne, wymiana doświadczeń, odpowiedzialność za realizację zadań. Jednolitość orzecznictwa i stosowania prawa, wyposażenie jednostek w sprzęt do kontroli, audyty przejść itd. Mamy mnóstwo pomysłów na reformę Służby Celnej, ale niestety z powodu braku czasu nie mogę ich tutaj szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SławomirSiwy">Kolejny warunek: oczyszczenie Ministerstwa Finansów. Tu jest moim zdaniem największy problem. Komenda główna, która by powstała w ramach Służby Celnej – nazewnictwo oczywiście dowolne – nie może uczestniczyć w procesie legislacyjnym, a jedynie opiniować, wnosić o zmiany, analizować stan prawny, weryfikować spójność i skuteczność projektów przepisów. Ona może pełnić w procedurze legislacyjnej jedynie funkcję doradczą, taką merytoryczną. A dlaczego tak? Ano dlatego że… Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, kto zauważa tam problem. To, że są tam urzędnicy, którzy od lat mają wpływ na stanowienie prawa i tworzą to prawo pod szarą strefę, pod przestępczość… Krótko mówiąc, tworzą luki prawne lub… Od kilku lat wszyscy trąbią o lukach prawnych, ale bardzo, bardzo powoli je likwidują. Zauważamy to my, celnicy, zauważają to również urzędnicy podległych jednostek. Zauważa to również prokuratura. Przykładem jest umorzenie śledztwa w sprawie tego spirytusu, o którym mówiła moja koleżanka, szanowna przedmówczyni. W tamtym przypadku prokuratura wskazała, że jest przestępstwo, jest działanie, które ma charakter ewentualnego przestępstwa, jednakże nie znaleziono winnych. Są urzędnicy, którzy tworzą prawo pod… którzy reagują bardzo powoli, jeżeli chodzi o luki prawne. Z tego powodu, tylko dlatego, że nie znaleziono winnych, śledztwo zostaje umorzone. Zauważają to również eksperci. Eksperci w wielu publikacjach prasowych, wystąpieniach medialnych wypowiadają się w podobny sposób – że z Ministerstwem Finansów związane jest jakieś bliżej nieokreślone lobby, że są urzędnicy, którzy tworzą prawo w taki sposób, o którym mówiłem. Mówią o tym także przedsiębiorcy. Niektórzy przedsiębiorcy złożyli zawiadomienia do prokuratury. ZPP złożyło zawiadomienie, w którym wprost mówi się o tym, że taki mechanizm w Ministerstwie Finansów funkcjonuje. Ja mam zatem pytanie, oczywiście retoryczne, do państwa: skoro widzimy to my celnicy, urzędnicy podlegli resortowi, skoro zauważa to prokuratura – były umorzenia śledztw – przedsiębiorcy oraz eksperci, dlaczego ten stan nadal trwa?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SławomirSiwy">Kolejny warunek zwiększenia wpływów budżetowych to oczywiście zmiana procedur. Samo funkcjonowanie zewnętrznej granicy europejskiej… Tutaj sytuację mamy taką, że ma miejsce faktyczne ubezwłasnowolnienie funkcjonariuszy celnych. Może w dyskusji ten wątek rozwinę, bo teraz z braku czasu… Nasi przełożeni sami dowodzą, że są nadużycia i wyłudzenia podatku VAT w eksporcie. Sami to dowodzili w postępowaniu np. dotyczącym zwolnienia funkcjonariusza celnego ze służby. Mówimy o wolumenie chyba 150 miliardów euro… To ile VAT-u można wyłudzić, skoro sami nasi przełożeni dowodzili, że w banalny sposób można dołożyć zgłoszenie celne? Nie ma towaru, jest tylko zgłoszenie i wyłudzenie VAT-u. Można też wartość celną zawyżyć. Oczywiście później, w przywozie ją się zaniża. Nie działają żadne mechanizmy, które by zabezpieczały Polskę przed takimi wyłudzeniami. W przywozie granica niestety jest dziurawa jak sito. Jest to wina tego, że funkcjonariusze zostali de facto ubezwłasnowolnieni procedurami, które obowiązują. W tym wątku, o zmianie procedur, chciałbym o tym wspomnieć. Szanowni Państwo, możecie w wielu publikacjach medialnych przeczytać wypowiedzi obecnych parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, np. przewodniczących ważnych komisji, przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pana Czartoryskiego, że z uszczelnienia granicy można pozyskać miliardy do budżetu. Zgadzamy się z tym, rzeczywiście można by pozyskać z tego tytułu wiele miliardów dodatkowych wpływów. Jednak, że tak powiem, nic ciekawego się w tym kierunku nie dzieje, a Krajowa Administracja Skarbowa absolutnie nie przyczyni się do tego w żaden sposób. Pytanie, czy można… Otóż można, co pokazały Węgry. W pewnym momencie, w 2003 r., w 2005 r. mieli przemyt papierosów na poziomie 27%. Jak się wzięli za uszczelnianie procedur, obniżyli też akcyzę, to przemyt spadł do 6,5% w 2009 r. W Rumunii mieliśmy sytuację taką, że w 2010 r., w 2011 r. przemyt papierosów wynosił 37%, a w chwili obecnej spadł, jak podają publikacje, do 15–17%.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SławomirSiwy">W kwestii zmiany procedur chciałbym wskazać na kilka możliwości, takich najważniejszych i najbardziej drastycznych… nie, to jest może złe słowo – najodważniejszych, które pozwolą na pozyskiwanie dodatkowych wpływów. Konieczna jest zmiana prawa, która wprowadzi system elektronicznego monitoringu i obejmie nadzorem wszystkie wyroby alkoholowe – według Komisji Europejskiej one wręcz powinny być takim systemem objęte, a Ministerstwo Finansów podczas rozmowy, kiedy zgłaszamy ten problem szefowi Służby Celnej, zastanawia się, czy w ogóle tak można – ale i towary produkowane na bazie oleju napędowego. Chodzi o towary, w których olej napędowy jest głównym komponentem, a nie są one przeznaczone do celów opałowych lub napędowych. Krótko mówiąc, obowiązek zgłoszeń takich towarów, ich przywozu i wywozu do i z Polski, nabycia wewnątrzwspólnotowego, dostawy ograniczy chociażby fikcyjne przewozy, ponieważ da możliwości kontroli w czasie rzeczywistym. Ciekawa jest interpelacja nr 6762 z 2007 r. do ministra finansów. W tej interpelacji Polska Izba Paliw Płynnych wnosi o coś takiego, o taki system monitoringu. Wnioskodawcy stoją na stanowisku, że „zaproponowany przez nas – cytuję – system gwarantuje skuteczne rozwiązania eliminujące nieprawidłowości w obrocie wszystkimi produktami węglowodorowymi, dla których to stosuje się różne stawki podatku akcyzowego, w zależności od ich przeznaczenia”. W odpowiedzi na interpelację Ministerstwo Finansów stwierdza, że… no, wyraża troskę o przedsiębiorców, a to przecież Polska Izba Paliw Płynnych zrzesza przedsiębiorców, więc nie wiadomo, na jakiej podstawie w ich imieniu występuje Ministerstwo Finansów. Ministerstwo stwierdza również, że to w ogóle byłoby niezgodne z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską. Oczywiście takich odpowiedzi na różne interpelacje mamy mnóstwo. To są błędne… To tuszuje problem, tuszuje sprawę i zamyka ją na długi czas. To jest właśnie to, o czym mówiłem – gra na zwłokę. Oczywiste jest to, że jest to zgodne z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską, co potwierdził już w 2015 r. wyrok europejskiego trybunału…</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SławomirSiwy">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejPająk">Jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SławomirSiwy">Minutka? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SławomirSiwy">Omówiłem pokrótce zmiany procedur, nie będę tego rozwijał. Cały szereg przeróżnych zmian…</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SławomirSiwy">Zmiany prawa. Aby pozyskać potężne wpływy do budżetu – to są miliardy, o jakich politykom się nawet nie śniło – trzeba zdecydować się na bardzo ostre działania, czyli wprowadzenie systemu tzw. zwolnień przez zwrot. Węgiel dzisiaj wjeżdża do kraju na podstawie oświadczenia: później zapłacę akcyzę. No, zapłaci albo nie zapłaci. Prawda? Albo: później zapłacę podatek. Liczne wyroby alkoholowe, o których tutaj moja szanowna koleżanka przedmówczyni wspominała, pod postacią przeróżnych rozpuszczalników, rozcieńczalników, koncentratów do spryskiwaczy, podpałek do grilla i innych wyrobów poruszają się po kraju swobodnie, są wykorzystywane do celów spożywczych i trują obywateli. Polska ponosi dodatkowo ogromne koszty, bo musi leczyć swoich obywateli, którzy nieświadomie to mogą spożyć, choćby w restauracji czy na dyskotece. W przypadku wielu tych produktów Polska jest lub była liderem, jeżeli chodzi o skalę produkcji. Podobnie wyroby produkowane na bazie olejów napędowych, np. oleje smarowe do form. Produkcja i dostawy wewnątrzwspólnotowe to są takie ilości, które wielokrotnie przekraczają zapotrzebowanie kraju. Dlaczego pakiet paliwowy tego nie objął?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SławomirSiwy">Konkluzja, Panie Przewodniczący. Skoro o tym wszystkim wiemy, skoro wiadomo, że są liczne nadużycia w tej sferze, państwo musi zadziałać zdecydowanie. Gdybym był decydentem, to zacząłbym od tego, że… Postawiłbym tezę, że obejmujemy wszystkie wyżej wymienione towary systemem zwrotów. Banalna sprawa, ale moim zdaniem to spowodowałoby takie wpływy do budżetu, że politycy wręcz nie wiedzieliby, co robić z tym miliardami. No, pewnie wiedzieliby, ale tych pieniędzy naprawdę byłoby dużo. Czyli tak: wszyscy płacą akcyzę, a następnie, po weryfikacji, ta akcyza jest zwracana. Zwroty realizujemy tylko za pośrednictwem umundurowanej formacji wyspecjalizowanej w tym zagadnieniu, jaką dzisiaj jest Służba Celna. Oczywiście wprowadzać można pewne systemy osłonowe, zwolnienia także, ale bardzo ostrożnie… To wszystko jest do dyskusji. To dałoby takie wpływy do budżetu, że wystarczyłoby na wszystkie obietnice wyborcze itd. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejPająk">Bardzo proszę pana Sławomira Wysockiego ze Społecznej Akademii Nauk o wystąpienie „Zarządzanie przez cele w Służbie Celnej – eksperckie spojrzenie z boku”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejWysocki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejWysocki">Słuchałem tego, co moim przedmówcy mówili… To oczywiście jest podstawowa działalność Służby Celnej. Te problemy, te rzeczy, które pokazujecie, to są rzeczy podstawowe. Ja chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, którą miałem okazję obserwować z różnych poziomów – z poziomu kilku izb, oddziałów i urzędów celnych, z poziomu Ministerstwa Finansów. Chodzi o zarządzanie w Służbie Celnej. Myślę, że przy okazji rozmowy, która teraz się toczy, na temat tej szorstkiej przyjaźni, jaka być może was czeka… Was, czyli państwa celników ze służbami podatkowymi. Niezależnie od tego, jak to się rozstrzygnie, warto pamiętać o pewnych rozwiązaniach zarządczych, które mogą służyć, bo to nie jest podstawa, temu, o czym tutaj przedmówcy mówili, temu, do czego Służba Celna dąży. Chodzi tu zarówno o takie efekty wymierne, bezpośrednie, pokazywane potem na zdjęciach, jak i takie, które w konsekwencji oznaczają wpływy budżetowe. Chcę to pokazać choćby dlatego, żebyśmy pamiętali – nie tylko w ramach Służby Celnej, ale szerzej – o tym, że są pewne rozwiązania zarządcze, które przy okazji zmian, które ja nazywam zmianami poprzez walec, mogą zniknąć i trzeba będzie do pewnych rozwiązań wracać… Pozwolicie, że będę wykorzystywał…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejWysocki">Od wielu lat mamy niezwykłą zdolność do celnego definiowania – myślę, że to dobrze brzmi, jeśli chodzi o tę strukturę – różnych problemów w naszym sektorze publicznym. Mamy problem z oceną jego efektywności, sposobu zarządzania. Od lat wpisujemy w dokumenty programowych rzeczy, które mówią, że służby – mówię tu o całym sektorze publicznym, o administracji publicznej – nie działają efektywnie. Jak spojrzymy na daty tych dokumentów i na treści, które się w nich pojawiają, to zauważymy, że to trochę przypomina rozwiązania, które kiedyś stosowane były w teatrze greckim. Chór w teatrze greckim opowiadał o tym, co należy robić, mówił np., że idziemy, choć sam stał w miejscu. Jeśli chodzi o pewne zagadnienia, to my często stoimy w miejscu, mimo wprowadzania pojedynczych rozwiązań, które gdzieś tam się pojawiają. Jak spojrzymy na to, co jest za moimi plecami, na pewne postulaty, które są w strategii „Sprawne państwo”, i na opublikowany przed tygodniem raport Najwyższej Izby Kontroli, który mówi o tym, jak tę strategię, mówiąc brzydkim językiem i nie po polsku, się wdraża, zauważymy, że wiele rozwiązań w ogóle nie zaczyna być wdrażanych i to niezależnie od konfiguracji politycznych, ekip rządowych itd. Tę zdolność do definiowania kierunku mamy coraz lepszą, bo w obecnym dokumencie, który jest mocnym dokumentem o charakterze gospodarczo-rozwojowym, mniej zarządczym, te rzeczy też się pojawiają. Pojawiają się tam rzeczy, które są podstawowym elementem i o których chcę wam opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MaciejWysocki">Mam okazję patrzeć na zarządzanie w sektorze publicznym i na zarządzanie w administracji od dwudziestu paru lat. Występowałem w roli urzędnika rządowego i członka gremiów politycznych w 2 ważnych reformach: reformie samorządowej i tej ustrojowej z 1998 r. Wiele lat przepracowałem w administracji i patrzę na to z punktu widzenia konsultanta i tego, który był w środku tych procesów. To, co zobaczyłem, ten element systemu zarządzania w Służbie Celnej, uznaję za jeden z najlepszych rozbudowanych… Ja miałem okazję rozmawiać na ten temat z wieloma osobami, choć nie na tej sali, w Służbie Celnej. Pewnie macie najróżniejsze opinie, bo to zależy od tego, w którym miejscu jesteście i jak do tego systemu dochodziliście, jak go wykorzystywaliście w swojej codziennej pracy. To jest dziś rzecz, która jest absolutnie niezbędna z punktu widzenia tego, o czym często rozmawiamy, czyli budowania bezpośrednich efektów dla budżetu państwa, a w konsekwencji również dla obywateli. Chodzi o dość dobre zdefiniowanie i używanie narzędzi, które w różnych miejscach w różny sposób pokażą ludziom, do czego warto dążyć, jak są oceniani za wyniki i przede wszystkim jak zbudować te rozwiązania. W Służbie Celnej dość dobrze ten system – system zarządzania przez cele – w ostatnich latach zbudowano. Dość dobrze zbudowano zarówno dokumenty strategiczne, jak i pewne narzędzia. Chcę te narzędzia za chwilę pokazać. Oczywiście można rozmawiać o sposobie… Państwo wielokrotnie na poziomie swoich urzędów, izb, oddziałów najróżniejsze rzeczy z tych dokumentów strategicznych spotykaliście na swojej drodze w postaci różnych wymogów dotyczących np. tego, w jakichś okresach pewne wyniki mają być takie lub inne. Dla mnie ważniejsze jest, że to jest głęboko wbudowane. To faktycznie jest, istnieje. To nie tylko na papierze, choć można różnie oceniać sposób wykorzystania… To jest system, który wykorzystuje jedno z najlepszych narzędzi, które miałem okazję obserwować w wielkich firmach i w wielkich korporacjach – bezpośredniego nadzoru i analizy tego, jak przebiega realizacja założonych wyników. Nie wiem, jak to w tej chwili jest, bo okazję miałem dobre pół roku temu ostatni raz oglądać to i na ten temat rozmawiać… W tej chwili… Za chwilę postaram się ten slajd troszkę powiększyć, jeśli będzie taka możliwość, choć niekoniecznie… W tej chwili na poziomie Ministerstwa Finansów szef Służby Celnej miał lub ma – nie umiem tego dobrze na dziś zdefiniować w czasie – doskonałe narzędzie, tzw. pulpit menadżerski, który pozwala obserwować, jak realizacja najróżniejszych założeń, od tych podstawowych, dotyczących np. czasu obsługi obywateli na granicy, po te związane z wynikami, które na slajdach niektórych z państwa się pojawiały, przebiega w czasie niemal rzeczywistym. Tego typu narzędzie jest używane przez duże korporacje produkcyjne, usługowe, sprzedażowe, które mają okazję patrzeć, jak biegnie… Myślę, że warto na to spojrzeć z 2 punktów widzenia. Po pierwsze, jaką wartość do tej pory – jestem w stanie dyskutować od strony zarządczej z państwem, którzy gdzieś tam bezpośrednio tego dotykali, uczestniczyli w tym – to przynosiło i przynosi? Warto pamiętać, że za chwilę będziemy mieli do wyboru kilka rozwiązań. Ja zakładam… Mój przedmówca mówił o pewnej niezgodzie – ja ją widzę – na połączenie służb podatkowych i celnych. Ja niczego nie zakładam, nie zakładam, że to się stanie na 100%, ale za duże mam doświadczenie w obserwowaniu procesów zmian w strukturach administracji, żeby nie przychylać się do stwierdzenia, że taka zmiana nastąpi. Nie rozstrzygając, nie wypowiadając własnego zdania dotyczącego korzyści lub braku korzyści z tej zmiany… Po pierwsze, możemy to unicestwić przy okazji tej zmiany, ale moim zdaniem to będzie strata niewybaczalna, bo to jest rozwiązanie, które funkcjonuje w całej strukturze. Ja znam dziesiątki urzędów, administracji, które mają tylko pojedyncze rozwiązania, to nie jest tam wprowadzone strukturalnie, systemowo. Tutaj mamy do czynienia z bardzo dobrym rozwiązaniem, które oczywiście można poddawać korekcie. Zawsze mamy do wyboru albo nacisnąć przycisk kasujący, albo nacisnąć przycisk resetu – często w dyplomacji jest to słowo używane – i starać się dostosować to narzędzie, ten sposób myślenia, bo to jest ważniejsze niż narzędzie… Bo to, co pokazałem wam, to jest jakiś fragment pulpitów, w takim znaczeniu komputerowym. Ważniejsze jest to, że jest to pewien sposób myślenia o tym, jak zarządzać w strukturach sektora publicznego, wykorzystując bardzo dobre punkty widzenia, które oczywiście muszą być modyfikowane w tej strukturze, jaką jest instytucja publiczna. Jeśli po 1 stycznia lub w jakiejś innej dacie, co też można założyć, to połączenie wywołujące tę szorstką przyjaźń między służbami skarbowymi i celnymi nastąpi, być może warto byłoby, poza wieloma innymi rzeczami, dużo ważniejszymi z punktu widzenia efektów budżetowych, z punktu widzenia zadań Służby Celnej zrobić… Być może warto nie likwidować tych daleko rozwiniętych narzędzi i rozwiązań zarządczych, które są w tej strukturze. Ta druga struktura, służby podatkowe, również ma niezłe rozwiązania, choć oczywiście inaczej prowadzone. Warto wykorzystywać…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MaciejWysocki">Jako człowiek od zarządzania patrzę na to mniej więcej tak: skoro weszliśmy już na to trzecie piętro, pokonując z jakimś wysiłkiem kolejne – nie jest ważne, od którego miejsca zaczynaliśmy, a w wielu przypadkach zaczynaliśmy od głębokiej piwnicy, jeżeli mogę użyć takiego porównania – być może nie warto tak szybko zrzucać z tego trzeciego piętra całej tej aplikacji i w efekcie zaczynać budować pewne rozwiązania znowu od poziomu tej piwnicy. To jest bardziej w głowach, bardziej w systemach zarządzaniach, nawet jak się ludzie zmieniają, niż tylko na ekranie komputera. Wiem, jakiej zmiany w sektorze, generalnie również w urzędach, izbach celnych, dokonano…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPająk">Jeszcze minutkę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MaciejWysocki">…przez te lata w sferze zarządzania. Być może nie warto marnować tego wysiłku ludzi, którzy włożyli w to swoją pracę i czas. Kiedy dzięki pani profesor pojawiła się okazja mówienia do państwa, pomyślałem, że warto, niezależnie od innych ważnych rzeczy, które tutaj padają, pewnie dużo, dużo ważniejszych, wygłosić ten swoisty apel o to, byście o te rzeczy zadbali tak, bym ja jako człowiek od zarządzania miał jeszcze kiedyś okazję pokazać to nie tylko jako przedmiot muzealny – tak jak w tej reklamie – ale przede wszystkim jako działające narzędzie. Bardzo was o to proszę: zadbajcie, niezależnie od tego, czy w ramach tej szorstkiej przyjaźni, czy oddzielnie, o te narzędzia zarządzania. Myślę, że z punktu widzenia celów państwa i celu dla obywateli to będzie element, który będzie kształtował to, co my ludzie będziemy odczuwać. Ludzie, którzy na rowerach nie zawsze wypełnionych czymś tam przekraczają tę granicę… Pół żartem, pół serio mówiłem tu do mojego sąsiada, że ostatnio rama mojego wyczynowego roweru pękła i chyba znalazłem nowe zastosowanie dla tej ramy. To tak pół żartem, pół serio… Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejPająk">I poproszę panią Dorotę Środę…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Dorota Święty.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">Święty, tak jak święty Piotr.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejPająk">Przepraszam, ale tu jest tak napisane… Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejPająk">„Dyspozycyjność funkcjonariuszy i rygory w Służbie Celnej”. O mniej niż 10 minut pani prosiła, o 6 minut, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DorotaŚwięty">To znaczy ja nie prosiłam, ja mówiłam, że mniej więcej w tym czasie się postaram…</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejPająk">Dobrze. Dziękuję bardzo i proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaŚwięty">Bardzo dziękuję. Nazywam się Dorota Święty. Jestem młodszym ekspertem Służby Celnej w stopniu starszego aspiranta celnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DorotaŚwięty">Stoi przed państwem człowiek, który jest w służbie już 30 lat. W tym okresie ośmiokrotnie zmieniałam miejsce pełnienia służby. I tak od przejścia granicznego w Chałupkach, poprzez Racibórz, Białystok, Łódź, Katowice do Rybnika, a niedawno znów do Raciborza… Wymagało to ode mnie opanowania co najmniej 10 skrajnie różnych zakresów obowiązków, które pokrótce chciałabym państwu przybliżyć. Dodatkowa podnoszę, iż zadania bez względu na to, jaki miały charakter, wykonywane były przeze mnie z ponadprzeciętną starannością przy stałym podnoszeniu kwalifikacji i uzupełnianiu wykształcenia w zakresie własnym. Moja silna identyfikacja ze służbą zrodziła we mnie poczucie, że właśnie tak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DorotaŚwięty">Początek mojej służby to rok 1986. Podejmuję wówczas służbę w posterunku celnym w Chałupkach. Najpierw na przejściu granicznym kolejowym wykonuję zadania z zakresu kontroli towarowej, następnie na przejściu granicznym drogowym wykonuję czynności z zakresu kontroli towarów i osób. W 1991 r. zostałam przeniesiona do pełnienia obowiązków w posterunku celnym w Raciborzu, który z czasem stał się oddziałem celnym. Moje obowiązki polegały na kontroli obrotu towarowego z zagranicą w najszerszym z możliwych spektrum rodzaju towarów – od wielkogabarytowych kotłów poprzez różnego rodzaju maszyny, samochody, towary wrażliwe czy artykuły spożywcze. Stale wzrastała liczba odpraw i procedur, co wymagało pracy zmianowej w pełnej dyspozycyjności i ciągłego podnoszenia swoich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DorotaŚwięty">Rok 2005. Decyzją ówczesnego szefa Służby Celnej przeniesiono mnie, mój etat do Izby Celnej w Białymstoku. Uzasadnieniem były potrzeby służby i posiadane przeze mnie kwalifikacje i umiejętności. Z powodu sytuacji rodzinnej – mój mąż, który wykonuje specjalistyczne zadania polegające na pracy z dziećmi niedosłyszącymi i niesłyszącymi, nie mógł znaleźć zatrudnienia w Białymstoku; wychowywaliśmy wspólnie córki w wieku 8 i 11 lat – wniosłam do szefa Służby Celnej o wyznaczenie miejsca pełnienia służby jak najbliżej domu. Byłam w tym czasie na ostatnim roku studiów. Szef służby przychylił się do wniosku i przeniósł mnie do Izby Celnej w Łodzi, gdzie pełniłam służbę w Referacie Szczególnego Nadzoru Podatkowego. Niezależnie od podjętych obowiązków złożyłam zażalenie do WSA w Warszawie i NSA w Warszawie. W uzasadnieniach każdego z wyroków oddalających moją skargę podnoszono, iż z racji wykonywanego zawodu jestem pozbawiona pełni praw publicznych, gdyż podlegam rygorom służby wynikającym z ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DorotaŚwięty">Pod koniec roku 2007 w Izbie Celnej w Katowicach ogłoszono nabór na wolne stanowiska służbowe. Wzięłam udział w tym naborze, przyjęto moją aplikację, skutkiem czego szef służby przeniósł mnie do Izby Celnej w Katowicach, a dyrektor izby wyznaczył mi miejsce pełnienia służby w Urzędzie Celnym w Katowicach, w referacie akcyzy i gier, w sekcji znaków akcyzy. Specyfika zadań tam wykonywanych wymagała ode mnie m.in. specjalistycznego przeszkolenia z oceny finansowej przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DorotaŚwięty">Od 2010 r. obowiązki służbowe wykonywałam w Urzędzie Celnym w Rybniku w referacie akcyzy i gier, gdzie wymagana jest biegła znajomość z zakresu orzecznictwa. Później przeniesiono mnie do referatu przeznaczeń, obecnie – procedur celnych i obsługi przedsiębiorców, a następnie do Oddziału Celnego w Raciborzu. Nie muszę dodawać, że wyżej wymienione miejsca pełnienia służby charakteryzują się całkowicie odmienną specyfiką zadań.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DorotaŚwięty">Na zakończenie… Moja droga zawodowa została państwu przedstawiona w największym skrócie. Każdy, kto zna specyfikę Służby Celnej, zdaje sobie sprawę z tego, że zmiany miejsca pełnienia służby i kolejne zakresy obowiązków wymagają stałej elastyczności i ciągłego podnoszenia kwalifikacji. To tylko jeden z przykładów przebiegu takiej służby. Funkcjonariusze celni… Zapewniam państwa, że jest to dla nich normalna ścieżka pracy. Wielu moich kolegów i koleżanek doświadcza tego samego na co dzień. Dlatego uważam, że dyskryminacja funkcjonariuszy Służby Celnej wobec funkcjonariuszy innych służb stwierdzona w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2015 r. winna być przerwana i naprawiona poprzez włączenie funkcjonariuszy Służby Celnej do zaopatrzeniowego systemu służb mundurowych. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo. I jeszcze raz panią bardzo przepraszam za przeinaczenie pani nazwiska. Tak tu było podane… Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejPająk">I ostatnie wystąpienie, które wprowadzi nas w dyskusję. Zapraszam pana profesora Leszka Bieleckiego oraz pana doktora Artura Krukowskiego, którzy swoim wystąpieniem „Uwagi przyczynkowe w zakresie tematyki konferencji” pomalutku wprowadzą nas w etap krótkiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekBielecki">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekBielecki">Szanowni Państwo, mam tylko 5 minut, więc będę mówił skrótami, pewnie tak jak kolega. Mamy po 5 minut. Tak?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejPająk">Może być 7 i 3… To zależy od panów, jak sobie rozdzielicie ten czas pomiędzy sobą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeszekBielecki">Szanowni Państwo, odniosę się na wstępie do wypowiedzi pana Sławomira Wysockiego. To nie musi być żadna szorstka przyjaźń, tylko normalna… Przyjmiemy panie i panów celników, panie bardziej niż panów… Proszę państwa, tutaj nie będzie żadnej szorstkiej przyjaźni.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LeszekBielecki">Muszę się odnieść pokrótce do każdego z wystąpień, bo przyczynkowość ma swoje prawa. Tradycja skarbowa jest stara tak jak tradycja celna. One chyba równolegle… Od tego bym zaczął. Do czasów starożytności cofał się nie będę, bo szkoda czasu. Podobnie jak Służba Celna jesteśmy wobec klienta życzliwi i przyjaźni. Też jesteśmy służbą, chociaż bez mundurów, bo niemal w całości służbą cywilną… Chociaż jest część osób poza służbą, ale to jest bardzo mały wycinek.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LeszekBielecki">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o wygaśnięcie stosunków pracy, bo to budzi największe wątpliwości, to przypomnę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r., który dotyczył pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie mianowania. Miałem okazję z panem profesorem Grzybowskim na ten temat rozmawiać, on wyrokował w tym składzie. To okazało się być zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LeszekBielecki">Jeśli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, to może przybliżę pewne dane statystyczne, bo z nimi mieliśmy tutaj dzisiaj do czynienia. Jeśli chodzi o obsługę deklaracji przez administrację celną, proszę państwa, to w poprzednim roku było to… Przepraszam, administrację skarbową. Jestem na etapie łączenia, przepraszam. To było 70 milionów deklaracji. Chodzi o podatek CIT, kartę podatkową, czynności cywilnoprawne i podatek PIT. A jeśli chodzi o inne tytuły – sprzedaż nieruchomości, liniowy, papiery wartościowe, podatek VAT itd. – to mieliśmy 23 miliony deklaracji. Inne sprawy – zwrot VAT na materiały budowlane, a także wpłaty z zysku przedsiębiorstw państwowych, z zysku jednoosobowych spółek Skarbu Państwa… To jest szacowane na 1,5 miliona, podaję w zaokrągleniu. To wszystkie idzie w duże miliony. Proszę państwa, jeśli chodzi o same decyzje czy postanowienia w służbach skarbowych, to województwo lubelskie, które reprezentuję, wydało 37 tysięcy decyzji w roku 2015. Województwo mazowieckie troszkę więcej – 230 tysięcy decyzji i postanowień. Proszę państwa, tak wygląda praca organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LeszekBielecki">Bardzo dziękuję. Teraz oddam głos panu doktorowi Krukowskiemu. Przepraszam za ten telegraficzny skrót, ale wymogi czasowe mnie do tego zmuszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturKrukowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArturKrukowski">Odnosząc się do wypowiedzi profesora Czyżowicza, chciałbym zauważyć, że owszem, oszustwami w podatku od towarów i usług zajmuje się przede wszystkim nasza administracja, patrz: urzędy skarbowe, izby skarbowe. Proszę mi wierzyć, to jest walka z wiatrakami, ale to nie jest wina ani urzędów, ani urzędów kontroli skarbowej – jest to związane z samą konstrukcją podatku od towarów i usług, patrz: dyrektywą, która za tym stoi. Tak więc, proszę państwa, wierzcie mi, gdybyście odpowiadali przynajmniej w jakiejś części za podatek od towarów i usług, nie byłoby tak wesoło. Można spokojnie powiedzieć, że to jest podatek diametralnie różny od podatku akcyzowego. Stąd niestety te statystyki wyglądają właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ArturKrukowski">Proszę państwa, jeżeli popatrzylibyśmy na pobór podatku nieco szerzej niż tylko przez pryzmat Służby Celnej, moglibyśmy zauważyć pewne problemy. O nich chciałbym powiedzieć. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy pobór podatku to nie tylko działalność Służby Celnej, ale także urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych, izb skarbowych. O tym wiemy, to jest kwestia oczywista. Proszę zauważyć, że w żadnej z ustaw, które mówią o organizacji tych służb, nie ma przepisów prawa powszechnie obowiązującego, które obligowałyby do współpracy tych służb. Jedyna współpraca ma miejsce wtedy, gdy są w tym zakresie jakieś porozumienia i wytyczne. Proszę państwa, dopiero od 2 miesięcy funkcjonuje egzekwowanie podatków, które my pobieramy, na granicy państwa. Dopiero od 2 miesięcy zajmujemy towar, który przekracza polską granicę państwową. Do tej pory praktycznie to nie funkcjonowało. Proszę państwa, dochodzi także do takich sytuacji, że między tymi naszymi służbami… My ze sobą konkurujemy, chociażby na polu egzekucji administracyjnej. Naczelnicy urzędów skarbowych są organami egzekucyjnymi. Organem egzekucyjnym jest także dyrektor izby celnej. Niejednokrotnie, a nawet bardzo często dochodzi do sytuacji, że ten sam podatnik ma egzekucję i dyrektora, i naczelnika urzędu skarbowego. Dochodzi do zbiegu tych…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ArturKrukowski">Drugim polem, na którym ze sobą konkurujemy, jest, proszę państwa, kontrola poboru podatku, patrz: kontrola podatkowa. Zauważcie, że jeden podatnik może być kontrolowany w zakresie akcyzy nie tylko przez Służbę Celną, ale i przez urzędy skarbowe albo urzędy kontroli skarbowej. A więc tutaj mamy de facto już 3 organy kontrolne, którym może podlegać ten nasz podatnik. Ja osobiście – nie tylko ja, doktryna bardzo często o tym wspomina – stoję na stanowisku, a raczej popieram stanowisko mówiące o tym, że jeden organ powinien zajmować się całością podatków państwowych. Ja wiem, że to, co mówię, może się państwu nie podobać, ale zauważcie jedną rzecz – ordynacja podatkowa mówi o tym, że jeżeli mamy zaległość i nadpłatę, zaległość i zwrot, to dokonujemy kompensacji. Ile jest sytuacji, proszę państwa, że dyrektor izby celnej prowadzi egzekucję, a naczelnik urzędu skarbowego ma nadpłatę albo zwrot, lub odwrotnie? Proszę państwa, nikt tego nie badał, ale gdybyśmy zrobili statystyki, to mogłoby się okazać, że ordynacja podatkowa mimo tego, że przewiduje takie przepisy, w tym zakresie absolutnie nie działa. Jakieś pieniądze nam tutaj jak najbardziej uciekają.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ArturKrukowski">Proszę państwa, słyszę tutaj – i wiem o tym doskonale – że systemy informatyczne Służby Celnej biją na głowę systemy informatyczne urzędów skarbowych. Tak jest. Macie państwo systemy scentralizowane. Owszem, macie tam mniejsze lub większe problemy, to jest rzecz oczywista przy informatyzacji, ale my, proszę nam wierzyć, dopiero wchodzimy z naszymi systemami informatycznymi na poziom centralizacji. Na dzień dzisiejszy dziewięćdziesiąt parę procent danych jest na poziomie lokalnym, w lokalnych systemach. I to jest duży problem, bo z jednej strony państwo nie otrzymujecie informacji, które powinniście otrzymywać w ramach współpracy między organami, jeżeli chcecie dobrze skontrolować, rozliczyć jakiegoś podatnika akcyzowego tudzież ujawnić jakieś oszustwo, a z drugiej strony my nie mamy dostępu do informacji, które byłyby nam niezbędne do tego, żeby prawidłowo poprowadzić postępowanie podatkowe, prawidłowo określić lub ustalić podatek.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ArturKrukowski">Proszę państwa, to tyle w takim telegraficznym skrócie. Na zakończenie chcę powiedzieć jedno. I ja, i pan dyrektor, i pracownicy naszych urzędów skarbowych, izb skarbowych mamy ogromny szacunek do pracowników urzędów kontroli skarbowej, inspektorów kontroli skarbowej w UKS-ach, ale i mamy ogromny szacunek do munduru Służby Celnej. Dziękuję bardzo.(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy panowie zachowali tę proporcję 5:5, ale myślę, że w 10 minutach się panowie zmieścili.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejPająk">O udzielenie głosu prosił przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejPająk">Później według zgłoszeń… Jeżeli ktoś ma ochotę zabrać głos, to bardzo proszę. Chcielibyśmy, żeby wypowiedzi były w miarę krótkie, nie rozciągnięte, tak żeby ta dyskusja nam się nie przedłużyła, bo mamy na nią maksymalnie pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekGrzybowski">Dzień dobry państwu. Jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów. Leszek Grzybowski, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LeszekGrzybowski">Niejako podsumowując dyskusję, która przetoczyła się przez tę salę, pragnę kilka okoliczności podnieść. Odrywając się nieco od przebiegu tej dyskusji i poziomu emocji, który tutaj się objawił, odniosę się do obiektywnych przesłanek reformy administracji skarbowej, która wydaje się bezwzględnie konieczna i postulowana jest przez środowiska rządowe, przez środowiska polityczne już od wielu, wielu lat. Wskazując na tę konieczność, pragnę podkreślić następujące okoliczności. Omawiana tutaj luka vatowska stale wzrasta. Jest ona bardzo duża i wyróżnia Polskę na tle innych krajów Europy. Otóż w 2013 r. straty budżetu państwa z tego tytułu wynosiły prawie 27% rocznych wpływów z VAT. W tym czasie średnia dla krajów Unii Europejskiej wynosiła 15%. Luka ta w 2015 r. wynosiła jeszcze około 25%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LeszekGrzybowski">Jeżeli chodzi o kolejne przesłanki reformy administracji, to są nimi koszty administracji, koszty poboru podatku. To jest czynnik powszechnie znany państwu, bardzo często pojawiający się w dyskusji na temat funkcjonowania administracji podatkowej. Otóż w Polsce ten czynnik wynosi 1,6% dochodów podatkowych. Np. w Irlandii to jest 0,85%, a w Hiszpanii – 0,67%.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LeszekGrzybowski">W reakcji na okoliczności, o których mówimy, które znamy i których paleta jest znacznie szersza, rząd zaproponował reformę znaną powszechnie jako reformę KAS, czyli stworzenie Krajowej Administracji Skarbowej. Decyzja ta została podjęta na gruncie następujących przesłanek. Czynnikiem kosztotwórczym działania administracji jest fakt rozdrobnienia. Funkcja centrali, która została oceniona przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy jako praktycznie nieobecna w funkcjonowaniu administracji podatkowej, w ściąganiu podatków… Kolejny zarzut, który się tu przejawiał w momencie, kiedy omawiano systemy informatyczne, z których korzysta Służba Celna… Przecież zarówno administracja podatkowa, jak i urzędy kontroli skarbowej korzystają z systemów IT. Zarzut Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest taki, iż brakuje jednej organizacji w tym zakresie, co generuje koszty i powoduje brak sprawności. To są bardzo istotne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LeszekGrzybowski">O rozdrobnieniu i generowania kosztów decyduje również liczba placówek terenowych. Brakiem sprawności administracji podatkowej uzasadnia się również fakt, iż nie ma jednolitego kierownictwa, kierownictwo jest niejako rozdrobnione w Ministerstwie Finansów, nie istnieje jeden szef administracji podatkowej. Podobnie Komisja Europejska… Tych zarzutów nie będę powtarzał. One są bardzo podobne, choć nieco inaczej omówione.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LeszekGrzybowski">Obecna struktura służb skarbowych sprowadza się do zsumowania 3 pionów. Pierwszy, najistotniejszy pion to pion administracji podatkowej, w którym znajduje się 16 izb skarbowych i 400 urzędów skarbowych. Kontrola skarbowa to 16 urzędów kontroli skarbowej. Służba Celna zaś to 16 izb celnych, 45 urzędów celnych i 141 oddziałów celnych. Ta wielość jednostek administracji wiąże się z nieuzasadnionymi kosztami. Mamy 3 piony zupełnie nieuzasadnione. W każdym zakresie piony administracyjne, piony obsługowe… Ich funkcjonowanie generuje istotne koszty. To z racjonalnego punktu widzenia jest zupełnie nieuzasadnione, bo przecież kwestiami organizacji pracy, kwestiami zakupów nie muszą się zajmować ludzie szkoleni do wykonywania zadań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LeszekGrzybowski">Odnosząc się do szczegółowego przedmiotu dzisiejszego spotkania i do fragmentu podnoszonego w najistotniejszym wymiarze, zauważyć należy, że reforma KAS w ogóle nie przewiduje czegoś takiego jak likwidacja Służby Celnej. Służba Celna pozostanie. Zadania celne pozostaną przedmiotem zainteresowania administracji skarbowej. Przecież państwo nie wyrzeka się poboru ceł, państwo też nie rezygnuje z uszczelnienia granicy celnej. Wydaje mi się, że głosy, które…</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejPająk">Bardzo przepraszam, ale pomalutku zmierzajmy do końca, bo następni czekają.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#LeszekGrzybowski">Tak, oczywiście. Nie usłyszałem, ile minut mam na wypowiedź…</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#LeszekGrzybowski">…więc nie dopasowałem się…</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#LeszekGrzybowski">Jeszcze raz i jednoznacznie: projekt reformy związany z Krajową Administracją Skarbową nie przewiduje likwidacji Służby Celnej. On przewiduje racjonalizację funkcjonowania organów administracji w zakresie poboru podatków i innych danin publicznoprawnych. Oczywiście wiąże się to z koniecznością wielu dostosowań w każdym obszarze. Służba Celna powstała w określonym procesie historycznym i jej obecny kształt – państwo zapewne się zgodzicie ze mną – nie odpowiada w sposób istoty zakresowi zadań, które przed nią stoją. W ramach KAS ten zakres zadań zostanie zracjonalizowany, podobnie jak zakres zatrudnienia. Państwo wiecie, że nikt nie straci zatrudnienia. Szczegółowego omówienia wymagałaby historia Służby Celnej i jej obecny kształt, jak również możliwość reagowania na stojące przed nią zadania. Ja przestrzegałbym przed tym poziomem demagogii, który niemalże unosi sufit w tej sali. Hasła, że Służba Celna odpowiada za bezpieczeństwo granic… Muszę powiedzieć, że obecność panów w mundurach policyjnych nie wywołuje w tym względzie pokory. To tak, jakby w tym kraju nie istniały ani armia, ani Policja powołane do strzeżenia bezpieczeństwa. Czym innym jest bezpieczeństwo kraju, czym innym jest bezpieczeństwo celne kraju. W tym zakresie Służba Celna w dalszym ciągu będzie swoje zadania w nowej formie administracyjnej spełniać. Interesy państwa, panów i pań celników, w tym zakresie zostaną zabezpieczone. Czymś innym jest dyskusja o statusach pracowniczych – one będą dopasowane do zadań, które państwo wykonujecie – w tym statusie funkcjonariusza, który, przypominam, istnieje od 7 lat w Służbie Celnej. Od 7 lat istnieje pojęcie funkcjonariusza celnego. Wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#LeszekGrzybowski">Ustawa z 2009 r. wprowadziła…</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#LeszekGrzybowski">Nie, nie… W 1981 r. Służba Celna została zmilitaryzowana, ale to po 13 grudnia… Myślę, że to nie jest okoliczność do omówienia na naszym dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekGrzybowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejPająk">O udzielenie głosu prosił pan profesor Stanisław Duchniewicz. Bardzo bym prosił o zwięzłą wypowiedź, maksymalnie 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejPająk">Może pan również z miejsca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławDuchniewicz">Ja króciutko… To usiądę, dziękuję. Nazywam się Stanisław Duchniewicz. Jestem nauczycielem akademickim, profesorem zwyczajnym, doktorem nauk organizacji i zarządzania. Pracę doktorską napisałem właśnie o administracji celnej, o jej zadaniach i strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławDuchniewicz">Chciałbym podziękować pani profesor za umożliwienie uczestnictwa w tym bardzo interesującym seminarium. Myślałem, że będzie tu podejmowana tematyka modyfikacji zadań Służby Celnej, modernizacji struktury administracji celnej w kontekście ustawy podatkowej i ustawy skarbowej. Nie jestem przygotowany do tego wystąpienia, ale jako specjalista od zarządzania chciałbym powiedzieć, że właściwie to szkoda, że pan przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie wystąpił na początku i nie omówił zadań tej nowej struktury administracji celnej. Nic nie wiemy, przynajmniej ja nie wiem, o tej nowej strukturze administracji celnej. Stąd jest ten problem i tak szeroka dyskusja. Ja sądziłem, że będziemy mówić o nowych zadaniach, o doskonaleniu struktury, o systemie motywacyjnym wspierającym sprawny rozwój, o systemie emerytalnym obowiązującym służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławDuchniewicz">Dwa słowa. Sprawy skarbowe są bardzo ważnym elementem w każdym państwie. Od zarania dziejów począwszy… Wiemy, że już Kazimierz Wielki miał wpływy do budżetu, do gospodarki królestwa – prawie 90% dochodów pochodziło z cła. Chciałbym powiedzieć, że dziś administracja celna daje 93 miliardy zł, jak powiedział pan profesor Czyżowicz, a koszty tej organizacji wynoszą 1 miliard. Tu mówiono o kosztach. Proszę państwa, jest to wysoce efektywna i sprawna organizacja. Poza tym jest w tej organizacji 15 tysięcy pracowników. Wiedza, umiejętności, doświadczenie, etyka budowana praktycznie przez wieki… To nie może zostać stracone. Myślę, proszę państwa, że w ramach realizacji zadań wynikających z ustawy podatkowej, w ramach realizacji zadań z ustawy o urzędach skarbowych jest miejsce dla obu tych służb. Oczywiście przy zmodyfikowanych zadaniach i przy zmodyfikowanej strukturze. Nie wyobrażam sobie, proszę państwa, żeby, że tak powiem, zniszczono tak świetną organizację. Mamy plan rozwoju gospodarczego państwa pana premiera Morawieckiego. W tym planie ogromną rolę odgrywają wpływy finansowe. Jak podnosili profesor Czyżowicz, Paweł Gojdycz, radca prawny Roland Szymczykiewicz, przewodniczący związków zawodowych… Proszę państwa, jest jeszcze jedna funkcja, funkcja ochrony i inne zadania, których izba skarbowa nie powinna przejmować. Tak że uważam, że tu jest miejsce dla obu służb przy zmodyfikowanych zadaniach i zmodyfikowanej strukturze. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejPająk">Prosił o głos pan Tomasz Krzemieński. I bardzo bym prosił o przedstawienie się, jeżeli chodzi o funkcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszKrzemieński">Tomasz Krzemieński, wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów i zarazem Zarządu Głównego Federacji Służb Mundurowych i Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszKrzemieński">Ja chciałbym na początku nawiązać do wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Otóż to, że dzisiaj na tej sali znajdują się osoby w mundurach policyjnych, w tym moja skromna osoba, nie jest dziełem przypadku – już od pewnego czasu NSZZ Policjantów ściśle współpracuje ze Związkiem Zawodowym „Celnicy PL” w ramach Federacji Służb Mundurowych i Publicznych. Wzajemnie wspieramy się w różnych działaniach, rozumiemy swoje problemy. Związek zawodowy policjantów bynajmniej nie uważa, że Związek Zawodowy „Celnicy PL” bądź w ogóle funkcjonariusze Służby Celnej uzurpują sobie jakieś prawa do tego, czym zajmuje się Policja. Tu występuje pewna komplementarność, czyli uzupełnianie się. My doskonale rozumiemy, że hasło, które jest wpisane na prospekcie rozdawanym uczestnikom konferencji – Służba Celna jest gwarantem bezpieczeństwa – oznacza, że Służba Celna jest jednym z gwarantów bezpieczeństwa naszego kraju, podobnie jak są nimi Policja, Straż Graniczna, Straż Pożarna i inne służby mundurowe, do których należy Służba Celna. Tak że w ten sposób to widzimy. Wspieramy kolegów związkowców i funkcjonariuszy Służby Celnej w ich obecnych działaniach. Rozumiemy to, w jaki sposób to widzą. Z naszego punktu widzenia dobrze byłoby, gdyby odzwierciedlenie w tworzonych przepisach znalazło to, o czym mówił pan z Ministerstwa Finansów, czyli po prostu zachowanie odrębności Służby Celnej – czy to w ramach Krajowej Administracji Skarbowej, czy poza tą Krajową Administracją Skarbową – w pełnym zakresie, z zachowaniem wszystkich etatów mundurowych obecnie występujących i bez jakichś innych propozycji w tym zakresie. Tym bardziej że ze wszystkich wystąpień, które tu były wygłoszone, wynika, że jest to służba bardzo dobrze pracująca, bardzo efektywna. Ten potencjał powinien w pełnym zakresie zostać zachowany.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TomaszKrzemieński">Chciałbym krótko wspomnieć o tym, o czym była mowa na posiedzeniu podkomisji sejmowej dotyczącym projektu obywatelskiego. Jako NSZZ Policjantów i jako Federacja Służb Mundurowych i Publicznych popieramy włączenie funkcjonariuszy Służby Celnej w pełnym zakresie do zaopatrzeniowego systemu emerytalnego, umiejscowienie ich na równi z innymi służbami mundurowymi bez ograniczeń, które nie dotyczą innych funkcjonariuszy, w tym policjantów, strażaków czy strażników granicznych. Czyli bez podziałów, o których tutaj też była mowa, przy zachowaniu pełnej zasady równości, w taki sam sposób, w jaki dotyczy to wszystkich funkcjonariuszy. Życzymy wam powodzenia w walce o wasze sprawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejPająk">Prosił o udzielenie głosu pan Sławomir Siwy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirSiwy">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirSiwy">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SławomirSiwy">Ustawodawca ma zupełnie inne zdanie niż szanowny pan Leszek Grzybowski, dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów, ponieważ już w pierwszym artykule na pierwszym miejscu stwierdza, że Służba Celna została utworzona w celu zapewnienia ochrony i bezpieczeństwa obszaru celnego Unii Europejskiej. Z kolei w art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawodawca wspomina, że zadaniami Służby Celnej jest dbanie o bezpieczeństwo i porządek publiczny lub bezpieczeństwo międzynarodowe. W szczególności dotyczy to towarów takich jak odpady, substancje chemiczne i ich mieszaniny, materiały jądrowe i promieniotwórcze itd. W tym kontekście należy to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SławomirSiwy">Pan również wspomniał, że status funkcjonariusza Służby Celnej pojawił się w 2009 r. Pomyłka o 10 lat – w 1990 r. weszła w życie ustawa o Służbie Celnej, która utworzyła jednolitą umundurowaną formację mundurową…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SławomirSiwy">1999 r., ustawa o Służbie Celnej. Ja już nie będę cofał się do lat jeszcze wcześniejszych. Chodzi o taki oczywisty status funkcjonariusza służby mundurowej, o czym mówi bardzo obszerne orzecznictwo sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SławomirSiwy">Kwestia Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który uważa, że to wszystko powinno być w ramach jednej organizacji… Nie ma problemu. Proszę wyodrębnić KAS ze struktur Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SławomirSiwy">Ja mam pytanie do pana, do pani dyrektor Łopianowskiej również, ile z tych 51 krajów na świecie, które przeprowadziły konsolidację – miażdżąca mniejszość krajów dokonała tej konsolidacji – zrobiło taką konsolidację, o której mówimy, czyli taką funkcjonalną, na szczeblu centralnym? Chodzi o spięcie tych wszystkich systemów informatycznych, poprawę wymiany informacji… Chodzi o zapisanie tego w prawie, o wyodrębnienie takiego, powiedzmy, KAS ze struktur resortu finansów. Będziemy mieli wtedy jedno kierownictwo, nie ma problemu… I systemy informatyczne. Chcę podkreślić, że tylko 51 krajów zrobiło konsolidację, o czym mówił profesor Czyżowicz. A ile z tych 51 – ja wiem, że większość – zrobiło tylko taką funkcjonalną? To jest wymarła idea. Ja nie wiem, skąd to dążenie do tego, żeby popsuć funkcjonowanie administracji skarbowej i Służby Celnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SławomirSiwy">O kosztach poboru podatku nie będę dużo mówił, tylko tyle, że mamy najdłuższą zewnętrzną granicę Unii Europejskiej i ujawniamy najwięcej papierosów. To jest jakiś koszt, natomiast jest to adekwatne do tego, co robimy i jak jesteśmy oceniani. Zawsze jesteśmy na pierwszym miejscu. Zdaje się, że tylko raz wyprzedził nas jakiś kraj w zwalczaniu tej przestępczości nikotynowej, tytoniowej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SławomirSiwy">Luka w VAT. Od sierpnia… Rzeczywiście ona jest potężna, ja troszeczkę o tym mówiłem. Winę za to ponosi wyłącznie Ministerstwo Finansów. Dziwne, że nie powstała dotąd komisja śledcza, która by tę kwestię wyjaśniła. Ci ludzie, moim zdaniem, powinni… To, że już nie powinni tam pracować, to jest oczywista sprawa. Być może powinien nimi zainteresować się funkcjonariusz prokuratury. Jak można dopuścić do powstania takiej luki podatkowej i nic z tym nie robić? Oni dalej pracują, dalej tworzą prawo w tym Ministerstwie Finansów, tworzą nowe luki np. w pakiecie paliwowym. Odkąd zajęła się tym Służba Celna, czyli od sierpnia, ta sytuacja zdecydowanie się poprawiła, skala nabyć wewnątrzwspólnotowych spadła. Oczywiście głównie związane jest to z tym, że nastąpiła zmiana prawa materialnego, jednak gigantyczny wpływ na to ma fakt, że Służba Celna jako służba mundurowa może te transporty łapać przy granicy, na terytorium całego kraju i egzekwować prawo. Skarbowość by tego nie zrobiła, to jest oczywiste. Prawda? Pracownik cywilny stojący na drodze by tego nie zrobił, bo najnormalniej świecie nikt na jego wezwanie by się nie zatrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SławomirSiwy">Bezpieczeństwo… Już mówiłem. O tym mówi ustawa o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SławomirSiwy">Na koniec mam proste, podstawowe pytanie. Skoro KAS według twórców, według Ministerstwa Finansów jest rozwiązaniem tak genialnym, dlaczego zrobiła coś takiego zdecydowana mniejszość państw na świecie? Ba, dlaczego większość z nich zrobiła konsolidację tylko taką funkcjonalną i pozostawiła wyodrębnione służby celne? Proste pytanie: dlaczego tak to właśnie wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejPająk">Czy jeszcze ktoś jest chętny do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EdytaBiernat">Dzień dobry. Edyta Biernat, wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego „Celnicy PL”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EdytaBiernat">Ja również mam pytanie do pana dyrektora: jaka była styczność pana dyrektora z funkcjonariuszami celnymi? Mam wrażenie, że to odnosiło się tylko i wyłącznie do kontroli, która bardzo często jest mylona z kontrolą paszportową. Nie śmieję się w tym momencie, bo bardzo często, spotykając się z osobami, które przekraczają granice, słyszałam bardzo dużo rzeczy niepochlebnych związanych z kontrolą paszportową dokonywaną przez Straż Graniczną, a nie z funkcjonariuszami celnymi. Byłabym ostrożna w wypowiadaniu tego rodzaju sformułowań, jakie padły z ust pana dyrektora. Trochę mnie przeraża, tak samo jak przeraża wszystkich funkcjonariuszy Służby Celnej, że projekt KAS jest w zasadzie formułowany w taki sposób, że traktuje się elitarnie pracowników skarbowych, natomiast całkowicie odrzuca się funkcjonariuszy celnych. Była tutaj wielokrotnie mowa o tym, iż może to małżeństwo Służby Celnej ze służbami skarbowymi nie byłoby takie złe. No nie wiem, sam pan dyrektor powiedział, że 27% rocznych wpływów to jest luka vatowska. Jak wiadomo, ona nie jest po naszej stronie. Prawda? Zarzucił pan nam koszty… Sławek już wyjaśnił, iż związane są one z tym oczywistym dla większości z nas faktem, iż obsługujemy zewnętrzną granicę unijną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EdytaBiernat">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Pan dyrektor zasygnalizował również to, iż Międzynarodowy Fundusz Walutowy zwrócił uwagę na brak jednolitego systemu w służbach skarbowych, w skarbówce…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">W służbach celnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EdytaBiernat">W służbach skarbowych, nie…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Gloszsali">To to samo.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#EdytaBiernat">Panie Dyrektorze, bądźmy precyzyjni. Jeżeli chodzi o systemy informatyczne, to my jesteśmy najbardziej zinformatyzowaną administracją w tym kraju, jeżeli traktować nas jako administrację. Jesteśmy służbą, ale jeśli porównamy nas do innych administracji, to okaże się, że mamy najbardziej zaawansowane systemy i bazy danych. Tego nie ma skarbówka, więc ten… Poza tym pan dyrektor zwrócił jeszcze uwagę na koszty małych placówek. Tak się zdarzyło, że miałam możliwość uczestniczenia w wizytach w innych krajach Unii Europejskiej w ramach programu Customs czy w ramach innego programu związanego z akcyzą, nie tylko z cłem. Proszę sobie wyobrazić, że w Finlandii dochodzi do takich sytuacji, że jeden funkcjonariusz obsługuje biuro. Dlaczego? Ponieważ musi on być blisko tych, których obsługuje. Proszę wziąć pod uwagę to, że głównym zadaniem Służby Celnej, całego aparatu, który ma przynosić wpływy do państwa, nie jest tylko ściąganie tych podatków, dostarczanie ich do budżetu, ale również służenie obywatelom. Na to pragnę zwrócić pana uwagę, bo to jest coś, co jest pomijane. Mało tego, spotykamy się z posłami i nie tylko z posłami, rozmawiamy ze zwykłymi, przeciętnymi zjadaczami chleba i bardzo często… Nie wiem, czy to jest związane z tym, że rozmawiają akurat z celnikiem, chociaż nie zawsze występuję w mundurze. Oni bardzo często pracowników skarbówki traktują jako pracowników roszczeniowych. Proszę mi uwierzyć, że tak jest. Podejście tego typu… Wyliczanie, iż jest 16 izb skarbowych, 400 urzędów skarbowych i 45 urzędów celnych… To nie jest duża liczba w porównaniu do liczby urzędów. Reasumując…</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#EdytaBiernat">140 oddziałów, zgadza się. Ja wiem, że w Finlandii jest ich mniej, ale tam odległość od najmniejszej jednostki celnej jest naprawdę mniejsza aniżeli u nas. Funkcjonariusze mają za zadanie służyć.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#EdytaBiernat">Było tutaj mówione, jak już wspomniałam na samym początku, o mariażu. Ja bym proponowała najpierw lepiej się poznać przed tym małżeństwem. To wygląda tak, jakby miało się pobrać 2 partnerów, przy czym jeden, który jest kulawy i trochę ślepy – ślepy, bo jest luka w VAT, a kulawy, bo nie ma właściwych systemów – chce wziąć za męża lub za żonę, nie wnikam… w każdym razie chce pobrać się z kimś, kto jest wyspecjalizowany, wysoko oceniany przez wszystkie instytucje…</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Gloszsali">I majętny.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#EdytaBiernat">Tak, majętny, dobrze funkcjonujący…</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#EdytaBiernat">Ja wiem, że jesteśmy dobrą partią, ale proszę nie robić tego małżeństwa, obcinając nam nogi po to, żeby dopasować nas do drugiego partnera. Gdybyśmy my mieli przyjąć państwa systemy informatyczne… Jak tutaj wiele osób wspominało, szkoda, że państwo przyszli w zasadzie na sam koniec tego naszego dzisiejszego spotkania. Bardzo żałuję, bo tutaj było bardzo dużo bardzo interesujących wypowiedzi związanych m.in. z systemem zarządzania… Na tym chyba państwo już byli. Ale wcześniej były wypowiedzi pana profesora Modzelewskiego oraz doktora czy doktora habilitowanego Wiesława Czyżowicza, który nie tylko jako profesor, a więc teoretyk, ale również jako praktyk wypowiadał się i oceniał nasze działania. Tak że ja bym bardzo prosiła: najpierw się poznajmy, a później przejdźmy do konsumpcji. Dziękuję.(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejPająk">Tam widzę rękę podniesioną, w górze. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Jeszcze 3 wypowiedzi tak po 3 minuty, bo… I pomalutku będziemy kończyć nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechZieliński">Wojciech Zieliński, Służba Celna, Związek Zawodowy „Celnicy PL”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechZieliński">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden drobny szczegół. W latach dziewięćdziesiątych Służba Celna, prawie jak w Republice Togo, dostarczała 2/3 pieniędzy do budżetu państwa. Wtedy nam obiecywano, że będziemy służbą mundurową, że będziemy się rozwijać itd. Wszystko było pięknie, ładnie. W 1998 r. z AWS było podpisane porozumienie rządowe, że będziemy mieli podobne prawa jak Straż Graniczna i de facto rozpocznie się reforma Służby Celnej. Od tego czasu minęło, jak z tych dat wynika, wiele lat i nic się nie zmieniło, oprócz tego, że mówi się praktycznie o likwidacji. Nie mówi się o tym, że ktoś pełnił jakąś rolę, że narażał się, że trzeba się jakoś rozliczyć… Mówi się w zasadzie o tym, że był pożytecznym idiotą – trzeba nazwać rzeczy po imieniu – i teraz będziemy decydować o jego losie. Gdy było wartościowanie i część ludzi się odwoływała, to sąd administracyjny stanął na stanowisku, że skoro nie przyjął danej propozycji, należy go zwolnić i później dopiero rozpatrywać odwołanie, razem ze zwolnieniem. Administracyjnie i prawnie nadal jesteśmy jako cywile, wykonujemy służbę, a jak przyjdzie co do czego, to nie bardzo jest ciągłość władzy… To, co się wydarzy i co trzeba przewidzieć… Jak w Stanach łączono służby – nie można powiedzieć, że nie są patriotami albo działają przeciw swojemu krajowi – to Służbę Celną połączono ze Strażą Graniczną. I tam mają jednolitą… Na Krymie mamy zielonych ludzików, Szwedzi mają przywrócony pobór do wojska na 9–12 miesięcy i tam i dziewczyny, i panowie… Bundeswehra ćwiczy z Policją i się zastanawiają, jak konstytucyjnie to zmienić. Czesi też ćwiczą… Trochę się niebezpiecznie zrobiło. Wszystkie służby, którym się przypatruję, zadają sobie jedno pytanie: czy one nie będą następne do tego, żeby ich stosunek pracy, delikatnie mówiąc, wymiksować? Jaka będzie ich sytuacja, kiedy się zagrożenie zrobi? To co, następni będziemy, za 10 lat nam powiecie „do widzenia”? Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejPająk">I pan przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekGrzybowski">Chciałbym odpowiedzieć na temat tego mariażu w pewnym zakresie. Chodzi mi przede wszystkim o wystąpienie pani. Otóż zasady, do których pani się odwołała, dotyczą wszystkich pozostających w służbie publicznej. Bierzemy pieniądze z budżetu za to, żeby jak najlepiej służyć obywatelom w zakresie własnych kompetencji i możliwości. To dotyczy wszystkich, nie tylko Służby Celnej. Policjantów również, urzędników samorządowych również. Niezależnie od państwa lojalności tu na sali pomiędzy związkami zawodowymi i popierania własnych postulatów, również niezależnie od zakresu… Tak że bardzo jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekGrzybowski">Natomiast jeśli chodzi o mariaż, to ten mariaż zaczęliśmy już dawno temu. Kiedy w 2003 r. Polska weszła do Unii Europejskiej…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Gloszsali">W roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LeszekGrzybowski">2004 r., przepraszam, ale w roku 2003, przygotowując się do wejścia… Powinienem powiedzieć to inaczej: w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej, kiedy gros obowiązków administracji celnej w tamtym okresie zaniknęło po to, aby utrzymać Służbę Celną, 1 tysiąc 500 pracowników urzędów kontroli skarbowej i izb skarbowych wraz z obowiązkiem poboru podatku akcyzowego przeszło do Służby Celnej, co pozwoliło w niezmienionym kształcie Służbę Celną wtedy utrzymać. A więc takie kroki rozpoznawcze mamy już za sobą od wielu lat. Pani oczywiście może tego nie pamiętać, ja to pamiętam, bo z oczywistych względów… Chciałbym powiedzieć, że nie ma co podnosić argumentacji tego rodzaju. Przecież wszyscy działamy w sferze poznawczej dosyć rozwiniętej, tak że tego rodzaju postulaty wydają mi się niespecjalnie trafione. Znamy swój sposób funkcjonowania, znamy swoją wartość. Nie chcę odwoływać się do całego szeregu czynników ekonomicznych czy związanych z poborem, oceniać pracy. Nikt z nas nie ocenia pracy celników źle. My mówimy o konieczności reformowania państwa i budowie sprawnej i tańszej administracji, która zajmuje się poborem podatków i innych danin publicznoprawnych. I o to chodzi. My tu mamy działać jako funkcjonariusze państwowi w interesie państwa, a takim interesem jest działanie w sposób jak najmniej kosztowny po to, aby państwo mogło spożytkować pieniądze zgromadzone przez nas w budżecie na cele doniosłe. Tak? Myślę, że w ten sposób można skwitować tę rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LeszekGrzybowski">My doceniamy systemy IT, które są w służbie, tylko że one nie zostały wypracowane przez służbę abstrakcyjną. Służba nie jest jednostką gospodarczą. One zostały sfinansowane z budżetu państwa i nikt nie chce tych systemów zabierać. Chodzi o to, żeby powstał jeden system szczelny, system informacji, jeżeli chodzi o ściganie nieprawidłowości związanych z poborem. Tak? Chodzi o połączenie systemów po to, aby sprawnie z nich korzystać w pełnym zakresie bazy danych, którą tworzą te 3 bazy danych, o których mówimy. I tego typu argumenty cały czas… Cały czas mówimy o racjonalizacji. Jasne, że jeżeli chodzi o mundur, to następuje pewna racjonalizacja. Mundur przypisany jest do zadań o charakterze policyjnym. I w zakresie tych zadań, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, status zostanie utrzymany. Poza tym państwo wszyscy znacie projekty ustaw. To jest tam wyeksplikowane expressis verbis. Nie wiem, ja to widzę…</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LeszekGrzybowski">No nie, oczywiście. Emeryturę… Emerytury są pewną zdobyczą socjalną. Emerytury o takim samym charakterze jak w innych służbach mundurowych… Mnie się wydaje, że tu trudno dyskutować o tych emeryturach, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego jasno rozstrzygnął komu, dlaczego i ile. Tak że ta sprawa została rozstrzygnięta. Rozumiem, że państwo – to jest charakterystyczne dla działalności związkowej – chcielibyście jak najwięcej dla jak najszerszej grupy ludzi, ale pozostańmy w sferze pewnych faktów i konieczności, a nie w sferze takich wyabstrahowanych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#LeszekGrzybowski">Poza tym muszę powiedzieć, że uderza mnie pogarda, z jaką państwo odnosicie się do administracji skarbowej. To jest coś, co obserwuję od pewnego czasu w trakcie spotkań z różnymi gremiami, w których dominuje Służba Celna. Ja obserwuję tych ludzi, którzy nie mają czasu przychodzić tutaj w tak dużej liczbie, bo mają nałożone obowiązki i ciężko pracują… Ja nie mogę się powstrzymać przed zauważeniem tego zjawiska. Jeśli chodzi o kwalifikacje, na których temat wielokrotnie słyszę bardzo kąśliwe uwagi ze strony państwa środowisk, w szczególności związkowych, co mnie zaskakuje w kontekście obowiązującej w Polsce ustawy o związkach zawodowych i obowiązkach związków zawodowych… Tak że też przed tym przestrzegam. Uważam, że tej nuty nie należy podnosić. Należy odnosić się do siebie z pełnym szacunkiem, co my jako pracownicy nie administracji, tylko Ministerstwa Finansów czynimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, już nie… Mówiłem o tych 3 rękach podniesionych w górę, 3 zgłoszeniach. Wystąpiły 2 osoby. Udzielę teraz głosu panu Sławomirowi Siwemu. Gdyby ewentualnie w imieniu pozostałych ustosunkował się do wypowiedzi pana przedstawiciela ministra finansów…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirSiwy">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirSiwy">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SławomirSiwy">Cóż, pan dyrektor potwierdził, że nie jesteśmy przygotowani do tego małżeństwa. Szkoda, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów tak późno pojawili się na naszym seminarium. To, co pan mówił o akcyzie i o tym roku 2003, akurat było w jednym z referatów. Zdaje się, że pan profesor Czyżowicz wspomniał o tym, że w 2003 r., kiedy Służba Celna przejęła akcyzę, czyli stało się to, co od setek lat obowiązuje w ogromnej, miażdżącej większości krajów na świecie – akcyza jest związana z cłem, jest w jednej strukturze – czyli stała się rzecz oczywista… Pan to wciąż neguje i pan wciąż neguje to, że ten skokowy wzrost wpływów budżetowych po tym fakcie, po tym skonsolidowaniu akcyzy właśnie ze Służbą Celną, z cłem, ten skokowy wzrost postępowań, liczby spraw… Pan profesor Czyżowicz, zdaje się, wspomniał o kwocie 6, 7 miliardów w ciągu najbliższych lat po tym, jak to się stało, jak to skonsolidowano, jak Służba Celna przejęła akcyzę. Więc to odbyło się z pożytkiem dla budżetu państwa. Badania Banku Światowego mówią, że wrzucenie wszystkich podatków do jednego worka spowoduje, że zostanie ograniczona specjalizacja poszczególnych organów i mogą wręcz spaść wpływy budżetowe, a na pewno nie wzrosną. Ja nie rozumiem, dlaczego Ministerstwo Finansów, przedstawiciele Ministerstwa Finansów działają wbrew interesowi Rzeczypospolitej, rządu i idą w takim kierunku, żeby spowodować zagrożenie dla wpływów budżetowych z akcyzy. No, fakty są właśnie takie, Panie Dyrektorze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejPająk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejPająk">I tym wystąpieniem zamykamy nasze dzisiejsze spotkanie, nasze dzisiejsze seminarium.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejPająk">Myślę, że po tej dyskusji, po tym wszystkim, co tutaj zostało wypowiedziane, temat nie został zamknięty. On będzie wracał, tym bardziej że następuje proces legislacyjny związany z powołaniem krajowej administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejPająk">Na zakończenie proszę o zabranie głosu pana doktora Marka Wocha, prezesa Stowarzyszenia „Centrum Społecznej Demokracji”. Bardzo proszę krótko przedstawić pewne kwestie techniczne związane z tą dzisiejszą konferencją.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejPająk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekWoch">Marek Woch, Stowarzyszenie „Centrum Społecznej Demokracji”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekWoch">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekWoch">Chciałbym organizacyjnie… Nasze spotkanie seminaryjne, które odbywa się dzięki uprzejmości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, miało i miało mieć charakter naukowy. Tak jak na początku pan senator przewodniczący Piotr Zientarski wskazał, po tym spotkaniu będzie przygotowana publikacja naukowa. Taka publikacja naukowa odnosząca się do zagadnień funkcjonowania Służby Celnej nie będzie pierwszą. Ja chcę powiedzieć, że z osobistego doświadczenia… Współpracuję na poziomie ekspercko-prawno-naukowym, zresztą nie tylko ja, bo i mecenas Roland Szymczykiewicz, i profesor Sobczyk, i wielu, wielu innych ludzi nauki… Nasze spotkanie było zorganizowane przy współudziale 2 uczelni. Pani profesor Anna Gołębiowska reprezentuje Politechnikę Warszawską, a Szkoła Główna Służby Pożarniczej… Jest też strona społeczna. Moja obecność z ramienia stowarzyszenia… Jest też członek zarządu, Kamil Sokołowski z Podlasia, z Białegostoku, jest przedstawiciel Instytutu Otwartego Społeczeństwa, doktor Maciej Możejewski. Dzięki obecności przedstawicieli władzy wykonawczej… To jest kolejny element. W moim odczuciu jest to wielopłaszczyznowe zagadnienie, które było szeroko dyskutowane. Są związki zawodowe policjantów czy celników. Ja bym prosił, aby tego nie upraszczać, bo to spotkanie pokazuje, że jest o czym mówić. Tak jak pan przewodniczący senator Pająk podkreślił, to należy nadal dyskutować. Moim zdaniem taką płaszczyzną jest nauka… Zapraszam państwa do przesyłania tekstów, jeżeli ktoś będzie chciał i miał życzenie. Będziemy publikować… Te tematy pozostawią ślad jako dosyć istotne wydarzenie dotyczące dosyć istotnej reformy, która jest przeprowadzana i która na pewno nie zakończy się w ciągu miesięcy. Zapraszam osoby, które nas oglądają online lub będą to spotkanie odtwarzać – materiały z dzisiejszego posiedzenia będą w sieci – do przesyłania tekstów o charakterze naukowym. Chodzi o to, żeby kolejne głosy w tej dyskusji się pojawiały. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejPająk">Ja również pragnę podziękować wszystkim tym, którzy się przyczynili do zorganizowania tego seminarium, wszystkim, którzy przygotowali wystąpienia, i wam, Szanowni Uczestnicy tego dzisiejszego seminarium. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejPająk">Dzisiejsze seminarium, dzisiejsze posiedzenie komisji uważam za zakończone. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>