text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JaninaSagatowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JaninaSagatowska">Witam Wysoką Komisję oraz przybyłych gości. Witam panią Ewę Ziółkowską, wiceprezes Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, panią Joannę Jarosławską, wicedyrektor Gabinetu Marszałka Senatu; bardzo nam miło powitać oraz widzieć. Witam całe gremium z naszego Biura Polonijnego, – ale już nie będę… witam wszystkich serdecznie – ,,pod batutą” dyrektora Łanczkowskiego, oczywiście wraz z panią wicedyrektor Kaczmarczyk. Bardzo serdecznie witamy. Myślę, że teraz będziemy się częściej widywać, bo kiedy ustalimy już po dzisiejszym posiedzeniu kierunki działania na rzecz Polonii i zasady, którymi będziemy się kierować, to przejdziemy następnie do konkretyzacji tych wszystkich wniosków, które będą do nas spływać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze raz witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JaninaSagatowska">Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JaninaSagatowska">Dla porządku przypomnę, że nasze posiedzenie transmitowane jest w internecie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JaninaSagatowska">Porządek obrad mają państwo przed oczyma, ale pozwolę sobie go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JaninaSagatowska">Punkt pierwszy to opinia komisji na temat projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2017–2019.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JaninaSagatowska">Punkt drugi to opinia komisji na temat projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie zasad zlecania zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JaninaSagatowska">W trzecim punkcie… W następnych punktach przejdziemy do sprawozdań, ale chciałabym, żeby to były krótkie, takie bardziej informacyjne wypowiedzi, chyba że będą prośby o bardziej szczegółowe doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JaninaSagatowska">Będzie też moje sprawozdanie z wizyty w Stanicy Harcerskiej w Wielkiej Brytanii, w St Briavels. To była krótka, robocza – można powiedzieć – parogodzinna zaledwie wizyta. Później w sprawozdaniu wyjaśnię, dlaczego tak krótko trwała i dlaczego… ale była bardzo udana.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JaninaSagatowska">W następnej kolejności będzie sprawozdanie pani senator przewodniczącej Grażyny Sztark i pana przewodniczącego Macieja Łuczaka z udziału w Sesji Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie w Londynie. Pan dyrektor Łanczkowski, który uczestniczył w tej sesji, o ile wiem, w paru słowach zaprezentuje nam ustalenia, jakie tam zapadły. Będzie to krótkie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JaninaSagatowska">I będzie też sprawozdanie pana przewodniczącego senatora Artura Warzochy z udziału w uroczystościach jubileuszu 25-lecia Wspólnoty Polskich Organizacji w Austrii „Forum Polonii” w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JaninaSagatowska">A w sprawach różnych omówimy… Chciałabym zaproponować państwu senatorom wyjazdy, bo są już kolejne. Kto z państwa ewentualnie chciałby w nich uczestniczyć? To są wyjazdy m.in. do Żytomierza, do Glasgow, aby odsłonić tablicę upamiętniającą katastrofę smoleńską.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JaninaSagatowska">Chciałabym przybliżyć, omówić, zasygnalizować 2 tematy kolejnych posiedzeń komisji. Będą one dotyczyły najważniejszego zadania, a więc oświaty. Najbliższe posiedzenie będzie poświęcone sytuacji oświaty w Wielkiej Brytanii i Irlandii, a następne – oświaty w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JaninaSagatowska">Czy Wysoka Komisja aprobuje tak zaproponowany porządek? Nie widzę innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JaninaSagatowska">Uważam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JaninaSagatowska">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JaninaSagatowska">Chciałam jeszcze tylko poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu nie będzie szefa Kancelarii Senatu, pana ministra Jakuba Kowalskiego – powiadomił Wysoką Komisję, że jest z nami duchowo – bo w tym samym czasie bierze udział w innym ważnym wydarzeniu.. Ale jest dyrektor Łanczkowski, który w imieniu kancelarii właśnie przedstawi nam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JaninaSagatowska">Może tylko zasygnalizuję, bo nie wszyscy wiedzą, że… Wszyscy wiemy, że powołana została Polonijna Rada Konsultacyjna przy Marszałku Senatu, bo przyjmowaliśmy odpowiednie przepisy prawne. Zostały uroczyście wręczone przez marszałka akty powołania , a na drugi dzień wszyscy pojechaliśmy do Krynicy. Tam z jego udziałem odbyło się posiedzenie robocze. Miałam zaszczyt i przyjemność wziąć udział właśnie w tym posiedzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JaninaSagatowska">Chcę tylko przypomnieć, że było to Forum Polonijne w ramach Forum Ekonomicznego w Krynicy. Jak wiecie, to jest polskie Davos. Przyjeżdżają tam tysiące znamienitych osobistości, samorządowcy, bankowcy, cały świat… premierzy, prezydenci… Wszyscy biorą w tym forum udział. I odbywało się także nasze forum, po raz pierwszy. Muszę powiedzieć, że było to znakomite Forum Polonijne. Cieszyło się wielkim zainteresowaniem, nie było tak, że byli tylko paneliści i jeszcze parę osób, było naprawdę wielkie zainteresowanie tym naszym forum. Odbyły się wspaniałe panele, w których wzięli udział zaproszeni goście: od lekarzy po szefów związków polskich itd. To wszystko można też prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JaninaSagatowska">Mam nadzieję, że chociaż – pan marszałek wyraził już zgodę – to było pierwsze, to jednak nie ostatnie forum, dlatego że zostało ono dobrze przyjęte przez Polaków i Polonię na świecie, a nam przecież właśnie na tym zależy. Bo mogą oni uczestniczyć w tak wielkim forum i mówić o sprawach polskich i polonijnych. To jest dialog, o którym bardzo często kiedyś mówiłam, że go brakuje, a który pięknie się spełnia – ten dialog polsko-polonijny.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JaninaSagatowska">Mogę tylko powiedzieć, że wyrażam nadzieję, że w przyszłym roku jako komisja będziemy… Ja już zachęcam do udziału, bo sama wzięłam w nim udział i wiem… Z panem przewodniczącym mamy na ten temat takie samo zdanie, pan przewodniczący może później ewentualnie powiedzieć o tym parę słów. Ale zachęcamy do udziału, bo naprawdę warto tam pojechać i posłuchać, co mają nam do powiedzenia ci, którzy czekają na naszą pomoc, na naszą współpracę i chcą razem z nami wypracowywać wspólną politykę polsko-polonijną. To tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JaninaSagatowska">Ale wracając jeszcze do punktu pierwszego, powiem, że na roboczym posiedzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Marszałku Senatu – bo pan marszałek mówił, że wszystkie ważne, strategiczne sprawy ma zamiar konsultować z tą radą – właśnie te dokumenty, o których mowa w punkcie pierwszym, poddane zostały dyskusji. Uczestniczyłam w tym posiedzeniu i muszę powiedzieć, że była, nawet tego się nie spodziewałam, bardzo ożywiona – prawda, Panie Dyrektorze? – dobra dyskusja. Wszyscy przedstawiciele świata Polonii pochylali się dosłownie nad każdym punktem. To trwało dosyć długo, bo każdy – są tu uczestnicy posiedzenia z Biura Polonijnego, mogą powiedzieć, że to prawda – punkt był analizowany, czy to z zakresu zadań dotyczących oświaty, czy kultury itd. I już tak uprzedzając, ponieważ o szczegółach powie za chwilę dyrektor, chcę powiedzieć, że uczestnicy posiedzenia jednogłośnie zaaprobowali brzmienie omawianych punktów, dodali tylko – ale o tym zaraz powiem – krótką, jednozdaniową preambułę. Jak widzieliście państwo w dokumentach, nasza propozycja tego nie zawierała. Ta rada polonijna dodała jednozdaniową preambułę, które brzmi: ,,W trosce o dobro Polski i całej społeczności polskiej na świecie w celu budowania i umacniania wspólnoty narodowej Senat Rzeczypospolitej Polskiej, kontynuując bogatą tradycję współpracy z Polonią i Polakami za granicą, ustanawia następujące kierunki działania”. Polacy, czyli Polonia, na posiedzeniu roboczym zgodzili się na zaproponowane przez nas, czyli przez kancelarię, przez marszałka, kierunki działania. To tyle z mojej strony tytułem wstępu. Chcę tylko mocno podkreślić, że dokument został jednogłośnie zaaprobowany przez 16 członków Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Marszałku Senatu, reprezentujących wszystkie kontynenty świata.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JaninaSagatowska">Panie Dyrektorze, proszę, udzielam Panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JaninaSagatowska">Proszę powiedzieć tak syntetycznie, w skrócie, ponieważ już raz wstępnie debatowaliśmy – pamiętacie – omawiając materiały, które wpłynęły po konsultacjach. Omawialiśmy to już, teraz nadana została temu forma prawna, zawierająca artykuły, ustępy itd. Od lutego trwa dyskusja na temat kierunków naszej polityki polonijnej, zasad itd., a teraz to ma formę naszych wewnętrznych przepisów, uchwał.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JaninaSagatowska">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomualdŁanczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomualdŁanczkowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomualdŁanczkowski">Szef Kancelarii Senatu przedkłada Wysokiej Komisji 2 projekty uchwał: pierwszy to projekt uchwały w sprawie zasad zlecania zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, drugi to projekt uchwały dotyczy określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2017–2019.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomualdŁanczkowski">Rozpocznę od pierwszego projektu, w sprawie zlecenia zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Projekt uchwały Wysoka Komisja otrzymała. Państwo senatorowie mają ten dokument przed sobą. W związku z tym nie będę wchodził w szczegóły. Powiem tylko, że projekt uchwały po zaopiniowaniu przez Wysoką Komisję trafi do Prezydium Senatu… oba projekty trafią do Prezydium Senatu i po ich przyjęciu przez Prezydium Senatu staną się dla nas podstawą do rozpoczęcia całej procedury dotacyjnej, która obowiązywać będzie w kancelarii w roku 2017 i w latach następnych, chyba że w kolejnych latach wprowadzone zostaną ewentualnie jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RomualdŁanczkowski">Chcę powiedzieć, że obecnie uchwała pierwsza, czyli dotycząca zlecania zadań, jest właśnie dokumentem, który określa sposób procedowania wniosków składanych przez polskie organizacje pozarządowe, bowiem tylko polskie organizacje pozarządowe będą mogły wnioskować do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o przyznanie środków na realizację zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą. Jeśli chodzi o istotne dla całej procedury kwestie, to prezydium będzie rozpatrywało – jak również Wysoka Komisja – tylko te wnioski, które będą wnioskami poprawnymi, które zostaną zweryfikowane pod względem formalnym i rachunkowym w Biurze Polonijnym i będą mogły być przedłożone Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RomualdŁanczkowski">Chcę powiedzieć, że dokument, który tu prezentujemy, nie przewiduje takiej sytuacji, jaka miała miejsce wtedy, kiedy dysponentem środków było Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które określało wysokość progu: że minimalna kwota, o jaką mogą się ubiegać organizacje, to jest np., powiedzmy sobie – jak to określiło MSZ – 100 tysięcy zł. Organizacje będą mogły wnioskować o każdą kwotę od zera… no, nie od zera, ale poczynając, powiedzmy, od symbolicznej złotówki. W związku z tym usunięta zostanie ta bariera, o której częstokroć mówiliście państwo na posiedzeniach komisji i którą niejednokrotnie wskazywały również organizacje pozarządowe, zwłaszcza małe organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RomualdŁanczkowski">Wnioski, które trafią do Kancelarii Senatu, po wstępnej selekcji i ocenie dokonanej przez Biuro Polonijne będą procedowane w dalszym ciągu przez Wysoką Komisję. Wysoka Komisja będzie je opiniować, a potem wraz z jej opinią trafią one na obrady prezydium i to prezydium w sprawach dotyczących dotacji będzie podejmowało ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RomualdŁanczkowski">Taka sytuacja miała miejsce przed rokiem 2011 i do takiej procedury dotacyjnej z pewnymi modyfikacjami powracamy. Uchwała w kształcie, który prezentujemy Wysokiej Komisji, jest z jednej strony oparta na naszych wcześniejszych doświadczeniach, z tych 25 lat, kiedy Senat sprawował opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, a z drugiej strony oparta jest na konsultacjach, które prowadzone były przez pana marszałka w roku bieżącym. Pracując nad kształtem tego dokumentu, braliśmy również pod uwagę doświadczenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zarówno te dobre, jak i te gorsze.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RomualdŁanczkowski">W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o zaopiniowanie, o pozytywne zaopiniowanie projektu uchwały w takim kształcie, w jakim ją przedkładamy. Po odbyciu ewentualnej dyskusji, jeżeli Wysoka Komisja uzna, że należy wprowadzić jakieś zmiany, to oczywiście będziemy to brali pod uwagę. Ale potrzebna jest opinia Wysokiej Komisji i decyzja prezydium o przyjęciu tej uchwały, żebyśmy mogli wreszcie umieścić dokumenty na stronie internetowej Kancelarii Senatu i rozpocząć procedurę… Na podstawie tego dokumentu, tej uchwały szef musi również ustalić – poprzez swoje zarządzenie – wzór dokumentów związanych ze składaniem do Kancelarii Senatu wniosków o środki. Dlatego też uprzejmie proszę o zaopiniowanie tego projektu uchwały przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JaninaSagatowska">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, czy są jakieś zapytania, czy są jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze raz przypominam, że myśmy… To jest nasza kolejna dyskusja, to jest wypracowywanie…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Gloszsali">To znamy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JaninaSagatowska">Ale proszę, pan profesor, senator Żaryn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanŻaryn">Zdaję sobie sprawę, że to jest bardzo dobrze wykonane zadanie i na pewno nie mam uwag, które by cokolwiek likwidowały. Mam jednak prośbę o wyjaśnienie kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanŻaryn">Rozumiem, że na razie mówimy na temat uchwały dotyczącej zasad zlecania. Bo pan dyrektor przyjął odwrotną kolejność, więc rozumiem, że się…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JaninaSagatowska">Omówił dwie, ja połączyłam…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanŻaryn">A, łączymy? Dobrze. Bo zaczął…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JaninaSagatowska">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanŻaryn">Łączymy. Okej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JaninaSagatowska">Jedna wynika z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanŻaryn">Tak jest. Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JaninaSagatowska">Bo to tak jest. Ja poproszę, myślę…</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanŻaryn">Dobrze. To ja od razu powiem o obydwu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JaninaSagatowska">O! I dlatego…</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JanŻaryn">Dobrze. To jeśli chodzi o sprawę pierwszą, tzn. zasady…</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JaninaSagatowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JanŻaryn">…zlecania zadań publicznych, rozumiem, że na tym etapie, na którym dzisiaj jesteśmy – §3 pkt 2: oferty mogą być składane wyłącznie przez podmioty określone w artykule itd. – zachowujemy ten przepis, jednocześnie mając świadomość, że prosiliśmy jako komisja o próbę znalezienia takiego sposobu w przyszłości, dzięki któremu można by rozszerzyć te możliwości na bezpośrednie dotowanie podmiotów zagranicznych. Przypominam o tym tylko i wyłącznie po to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JaninaSagatowska">Pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JanŻaryn">…dzisiaj nie jątrzyć, ale przypomnieć, że mieliśmy taką propozycję. Ona nie musi być koniecznie wykonana szybko, bo to jest kwestia ustawowa. Myślę, że po pobycie w Londynie delegacja, która tam była, dostała dodatkowe argumenty od MAB, mówiące o tym, że warto się nad tym pochylić, co – jak rozumiem – nie oznacza, że musimy to robić dzisiaj. To jest pierwsza kwestia z mojej strony, jeśli chodzi o ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JanŻaryn">A druga to jest właśnie prośba o wyjaśnienie, ponieważ nie rozumiem tego zapisu, a jeśli rozumiem, to niedobrze. Mianowicie w tym samym paragrafie, ale pkcie 4 jest następujący zapis: wysokość kosztów pośrednich realizacji zadania nie może przekroczyć 11% kwoty dotacji celowej udzielonej na jego realizację. Mam teraz pytanie. Czy to jest adresowane do podmiotów pośredniczących?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JanŻaryn">No właśnie. Ale niestety, albo na szczęście, nie tylko podmioty pośredniczące do nas występują. W związku z tym, że nie tylko te pośredniczące, mówiąc w skrócie, np. „Wspólnota Polska” czy Fundacja „Wolność i Demokracja” itd... Rozumiem, że należy wprowadzić obostrzenia dotyczące wewnętrznej rzeczywistości tych stowarzyszeń, żeby za dużo pieniędzy nie przenosiły na swoje własne potrzeby. Ale przypomnę, że z wnioskami zwracają się do nas również podmioty jak najbardziej związane z edukacją – są to szkoły w Polsce, które kształtują pochodzącą ze Wschodu polską młodzież – i tu na wewnętrzną działalność tejże placówki będzie przeznaczona dotacja w wysokości 100%, jeżeli im ją przyznamy. Skoro jest taki zapis, to chciałbym, żeby państwo mieli świadomość, że w takim razie podejmujemy strategiczną decyzję, niezapisaną tutaj, ale ona jest podejmowana, że nie dotujemy tych stowarzyszeń czy szkół polonijnych, które są na terenie państwa polskiego i które bezpośrednio do nas będą aplikować.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JanŻaryn">To ja mam następujące pytanie: jak należy rozumieć te 11%?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JanŻaryn">Może dokończę jeszcze omawiać drugi dokument, dobrze? Jeśli chodzi o drugi dokument, czyli sprawę określenia kierunków działań, to jest tak pojemnie napisane, że należałoby tylko dziękować, że ktoś tak to potrafił zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JanŻaryn">Mam uwagę dotyczącą §3 ppkt 2. Wydaje mi się, że z semantycznego punktu widzenia określenie „grupy kościelne” nie do końca jest precyzyjne. Nie bardzo rozumiem, co to ma znaczyć. Dlatego proponowałbym wprowadzenie jednak może bardziej precyzyjnego zapisu, czyli ,,środowiska katolickie i parafie”. ,,Grupy kościelne” – nie bardzo wiem, co pod tym terminem należałoby rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JanŻaryn">I to jest jedyna uwaga, bo rozumiem, że nie trzeba z kolei dookreślać następującego passusu, który jest w pkcie 2 ppkt 2: „wspomaganie zachowania polskiego dziedzictwa kulturowego i historycznego”. Mam nadzieję, że słowo „kulturowy” obejmuje zarówno dobra materialne, jak i duchowe i że zgadzamy się na taką interpretację tego słowa, tym bardziej że dalej jest napisane, że uzupełnia działania ministerstw, m.in. do spraw kultury. Chciałbym więc ewentualnie tylko nie tyle doprecyzować, ile zinterpretować, że na pewno tak należy ten podpunkt tłumaczyć. To z mojej strony wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JaninaSagatowska">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomualdŁanczkowski">Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomualdŁanczkowski">Jeśli chodzi o wyjaśnienie dotyczące kwestii kosztów pośrednich, to należy rozumieć ten zapis w taki oto sposób, że koszty pośrednie, czyli koszty związane z realizacją tego zadania, nie mogą przekroczyć 11%…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JaninaSagatowska">Mogą być zerowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RomualdŁanczkowski">…kwoty dotacji. A zatem, jeżeli kwota dotacji będzie…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JaninaSagatowska">W ogóle nie wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RomualdŁanczkowski">…będzie w wysokości 100 tysięcy zł, to od tej kwoty 11% to będzie 11 tysięcy zł i tej kwoty nie mogą przekroczyć koszty pośrednie. Oznacza to też, że koszty pośrednie mogą kształtować się…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JaninaSagatowska">Mogą być zerowe.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RomualdŁanczkowski">…na poziomie 0%…</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JaninaSagatowska">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RomualdŁanczkowski">…albo 1, 5, 7%. W związku z tym maksymalna kwota…</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JaninaSagatowska">To trzeba określić.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#RomualdŁanczkowski">Tak. Maksymalna kwota… Koszty zadania mogą się składać z 2 elementów: z dotacji i ze środków własnych pozyskanych przez organizację, np. z innych źródeł, bądź też będących wkładem własnym organizacji, jeżeli takim dysponuje. My nie bierzemy pod uwagę kosztów zadania jako takiego. A więc załóżmy, że organizacja planuje realizować zadanie na kwotę 150 tysięcy zł, wnioskuje do nas o 100 tysięcy zł na to zadanie i otrzymuje koszty pośrednie liczone nie od kosztów zadania, a liczone od kwoty, o którą do nas wnioskuje. Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby te koszty były możliwie jak najmniejsze. A zatem wyraźnie wskazujemy, że to są koszty, które pochodzą z wysokości dotacji, liczone są od wysokości dotacji, a nie inaczej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#RomualdŁanczkowski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, o którą pan senator był uprzejmy zapytać, ,,środowiska katolickie i parafie”, to oczywiście tak to właśnie rozumiemy. Ten zapis rozumiemy tak, że chodzi tu o środowiska kościelne… harcerstwa, grupy kościelne. Ale jeśli pan senator uważa, że powinno to być w taki sposób doprecyzowane, to oczywiście przyjmujemy ten postulat. O ile Wysoka Komisja będzie uważała, że powinno to być doprecyzowane w ten sposób, to oczywiście ten dokument zmodyfikujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#RomualdŁanczkowski">Kolejna kwestia, dotycząca ust. 2 w tymże projekcie uchwały w sprawie kierunków działań… To jest pkt 2… nie, przepraszam, to jest pkt 6…</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JaninaSagatowska">2.2.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#RomualdŁanczkowski">Nie, przepraszam, 2.2.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Gloszsali">2.2.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#RomualdŁanczkowski">Tak jest. Jeśli chodzi o rozumienie pojęcia „dziedzictwo kulturowe”, to oczywiście rozumiemy je właśnie tak jak pan senator. I teraz w ramach naszych, że tak powiem, dalszych kroków, które będziemy podejmować po zaopiniowaniu tejże uchwały przez Wysoką Komisję i po jej przyjęciu przez prezydium, na stronie internetowej Kancelarii Senatu zamieścimy treść uchwały wraz ze stosownym komentarzem, który będzie ułatwiał jej zrozumienie, a zatem będzie jej uszczegółowieniem. I tak w przypadku punktu wskazanego przez pana senatora, pozwolę sobie przybliżyć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#RomualdŁanczkowski">Tak. W jaki sposób będzie uszczegółowiony ten podpunkt?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#RomualdŁanczkowski">Otóż w przypadku pktu 2.2.1 – to będzie oczywiście informacja dla podmiotów, które będą do nas wnioskowały – organizacjom przekazany zostanie komunikat, że w ramach tego punktu będziemy dotować prace konserwatorskie realizowane w obiektach polskiego dziedzictwa kulturowego i historycznego za granicą.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#RomualdŁanczkowski">Następny podpunkt, 2.2.2 – będziemy wspierać działalność historycznych muzeów, archiwów i bibliotek polskich poza granicami kraju, szczególnie zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. I tu jest ten, że tak powiem, ukłon w stronę MAB, który ubiega się o ich wspieranie, o ile oni oczywiście na takie rozwiązanie się zgodzą. Chcę powiedzieć, że jutro u pana marszałka odbędzie się spotkanie z udziałem przedstawicieli MAB poświęcone właśnie tej kwestii, na którym będą dyskutowane zagadnienia dotyczące finansowego wspierania muzeów, archiwów i bibliotek polskich.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#RomualdŁanczkowski">2.2.3 – porządkowanie oraz poprawa dostępności i stanu zachowania, w tym dygitalizacja, dziedzictwa archiwalnego, muzealnego i bibliotecznego.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#RomualdŁanczkowski">2.2.4 – rejestrowanie dziedzictwa niematerialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#RomualdŁanczkowski">2.2.5 – udział Polonii i Polaków za granicą w pracach porządkowania i utrzymania miejsc pamięci i męczeństwa, będących uzupełnieniem działań realizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej – Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#RomualdŁanczkowski">To są uzupełnienia, czyli ten poziom trzeci uszczegółowienia, które udostępnimy organizacjom za pośrednictwem naszej strony internetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o projekt uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań, to wydaje się, że główne kierunki działań w postaci: edukacji, kultury, infrastruktury, wokół których toczą się nasza dyskusja i nasze działania, oczywiście także mediów polonijnych, pomocy charytatywnej i socjalnej, jak najbardziej… Chciałbym uzyskać więcej informacji, jeżeli chodzi o zapis mówiący o wzmacnianiu pozycji środowisk polskich i polonijnych w krajach zamieszkania. Zawsze próbuję w taki sposób podchodzić do sytuacji Polaków za granicą, żeby nie skupiać się tylko – z całym szacunkiem – na Polakach ,,zorganizowanych”, którzy są członkami organizacji tam działających, aczkolwiek zawsze to jest jakaś awangarda, wewnątrz której ogniskują się rozmaite oczekiwania Polaków.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Niemniej jednak nigdy bym się nie spodziewał, że – o czym usłyszeliśmy w Krynicy na panelu polonijnym, który, nawiasem mówiąc, był bardzo dobry -– proporcja osób zrzeszonych w organizacjach polonijnych w stosunku do Polaków niezrzeszonych to jest niecałe 2%. Usłyszeliśmy na konwencie, że niecałe 2% Polaków posiada członkostwo w jakiejś organizacji. Nie przypuszczam, żeby problem było tylko to, że ktoś po prostu nie chce… Być może po prostu nie wszyscy chcą być zorganizowani. I teraz chodzi mi o to, żeby więcej akcentów położyć również na takie formy działania, które odnoszą się do Polaków niezorganizowanych. W tym punkcie jest informacja o wspieraniu działalności statutowej struktur polonijnych. Oczywiście, niech będzie to wspieranie statutowej działalności, ale powinniśmy – uważam – baczniejszą uwagę zwracać na to, czy działalność tych organizacji znajdzie oddźwięk w całym środowisku. Jeżeli mamy organizacje o zasięgu regionalnym, krajowym czy też lokalnym, to oczywiście rodzi się pytanie: która organizacja będzie miała być może większy priorytet albo mniejszy, która będzie przez nas bardziej zauważana, a która mniej?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGogacz">Aktywizacja i integracja środowisk polonijnych w kraju zamieszkania i w Polsce… No właśnie, tu…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGogacz">To są na pewno spore wyzwania. Chciałbym, już nie cytując i nie omawiając poszczególnych zapisów, poprosić może pana dyrektora o to, żeby ten właśnie segment projektu uchwały, zatytułowany „Wzmacnianie pozycji środowisk”… Bo wydaje mi się, że wcześniej nie mieliśmy takiej gradacji, chyba nie mieliśmy takiej struktury, w której byłoby miejsce na takie podejście do problemów polonijnych za granicą. Gdyby pan dyrektor zechciał jeszcze omówić, jak to miałoby konkretnie wyglądać… Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, Panie Dyrektorze, pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomualdŁanczkowski">Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RomualdŁanczkowski">Zacznę może od samego tytułu tejże uchwały. Tytuł brzmi następująco: „Projekt uchwały Prezydium Senatu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą w latach 2017–2019”. Oznacza to tyle, że nie wykluczamy nikogo, mówimy o Polonii i Polakach za granicą, o każdym Polaku, o każdej Polce, o środowiskach zorganizowanych i mniej zorganizowanych, o tych środowiskach, o których wspomina pan senator. Te kierunki, które państwu przedkładamy, zostały w istocie rzeczy wypracowane w ramach konsultacji, które przeprowadzone zostały przez…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RomualdŁanczkowski">Tak, m.in. właśnie przez pana marszałka, przez Wysoką Komisję, przez Senat Rzeczypospolitej ze środowiskami polskimi i polonijnymi w ciągu bieżącego roku. Tę ciężką pracę wykonaliśmy razem z państwem. Wyniki tejże pracy państwu przedłożyliśmy. Tam właśnie środowiska, nasze środowiska, nasi rodacy, którzy uczestniczyli w tych konsultacjach, wyraźnie wskazali kierunki, które zostały w istocie rzeczy prawie że in extenso osadzone w tymże projekcie uchwały. To nasi rodacy powiedzieli, co dla nich jest istotne. I my próbowaliśmy w miarę możliwości wiernie odwzorować to właśnie w tym projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RomualdŁanczkowski">Najważniejsze grupy: edukacja, kultura, wzmacnianie pozycji środowisk, media polonijne, infrastruktura polonijna – czy chcemy tego, czy nie – w jakiś sposób zawsze były obecne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RomualdŁanczkowski">W minionym czasie na cele oświatowe, proszę państwa – a było to wtedy, kiedy Senat przez 25 lat sprawował pieczę nad Polonią i Polakami – jak sięgam pamięcią, przeznaczono około 50% środków. Jako najważniejsze zadanie środowiska wskazują obecnie edukację. W związku z tym nieprzypadkowo znalazła się ona na pierwszym miejscu. Ta kolejność też w jakiejś mierze odzwierciedla to, na co wydawaliśmy środki w minionych latach w ramach sprawowania pieczy nad Polonią i Polakami zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RomualdŁanczkowski">Chcę powiedzieć, Wysoka Komisjo, że w pierwszym okresie Ministerstwo Spraw Zagranicznych próbowało odejść od wskazywania, gdzie w pierwszej kolejności kierować środki: na edukację czy kulturę, i to zakończyło się dosyć niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RomualdŁanczkowski">Pkt 6, o którym nie wspomniałem tutaj, to punkt, proszę państwa, dotyczący pomocy charytatywnej i socjalnej. Ta kwestia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych została w ogóle wyłączona z obszaru zainteresowań, nie była obecna w ogóle. Nie było, nie przewidywano środków na pomoc charytatywną i socjalną. Wysoka Komisja doskonale wie, że to jest ważna kwestia, i w czasie różnego rodzaju spotkań z przedstawicielami środowisk polonijnych wskazywano także na to, że jest taka potrzeba, że to jest ważny punkt, że to jest ważne zagadnienie. Te kwestie były obecne wcześniej w uchwałach kierunkowych Senatu: chodzi o pomoc charytatywną i socjalną. Nie były to bardzo wielkie środki, ale kwoty sięgały, jak pamiętam, mniej więcej 2 milionów 500 tysięcy zł i te środki były przewidziane na ten cel. Przewidujemy taki punkt projektu uchwały, w którym będzie o tym mowa, i taki kierunek działań Senatu Rzeczypospolitej, który będzie dotyczył pomocy charytatywnej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RomualdŁanczkowski">Ale wracam do kwestii wzmacniania pozycji środowisk polskich i polonijnych, o którą pytał szanowny pan senator.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RomualdŁanczkowski">Otóż, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, wszyscy obecni tu doskonale wiedzą, że bez wspierania tejże działalności statutowej – podkreślam: działalności statutowej – struktur polonijnych będzie ciężko i organizacje te będą kiepsko funkcjonować poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. To są, proszę państwa, takie wydatki jak chociażby czynsze, opłaty, koszty związane z funkcjonowaniem… pokrywanie kosztów utrzymania biur, księgowości czy sekretariatów, koszty związane z modernizacją wyposażenia, oprogramowania, a nawet z drobnymi remontami. Tu chodzi także o wcześniej zaplanowane zadania własne realizowane przez te organizacje. To wszystko mieści się w ramach tego punktu i to, o czym mówił pan senator, mieści się w ramach tego punktu, który zatytułowany został… przepraszam, kierunku, który zatytułowany został: „Wzmacnianie pozycji środowisk polskich i polonijnych w krajach zamieszkania”, a więc tam, gdzie nasi rodacy żyją: na Litwie, Łotwie, na Białorusi i w innych miejscach całego świata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JaninaSagatowska">Nawiążę może jeszcze do pytania pana senatora i powiem, jak ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JaninaSagatowska">Wiem, co w zasadzie pan senator miał na myśli, że oprócz właśnie, tak jak był uprzejmy się wyrazić, organizacji są jeszcze osoby indywidualne. Chodzi nam o to – i to jest też rodzaj zachęty do tego, żeby Polacy się organizowali, bo w organizacji jest siła, nie w rozproszeniu – żeby zakładane przez Polaków organizacje miały odpowiednie zapisy w statucie, bo to ułatwi im realizację celów. Przy udzielaniu pomocy kierujemy się informacjami zawartymi w statucie danej organizacji, bo dzięki temu wiemy, że ma ona konkretny cel: np. pielęgnowanie języka, kultury, oraz w jaki sposób chce te cele realizować. Mamy w związku z tym określony sposób działania i wiemy, jaką misję mają do spełnienia dane organizacje. Łatwiej przyjść z pomocą charytatywną, dotrzeć z nią w przypadkach skrajnej nędzy do osoby indywidualnej poprzez organizację. I w taki właśnie sposób pomoc jest udzielana. My nie możemy być tylko instytucją charytatywną, która będzie się zajmowała jedynie zaradzaniem biedzie, bo tyle jest biedy na świecie, że nie to jest naszą rolą… Wszyscy tu zdajemy sobie jednak sprawę, i takie też są naprawdę wobec nas oczekiwania, że czasami są przypadki tak tragiczne i tak skrajne, że trzeba tej pomocy Polakowi – szczególnie na Wschodzie – udzielić. Zasadniczo stawianie akcentu na strukturę, na związek to właśnie ma służyć temu, żeby sami Polacy nie przychodzili do nas w indywidulanych przypadkach, że np. obywatel Ukrainy chce – powiedzmy – wydać książkę itp. Są organizacje. No, są też przypadki indywidualne. To jest to, o czym pan mówił, że my obejmujemy opieką każdego Polaka, ale kładziemy jednak nacisk – i ja również tak uważam – na strukturę, na organizacje. Bo to jest także zachęcanie do integracji, do łączenia się Polaków, gdyż wtedy w jakimś kraju oni jako grupa są silniejsi i mogą walczyć o swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JaninaSagatowska">Weźmy np. sprawę szkół na Litwie, sprawę macierzy szkolnej oraz inne przypadki. Przecież gdyby nie działająca tam organizacja, to w jaki sposób można by było indywidualnie walczyć o tę szkołę? Oni protestują na Antokolu czy w innych miejscach, upominają się o pisownię nazwisk w języku polskim, o zwrot majątków itd. Ale w grupie siła jest większa, jeżeli to występuje macierz czy związek.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JaninaSagatowska">Zresztą np. w Niemczech to jest nie do pomyślenia, żeby pomoc odpowiednich landów czy pomoc państwa, w którym żyją Polacy, udzielana była w inny sposób niż poprzez organizacje. To wiedzą ci wszyscy, którzy – tak jak Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” czy inne organizacje – chcą, żeby… Kraj związkowy albo np. jakaś gmina na Ukrainie chcą mieć podmiot, gdy udzielają wsparcia w tworzeniu szkoły sobotnio-niedzielnej, szkoły, bo są szkoły przy szkołach ukraińskich itd. Długo by o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JaninaSagatowska">Chodzi o to, żeby wzmacniać organizacje i dawać im oręż do ręki, aby mogły dzięki temu osiągać cele, do których realizowania zostały powołane, a one głównie są powoływane do ochrony polskości, kultywowania języka ojczystego itd. To właśnie chciano wyrazić, te zamierzenia wyartykułować w preambule.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JaninaSagatowska">Myślę, że… Ale oczywiście powtórzę jeszcze to, co pan dyrektor również powiedział, że to nie znaczy, że poszczególny Polak nie zasługuje na ochronę. Każdy Polak ma zapewnioną opiekę konsulatu. Ale to jest inna kwestia. Bo konsul jest od tego, że gdy przychodzi do niego Polak, który jest w potrzebie, to konsul ma na tę pomoc pieniądze. Można powiedzieć, że państwo polskie jest w jakiś sposób silne właśnie poprzez swoje konsulaty itd.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JaninaSagatowska">My rolę ochrony polskości pojmujemy nieco inaczej, bo w wymiarze naprawdę mocnym, silnym i reprezentacyjnym. Tak to pojmuję. Ten nasz cel chcielibyśmy tak widzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pani senator Kopiczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataKopiczko">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataKopiczko">Na II Zjeździe Klubów ,,Gazety Polskiej” Europy Zachodniej miałam możliwość prezentowania projektu w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą i wszystkie te priorytety oczywiście były przyjęte bardzo dobrze i życzliwie. Jednak najbardziej był omawiany priorytet dotyczący edukacji. To świadczy o tym, Panie Dyrektorze, że rzeczywiście to edukacja powinna być na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataKopiczko">Mam tylko pytanie, nad którym też do końca… Bo oczywiście odpowiedziałam nauczycielom, że na pewno tak to rozumiem. Czy w tym zapisie w punkcie pierwszym, 1.3 „Pomoc nauczycielom polonijnym”, chodzi o doskonalenie nauczycieli? Bo to jest ważne pytanie, to pytanie padło. Wprawdzie odpowiedziałam, że tak uważam, bo pomoc nauczycielom to jak najbardziej pomoc np. w doskonaleniu, ale chcę dopytać, jak pan dyrektor ma to szczegółowo rozpisane.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MałgorzataKopiczko">Tak? Czyli dobrze odpowiedziałam. Bardzo dobrze, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MałgorzataKopiczko">(Przewodnicząca Janina Sagatowska:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MałgorzataKopiczko">Nie, dlatego prosił o głos, jeszcze nawet nie widział…)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MałgorzataKopiczko">Bo jeszcze ja dalej. Nie, nie, bo jeszcze dalej chcę ten punkt troszeczkę…</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JaninaSagatowska">To proszę pytać.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RomualdŁanczkowski">Proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MałgorzataKopiczko">Jeżeli dotyczy doskonalenia, to bardzo dziękuję za to potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MałgorzataKopiczko">I drugie pytanie, które chcemy skierować – ja też – zostało sformułowane w czasie spotkań z nauczycielami i dotyczy doskonalenia. Czy to doskonalenie może być prowadzone przez nasze ośrodki, które znajdują się w Polsce? Chodzi szczególnie o tereny, na których współpracujemy z nauczycielami za granicą na Wschodzie. I czy nasze ośrodki będą mogły aplikować o środki w ramach tego konkursu, żeby pozyskać je na doskonalenie nauczycieli – chodzi o ośrodki doskonalenia nauczycieli – czy wyłącznie przez organizacje będzie można to robić? Tak, to jest właśnie… chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomualdŁanczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomualdŁanczkowski">Szanowna Pani Senator! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RomualdŁanczkowski">Odpowiadam: jeśli chodzi o punkt 1.3, to tak, Pani Senator, oczywiście rozumiemy przez to również uzupełniające szkolenia dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RomualdŁanczkowski">Jeśli chodzi zaś o to, czy nasze ośrodki dokształcające nauczycieli będą mogły aplikować…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RomualdŁanczkowski">Rozumiem, że pani senator myśli o jednostkach takich jak… Jak się to nazywa?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MałgorzataKopiczko">Ośrodki doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RomualdŁanczkowski">Ośrodki doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MałgorzataKopiczko">Ja wiem, że to nie…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RomualdŁanczkowski">Lokalne, tak?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MałgorzataKopiczko">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RomualdŁanczkowski">Ośrodki doskonalenia nauczycieli. Jeżeli to są jednostki budżetowe, to oczywiście nie, dlatego że o te środki mogą ubiegać się, tak jak już powiedzieliśmy, tylko organizacje pozarządowe. Ale…</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JaninaSagatowska">Pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MałgorzataKopiczko">We współpracy, we współpracy.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RomualdŁanczkowski">Ale, proszę państwa, możliwy jest taki wariant, że organizacja pozarządowa występuje do Senatu o środki na dokształcanie nauczycieli i realizuje to zadanie we współpracy z tym ośrodkiem edukacji nauczycieli, o którym myśli pani senator. Taki układ wiązany jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MałgorzataKopiczko">Dobrze. To dziękuję, Panie Dyrektorze, za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RomualdŁanczkowski">Ale podmiotem wiodącym w realizacji tego zadania jest nie ośrodek…</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MałgorzataKopiczko">…tylko organizacja.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#RomualdŁanczkowski">…tylko organizacja pozarządowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MałgorzataKopiczko">Tak, dobrze. Tak to rozumiałam, ale chciałam, żeby to wybrzmiało, żeby to było jasne. Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JaninaSagatowska">Pan senator, pan przewodniczący Warzocha, a później pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturWarzocha">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturWarzocha">Ponieważ to wynika, powiedzmy, z takiego kontekstu rodzinno-towarzyskiego, w którym tkwię, jestem po szeregu różnych rozmów i dyskusji na temat metodyki nauczania, prowadzenia zajęć wśród dzieci i młodzieży. Mogę jednoznacznie stwierdzić, że panuje jednak pogląd, że wszelkie podejmowane próby scentralizowania szkoleń nauczycieli tutaj w Polsce, narzucenia jednego sposobu nauczania na całym świecie w środowiskach polskich, polonijnych raczej się nie sprawdzą. Oczywiście, trzeba ustalić pewne wytyczne, one muszą wyjść stąd, z kraju, bo my też musimy wiedzieć, o co nam chodzi. Jednak tak naprawdę powinny być stałe wizyty, konsultacje prowadzone przez nauczycieli, metodyków tam na miejscu, ponieważ w każdym kraju środowisko funkcjonuje w zupełnie innym kontekście społecznym, politycznym, środowiskowym i powinno się po prostu treści nauczania dopasować do miejscowych potrzeb. To tak à propos uzupełnienia tej dyskusji, minidyskusji która się tutaj wywiązała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Gogacz i pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGogacz">Ja bardzo krótko. To, co powiedział pan przewodniczący, to właśnie pan Pilat… Piłat… nie, Pilat…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Pilat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławGogacz">Pan Pilat mówił w Krynicy – pozwalam sobie drugi raz tę Krynicę przywołać, ale nie bez powodu – że co kraj, to obyczaj; on to tak spuentował.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławGogacz">Jeśli chodzi o zorganizowanie edukacji itd..., o to, że należy jednak współpracować z różnymi organizacjami, instytucjami, to przypomniała mi się teraz informacja, którą uzyskałem – prezentowana była chyba 2 czy 3 dni temu – że właśnie Fundacja „Wolność i Demokracja”, na czele której stoi pan Dworczyk…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RomualdŁanczkowski">Nie stoi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławGogacz">A ktoś inny w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RomualdŁanczkowski">Pan Dworczyk jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Ano tak. Ale stał na jej czele. Do czego jednak zmierzam? Mianowicie do tego, że Fundacja „Wolność i Demokracja” zorganizowała spotkanie z polskimi nauczycielami razem z ministerstwem edukacji. Wydaje mi się, że należy działać właśnie w ten sposób, że pewne działania łączyć, żeby to nie było tak, że jakaś fundacja realizuje projekt, który my zlecamy, i to jest całkowicie poza ministerstwem, a przecież można chociażby podzielić się kosztami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaninaSagatowska">Przepraszam, ale muszę w tym miejscu powiedzieć dwa słowa, bo poruszona została sprawa udziału polskich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JaninaSagatowska">W ostatni piątek miałam naprawdę wielki honor i zaszczyt przyjąć tu, w Senacie, delegację 70 nauczycieli z Ukrainy i Białorusi, która to grupa przebywa właśnie na takim… To jest właśnie szkolenie metodyczne. Polega to m.in. na tym, że odwiedzają polskie szkoły, podpatrują, patrzą. Ale nie chodzi tylko o to. Bo o co jeszcze chodzi? Zawsze powtarzam, że spotkanie to jest wzajemne ubogacanie: my robimy to tak, zobaczymy, jak robią to inni, może coś przeniesiemy, a może oni mogą nas jeszcze czymś ubogacić. Taki jest cel. A celem spotkania tutaj było… Byli bardzo zadowoleni, bo mogłam opowiedzieć o tym, czym się zajmujemy, m.in. o kierunkach naszych działań, czego my oczekujemy od tych nauczycieli itd. To było bardzo dobre, pożyteczne spotkanie. Naprawdę byłam wręcz wzruszona, że mogłam się spotkać z tak liczną grupą nauczycieli. To było takie wspaniałe robocze spotkanie. Oni się cieszyli, że byli w Senacie, ponieważ wcześniej nie było takich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JaninaSagatowska">Będziemy takie spotkania w przyszłości organizować, bo najlepiej sprawdzają się właśnie nieformalne spotkania, nie tylko takie, kiedy gdzieś się jedzie, jest święto, flaga, przecinanie, ale właśnie spotkania robocze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JaninaSagatowska">Później, powiem też o Londynie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MałgorzataKopiczko">Pani Przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JaninaSagatowska">Za chwilę na ten sam temat powie pani…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MałgorzataKopiczko">Ja na ten sam też.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JaninaSagatowska">…senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w momencie, w którym środki na finansowanie działalności Polonii zagranicznej były w MSZ, MSZ przeznaczyło ministerstwu edukacji dla ORPEG 10 milionów zł na szkolenia nauczycieli, którzy nauczają za granicą. Nie wiem, co dzieje się z tymi pieniędzmi. Czy one wróciły w momencie, w którym Senatowi zwrócono część pieniędzy? Ale wobec tego, jeżeli chodzi o szkolenie nauczycieli, należałoby dokonać pewnych uzgodnień z ORPEG: czy ORPEG będzie kontynuował w ramach swojej działalności szkolenie nauczycieli, czy równocześnie my będziemy przeznaczali środki i fundusze na to szkolenie? Bo wtedy powstają jakby 2 źródła szkolenia i finansowania nauczycieli nauczających za granicą. To trzeba jakoś wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaninaSagatowska">Zaraz udzielę głosu – bo akurat jest obecna – pani wiceprezes Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Nie kto inny, ale właśnie fundacja od tylu lat zajmuje się mediami i oświatą i to jest właśnie główny, można powiedzieć charyzmatyczny cel, który jej przyświeca. I ja bym poprosiła – bo to ważne – o wypowiedź, jak to się sprawdza w praktyce i jak dobrze działa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaZiółkowska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaZiółkowska">Jeśli można, powiem z punktu widzenia praktyka. Jeśli chodzi o ten punkt dotyczący nauczycieli, to rozumiemy to jako doskonalenie nauczycieli, różnorakie doskonalenie i tam na miejscu, i tutaj u nas. Prowadzimy np. warsztaty, na których nauczyciele doskonalą się w zakresie kompetencji językowych, ponieważ bywa tak, że miejscowi nauczyciele bądź studia ukończyli dawno temu, a są w środowisku obcojęzycznym, bądź nawet studiowali w Polsce, ale nie mają też na co dzień kontaktu z polską kulturą, z żywym językiem, w związku z czym dla nich takie warsztaty letnie są bardzo pożyteczne. Ale jeśli chodzi o nauczycieli, to traktujemy pomoc dla nich nie tylko jako warsztaty, szkolenia, staże czy wizyty studyjne, o czym wspomniała pani przewodnicząca, ale też jako nagrody, tzw. nagrody dla nauczycieli, ponieważ nauczyciele są w większości – mówię o Wschodzie, bo takie są nasze kompetencje i doświadczenia – wynagradzani tak skromnie, że musimy też przeznaczać określone kwoty na to, żeby ich wspomóc po to, żeby mogli tam funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaZiółkowska">Jeszcze ad vocem do tego, co powiedziała pani senator Borys-Damięcka. Z naszej praktyki wynika, że ORPEG zajmuje się przede wszystkim delegowaniem nauczycieli polskich za granicę. Wtedy, kiedy środkami dysponowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przekazało ono 2 miliony zł Ministerstwu Edukacji Narodowej na tzw. doskonalenie nauczycieli. I MEN w ramach tych 2 milionów ogłosił konkurs-nabór na działania, na projekty związane z doskonaleniem nauczycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JaninaSagatowska">Mam nadzieję, że w tej sprawie wszystko jest jasne. Chcę tylko powiedzieć o nagrodach, o których pani mówiła, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JaninaSagatowska">Myślę, że podczas wizyt, które składaliście, słyszeliście o tym, że np. dyrektor szkoły na Ukrainie zarabia 80 dolarów, góra 100 dolarów, a nauczyciel z wieloletnim doświadczeniem, każdy taki nauczyciel 40–50 dolarów. To jest bardzo ważne. To są wynagrodzenia tego rzędu za ciężką pracę nauczania w języku polskim. Jaka to jest trudna praca, bo często trafiają dzieci, które… Dlatego musimy o to walczyć i tym jest spowodowana konieczność niesienia pomocy. My musimy pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertDowhan">Jeżeli mogę, ad vocem. Tam są też inne realia, nie możemy liczyć tego w stosunku do tego, ile dzisiaj w Polsce się zarabia. Kiedyś moi rodzice zarabiali 20 dolarów na miesiąc, a chodziłem ubrany i miałem co jeść. Ale oczywiście pomoc się należy, bo jeżeli jako ci, którzy mogą… Oczywiście jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, pan dyrektor jeszcze… I chyba już tę oświatę… Bo myślę, że już…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JaninaSagatowska">Proszę bardzo, ale…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RomualdŁanczkowski">Mogę, Pani Przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JaninaSagatowska">Tak, tak, właśnie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomualdŁanczkowski">Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, to w ramach uzupełnienia dodam do tego, co już tutaj zostało powiedziane wcześniej, że jeśli chodzi o kwestie związane z edukacją… Po pierwsze, z wiedzy, którą posiadam, wynika, że kolejne posiedzenia komisji będą poświęcone m.in. spotkaniom z przedstawicielami oświaty funkcjonującej poza granicami Rzeczypospolitej – tu myślę o Wielkiej Brytanii i innych krajach. Po drugie, jeśli chodzi o nas, to w Zespole Finansów Polonijnych zasiadał i nadal będzie zasiadał przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, po to, abyśmy mieli wiedzę dotyczącą działań podejmowanych przez ministerstwo i żeby nie dochodziło do ich dublowania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomualdŁanczkowski">Jeśli z kolei chodzi o te 10 milionów zł, o których była łaskawa wspomnieć pani senator, to wedle mojej wiedzy były to środki przeznaczone na wypoczynek dzieci i młodzieży w roku 2015. Z tej kwoty 2 miliony zł były przeznaczone na dokształcanie nauczycieli, ale pozostała kwota to były wydatki na wypoczynek dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomualdŁanczkowski">Jeśli chodzi jeszcze o sprawy dotyczące dokształcania nauczycieli w miejscu ich zamieszkania, to chcę przypomnieć Wysokiej Komisji, że na Ukrainie, w Drohobyczu, funkcjonuje w systemie tamtejszej edukacji…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RomualdŁanczkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RomualdŁanczkowski">W systemie tamtejszej edukacji działa ogólnoukraińskie centrum nauczania języka i kultury polskiej w Drohobyczu, na czele którego stoi pan Adam Chłopek. Jeżeli damy im środki na dokształcanie nauczycieli albo ewentualnie wyślemy tam ludzi, którzy będą realizowali to zadanie, czyli krótko mówiąc, damy im wędkę, to oni będą mogli przeprowadzić tam szkolenia i to będzie właśnie doszkalanie – to, o czym wspominał pan przewodniczący Warzocha.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RomualdŁanczkowski">Tak że te szkolenia będą po prostu organizowane na miejscu, będą osadzone w systemie tamtejszej edukacji, będą dostosowane do realiów i wymogów, do programów i podstaw nauczania, które obowiązują w miejscowych, lokalnych systemach. Ale to nie wyklucza prowadzenia szkoleń u nas. Jedno drugiego nie wyklucza, to się może nawet harmonijnie, co więcej, powinno harmonijnie się uzupełniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaninaSagatowska">To będzie tylko uzupełniające. Ja chcę powiedzieć, że my mamy kierować się przede wszystkim tym, co mówią i czego domagają się te organizacje. Proszę prześledzić całe te konsultacje, ja naprawdę przestudiowałam prawie wszystkie te wypowiedzi. Organizacjom, Polakom, Polonii chodzi o to, żeby jak najmniej… Skoro mają to być pieniądze na Polonię, dla Polaków za granicą, to właśnie tam powinny być spożytkowane. To nie może być tak, że ileś organizacji tu sobie świetnie żyje, że my w Polsce… Oni nie chcą tego. Nie chcą i my nie możemy polonijnych pieniędzy wydawać tutaj w kraju, przeznaczając na jakieś… To jest uzupełniające, dodatkowe i wyjątkowe. Taka jest zasada i myślę, że kiedy będziemy rozpatrywać wnioski, to właśnie w tym duchu i kierunku. Po to jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JaninaSagatowska">Czy są jeszcze pytania do tych 2 punktów, bo musimy przegłosować jeszcze jakieś… Myślę, że w trakcie rozpatrywania kolejnych wniosków będziemy nieraz jakby rozszerzać, uszczegóławiać te punkciki, które na sucho niby niewiele mówią, ale są bogate w treści. I przy każdym takim wniosku uznam tę treść.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JaninaSagatowska">Skoro nie ma wniosków, to pytam, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedłożonych 2 uchwał.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(11)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JaninaSagatowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JaninaSagatowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję. Jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JaninaSagatowska">Ja myślę, że to jest bardzo ważna rzecz, bo czas nagli, bo wszyscy już jakby w blokach startowych czekają, bo trzeba te pieniądze… Żebyśmy my z kolei mogli jak najszybciej zacząć, z początkiem roku, tuż po wejściu w życie ustawy budżetowej, mamy nadzieję zwiększonej, bo o to wnioskowaliśmy. Organizacje czekają, Polacy czekają.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JaninaSagatowska">Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję za naprawdę ożywioną, dobrą dyskusję, bo to dowód na to, że tym żyjemy. Bardzo, bardzo dziękuję. I dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomualdŁanczkowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca, dziękuję, Wysoka Komisjo, za pozytywne zaopiniowanie tych projektów uchwał, które przedłożyło Biuro Polonijne, tzn. przedłożył szef kancelarii, a Biuro Polonijne ciężko nad tym pracowało, za co dziękuję wszystkim jego pracownikom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JaninaSagatowska">Ja też dziękuję i w tym miejscu doceniamy tę pracę. Bardzo dziękuję, bo Biuro Polonijne na czele z panem, Panie Dyrektorze, wykonało od lutego naprawdę wspaniałą pracę, gromadząc te opinie itd., pilnując w każdym calu… To jest dobry prognostyk na dalszą dobrą współpracę naszej komisji z Biurem Polonijnym, taką, aby były wspaniałe efekty i żeby Polacy byli zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JaninaSagatowska">Przechodzimy do realizacji… Dyskusja była ożywiona, zajęło nam to dość dużo czasu, postaram się jakoś szybciej przedłożyć krótkie sprawozdanie. Tu są też panie, które mi towarzyszyły. Chyba że pani może zechce? Ja zrobię… O, tu macie to opisane. Proszę czytać, a ja w tym czasie powiem, jak to się stało, że tak nagle doszło do tego wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JaninaSagatowska">W tamtym tygodniu zostałam poproszona na posiedzeniu Prezydium Senatu o rozpatrzenie i zaopiniowanie sprawy remontu czy rozbudowy stanicy – o, tutaj są te wszystkie miejsca, to jest stolica harcerska oddalona 176 km od Londynu – bo z dokumentów wynikało, że mogą być jakieś ewentualne wątpliwości, czy pomagać dalej, czy właśnie tam, do Wielkiej Brytanii przeznaczać te środki. I tu wszystko opiszę, ale opowiem jakby swoimi słowami. Ja zostałam poproszona przez… A byłyśmy na tym posiedzeniu prezydium razem, ja i pani dyrektor Kaczmarczyk…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JaninaSagatowska">Tak, to o tym mówię. I pan marszałek zapytał mnie, co ja o tym sądzę, a już prawie byliśmy zdecydowani, aby nie kontynuować tego wsparcia, nie robić tego. Wtedy ja zaproponowałam prezydium, że tak nie możemy, że trzeba tam pojechać, bo naprawdę można coś przeoczyć, zrobić fałszywy krok i kogoś skrzywdzić. I o tym przekonaliśmy się wszyscy na miejscu. Muszę powiedzieć tak: już pierwsze wrażenie było ogromne i nawet powiedziałam, że na wstępie 10 punktów się im należy – o, tu jest pani Anna Gębska, harcmistrz przewodnicząca – jak ta pani przywitała nas na lotnisku w tym pięknym, jeszcze przedwojennym stroju harcerskim. Bezinteresownie, swoim samochodem zawiozła nas na miejsce. Pojechaliśmy te 176 km. To już jest część wyremontowana jednego z budynków. I ja tylko tak powiem: kiedy się zobaczy taką wieloletnią, bezinteresowną pracę na rzecz kształtowania najpiękniejszych postaw wywodzących się z tradycji polskiego, przedwojennego harcerstwa, to… Gdy o prezydencie śp. Kaczorowskim mówią z takim wielkim wzruszeniem „nasz druh”, bo to za jego czasów zakładali harcerstwo ci, którzy szli jeszcze ze Wschodu, dzieci tułacze, i Polskie Siły Zbrojne. Proszę zobaczyć, ile tam przez cały czas jest harcerzy. I ta mrówcza praca tak trwa. Oni mówią, że mają drużyny skrzatów, zuchów i później, jak to określają, harcerzy do 104 lat. Niedawno zmarła harcerka, pani, która miała 107 lat. Oddani bez reszty. Jak bardzo musi kwitnąć ta praca, skoro do niedawna harcerstwo w Wielkiej Brytanii liczyło ok. 1 tysiąca harcerzy, a w tej chwili oni mają ponad 2 tysiące harcerzy, począwszy od skrzatów. Spotykają się, pielęgnują tradycje, nie pozwalają wręcz mówić tam w innym języku niż polski.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JaninaSagatowska">Ja chcę tylko wspomnieć zdarzenie, o jakim opowiedziała mi ta pani. Mianowicie została kiedyś zaproszona na uroczystość wręczania odznaczeń przez polskiego prezydenta, właśnie też harcerzom, i podczas tej uroczystości jedna z harcerek, nie będę mówić, jakiej narodowości, w każdym razie nie z Anglii, sformułowała podziękowanie nie po polsku. I oni, ta pani i ci harcerze byli szczerze oburzeni… Jak ona mogła, żeby się choćby nie nauczyć tego przemówienia. Świadczy to o ich wielkim szacunku, skoro uważają, że do prezydenta Polski należy mówić po polsku itd.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JaninaSagatowska">Chcę powiedzieć, że to są takie postawy, dzięki którym ja nauczyłam się tam naprawdę wielu rzeczy i tylko przez parę godzin, bo zaraz po południu wsiedliśmy w ten samochód i z powrotem przyjechaliśmy do Londynu, gdzie już na drugi dzień mieliśmy samolot do Polski. Za taką pracę… Bo utrzymują też piękny teren, gdzie odbywa się jednocześnie kilka biwaków, a jest to… W tej chwili nie pamiętam, ile to ma hektarów?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Gloszsali">5.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JaninaSagatowska">5 ha, to cały teren. Pięknie zadbany, nie wiem, czy widzieliście, trawa wykoszona. To jest położone w pięknym malowniczym miejscu, jedzie się tam wąską dróżką, dla harcerzy to jest raj. I chcę podkreślić, że oni zapraszają drużyny harcerskie z Kazachstanu, z Ukrainy i nie tylko… Czyli jest taka wielka, wspaniała integracja. Wiecie, co to oznacza, nauczyć się harcerstwa? Później jest się już naprawdę wspaniałym Polakiem i wielkim człowiekiem. I oni tego uczą. Ja kładę tu nacisk, bo uważam, że faktycznie grzechem by było, gdybyśmy nie pomogli, nie wsparli w kontynuacji remontu, rozbudowy itd. I jeszcze jedno, co warto podkreślić: oni w tym współuczestniczą. Ci harcerze idą i zbierają pieniądze po mszach, w kościołach w Londynie, a tych parafii jest przecież dużo. Na dzisiaj zebrali prawie 300 tysięcy funtów. Wiecie, ile to jest w przeliczeniu na polskie złote. Zebrali już 300 tysięcy funtów i powiedzieli, że nie chcą, żeby wszystko szło z Polski, od Polski chcą tylko pomocy. Ta inwestycja nie jest obliczona na jeden rok. Bo co oni chcą? To nie jest na jeden rok, bo oni chcą skończyć tę inwestycję w roku 2020, czyli zajmie im to 4 lata. Powoli ten jeden budyneczek już wyremontowali, później chcą zburzyć taką… Bo tu powstała pewna kontrowersja. W czym tkwił problem? W tym, że miała być tylko „rozbudowa”, a teraz w dokumentach napisano, że i „budowa”, bo zburzenie takiej… Pani pokazywała może tę kuchnię, która ma być zburzona? Naprawdę, gdyby pani gdzieś odnalazła… Troszkę z boku, to są te 3 budyneczki i ta jedna kuchnia – w takim stanie, że naprawdę już nie powiem, jakie wymogi zostają pominięte. Po prostu remont byłby droższy niż zburzenie i wybudowanie nowej kuchni. Sanitariaty, weszłam, żeby sama zobaczyć, też są już naprawdę takie, że…</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JaninaSagatowska">No naprawdę. I dlaczego warto to robić? Bo tam widać piękną pracę i o to mi chodzi. To jest pielęgnowanie polskości, Polski i polskiej tradycji oraz tradycji polskiego harcerstwa, nie tylko światowego. Jak tak polecam tę sprawę i niejako informuję o tym, że liczę na to, że przedstawię to prezydium tak – myślę, że nie będzie sprzeciwu – że mój wniosek ma zarazem aprobatę komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JaninaSagatowska">Poza tym uważam, i chcę to powiedzieć głośno, że Wschód tak, ale my musimy mieć parę punktów na Zachodzie i musimy także tamtejszą Polonię wspierać, bo też robi ona cudowne, wspaniałe rzeczy, od Argentyny po Paryż. Są takie miejsca punktowe, gdzie sami z siebie dużo dają, ale bez naszej pomocy, choćby niewielkiej, też sobie nie poradzą. A jest co chronić, o czym mówiliśmy tu przez minioną godzinę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Projekcja filmu)</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JaninaSagatowska">Od nas to jest…</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JaninaSagatowska">To jest około…</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Gloszsali">600 tysięcy prawie. 560 tysięcy w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JaninaSagatowska">500 tysięcy w tym roku. I to było zaplanowane, ten wniosek był uwzględniony, jeszcze kiedy zarządzał MSZ. Pojawiły się tylko kontrowersje, czy to kontynuować, o to chodzi. I ja jestem za… Oni chcą 500 tysięcy w roku, a resztę planują zebrać.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JaninaSagatowska">To nie jest naprawdę aż tak jak nieraz… O to właśnie chodzi. Dlatego chcę to mocno podkreślić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JaninaSagatowska">Proszę, kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomualdŁanczkowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomualdŁanczkowski">W Londynie w dniach 14–18 września odbywało się posiedzenie Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie, była to już osiemnasta sesja. Do tej konferencji, poza 3 organizacjami, czyli Biblioteką Polską POSK w Londynie, Instytutem Józefa Piłsudskiego w Londynie i Studium Polski Podziemnej, należą również takie organizacje, jak: Towarzystwo Historyczno-Literackie i Biblioteka Polska w Paryżu; Zamek w Montrésor; Muzeum im. Tadeusza Kościuszki w Solurze; Muzeum Polskie w Rapperswilu; Papieski Instytut Studiów Kościelnych w Rzymie; Muzeum Polskie w Ameryce z siedzibą w Chicago; Fundacja Jana Pawła II, Ośrodek Dokumentacji i Studiów Pontyfikatu w Rzymie; Polski Instytut Naukowy w Kanadzie i Biblioteka im. Wandy Stachiewicz; Biblioteka Polska im. Ignacego Domeyki w Argentynie; Kościół i Hospicjum św. Stanisława Biskupa i Męczennika w Rzymie; Fundacja Rzymska Margrabiny J.Z. Umiastowskiej; Instytut Józefa Piłsudskiego w Ameryce; Archiwa, Biblioteki i Muzea Polonii w Orchard Lake; Muzeum i Archiwum Węgierskiej Polonii; Stowarzyszenie Weteranów Armii Polskiej w Ameryce; Muzeum i Archiwum Polonii Australijskiej oraz Archiwum Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i Walii. Summa summarum jest to 20 organizacji, 20 jednostek polskiej kultury poza granicami Rzeczypospolitej. Te właśnie podmioty, zrzeszone w MAB, a przynajmniej przedstawiciele niektórych z nich, pojawią się jutro w Senacie, żeby rozmawiać o ewentualnym bezpośrednim dotowaniu tych organizacji przez państwo polskie, albowiem wszystko wskazuje na to, że w dalszym ciągu nie będą one w stanie utrzymać się ze środków, które gromadziły do tej pory w ramach swojej aktywności i działalności.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RomualdŁanczkowski">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Senatu, 3 senatorów z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pani marszałek Grażyna Sztark, pan senator Maciej Łuczak i pani senator Anna Maria Anders, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik premiera do spraw dialogu międzynarodowego oraz Romuald Łanczkowski, dyrektor Biura Polonijnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RomualdŁanczkowski">Program osiemnastej sesji konferencji był, powiedziałbym, dosyć obszerny. Przedstawiciele Senatu uczestniczyli w tej sesji w gruncie rzeczy 14 września i 15 września, kiedy to odbyli rozmowy z przedstawicielami środowisk polonijnych. 15 września delegacja wróciła do kraju, konferencja zaś trwała od 14 do 18 września, 18 września uczestnicy tejże konferencji również się rozjechali.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RomualdŁanczkowski">Program był przebogaty również i tym razem. Ja uczestniczyłem w ubiegłym roku w spotkaniu MAB w Rapperswilu, które też było wypełnione po brzegi różnego rodzaju referatami wygłaszanymi przez przedstawicieli MAB. Tutaj jest zdjęcie pokazujące przedstawicieli Senatu na tejże sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Gloszsali">A minister Sellin?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RomualdŁanczkowski">Również pan minister Sellin był obecny wśród gości.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RomualdŁanczkowski">Słucham? Tak, szef IPN.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RomualdŁanczkowski">Gdyby pani senator i pan senator byli uprzejmi powiedzieć kilka zdań na temat naszej tam obecności, bardzo proszę. Ja będę próbował to zilustrować, przynajmniej w tym zakresie, w jakim jest to możliwe, zdjęciami, które udało mi się tam zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrażynaSztark">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrażynaSztark">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrażynaSztark">Faktycznie, podzieliliśmy jakby swoje role w tej bardzo ciekawej i dla nas bardzo trudnej konferencji. A dlaczego bardzo trudnej, to zaraz może przekażę. Pan dyrektor mówił o tym jakby od strony technicznej i już przedstawił założenia tych 2 uchwał, a my musieliśmy przedstawić stanowisko, z którym pojechaliśmy, takie, że w zasadzie do dnia jutrzejszego nie możemy składać żadnych deklaracji w sprawie dofinansowania i naszą dobrą wolą i wolą pana marszałka będzie dopiero wspólne wypracowanie stanowiska i form współpracy oraz dofinansowania. Powiem, o co chodzi. Chodzi o to, że członkowie MAB nie chcą być finansowani w dotychczasowej formie, czyli poprzez fundacje i NGO, ponieważ uważają, że po pierwsze, dostają za mało środków, po drugie, nie jest to stała dotacja ani subwencja, a po trzecie wreszcie, szkoda im jest tych 10%, albowiem podmiot, przez który są dotowani, w zasadzie nie wykonuje dla nich żadnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrażynaSztark">Oczywiście, rozpoczęło się to bardzo ładnie, albowiem pan prezes IPN, a potem pan minister Sellin powiedzieli, że tym organizacjom w MAB należą się pieniądze, i to duże, że wykonują one fantastyczną pracę i w ogóle, że to powinno być dotowane. Prezes IPN wręcz powiedział, że nie chciałby, kiedy przyjedzie w przyszłym roku, ponownie wysłuchiwać takich, że tak powiem, głosów, że nie ma pieniędzy. Powiem wprost i szczerze, że znaleźliśmy się w niezbyt łatwej i ciekawej sytuacji, musieliśmy bronić stanowiska, które obligowało nas do tego wystąpienia. Potem oberwało się, chyba a conto, nawet panu dyrektorowi, mnie nie od razu, może z uwagi na to, że na kobietę nie wypadało… Ja byłam potem ta zła, gdy tymczasem dobrzy wujkowie chętnie by rozdawali pieniądze i wręcz obligowali nas wszystkich do tego, żeby to było ostatni raz, mówili, że państwo polskie jest zobowiązane do stałego kwotowania z uwagi na to, że chodzi o wielkie dzieło. Jest to absolutnie wielkie dzieło i, tak jak powiedzieliśmy, rozumiemy to, że przez lata musieli podejmować tego typu decyzje finansowe i to finansować, i uważamy, że oczywiście państwo polskie powinno na to przekazywać pieniądze. Wiele jest jednak tych przedsięwzięć i stąd musi być jakiś zgodny podział, a też w związku z tym, że tych środków nie mamy za dużo, muszą to być środki określone. Mamy nadzieję, że w dniu jutrzejszym ten problem chociaż częściowo się rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GrażynaSztark">Padła też propozycja pana Michała Dworczyka, przewodniczącego komisji sejmowej, dosyć ciekawa, choć ona nie do końca jest… Mówiąc szczerze i wprost, jest oczekiwanie, że nasze pieniądze spłyną do ministerstwa kultury, a minister kultury będzie je co miesiąc wysyłał, oczywiście na podstawie przygotowanej dokumentacji czy fakturowania za określoną działalność. A chodzi o drobne 4,5 miliona zł na 13 instytucji. Oczywiście to ma być wypracowane w formie dialogu pomiędzy instytucjami, mówi się o MSZ, że poprzez konsulaty, i ministerstwie kultury, ale to chyba my będziemy tymi, którzy dołożą tam trochę pieniędzy, a właściwie nie trochę, bo to jest kwota dosyć duża. Ale już następnego dnia w rozmowie z przedstawicielami różnych podmiotów dowiedzieliśmy się, że sytuacja na świecie, jeżeli chodzi konkretnie o archiwizację, biblioteki i muzea, jest w tej chwili bardzo zła, że wycofują się podmioty, które finansowały je do tej pory. Jest to również istotne zagrożenie, a na ile realne w tej chwili, nie możemy tego stwierdzić. Determinacja zaś ze strony wszystkich uczestników była olbrzymia i musimy pamiętać o tym, że zderzymy się z tego typu informacjami, wręcz chyba również z… Ja tego nie nazwę szantażem, bo to by było mocno przesadzone. Niemniej było powiedziane jasno, że sponsoring czy też przekazywanie środków przez lokalnych obywateli lub przez Polonię mają się ku końcowi albo sponsorzy i Polonia mogą finansować dalej, ale tylko częściowo, a od naszego kraju, który się wzbogacił, powinni móc oczekiwać troszeczkę większego zrozumienia. Tak jak powtarzam, kwota jest mierzona na 4,5 miliona zł. I na tym zakończę. Na pewno zaś powinniśmy wrócić do tego i osobiście też bym tego oczekiwała, żebyśmy jechali przygotowani do wizyty, z jednym stanowiskiem, bo potem trochę niefajnie nam było występować. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejŁuczak">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejŁuczak">Ja chciałbym jeszcze coś dodać do tych słów, które tutaj przede mną wypowiedziała pani senator Sztark. Polonia nas bardzo uważnie słucha i po wypowiedzi pana posła Dworczyka nabrała dużych nadziei związanych z próbą przekazywania tych pieniędzy bezpośrednio organizacjom. Obawiam, że jeśli to nie zostanie zrealizowane, Polonia będzie mieć do nas, że tak powiem, duże zastrzeżenia i możemy spotkać się z jakimś rodzajem nieufności. Dlatego powinniśmy na przyszłość, jeżeli dochodzi do takich spotkań, uzgadniać wcześniej nasze wspólne stanowisko, bo tak jak powiedziała pani senator, my przedstawiliśmy sytuację na dzień dzisiejszy, kiedy prawo nie dopuszcza możliwości bezpośredniego finansowania. Jak mówię, pomysł pana pasła, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu, jest może i dobry: zasugerował on, że można dopisać rozdział, w którym właśnie ministerstwo za pośrednictwem konsulatów będzie, że tak powiem, płacić na utrzymanie tych wszystkich instytucji. Tak jak powiedziała pani senator, jest to rząd 4,5 miliona zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaninaSagatowska">Ja może tylko 2 zdania uzupełniające. Chciałabym powiedzieć tak: oczywiście, my musimy mieć świadomość nacisków. Ja tu już nieraz przewodniczyłam tej komisji za AWS i zawsze jest tak, że ten, kto ma pieniądze, odczuwa naciski ze wszystkich stron, wszyscy wołają o te pieniądze. Naszą sprawą jest tak czuwać nad tym, aby po pierwsze, wszystko było zgodnie z prawem, a po drugie, żeby były pieniądze na te cele, które my sobie wyznaczyliśmy i które wyznacza nam Polonia. Bo tak jak mówię, pracujemy teraz tak, że nic o nich bez nich. I to są te dialogi. Ale co chcę powiedzieć o tej sprawie to to, że ja bym na tym etapie aż tak wielkiej dyskusji nie zaczynała, jeżeli chodzi o to muzeum, bo to jest na dzisiaj jakby nierozwiązywalne, gdyż stan prawny jest taki, jaki jest. Otrzymałam jednak pismo od tej organizacji i odpisałam, jakoś w maju chyba, ale to nieistotne, że sprawa jest bardzo ważna, że trzeba rozmawiać i jedno z posiedzeń komisji będzie poświęcone omówieniu tej sprawy. Wy macie już określoną wiedzę, jutro też zostanie określona pewna wiedza poza nami, bo te rozmowy odbędą się już na wyższych szczeblach, skoro marszałek, minister, to z drugiej strony też ktoś inny. My chcemy jako komisja usłyszeć argumenty, dlatego powiedziałam, że zwołamy specjalne posiedzenie komisji, bo sprawa jest nader ważna. Generalnie moim zdaniem to, co dzisiaj zostało powiedziane, te wszystkie wnioski, które płyną, czy też pomysł pana posła Dworczyka, to wszystko nazywa się de lege ferenda i określa to, co trzeba w polskim prawie zmienić, żeby, jak to powiedziała pani przewodnicząca, w następnym roku oni już o tym nie mówili. Ale kiedy z kolei ministrowie mówią, w tym minister kultury, że to jest nie ich sprawa, to ja się do końca nie mogę z tym zgodzić, bo moim skromnym zdaniem, ta sprawa na dzisiaj wygląda tak, że to jest resort kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JaninaSagatowska">W związku z drugą z kolei sprawą, która też tu została poruszona, że oni chcą te pieniądze bezpośrednio, to Senat na dzisiaj nie może dać żadnej organizacji poza krajem, a ze środków polonijnych w ogóle nie może dać pieniędzy innym organizacjom niż organizacje pożytku publicznego. I tyle. Na dzisiaj mamy taki stan prawny. Ja myślę, że podczas tego naszego posiedzenia komisji wysłuchamy wszystkich i będziemy mieli możliwość zadawania pytań, może sami spróbujemy sformułować jakieś wnioski, żeby pomóc, np. ministrowi, zresztą jego też zapytamy, ja go poproszę. Przede wszystkim trzeba do ministra kultury i dziedzictwa skierować takie oto zapytanie: czy próbował, czy ewentualnie próbuje wystąpić z odpowiednią legislacją, z projektem? Przecież to minister musi zrobić. Od tego trzeba zacząć, że to na tym właśnie polega ta opieka ministra. I skoro co roku się spotyka i co roku każdy mu mówi… Ja też się dziwię – choć nie brałam udziału, ale tak wynika z tego, co pani mówi – że co roku wszyscy się spotykają i każdy mówi, że trzeba rozwiązać problem. W tej sytuacji aż się prosi, żeby wystąpić o jakąś legislację. Nie wiem dzisiaj, jaką dokładnie, ale są urzędnicy…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JaninaSagatowska">No właśnie, ustawa, ja już nie chcę mówić, ale przecież w ustawie o finansach publicznych trzeba by coś… Ale nic. Bardzo dziękuję za tę informację. Jeszcze raz podkreślam, że musimy o to dbać. Chyba zdajemy sobie sprawę ze znaczenia wielkiego dziedzictwa, jakie tam jest zgromadzone, dziedzictwa polskości, Polski, we wszystkich tych muzeach, bibliotekach itd., i my musimy o to dbać. Musimy, bo korzystamy, ale i dlatego, że musimy przekazać to dziedzictwo następnym pokoleniom. Tak jak ta harcerka i wszyscy inni mówili, że przechowują je pilnie i niosą w glinianych naczyniach jak największy skarb. I tyle, i na dzisiaj trzeba szukać rozwiązań. W tym celu zapowiedziałam posiedzenie, tylko że mamy dużo tych ważnych spraw, były wakacje, teraz, jak wiedzieliście, też są nader ważne sprawy, ale już zapowiadam następne posiedzenie poświęcone omówieniu sytuacji oświaty w Wielkiej Brytanii oraz w Irlandii, bo tam też płyną pieniądze. Trzeba tego wszystkiego wysłuchać i podsumować, gdzie dalej pomagać. W listopadzie trzeba też wrócić do kwestii Niemiec. Myślę, że właśnie w listopadzie, tak przewiduję, wyznaczę termin, żebyśmy mogli omówić tę sprawę. Zaprosimy przedstawicieli wszystkich organizacji i porozmawiamy. To jest naprawdę wielki skarb i nad nim trzeba się, że tak powiem, pochylić. I tyle. I na pewno nie uchylamy się od tego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Gloszsali">Nie, nie, to jest zbyt…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JaninaSagatowska">Pomożemy rozwiązać ten problem, nie wiem, legislacyjnie czy w jakiś inny sposób. Finansowo specjalnie dużo nie możemy dzisiaj zrobić, oprócz tego, co robiliśmy do dzisiaj, wspomagając w takim czy innym zakresie poprzez organizacje NGO. Ale okazuje się, że to akurat jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JaninaSagatowska">Proszę, pani senator Kopiczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataKopiczko">Ja może nie w tym punkcie, ale chciałabym powiedzieć, że na zjeździe klubów „Gazety Polskiej” – dzisiaj nie jestem przewidziana, bo to nie była pewnie wizyta komisji – spotkałam się też z wieloma pytaniami. I np. najbardziej bulwersujące kwestie, które usłyszałam od naszej Polonii, a była tam grupa naprawdę bardzo wyrobiona politycznie, bo to wszyscy działacze klubów „Gazety Polskiej”, dotyczyły ambasady. I myślę, że na któreś następne spotkanie można by zaprosić też pana ministra Dziedziczaka, żeby nam powiedział, jak wygląda ta sytuacja, bo tak naprawdę senatorzy też za bardzo nie wiedzą, jak odpowiadać, a warto, żeby uniknęli takiej krępującej sytuacji. Dobrze, że ja akurat byłam przygotowana na tę Radę Konsultacyjną, bo od razu padły pytania, że absolutnie, że dlaczego tak. Mogłam na szczęście poinformować, gdyż miałam materiał. Bardzo dziękuję tutaj pracownikom, którzy zgromadzili ten materiał i mi go przygotowali, bo dzięki temu mogłam uspokoić zainteresowanych, że oczywiście przedstawiciel klubów „Gazety Polskiej” też jest, i przedstawić skład, bo były pytania dlaczego, jak, skąd. Podobnie, jeśli chodzi o wytyczne. To dlatego zaczęłam od tego, jakie były konsultacje, do ilu krajów poszły odpowiedzi, wszystko po kolei przedstawiłam i to jakby uspokoiło środowisko, bo wiadomo, że oczekiwanie społeczne jest bardzo duże, szczególnie po przejęciu władzy przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, i to się czuje. Ja byłam tylko w kilku krajach i naprawdę czuje się, że senator powinien być wyposażony w tę wiedzę. To po pierwsze. A po drugie, to także bardzo ważne jest, żebyśmy mieli zgromadzone tej wiedzy w punktach jak najwięcej, tak żebyśmy, kiedy wyjeżdżamy, mogli przekazać to, co tylko wiemy, szczególnie kiedy jedziemy sami albo kiedy jedzie 2 senatorów, a nie ma z nami żadnych ministrów, którzy mogliby nas wspomagać wiedzą dotyczącą tego, co się dzieje w ministerstwach. Dlatego myślę, że jeżeli pan minister Dziedziczak mógłby nam pokrótce, ogólnie przekazać w którymś miesiącu, jakie zmiany zachodzą w ambasadach i co się w nich dzieje, to byłoby bardzo dobrze, bo ta wiedza nam, senatorom, też jest potrzebna. To taka moja propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomualdŁanczkowski">Jeszcze dosłownie 2 zdania, jeśli pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JaninaSagatowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomualdŁanczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomualdŁanczkowski">Wysoka Komisjo, ja chciałbym tylko powiedzieć, że również państwo senatorowie przekazali na ręce pani dyrektor Platt upominki, w tym 2 piękne albumy rocznicowe wydane na okoliczność tysiąc pięćdziesiątej rocznicy chrztu państwa polskiego. A wieczorem spotkali się ponownie, gdyż nowy ambasador, pan Arkady Rzegocki, zaprosił wszystkich uczestników tejże konferencji na kolację do ambasady polskiej w Londynie – tu budynek ambasady i oczywiście zaproszeni goście. Tu można było już w luźniejszych warunkach i okolicznościach spokojnie porozmawiać o sprawach dotyczących problemów środowisk polskich i polonijnych za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JaninaSagatowska">Właśnie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejŁuczak">Pani Przewodnicząca, ja chciałbym tylko dodać, że po spotkaniu w ambasadzie ze środowiskami polonijnymi usłyszałem bardzo dużo dobrych opinii właśnie o panu ambasadorze: mimo że na początku, że tak powiem, budził pewne kontrowersje swoją osobą, to dzisiaj potrafił na tyle zjednoczyć te środowiska, że wszyscy są zadowoleni z pracy naszej placówki tam, w Londynie. Tak że przy tej okazji chciałbym oddać pełen szacunek panu ambasadorowi, że potrafił zjednoczyć nasze środowisko polonijne w Londynie, w Anglii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JaninaSagatowska">Jeszcze pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaSztark">Tylko jedno zdanie na zakończenie. Może byśmy sobie mniej poradzili z tym całym ambarasem, gdyby nie udział pani Kasi, która nas uzbroiła w bardzo dobre materiały, za co serdecznie dziękuję, a panu dyrektorowi również bardzo dziękuję, także za prezenty, które mogliśmy wręczyć i tym samym trochę uspokoić panią dyrektor, doktor Platt, dlatego że zostało to przyjęte bardzo dobrze. Dziękuję państwu jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanŻaryn">Tak, ja też tylko jedno zdanie. Chodzi o to, żebyśmy nie kręcili się w kółko w sprawie MAB, bo to jest problem od wielu lat, a obawiam się, że będziemy się kręcić w kółko, jeżeli nie podejmiemy jako komisja decyzji o tym, że ktoś musi być inicjatorem zmian. Mnie się wydaje, Pani Przewodnicząca, że właśnie to nasza komisja ma tę możliwość, żeby stać się inicjatorem w tym sensie, żeby zaprosić ministrów, bo to przed nami muszą się oni wypowiadać i nam odpowiadać na pytania. Chodzi o to, żeby zaprosić pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz pana wiceministra Sellina, bo…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanŻaryn">Tak, ale ja podkreślam właśnie słowo „inicjatywa”, bo uważam, że nikt za nas tego nie zrobi, gdyż, krótko mówiąc, nikt poza naszą komisją nie będzie tak dobrze rozumiał tego, co się dzieje w sprawie MAB. To nie jest problem sprzed miesiąca ani sprzed roku, nie. Obawiam się, że to my jesteśmy stroną, która powinna zainicjować. Nie twierdzę, że dlatego, że nikt inny nie jest zainteresowany, tylko dlatego, że to my, komisja, jesteśmy de facto od tego, żeby wszystkich wezwać i ich poinformować, a jednocześnie żeby nam udzielono odpowiedzi na pytania związane z tym, jak ratować nasze dziedzictwo kulturowe na całym świecie, które było gromadzone przez pokolenia co najmniej od XIX w., od czasów Wielkiej Emigracji. Poza naszą komisją nie ma innego gremium, które byłoby do tego powołane. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, że w listopadzie będziemy mogli na ten temat rozmawiać, i mam nadzieję, że będziemy rozmawiali właśnie całościowo: z udziałem pana ministra kultury, ministra spraw zagranicznych; na tematy zarówno legislacyjne, jak i związane z tym dziedzictwem kulturowym. Te ostatnie tematy to są, proszę państwa, bardzo poważne sprawy, np. przyszłość placówek: czy Papieskiego Instytutu Studiów Kościelnych, czy Biblioteki Polskiej w Paryżu, czy też Rapperswilu. W każdym z tych przypadków to jest kwestia m.in. świadomości tego, co się stało w dwudziestoleciu międzywojennym. Niektóre zbiory przyjechały tutaj w okresie, kiedy Polska była niepodległa, ale zostały zniszczone, bo przyszedł 1 września 1939 r. Zachowane zbiory nie muszą więc trafiać z powrotem do Polski, ale to jest tak, jakby przechowywały je Biblioteka Narodowa czy BUW, tak trzeba na to patrzeć. To jest zbiór, który jest wewnętrznym zbiorem polskim, tylko ze względu na bezpieczeństwo narodowe znajduje się na zewnątrz, ponieważ nasza historia podpowiada, że nie można tych wszystkich zbiorów tak spontanicznie przewieźć do Polski, z bardzo wielu powodów. Mam na myśli jeden powód, ale są oczywiście i inne powody, związane także z życiem wychodźstwa, które ma swoją wewnętrzną logikę, o czym wszyscy tutaj wiemy i co rozumiemy. Obawiam się jednak, że ministerstwa, które są związane z wieloma bardzo różnymi aktywnościami, mogą nie rozmieć tego tak dogłębnie, jak my powinniśmy to rozumieć. I my jesteśmy od tego, żeby inicjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrażynaSztark">Tylko 2 zdania. Zgadzam się w połowie, bo to my jako komisja będziemy ustalać priorytety i na pewno będą dla nas ważne sprawy, na które są określone pieniądze. Mam jednak takie wrażenie… Ja nie mam pretensji ani do jednego, ani do drugiego ministra z uwagi na to, że niestety, ale ustawa o finansach publicznych czy ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie, nie uwzględniają nas. To musi być decyzja polityczna, choć nie tylko polityczna, w związku z tym to musi usłyszeć i minister finansów, który daje pieniądze, i pan marszałek, który może być inicjatorem. W związku z tym nasz głos oraz głos podmiotów i przedstawicieli z jutrzejszego spotkania będą na pewno bardzo ważne. A my wesprzyjmy właśnie swoim głosem, tak jak zresztą się zobowiązywaliśmy do tego, że bardzo chętnie się przyłączymy i będziemy głosowali za zmianą ustaw. Pamiętajmy, że ta zmiana nie jest też taka prosta z uwagi na obwarowania ze strony Unii Europejskiej. Ale to jest już inna kwestia. Tymczasem nasze serca… Nasłuchaliśmy się i widzieliśmy te piękne rzeczy, nasze dzieła narodowe, pamiątki, które na pewno muszą przetrwać, a w związku z tym, że jeszcze tylu ludziom pomogły i tyle zostało popełnionych i doktoratów, i pięknych przewodów, jesteśmy zobowiązani do tego, aby pomóc. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JaninaSagatowska">Ja myślę, w związku z tym, o czym mówiła pani senator Kopiczko o tej wiedzy, że warto brać udział w posiedzeniach, ja właśnie dlatego tak zachęcam wszystkich senatorów do brania udziału w posiedzeniach komisji. Proszę zobaczyć, jakie są ciekawe, ile tu wiedzy, bo nawiązując do tego, co pani mówiła o wyposażeniu w wiedzę, można powiedzieć, że każde posiedzenie komisji to jest kolejne wyposażenie nas wszystkich w wiedzę, która ułatwia nam później kontakty, kiedy jedziemy do Polonii i przebywamy wśród Polaków. Tak że to jest kopalnia wiedzy, po to są też posiedzenia naszej komisji, żebyśmy ubogacali się jedni od drugich. Po prostu, i to jest właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JaninaSagatowska">I w związku z tym przechodzimy też do kolejnego ubogacenia, czyli pan przewodniczący Warzocha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturWarzocha">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArturWarzocha">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ArturWarzocha">Ja powiem jeszcze tylko jedno zdanie w nawiązaniu do tej dyskusji, która się właśnie kończy: gdyby minister kultury i dziedzictwa narodowego w ramach swoich kompetencji wynikających z ustawy o działach administracji rządowej chciał realizować zadanie, to przy prostej interpretacji tych zapisów może znaleźć na to środki, tzn. może realizować to zadanie, choć pozostaje jeszcze kwestia tych środków. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ArturWarzocha">Ja mam dla państwa dużo przyjemniejsze sprawozdanie, bo w dniach 10–11 września tego roku uczestniczyłem w obchodach 25-lecia Wspólnoty Polskich Organizacji w Austrii, Forum Polonii. Powodem mojej obecności tam była trzysta trzydziesta trzecia rocznica odsieczy wiedeńskiej. Pierwszego dnia, w sobotę, 10 września, na zaproszenie prezes Forum Polonii, pani Teresy Kopeć, uczestniczyłem w uroczystościach, które miały miejsce po południu. Oprócz mnie obecny był również przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Wojciech Kolarski, który odczytał list od pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ja miałem przyjemność odczytać list od pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Miałem również oryginał listu pani przewodniczącej naszej komisji, Janiny Sagatowskiej, ale tego listu, przyznam się szczerze, nie odczytywałem, ponieważ odesłałem go do wydawnictwa, aby został zamieszczony w okolicznościowym wydawnictwie, wydanym z okazji 25-lecia Forum Polonii, które przekażę oczywiście komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ArturWarzocha">Forum Polonii, jak państwo wiecie, jest organizacją parasolową, skupiającą 23, jeżeli dobrze liczę i jeżeli dobrze pamiętam, organizacje i stowarzyszenia działające w Austrii. Zostało założone z inicjatywy hrabiego Ledóchowskiego 25 lat temu. Jego działalność jest kontynuowana po dziś dzień. Uroczystość była przygotowana, można powiedzieć, perfekcyjnie. Pani prezes zadbała o to, żeby przy tej okazji uhonorować wszystkich zasłużonych działaczy i w jakimś sensie podsumować to 25-lecie. Oczywiście to podsumowanie jest również zawarte w okolicznościowym wydawnictwie. Ponadto zostały wręczone dwóm naszym działaczom polonijnym krzyże zasługi przyznane przez prezydenta RP. Tych dekoracji dokonał pan minister Kolarski.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ArturWarzocha">Zwróciliśmy się do zgromadzonych, zarówno pan minister, jak i ja w imieniu komisji i Senatu, z odpowiednim przesłaniem, dziękując im za wieloletnią działalność i współpracę z Senatem i z naszą komisją.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ArturWarzocha">Odbył się również koncert uświetniony występem zespołu Camerata Polonia, w skład którego wchodzą wybitni polscy artyści młodego pokolenia. Ponadto zainaugurowane zostały dwudzieste piąte Dni Kultury Polskiej w Austrii. Przywiozłem ze sobą program, bardzo bogaty, który również przekażę. Te Dni Kultury Polskiej odbywają się, jak by to powiedzieć, w ciągu przynajmniej 2 miesięcy. Obchody rozpoczęły się od pokazu jazdy grupy rekonstrukcyjnej husarii polskiej w muzeum wiedeńskim. Tutaj, jak powiedziałem, uroczystość była bardzo podniosła, wspaniała, można było usłyszeć wiele ciepłych słów. Co ważne, zostali również zaproszeni przedstawiciele Polonii z Europy, a nawet ze świata, na czele z panem prezesem Janem Cytowskim, przewodniczącym Rady Polonii Świata, który był obecny z małżonką, ale byli również przedstawiciele Polonii z Danii, Bułgarii, jeżeli dobrze pamiętam, z Anglii i jeszcze z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ArturWarzocha">Na drugi dzień odbywały się uroczystości na Kahlenbergu z okazji trzysta trzydziestej trzeciej rocznicy odsieczy wiedeńskiej. Msza święta była koncelebrowana pod przewodnictwem arcybiskupa Wiednia, kardynała Schönborna. Został również odczytany list od pana prezydenta Andrzeja Dudy, ja też miałem krótkie wystąpienie już po zakończeniu mszy świętej. W tym czasie odbywały się też dożynki, na które przybyły delegacje z Polski i z Austrii. Tego dnia na Kahlenbergu było bardzo dużo Polaków, panowała wspaniała, podniosła atmosfera. Mogę powiedzieć, że organizacja, pomimo że czasami docierają do nas różne odgłosy o jakichś, powiedzmy, wewnętrznych drobnych spięciach – tak to określę – działa bardzo prężnie, o czym można się było przekonać tam, na miejscu. Wszystko zostało przeprowadzone bardzo sprawnie. Wielka w tym zasługa pani prezes Teresy Kopeć, która doskonale odnajduje się w roli przewodniczącej i głównego kreatora oraz moderatora tych wszystkich działań.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ArturWarzocha">Oczywiście na miejscu doszło też do wielu kuluarowych dyskusji, wymiany opinii, poglądów. Żywo dyskutowaliśmy na tematy bieżące, m.in. na temat powołanej przez marszałka Senatu Rady Konsultacyjnej i bieżących działań, najbliższych perspektyw, jeżeli chodzi o naszą współpracę pomiędzy organizacjami polonijnymi w Austrii a Senatem i naszą komisją. To tyle, dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ArturWarzocha">I przekazuję oczywiście bardzo serdeczne pozdrowienia od Forum Polonii i wszystkich uczestników uroczystości, z którymi miałem okazję rozmawiać, dla całej naszej komisji na ręce pani przewodniczącej. Oczywiście, przekazuję też album okolicznościowy, wydawnictwo, otrzymaliśmy również… Aha, zapomniałem jeszcze powiedzieć o jednym: pani Kasia Bachańska z naszego sekretariatu, oprócz tego, że oczywiście wyekspediowała mnie z odpowiednimi pamiątkami, jak np. bardzo ładnym, cennym medalem z godłem Senatu, który wręczyłem na scenie, przekazała również pamiątki, którymi mogłem obdarować dzieci w szkole społecznej w Wiedniu, gdzie też przy okazji wizytowałem. Zaprosił mnie tam pan dyrektor Rusiecki – jeżeli znowu nie pomyliłem nazwiska. Tego dnia dzieci polskie rozpoczynały naukę w szkole. Wszedłem na zajęcia, a odbywały się w tym czasie zajęcia w wielu klasach, w różnych grupach wiekowych. Nauczyciele z Polski, wszyscy sobie to bardzo cenili. Dla mnie to jest niesamowite, że nawet małe dzieci chętnie przychodzą w sobotę do południa na zajęcia, rodzice je przysyłają, bo dbają o to, żeby ich dzieci mówiły po polsku.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#ArturWarzocha">Na pamiątkę otrzymaliśmy plakietkę okolicznościową z okazji 25-lecia działalności Wspólnoty Polskich Organizacji Austrii i Forum Polonii. Pokazuję dla tych, którzy oglądają nas on line.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#ArturWarzocha">Pani Przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JaninaSagatowska">Jak widzicie, te nasze posiedzenia komisji tyle trwają, bo każdy temat jest ważny i równie ważny. Bardzo się cieszę, że pani senator zdała nam już prawie sprawozdanie z Paryża i powiedziała o problemach, a na następnych posiedzeniach komisji znowu opowie ten, kto był w delegacji, bo dzisiaj już nie ma czasu. Na następnych posiedzeniach stopniowo wszyscy zrelacjonują.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JaninaSagatowska">Ja chcę tylko jedno na koniec powiedzieć: pragnę zainteresować wyjazdami m.in. do Charkowa, jest zaproszenie na 1 października, szczegóły w sekretariacie komisji. Ja tylko patrzę, kto by chciał jechać. Później na 8 października do Glasgow jest zaproszenie na odsłonięcie tablicy upamiętniającej katastrofę smoleńską. Później do Żytomierza w dniach 13–16 października na festiwal kultury polskiej Tęcza Polska. Szczegóły w sekretariacie komisji, ale gdyby ktoś chciał, to chętnie…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JaninaSagatowska">Żytomierz? O, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JaninaSagatowska">Proszę państwa, z tej racji, że już nam tutaj druga komisja, że tak powiem, na plecach siedzi, ja bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję także pani prezes i pozdrawiam całą fundację. Dziękuję wszystkim, pozdrawiam Kancelarię Prezydenta i pozdrawiam prezydenta. Dziękuję Biuru Polonijnemu za wspaniałe posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JaninaSagatowska">Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie komisji spraw emigracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>