text_structure.xml
57 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To już setne nasze posiedzenie, bardzo jubileuszowe. Zacnych gości dzisiaj mamy na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">W porządku obrad mamy punkt taki: prezentacja sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego „Przyszłość Wspólnej Polityki Rolnej”.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyChróścikowski">Referował będzie pan sędzia Janusz Wojciechowski, którego serdecznie witam. Witam również pana ministra rolnictwa Jacka Boguckiego. Witam wszystkie osoby, które zechciały zagościć u nas na posiedzeniu komisji. Witam państwa senatorów i nasze biuro.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyChróścikowski">Nie przedłużając, proszę… Czy pan minister chciałby zrobić jakieś wprowadzenie, czy potem się do tego odniesie?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyChróścikowski">Potem. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyChróścikowski">Panie sędzio, jeśli mogę prosić o prezentację sprawozdania… Wprawdzie materiały dostaliśmy, ale bardzo chętnie wsłuchamy się w ten cenny głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWojciechowski">Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Ja wyszedłem z inicjatywą, z prośbą o takie spotkanie, bo uważam, że trybunał ma dość ciekawe materiały, dokumenty dotyczące wspólnej polityki rolnej. W tym ważnym momencie, kiedy to zaczyna się debata nad przyszłością tej wspólnej polityki rolnej w kontekście kolejnego okresu budżetowego, warto pewne elementy tej wiedzy wynikającej z kontroli trybunału przekazać. Tym większy to dla mnie zaszczyt, że to setne posiedzenie komisji, specjalnie w tym celu zwołane. Tak że tym bardziej dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWojciechowski">Jak wspomniałem, proszę państwa, debata nad przyszłością wspólnej polityki rolnej dopiero się zaczyna. Mówię o tym, bo czasem słyszę jakieś wypowiedzi, z których tonu wynikałoby, że ta debata już się skończyła i wszystko jest przesądzone. Otóż to są dopiero wstępne dokumenty, wstępne propozycje Komisji. Wiadomo, że będzie nad nimi długa dyskusja. Można przewidywać, że te prace będą trwały 2 lata – mówię to ze swojego doświadczenia z prac w Parlamencie Europejskim nad poprzednią perspektywą budżetową i wspólną polityka rolną. Ważne jest, żeby ta debata była oparta na rzetelnej analizie obecnego stanu rolnictwa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanuszWojciechowski">Dokument, który państwu przedstawiam, to jest, jak mamy w tytule, dokument analityczny i zawarte są w nim dane pochodzące z różnych kontroli trybunału, z różnych, a było ich wiele. Ja jestem, jak państwo pewnie wiedzą, bo już o tym mówiłem, w izbie pierwszej trybunału, która zajmuje się m.in. kontrolami dotyczącymi rolnictwa. Sporo takich dość ważnych kontroli, z ważnymi ustaleniami, w tej izbie zostało przeprowadzone – niektóre pod moim nadzorem – a wspólnym wysiłkiem całej izby powstał właśnie ten dokument analityczny, kilka tygodni temu opublikowany i już prezentowany w Parlamencie Europejskim. Niektóre dane, które… Wybrałem pewne informacje z tego dokumentu, które moim zdaniem są szczególnie ważne dla polskich parlamentarzystów, dla państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, na tym wykresie jest takie przypomnienie wielkości nakładów na wspólną politykę rolną. Pięćdziesiąt kilka miliardów euro rocznie wydawane jest na wspólną politykę rolną – 58 miliardów chyba w roku 2016 – z czego ok. 40 miliardów przeznaczane jest na dopłaty bezpośrednie, ok. 14 miliardów na rozwój obszarów wiejskich i ok. 4 miliardów na interwencje rynkowe. Tak to mniej więcej się dzieli. To jest ten obecny budżet, który… Jak wiadomo, są propozycje, aby go zmniejszyć, ale o tym na razie nie mówię, bo to są decyzje polityczne, które są poza trybunałem. My przekazujemy pewną wiedzę, która powinna być punktem wyjścia do podjęcia tych decyzji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o rolnictwo europejskie? No, mamy do czynienia z pewnymi niepokojącymi faktami. Tutaj podaję dane z naszych raportów. Spójrzmy: następuje m.in. spadek liczby gospodarstw zarejestrowanych w Unii. W ciągu 7 lat – 3 miliony… I inne dane z okresu ostatniej dekady. Tak że mamy 4 miliony gospodarstw mniej. Aktualizując te dane, które są w raporcie, mogę powiedzieć, że w okresie 10 lat ubyły 4 miliony gospodarstw – ich liczba spadła z 14 milionów do 10 milionów. To jest takie tempo: 1 tysiąc gospodarstw dziennie. To znaczy, że w Unii Europejskiej dziennie znika tysiąc gospodarstw rolnych, każdego dnia o taką liczbę kurczy się liczba gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanuszWojciechowski">Rośnie powierzchnia gospodarstw. Niektórzy mówią, że to dobrze, no ale trzeba się głęboko zastanowić, czy proces likwidacji małych gospodarstw – bo znikają głównie małe gospodarstwa – i koncentracji ziemi bez jakiejś perspektywy to jest dobry proces, czy zły, i do jakiego stopnia to ma trwać. Nie będę dzisiaj tego oceniał, bo byłaby to jakaś ocena polityczna, ale ona powinna być dokonana. Jeżeli to tempo znikania gospodarstw nie zostanie zatrzymane… W tym kontekście pojawia się pytanie, ile będziemy mieli gospodarstw rolnych w Europie za 10, za 20, za 30 lat. Czy to będzie 5 milionów, czy to będą 3 miliony, a może 1 milion? A może będą tylko 3 jakieś wielkie korporacje, które będą gospodarować na milionach hektarów? To też sobie można wyobrazić. Polityczna odpowiedź na to zjawisko jest absolutnie konieczna.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JanuszWojciechowski">Ubywa siły roboczej, brzydko to nazywając. To nie jest liczba rolników, tylko statystyczna kategoria – liczba zatrudnionych w przeliczeniu na ekwiwalent pełnego czasu pracy. W ciągu 10 lat mamy tu spadek z 12,8 miliona do 9,5 miliona. Czyli te zasoby ludzkie w rolnictwie się kurczą. I tu znów niektórzy mówią, że to dobry proces, bo jest większa intensywność, większa wydajność. No ale trzeba zastanowić się, do jakiego stopnia to jest dobry proces i jak długo on może trwać.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JanuszWojciechowski">Te dane też warto mieć na uwadze. Otóż unijne wsparcie… Te kwoty, które były na tym pierwszym wykresie – w 2000 r. Polski nie było jeszcze w Unii Europejskiej – stanowiły 1/3 dochodu rolników. W 2007 r. to było już tylko 24%, a w 2016 r. już tylko 21%. Taki jest wpływ unijnej pomocy na dochody rolnicze. A więc ten wpływ znacznie spadł. Jeśli budżet będzie zmniejszony, jeśli będą dalsze cięcia, to zapewne będzie to znacznie poniżej 20%. Trzeba mieć świadomość tej właśnie tendencji.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JanuszWojciechowski">A to jest wykres, na który szczególnie chciałbym zwrócić państwa uwagę. Słyszymy wielokrotnie takie propagandowe zapewnienia… no, może nie propagandowe – to złe słowo – ale takie pełne optymizmu głosy, że jest świetnie na europejskiej wsi, bo mamy dodatni bilans w handlu żywnością w Europie, bo Unia Europejska więcej żywności eksportuje, niż importuje. I to jest prawda, bo, jak z tego wykresu wynika, mniej więcej w 2010 r. to się przesunęło – wcześniej Unia była importerem netto żywności, a w 2010 r. zaczęła być eksporterem netto. Ta nadwyżka eksportu nad importem w 2017 r. wynosiła 20 miliardów euro. Proszę jednak zwrócić uwagę – nie mam wskaźnika – na te 2 części przy środkowej linii tego wykresu, tę jasnoniebieską i tę ciemniejszą niebieską. To jest to prawdziwe rolnictwo – to są towary i produkty rolnicze nieprzetworzone, a więc to jest ta część żywności, która rzeczywiście rośnie na europejskich polach i którą produkują rolnicy Unii Europejskiej. W tej kategorii – na chwilę przejdę do następnego wykresu – mamy, proszę państwa, ogromny deficyt: eksport – 47,5 miliarda euro; import – 81,5. To są 34 miliardy deficytu w czystej produkcji rolnej. Ta nadwyżka w eksporcie żywności jest świetną rzeczą – ona bardzo dobrze świadczy o europejskim przemyśle przetwórczym, o przerabianiu tego, co jest importowane, a następnie eksportowane jako przetworzone. I to jest sukces przemysłu spożywczego. Ale czy rolnictwa? Niekoniecznie. O kondycji rolnictwa w Europie świadczy ta druga liczba – 34 miliardy euro deficytu w handlu produktami rolnymi. I świadomość tego powinni mieć wszyscy ci, którzy będą decydowali o przyszłości wspólnej polityki rolnej. Powtarzam: 34 miliardy. Na chwilę cofnę się do tego wykresu… I to jest właśnie ta niebieska część tego wykresu. U góry – eksport, a pod tą ciemną linią prawie dwa razy większy import. To oznacza, że Unia Europejska wcale nie ma bezpieczeństwa żywnościowego, wcale nie ma. Niektórzy twierdzą, że skoro jest 20 miliardów nadwyżki w eksporcie żywności, to jest to świetna sytuacja i można eksperymentować na wspólnej polityce rolnej. No, nie moją rzeczą jest mówić o tym, czy ma być więcej, czy mniej pieniędzy na wspólna politykę rolną, ale uważam, że każdy, kto będzie o tym decydował, powinien wiedzieć, że mamy 34 miliardy deficytu w bilansie handlowym dotyczącym czystej produkcji rolniczej.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JanuszWojciechowski">Przy okazji powiem, że kiedy mówi się o tym, że eksport produkcji żywnościowej czy żywności w Polsce jest tak duży – on się już chyba do 30 miliardów euro zbliża… No ale wartość całej produkcji rolnej jest znacznie mniejsza – w 2015 r. to było coś ok. 22 miliardów euro. Mówię o wartości całej produkcji rolnej. A więc wartością eksportu żywności nie można mierzyć kondycji rolnictwa, a jeśli można, to tylko częściowo.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, przejdę dalej. Tutaj przypominam dane, które chyba już miałem państwu okazję prezentować, z raportu dotyczącego młodych rolników. Ja byłem autorem tego raportu. To jest tylko przypomnienie, że liczba młodych rolników – to jest ta niebieska linia – w ciągu 10 lat, w ciągu dekady skurczyła się z 3,3 miliona do 2,3 miliona, mimo wielkich nakładów na program „Młody rolnik”. No, wprawdzie zwiększyła się powierzchnia gospodarstw użytkowanych przez młodych rolników – według tej kategorii statystycznej oni mają poniżej 45 lat, a więc to jest bardzo pojemna kategoria – ale zmniejszyła się liczba hektarów użytkowanych przez młodych rolników, bo było 57, prawie 58 milionów hektarów, a są niecałe 52 miliony. A więc statystycznie zwiększyły się gospodarstwa prowadzone przez młodych rolników, ale obszar gruntów użytkowanych przez młodych rolników się zmniejszył.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JanuszWojciechowski">A to także pewne przypomnienie, informacja o strukturze wieku rolników. To jest liczba młodych rolników, czyli tych mających poniżej 45 lat, w całej populacji, ich udział. Proszę zwrócić uwagę, że to jest ok. 20%, że tylko 1/5 rolników ma poniżej 45 lat. Ta środkowa linia to jest średnia statystyczna, która jest na granicy 40%, a ta wyżej dotyczy innych działów gospodarki. A więc istnieje ogromny problem braku wymiany pokoleniowej wśród rolników europejskich. To jest tabela – raport o niej przypomina – którą państwu też już chyba prezentowałem. No, bardzo pesymistyczna dla całej Unii Europejskiej, bo pokazuje, że 1/3 rolników europejskich jest w wieku powyżej 65 lat, ale nieco optymistyczna dla Polski. Szkoda, że tutaj nie zaznaczyłem Polski… Czym się Polska wyróżnia na tle całej Europy? W Polsce – i jeszcze w Austrii – odsetek najmłodszych rolników, mających poniżej 35 lat, tej najmłodszej kategorii wiekowej, jest dwucyfrowy i wynosi w granicach 12%. Tak że jedynie w 2 krajach, w Polsce i w Austrii… I są jedynie 3 kraje Unii Europejskiej – Polska, Austria i Niemcy – w których odsetek rolników 65+, mających 65 lat i więcej, jest jednocyfrowy. Wszędzie indziej jest dwucyfrowy. Są i takie kraje, w których to jest prawie połowa, a w Portugalii więcej niż połowa rolników jest w wieku 65 lat. Dyskutując o przyszłości wspólnej polityki rolnej, warto pamiętać o tym, że są kraje z naprawdę ogromnym problemem braku wymiany pokoleniowej na wsi.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#JanuszWojciechowski">Może jeszcze taki szczegół. Polska też ma trudną sytuację pokoleniową, ale na tle reszty państw wyglądamy naprawdę dobrze. W okresie budżetowym 2007–2013 Polska na „Młodego rolnika” wydała niecałe 800 milionów euro, chyba 770. Portugalia wydała połowę tego, ok. 350 milionów, chociaż Portugalia jest cztery razy mniejsza, a więc jakby dwa razy intensywniejsze były te nakłady w Portugalii w porównaniu z Polską. No i Portugalia ma takie wyniki, że starszych rolników ma ponad 50%… No, dramatyczna sytuacja. W Polsce się nieznacznie poprawiło, nieznacznie, ale się poprawiło. To jest ten problem starzenia się populacji rolników, bardzo złej sytuacji pokoleniowej na wsi. Tu jest informacja, że przeciętny wiek rolnika to jest dzisiaj ponad 51 lat, a więc…</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#JanuszWojciechowski">I jeszcze jedne ciekawe dane, na które chciałbym zwrócić państwa szczególną uwagę. To jest chyba temat do jakichś badań i analiz także w Polsce. Te dane pochodzą z niedawnego raportu trybunału dotyczącego zazielenienia, krytycznego zresztą raportu. Oceniane były pierwsze 2 lata funkcjonowania tych przepisów dotyczących zazielenienia. Ale nie o tym zazielenieniu chcę mówić, tylko chcę zwrócić państwa uwagę na dane, które w tym raporcie zostały zawarte, dotyczące problemu znikania ziemi. Mamy mniej gospodarstw, mniej rolników, ale i mniej ziemi. To jest tu na dole, to zielone podkreślenie. W 2007 r. zadeklarowane do wspólnej polityki rolnej były 164 miliony ha ziemi, a w 2016 r. już tylko 145 milionów – o 19 milionów ha mniej. A 19 milionów ha to jest 190 tysięcy km2, czyli prawie 2/3 powierzchni Polski. To jest ogromny ubytek. I niestety… To na żółto to są dane dotyczące Polski. Po prawej stronie: łączne zadeklarowane użytki rolne na lata 2007–2014 to jest ponad 14 milionów ha, a w 2016 r. – 11 milionów 800. No, tu jest jakiś problem. Ja nie wiem jaki, ale trzeba się, moim zdaniem, temu przyjrzeć. Sprawdzałem również w roczniku statystycznym… Tam są różne kategorie: użytki rolne, zadeklarowane grunty… Ale jest bardzo wyraźny spadek powierzchni gruntów rolnych w całej Unii i również w Polsce. Różnie to jest w różnych krajach, co w tej tabeli widać. Generalnie jest ogromny ubytek powierzchni gruntów rolnych w całej Unii Europejskiej, niestety również w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#JanuszWojciechowski">Sygnalizujemy problem dotyczący ubytku – choć może nie jakoś drastycznego, bo o niewiele ponad pół punktu procentowego – ludności zamieszkałej na obszarach wiejskich w Unii Europejskiej. Było 19,7%, a jest 19,1%. Chodzi o te obszary typowo wiejskie. Celem wspólnej polityki rolnej było m.in. zapewnienie pewnej równowagi terytorialnej, a więc sprzyjanie temu, żeby wieś się nie wyludniała. No ale, choć może nie jakość drastycznie, wyludnia się.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#JanuszWojciechowski">Pozytywny sygnał to zmniejszenie się wskaźnika ubóstwa na obszarach wiejskich – z ponad 30% w 2007 r. do 25% w 2016 r. Tutaj jest jeszcze informacja o tym spadku liczby ludności wiejskiej. Gdzieś tam w komunikacie Komisji pojawia się informacja, że 55% ludności Unii zamieszkuje na obszarach wiejskich. Ale wyszło tyle tylko dlatego, że doliczyli do tego tzw. obszary pośrednie, czyli takie trochę miejskie i trochę wiejskie. Jeżeli się weźmie pod uwagę tylko te typowo wiejskie, to wyjdzie te 19%, o których mówiłem.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, podkreślamy w tym dokumencie analitycznym problem dystrybucji środków pomocowych, dopłat bezpośrednich, z których 80% trafia do 20% największych beneficjentów, czyli, krótko mówiąc, najbogatszych rolników. Do nich trafia 80% całości. Pozostałymi 20% obdziela się aż 80% beneficjentów. To jest problem, który powinien być bardzo wnikliwie rozważony przy decyzjach o przyszłej wspólnej polityce rolnej. Czy rzeczywiście tak ma być? To jest decyzja polityczna i ja w tym momencie nie będę tego oceniał, ale trzeba nad tym się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#JanuszWojciechowski">Podnosimy w tym dokumencie również problem dużych różnic kwot w przeliczeniu na hektar. To jest akurat u poszczególnych beneficjentów… Bo mamy w Unii Europejskiej takich rolników, którzy dostają mniej niż 100 euro na hektar, ale są i tacy, którzy dostają – z różnych form pomocy – ponad 1 tysiąc euro na hektar. A więc to zróżnicowanie jest ogromne.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#JanuszWojciechowski">Wspominamy również o problemie nierówności – to zawsze Polskę bolało, i boli; niektóre inne kraje również – średniej dopłat na hektar. Ona przekracza 500 euro w takich krajach jak Grecja czy Malta, jest w granicach 400 euro w takich krajach jak Belgia czy Holandia, no a w Polsce… Niestety jesteśmy bliżej końca, bo u nas to jest niewiele powyżej 200 euro. Te różnice są znaczne, jak pokazuje ten wykres. No i trochę mamy tu odwrócenie zasady obowiązującej w polityce spójności: w polityce spójności biedniejsi dostają więcej, bogatsi mniej, a w polityce rolnej bogaci dostają więcej – przynajmniej w tej części głównej, która dotyczy dopłat – a biedniejsi mniej. I to też jest decyzja polityczna, czy tak ma dalej być. Pokazujemy, że ta nierówność jest bardzo wyraźna.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o takie bardziej opisowe kwestie, to w tym dokumencie mówimy o tym, że brakuje powiązania wspólnej polityki rolnej z innymi politykami, np. z ochroną środowiska. Jeśli polityka rolna sprzyja tworzeniu większych gospodarstw, takiej powolnej latyfundyzacji rolnictwa europejskiego, no to będzie trudno to pogodzić z celami ochrony środowiska. Mniejsze gospodarstwa z natury swojej są bardziej przyjazne środowisku niż wielkoprzemysłowa produkcja, która zaczyna wypierać te mniejsze gospodarstwa. Prawda? Decyzja polityczna, czy tak ma dalej być. Sygnalizujemy, że bardzo często brakuje tego powiązania z innymi celami. Jeżeli wielkim priorytetem Unii Europejskiej są działania na rzecz klimatu i ochrony środowiska, to w ślad za tym powinna pójść odpowiednio ukształtowana polityka rolna, która służy właśnie takiemu rolnictwu. Tego – w różnych kontrolach to wychodzi – nie widać.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#JanuszWojciechowski">To jest rozwinięcie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#JanuszWojciechowski">Kolejna rzecz. Krytykujemy, proszę państwa, w tym dokumencie i w wielu szczegółowych raportach pokontrolnych np. to, że różne działania w ramach PROW, które są finansowane z tych funduszy, nie zawierają precyzyjnego uzasadnienia, określenia, co ma być za te pieniądze osiągnięte. Takim klasycznym przykładem jest właśnie „Młody rolnik”, o którym już tutaj wspominałem. Wydaje się pieniądze na pomoc dla młodych rolników w różnej formie… Podawaliśmy w naszym raporcie, że np. we Włoszech była jakaś duża spółka, która na sporym areale gospodarowała. Tam było kilku wspólników i jeden z nich był tym młodym rolnikiem, ale nawet nie pracował w tej spółce – był udziałowcem tej spółki, miał 16% udziałów. No i on właśnie dostał jako młody rolnik kilka tysięcy euro – nie pamiętam kwoty – dofinansowania. Celem programu jest poprawienie struktury pokoleniowej wsi. No to pytanie: jaki jest wpływ tych kilku tysięcy euro na strukturę pokoleniową wsi? No żaden. Ktoś dostał pieniądze i jest zadowolony, że je wziął, ale czy to chociaż w minimalnym procencie miało wpływ na kwestie pokoleniowe na wsi? No nie miało. Potem trudno się dziwić, że tej poprawy struktury pokoleniowej nie ma. Zresztą to dotyczy nie tylko rolnictwa. Trybunał sygnalizuje w wielu swoich dokumentach, że w Unii Europejskiej z wydawaniem pieniędzy jest trochę na zasadzie: byle wydać. Wydaliśmy tyle i tyle… Ale jak się sprawdza efekty, to, czy zakładane cele zostały osiągnięte, to bardzo często okazuje się, że trudno zidentyfikować, co się chciało za te pieniądze osiągnąć i co zostało rzeczywiście osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#JanuszWojciechowski">Wskazujemy w tym materiale, że Unia Europejska często wspiera działania o rozbieżnym oddziaływaniu. Dzisiaj nie bardzo wiadomo, proszę państwa, o co we wspólnej polityce rolnej tak naprawdę chodzi. Ona kiedyś miała prostą logikę – w początkach wspólnej polityki rolnej chodziło o wspieranie produkcji. Europa miała doświadczenia wręcz z głodem, więc… Rolnik więcej produkował i dostawał więcej pieniędzy. Później się tej żywności zrobiło za dużo, no to nastąpiło promowanie eksportu – premie eksportowe itd., byle jak najwięcej wywieźć. Potem – pamiętam ten okres; to było na początku mojej obecności w Parlamencie Europejskim – było ograniczanie produkcji, reforma rynku cukru, płacenie za to, żeby nie produkować. A dzisiaj… No, nie bardzo wiadomo, jaka dzisiaj jest koncepcja – raz się płaci za to, żeby wyprodukować, drugi raz, żeby nie produkować. Nie ma jakiejś logiki, nie ma długoterminowej wizji wspólnej polityki rolnej, ale nie takiej na 7 lat, tylko takiej na 37 lat, do 2050 r. – w takiej perspektywie trzeba myśleć o tym, jakiego rolnictwa w Europie chcemy. Trudno się tej wizji dopatrzeć.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#JanuszWojciechowski">To jest rozwinięcie tej myśli, o której już mówiłem.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#JanuszWojciechowski">Domagamy się – w wielu dokumentach, także w tym – wyraźnego określenia celów wspólnej polityki rolnej, odzwierciedlenia potrzeb i tej długofalowej wizji wspólnej polityki rolnej na przyszłość. Chodzi o to, jakiego rolnictwa chcemy.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#JanuszWojciechowski">Uproszczenie zasad… To też z wielu raportów wynika. Ja byłem autorem dokumentu, który dotyczył programowania rozwoju obszarów wiejskich, nie samego wykorzystania programów, ale samej procedury tworzenia tych programów. PROW-y z okresu 2014–2020, z obecnego okresu, są dwa razy grubsze niż te z poprzedniego okresu. Było 400 stron i się zrobiło 800, tak to mniej więcej wygląda. Ale Komisja tyle wymaga. To nawet nie jest zarzut do rządów państw członkowskich czy do regionów – w niektórych krajach są regionalne PROW-y – tylko to jest zarzut do Komisji, że tworzy zbyt wiele wymagań, w związku z czym to się staje zupełnie nieczytelne. Nawet przy kontroli trudno jest… Im więcej tekstu, tym trudniej wyłowić rzeczywiste cele, o które chodzi w tych programach. I zwracamy na to uwagę. To jest za trudne nawet dla kontrolerów, już nie mówię o rolnikach.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#JanuszWojciechowski">No i kilka uwag na koniec. Polityka oparta na wynikach – o to trybunał się zawsze dopomina. Powinien istnieć wyraźny związek między rezultatami a otrzymanym wsparciem finansowym. Bardzo konkretne powinny być oczekiwane efekty tego finansowania. To takie refleksje główne, które dla państwa wybrałem.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#JanuszWojciechowski">Kończąc, chciałbym wyrazić taką nadzieję, że wszelkie decyzje polityczne dotyczące wspólnej polityki, które zostaną podjęte po tych długich debatach, będą – powinny być – oparte na prawdziwej wiedzy o sytuacji rolnictwa europejskiego, a nie na pewnych mitach, które o tym rolnictwie krążą. No, nie ma co nadmiernie dramatyzować, ale sytuacja rolnictwa w Europie nie jest tak piękna, jak ją niektórzy malują, i absolutnie niezbędna jest pomoc. Rolnictwo europejskie bez tej pomocy, która do tej pory była, byłoby pewnie w zdecydowanie gorszej sytuacji, jeśli w ogóle by istniało. Raport trybunału jest głosem za tym, żeby ta pomoc unijna była dostosowana do rzeczywistej sytuacji, rzeczywistej i trudnej sytuacji rolnictwa europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu sędziemu, członkowi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Januszowi Wojciechowskiemu, za wprowadzenie nas w ten raport i pokazanie elementów, które warto wziąć pod uwagę, planując przyszłość, perspektywy rolnictwa Unii Europejskiej po roku 2020. Jesteśmy na etapie, w którym rządy krajów Unii Europejskiej będą podejmować decyzje. Co prawda znamy już częściowe informacje z dokumentów – czy to dokumentów finansowych, czy dokumentów dotyczących wspólnej polityki rolnej – ale… I tu duża rola, ważne działanie krajowych rządów i Parlamentu Europejskiego w negocjacjach o tym, co Komisja Europejska przedstawiła nam.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, czy pan by chciał coś w tej chwili dopowiedzieć, czy możemy otworzyć dyskusję?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JacekBogucki">Może po dyskusji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych?</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Przejrzyste sprawozdanie, więc…</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JerzyChróścikowski">Sprawozdanie bardzo przejrzyste, pokazuje… Ja widziałem jeszcze jeden taki materiał pokazujący, jak należałoby podzielić tę wspólną politykę rolną w przyszłej perspektywie. Tam wskazywano, że od nowa powinniśmy podzielić tę politykę, oprzeć ją na obiektywnych kryteriach. Mówiliśmy o tym jeszcze wcześniej, dużo wcześniej, w tamtej perspektywie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej i Sejm przyjęły takie uchwały. No ale niestety z tych dokumentów, które się ukazały, wynika, że nic z tego nie wyszło. Ja bym powiedział, że rolnicy polscy niewiele zyskają, a wręcz stracą, bo na wspólnej polityce rolnej – myślę tutaj o drugim filarze – jest strata na poziomie 3 miliardów. Jest też niewielki wzrost, ale chyba będzie mniej… Jeżeli rządy nie zmienią tej decyzji, to będziemy mieli mniej środków na… Obiecywaliśmy, że Polacy będą walczyć o to, żeby uzyskać wyrównanie płatności, szczególnie płatności bezpośrednich. Muszę przyznać, że w tych dokumentach ja nie widzę – może pan minister widzi, bo zna lepiej dokumenty – ile będzie tych środków. Było wiele konferencji, wiele spotkań, na których mówiliśmy o tym, że tak powiem, spłaszczeniu, czyli dodaniu krajom biedniejszym, które mają poniżej 200… Tu idziemy w dół, a przy tych, którzy mają jeszcze mniej, do góry. Z tego, co widzę w tych dokumentach, wynika, że tylko te kraje, które mają najniższe… One ewentualnie – tak wynika z tego dokumentu – coś więcej zyskają, a te, powiedziałbym, kraje środkowe niewiele. Nie ma tu polityki takiej, jakiej my oczekiwaliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Chyba że są jeszcze jakieś głosy w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekBogucki">Panie Przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować za tę prezentację i za materiał analityczny, który był wcześniej przekazany. ETO ocenił sytuację, a przede wszystkim przedstawił bardzo dobry materiał do dalszych prac nad programowaniem wsparcia i przyszłością wspólnej polityki rolnej. Cieszy mnie, że w tej prezentacji ujęte zostały kwestie, których w naszej ocenie brakowało w dokumencie analitycznym, choćby kwestie dotyczące jednoznacznej oceny nierówności dopłat, kwestii konwergencji. Po lekturze dokumentu pierwotnego można było odnieść takie wrażenie, iż mechanizmy powodujące, że 80% wsparcia trafia do 20% beneficjentów, są niewłaściwe, w związku z tym należałoby odejść od wsparcia w przeliczeniu na hektar w stosunku do poszczególnych państw. Takie odejście mogłoby w przypadku Polski, w naszej ocenie, grozić pogorszeniem sytuacji, a nie jej poprawą. Także teza o tym, że koperty krajowe w przypadku wsparcia w drugim filarze nie do końca są korzystnym rozwiązaniem, oraz sugestia dotycząca tego, iż wsparcie powinno bardziej zwracać się w kierunku osiągania konkretnych celów… Mamy niestety jak do tej pory negatywne doświadczenia w tym zakresie – jeśli kiedykolwiek pojawiało się tego typu wsparcie, to trafiało ono w większym stopniu do państw najsilniej rozwiniętych, o najsilniej rozwiniętym rolnictwie. Tak więc mimo wszystko stosowanie kopert krajowych daje gwarancję dostępu do puli środków. Tak jest choćby w przypadku działań promocyjnych, które zostały z kopert krajowych przekierowane na rzecz programów aplikowanych bezpośrednio w Komisji Europejskiej – państwa Europy Wschodniej tak naprawdę w minimalnym stopniu korzystają z tych środków, w minimalnym stopniu są w stanie aplikować. I takich przykładów jest więcej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że koperty przy braku wyrównaniu płatności, przy braku czytelnych zasad ich tworzenia… Trzeba pamiętać, że ciągle opieramy się na danych historycznych, których pierwotnego źródła nie jesteśmy w stanie odnieść do obecnej sytuacji gospodarczej w rolnictwie i obecnej sytuacji dochodowej rolników. Ale ten podział na koperty, tak jak mówię, daje pewną szansę na to, że będziemy wiedzieli, jak te środki będą projektowane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekBogucki">Co do płatności i tych wstępnych propozycji, to Komisja przyjęła założenie wyrównywania połowy różnicy do 90% średniej krajowej na przestrzeni przyszłej perspektywy. Wydaje się, że ten mechanizm jest realizowany w postaci liczb, no ale na to nakłada się przede wszystkim to, iż kolejne 7 lat i wyrównanie tylko połowy różnicy do 90%… Z jednej strony to jest trudne matematycznie, ale z drugiej strony bardzo proste. To znaczy, że na to, żeby wszystkie państwa osiągnęły 90% średniej europejskiej, potrzeba będzie kolejnych 7 lat. Czyli łącznie 14 lat na… Wyrównanie w bliżej nieokreślonej perspektywie jest planem, którego Polska nie może przyjąć, zwłaszcza że do tego dochodzi zmiana i przekierowanie znacznej części środków z drugiego filara, które, przypomnę, w tej perspektywie w znaczącym stopniu uzupełniały płatności w przypadku Polski. To spowoduje, iż to wyrównanie tak naprawdę w bilansie całkowitym stanowiłoby stratę, a nie poprawę sytuacji w przypadku polskich rolników.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JacekBogucki">Jeszcze jedna teza postawiona przez ETO, z którą moglibyśmy dyskutować, dotyczy osiągania efektu zazielenienia w zderzeniu z płatnościami powiązanymi z produkcją. Polska pokazała – i pokazuje – że jest to możliwe i nie jest to sprzeczne ze sobą. Choćby wspieranie tych rodzajów produkcji, które korzystnie oddziałują na środowisko, np. roślin białkowych, wspieranie tych rodzajów produkcji, w których osiąga się cele społeczne, daje możliwość łączenia celów środowiskowych z celami wsparcia do produkcji. Polscy rolnicy wnoszą, postulują, aby w większym stopniu takie wsparcie było udzielane. Oczywiście tylko przy takich warunkach można osiągnąć oba efekty jednocześnie, bo proste wsparcie do produkcji, które miało miejsce kiedyś w Unii Europejskiej, na pewno takiego efektu nie przynosi. Wydaje się, że jest możliwość zbudowania takich mechanizmów, które ten efekt zrealizują.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JacekBogucki">To takie drobne uwagi co do całości dokumentu, jego zapisów. Tak jak już powiedziałem, ja odnoszę się bardziej do dokumentu analitycznego, bo to on był przedmiotem naszych ocen i prac. Dokument ten nowszy, w postaci prezentacji, bardziej uwzględnia nasze uwagi, w większym stopniu odpowiada naszemu stanowisku co do przyszłości wspólnej polityki rolnej i jest wzmocnieniem tez, które Polska wielokrotnie w tym zakresie prezentowała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyChróścikowski">Pan senator Łyczak prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JózefŁyczak">Szanowni Państwo, ja powiem tak. Sytuacja w rolnictwie nie jest łatwa, staje się trudna, nakładają się na nią obecne warunki klimatyczne – grozi nam susza. Opady punktowe… Jak z samej nazwy wynika, duża ilość wody spada tam, gdzie być może nie powinna. Bardzo dużo spraw wyjaśnił pan minister. Ja chciałbym skierować do źródła, do pana europosła Wojciechowskiego, 3 praktyczne pytania, pytania o to, co w danej sprawie odpowiedziałby rolnikom, będąc z nimi na spotkaniu. Na spotkaniach rolnicy nie mówią o programach wsparcia, których jest kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt i z których korzysta zasadnicza mniejszość rolników. Ta grupa podstawowa pyta o 3 rzeczy. Po pierwsze, jakie są szanse, takie praktyczne, na wyrównanie czy na zwiększenie dopłat? Co pan europoseł by odpowiedział? Po drugie, kiedy zostanie uregulowany rynek wieprzowiny w Europie, który ma niewątpliwie bardzo duży wpływ na katastrofalnie niskie ceny żywca wieprzowego w Polsce? Mówi się praktycznie o końcu tego rynku, mówią o tym najwięksi producenci. I po trzecie, co się będzie dalej działo z rynkiem cukru, który w zasadzie… O produkcję buraków rolnicy zabiegają, ale nie ze względów dochodowych. Kiedyś to był ten główny dochód, który pozwalał rolnikowi przeżyć w spokoju zimę. Dziś burak stał się rośliną płodozmianową. Chciałbym prosić, żeby pan europoseł powiedział, będąc bardzo blisko źródła, jakie widzi szanse poprawy tej trudnej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale pan Janusz Wojciechowski jest w tej chwili członkiem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, europosłem już nie jest. Tak że takie sprostowanie. Jako ten, który teraz kontroluje europarlament, można powiedzieć, Komisję Unii Europejskiej, Polskę i wiele innych krajów, które realizują te projekty… Pan teraz to kontroluje, w związku z czym jemu o politycznych decyzjach trudno mówić. Ale o wynikach kontroli bardzo chętnie byśmy posłuchali, Panie Sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie Senatorze, na te pytania rzeczywiście…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanuszWojciechowski">Tak, już. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu przewodniczącemu za pewne ułatwienie mi odpowiedzi w tym sensie, że… Oczywiście nie mogę udzielić odpowiedzi na pytania o działania, które zależą od decyzji politycznych. Wyrównanie dopłat niewątpliwie jest kwestią polityczną. Ja myślę, że trybunał dostarcza wielu argumentów za wyrównaniem dopłat. Nawet ta kwestia, którą pan minister podniósł, że trybunał, pisząc o tym, że te 80% środków trafia do 20% rolników, i mówiąc o wsparciu na hektar… Ja tego fragmentu raportu, dokumentu trybunału nie rozumiem tak, że to jest kwestionowanie zasady naliczania na hektar kopert krajowych, tylko tak, że to jest wskazanie pewnego problemu – proste naliczanie na hektar uprzywilejowuje wielkie gospodarstwa. I trzeba się zastanowić nad tym, czy to ma być utrzymane. Chyba nikt nie mówi, że wielkie gospodarstwa nie powinny dostawać nic, no ale powinna być progresja – tak to należy zrozumieć – która wyrównywałaby te… Bardziej promowane powinny być mniejsze gospodarstwa, tak się wydaje. No ale to jest jakby opowiedzenie się za pewną polityką, a ja muszę tutaj być ostrożny w wypowiedziach. Sądzę, że przytoczenie tych danych – 80% i 20% – jest głosem za tym, żeby to przemyśleć i zastanowić się, czy sprawiedliwe jest to, że większość tych środków idzie do największych gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o sytuację Polski, to my tych największych gospodarstw mamy niewiele. Tu jest potrzeba chyba takiego podejścia – nie chyba, ale na pewno – do wspólnej polityki rolnej, które jest elastyczne. My daliśmy w tym materiale wiele argumentów nie za renacjonalizacją wspólnej polityki rolnej, bo tego chyba nie chce nikt… Unia Europejska powinna prowadzić wspólną politykę rolną, natomiast państwa członkowskie powinny mieć możliwość elastycznego dostosowania różnych instrumentów do swoich potrzeb. Bo my mamy bardzo różną sytuację, co ja tu pokazywałem. Weźmy pod uwagę choćby problem starzenia się mieszkańców wsi. Inny problem jest w Polsce, inny w Portugalii, a więc te same instrumenty i dla Polski, i dla Portugalii to nie jest właściwe podejście. Tu powinna być daleko idąca elastyczność państw członkowskich. Gospodarstwa też mamy różne. W Polsce średnie gospodarstwo ma 10 ha, a w Czechach – 130 ha. Aplikowanie jednakowej polityki rolnej wszystkim to jest trochę jak aplikowanie jednego leku na różne choroby. Tu jest wiele argumentów za tym, że wspólna polityka rolna powinna być elastyczna.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanuszWojciechowski">Pan senator pyta – oczywiście wiem, że rolnicy o to pytają – kiedy zostanie uregulowany rynek wieprzowiny. Ja mogę… Na to nie odpowiem, bo to nie ode mnie dzisiaj zależy, nie mam na to bezpośredniego wpływu, ale może uprzedzę pewne ustalenia z kontroli, której wyniki będę publikował za kilka miesięcy. Są w Europie stosowane różne ciekawe rozwiązania dotyczące np. dobrostanu zwierząt. Wydawało, że te normy dobrostanu są z natury swojej sprzeczne z interesami rolników, bo nakładają na rolników dodatkowe obowiązki, ale na podstawie tej kontroli mogę powiedzieć, że niektóre kraje wzięły całkiem spore pieniądze za bardzo proste działanie, np. za trzymanie świń na ściółce. Taka Sardynia wzięła na to 300 milionów euro. Sardynia, kraj wielkości jednego polskiego województwa. Tak więc są różne możliwości wykorzystania tych środków. Polska tego w swoim PROW – wtedy, kiedy był przyjmowany – nie wprowadziła, ale niektóre kraje wprowadziły. Co do regulacji rynku wieprzowiny… Poza moją możliwością jest odpowiedź na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanuszWojciechowski">Co dalej z rynkiem cukru? No, podobna sytuacja. Nie wiem, jakie Komisja ma pomysły – i czy ma jakieś pomysły – na zmiany dotyczące rynku cukru. My się przymierzamy do kontroli – ale to jest kwestia przyszłości – tak żeby ocenić skuteczność wdrażania reform i rynku cukru, i rynku mleka, ocenić sytuację na rynku mleka. Ale takie kontrole znajdą się pewnie w programie na 2019 r.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JanuszWojciechowski">Żałuję, że nie mogę odpowiedzieć tak wprost na pytania pana senatora, ale limituje mnie tutaj moja funkcja…</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">Pytanie niby są proste, ale bardzo trudne do…</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JanuszWojciechowski">Trudne. Oczywiście, że trudne.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra… W kwestii dopłat odpowiedziałem. Wydaje mi się, że ten dokument – cieszę się z obecności pana ministra tutaj – daje wiele argumentów… A, pan minister mówił jeszcze o kwestii zazielenienia i wsparcia do produkcji. Myślę, że konstatacja trybunału nie jest taka, że zawsze i wszędzie to jest niezgodne. Oczywiście są rodzaje wsparcia do produkcji, które w pełni korespondują z ochroną środowiska, ze zrównoważonym rolnictwem, z zazielenieniem, ale są i takie – nie mam na podorędziu jakiegoś przykładu – które niekoniecznie muszą być z tym zgodne. Tu raczej chodzi o pewną – myślę, że w sumie korzystną dla Polski – konstatację, że skoro stawiamy na ochronę środowiska w ogóle, no to w rolnictwie też. Myślę, że na takim prośrodowiskowym podejściu Polska powinna zyskać, bo nasze rolnictwo jest z istoty swojej lepiej przygotowane do tego, żeby spełnić te warunki, niż inne. To rozdrobnienie to duży środowiskowy atut. Oczywiście chodzi o to, żeby to nie była tylko biurokracja, tylko żeby to były działania, które rzeczywiście są do pogodzenia… Myślę, że rolnictwo rodzinne, które w Polsce ciągle jeszcze przeważa, jest szczególnie predestynowane do tego, żeby było prowadzone w zgodzie z wymogami środowiska. A więc jeśli takie wymogi będą stawiane rolnikom, to Polska może na tym tylko zyskać, tak mi się wydaje. To w zasadzie tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyChróścikowski">Kolega senator jeszcze?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarianPoślednik">Tak.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianPoślednik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarianPoślednik">Ja mam pytanie do pana ministra. Mamy już pierwsze informacje dotyczące nowej perspektywy, budżetu rolnego i wspólnej polityki. W poprzedniej perspektywie spore środki zostały przesunięte z drugiego filara, czyli ze wspólnej polityki, do bezpośrednich płatności. No i to był duży uszczerbek, jeżeli chodzi o realizację wspólnej polityki rolnej, drugiego filara. Czy w nowej perspektywie będzie można przesunąć te środki, w jakim procencie? Czy minister zamierza skorzystać z takiego rozwiązania i znów przesunąć te środki finansowe?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarianPoślednik">Może dodam w kontekście tego, o czym mówił przed chwilą pan sędzia, że… Myślę, że powinniśmy przede wszystkim zadbać o to, aby te atuty polskiej wsi wykorzystać. Ciągle obserwujemy takie zjawisko, że część polskiej wsi się znacznie wyludnia, a z drugiej strony mamy rozwój towarowego rolnictwa i duże nadwyżki, także eksportowe. Wydaje się, że to jest pewien problem. Prawda? Z jednej strony się szczycimy tym, że rośnie produkcja i eksport polskiego rolnictwa, a z drugiej strony mamy wiele problemów na polskiej wsi. Ja osobiście jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, o czym już tu wcześniej wspomniał pan sędzia, abyśmy nasze atuty wykorzystali. Podam jeden z przykładów z mojego okręgu, z mojego środowiska. Tam kwestie nadmiernej produkcji rolnej zaczynają być poważnym problemem ludności wiejskiej, a jednocześnie brakuje dobrej żywności ze skróconego łańcucha. Mamy pewne rozwiązania ustawowe, nawet możliwości wsparcia finansowego, ale służby weterynaryjne potwornie utrudniają ten proces. Wydaje się, że w tej nowej perspektywie należałoby dość kompleksowo do tego podejść i te środki europejskie wykorzystać jak najbardziej sensownie, tak aby te atuty polskiej wsi wykorzystać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu senatorowi. Prosiłbym jeszcze o wyłączenie mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, gdyby pan mógłby udzielić odpowiedzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekBogucki">Pamiętajmy o tym, że propozycje, które zostały obecnie opublikowane, są propozycjami wstępnymi i w ostatecznej wersji może to wyglądać zupełnie inaczej. Jak pamiętam, w tej propozycji jest możliwość przesuwania 15% środków. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JacekBogucki">Jeśli chodzi o kwestię wsparcia, to myślę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości określił jednoznacznie, iż wsparcie ma być kierowane do rodzinnych gospodarstw rolnych. Nie chodzi tu tylko o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, ale o każde inne działanie. To ma być podstawa naszego ustroju rolnego, co nie znaczy, że inne rodzaje produkcji rolnej, które funkcjonują w Polsce, będą w jakiś sposób likwidowane czy ograniczane. Zresztą powiedział też o tym pan Janusz Wojciechowski, że w Unii Europejskiej powinno się przeanalizować… Polska w tym zakresie ma jednoznaczne stanowisko. Analizujemy dotychczasowe wsparcie i chcemy je w większym stopniu kierować właśnie do tych typowych rodzinnych gospodarstw. Kierunkiem, który chyba będzie zyskiwał poparcie, chociaż stanowiska w tej sprawie jeszcze nie mamy, ale przynajmniej do tej pory takie stanowisko wyrażaliśmy… Kierunek taki, aby ograniczyć wsparcie dla tych największych gospodarstw, powinien być korzystny dla Polski, ale pod warunkiem, że nastąpi relokacja środków, które w ten sposób uwolnią się. Gdyby nastąpiło ograniczenie wsparcia dla największych, a dopłaty nadal nie były zrównywane, to doszłoby do pogorszenia sytuacji, a nie jej poprawy. Negocjacje są przed nami. A jeśli chodzi o przyszły Program Rozwoju Obszarów Wiejskich czy inny – jakkolwiek będzie się on nazywał w nowym ujęciu – to jeszcze bardzo daleka droga do określenia jego szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyChróścikowski">Dekapring się kłania… Tylko żeby, tak jak pan minister powiedział, to nie były oszczędności budżetowe z potrąceń, żeby nie było tak, że krajom zabierzemy, a Unia będzie się cieszyć, bo będzie miała na inne cele. Myślę, że w tym kierunku to na pewno nie… Największymi przeciwnikami są Czesi, jeśli dobrze pamiętam.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę pana o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofNykiel">Krzysztof Nykiel, Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofNykiel">Panie Sędzio, jak już pan senator wcześniej zauważył, rynek cukru boryka się w tej chwili z wielkim… Niedomaganie to jest mało powiedziane – cena cukru spadła do poziomów, które nie pokrywają kosztów produkcji. Jeżeli chodzi o tę reformę i tę kontrolę, Panie Sędzio, to pewnie trzeba szybko… Bo skuteczność tej reformy jest żadna – nastąpiło pogorszenie warunków. Wszystko w Europie fajnie było uregulowane, wszystko chodziło jak w zegarku, wszyscy zarabiali – cena cukru dla konsumentów też była, jak myślę, do przyjęcia – a w tej chwili po reformie… Pewnie chodzi o to, jak to powiedział kiedyś jeden z dyrektorów na spotkaniu europejskiego CIBE, że po 2020 r. w końcu się okaże, gdzie ten cukier, gdzie te buraki będą w Europie robione. Oby nie stało tak, że zostanie zaprzestana produkcja w Polsce. Jak mówię, te ceny spadły do naprawdę bardzo niskich poziomów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofNykiel">Ja bym jeszcze miał takie techniczne pytanie. My na naszych europejskich spotkaniach ciągle spotykamy się z atakami kolegów z Europy Zachodniej dotyczącymi płatności powiązanej. I właśnie o płatność powiązaną do uprawy buraków cukrowych, która niewątpliwie mocno wzmacnia pozycję plantatorów… U nas ta płatność istnieje. Oni ciągle kwestionują to, mówią, że to jest nierówna konkurencja itd. My się bronimy na tyle, na ile możemy, choćby wytykając to, że średnia płatności podstawowych nie jest sprawiedliwa. Jak pan tutaj dzisiaj pokazał, w Belgii czy Holandii to jest 400 euro, a tutaj w Polsce jest to 200 euro. Oczekiwałbym odpowiedzi na pytanie, czy to może być problem, że ta płatność jeszcze do 2020 r. istnieje. I drugie pytanie – do pana ministra może też – czy te płatności po roku 2020 mogą istnieć i będą mogły być stosowane? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, jeśli można prosić o udzielenie odpowiedzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekBogucki">Na razie na liście sektorów, które można będzie wspierać, burak cukrowy jest wymieniany. Tak więc wydaje się, że będzie szansa na to, żeby utrzymać to wsparcie. Ale, tak jak już mówiłem wcześniej… Nie będę się powtarzał. Ciągle jesteśmy na etapie bardzo wstępnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan sędzia chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszWojciechowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanuszWojciechowski">Odnotowuję pana uwagę i przekażę, że są głosy mówiące o potrzebie pilnego skontrolowania tego, co dzieje się na rynku cukru. Ja mam takie osobiste wspomnienie… Jeszcze jako poseł do Parlamentu Europejskiego wypowiadałem się wielokrotnie krytycznie w ogóle na temat planów tej reformy, jej przeprowadzenia. Bardzo aktywnie wtedy, przewidując pewne konsekwencje tej reformy, które teraz się ziściły, o tym mówiłem. To była reforma bardzo kontrowersyjna, delikatnie mówiąc. Będę się starał, żeby ta kontrola możliwie prędko się odbyła.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanuszWojciechowski">Co do płatności, to pan minister odpowiedział. Nic nie mam do dodania. Są te płatności i do 2020 r. będą, zapewne nikt ich nie zlikwiduje. Natomiast co będzie po 2020 r., tego nie wiemy – to już jest kwestia decyzji politycznych, jakie zapadną.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefŁyczak">Ja tylko jedno zdanie dodam, jeśli chodzi o ten problem rynku cukru. Na dzień dzisiejszy – jestem po rozmowie z prezesem „Polskiego Cukru” – do każdej tony sprzedanej „Polski Cukier” dokłada 150 zł. Proszę państwa, jeżeli to się nie zmieni, to „Polski Cukier” za chwilę będzie bankrutem, a co dalej będzie, to wszyscy jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyChróścikowski">Nie byłbym taki złowieszczy i nie chciałbym mówić, że będzie bankrutem, bo walczyliśmy o to, żeby „Polski Cukier” istniał. Chcemy, żeby on istniał, tylko że trzeba podjąć działania. No, nie ukrywam, że coś trzeba zrobić. Myślę, że nie tylko ministerstwo rolnictwa, ale i wiele innych… Ja mam pytanie, co robi, jak ja go nazywam, urząd antydumpingowy. Bo tu zaczyna być dumping stosowany i to nie tylko przez Krajową Spółkę Cukrową, która jest zmuszana, ale przez inne podmioty… Cukier kosztował kiedyś 3 zł, 4 zł – i był konsument – a dzisiaj jest za 1,30 zł. To ja pytam: jaki jest interes w tym, że podmioty na rynek wypuszczają cukier po takiej cenie? Albo robią sobie krzywdę, stosując ceny dumpingowe, albo… Nie wiem, czy my jako rolnicy nie będziemy musieli wszcząć procedury antydumpingowej, bo to jest poniżej kosztów. My sobie nie możemy pozwolić na takie rzeczy. Koncerny zachodnie sobie szarżują i robią tak, żeby wyniszczyć polskie podmioty cenami dumpingowymi. Ja myślę, że rząd powinien podjąć działania. My plantatorzy też możemy, bo taka inicjatywa jest możliwa do podjęcia przez plantatorów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekBogucki">No cóż, mogę tylko do tego dodać, że nasze stanowisko co do reformy wspólnej polityki rolnej w zakresie kwotowania cukru było identyczne jak strony społecznej i jak pana Janusza Wojciechowskiego. Niestety przewidywaliśmy tę sytuację i dlatego wnosiliśmy o przedłużenie kwotowania, o dalsze stosowanie tego systemu. Obecna sytuacja jest naprawdę bardzo trudna. Ten temat, z tego, co wiem, ma być przedmiotem najbliższego spotkania rady ministrów Unii Europejskiej do spraw rolnictwa – tam ma być omawiane, co dalej z rynkiem cukru.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Ale komisarz twierdzi, że się nic nie dzieje, że wszystko jest w porządku i że…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyChróścikowski">No tak, ale my widzimy, że jest inaczej, i musimy na to reagować. Rozumiem, że rząd, tak jak pan minister powiedział, podejmować będzie jakieś działania. My jako plantatorzy, powiem wprost, musimy bardziej brutalnie podejść do sprawy i zareagować na działania koncernów. Bo tu nie chodzi tylko o jeden podmiot. Idę do sklepu, kupuję cukier i widzę, że on jest po 1,33 zł i sprzedaje się… Nie będę wymieniał firm, bo tu nie o to chodzi. To są firmy, koncerny międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyChróścikowski">Skoro nie ma, to bardzo dziękuję, Panie Sędzio, za tę prezentację. Mam nadzieję, że ona będzie służyć nam parlamentarzystom, jak również rządowi w tych negocjacjach. Mam nadzieję, że… Panu koledze mogę powiedzieć jedno. 14 czerwca spotykamy się z komisarzem Hoganem w Brukseli w ramach Copa-Cogeca i mam nadzieję, że ten temat będzie tam podniesiony. Bo nie tylko przyszła wspólna polityka rolna, ale sprawy bieżące też muszą być podniesione. Komisarz Hogan nie może mówić, że jest tak świetnie, skoro nie jest tak świetnie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Nie jest, absolutnie nie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JerzyChróścikowski">Tak że dziękuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Przepraszam… Dziękuję za zaproszenie. To dla mnie zawsze zaszczyt i przyjemność przed Wysoką Komisją stanąć i przedstawić wyniki naszych prac. Myślę, że z tego dzisiejszego spotkania… Skoro pan przewodniczący wspomniał o spotkaniu z panem komisarzem… Warto przypomnieć tę liczbę: 34 miliardy deficytu w produktach czysto rolniczych. Nie wiem, czy jest powszechna świadomość, że są takie dane. Raczej jest epatowanie tym, że jest 20 miliardów nadwyżki w eksporcie żywności. Ale jednocześnie mamy 34 miliardy deficytu w handlu produktami czysto rolniczymi. Jeszcze raz dziękuję za możliwość wystąpienia przed Wysoką Komisją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo w posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 13)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>