text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to już piętnaste posiedzenie w naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">Jest dzisiaj do rozpatrzenia punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw; druki sejmowe nr 293, 363 i 363-A, jak również nasz druk senacki nr 124.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyChróścikowski">Jest propozycja, żeby dołączyć dzisiaj jeszcze drugi punkt, tj. przyjęcie planu pracy komisji. Mieliśmy przyjąć go już na poprzednim posiedzeniu, ale nie przyjęliśmy, w związku z tym dołączam to przyjęcie planu pracy dzisiaj, jako drugi punkt. Państwo mają ze sobą wspomniany plan, tak więc później podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyChróścikowski">Witam na posiedzeniu komisji pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi, sekretarza stanu Zbigniewa Babalskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewBabalski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyChróścikowski">Witam również dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Grzegorza Wykowskiego i zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią Zbigniewa Abramowicza. Z agencji nieruchomości… Nie ma nikogo, nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Jak to nie?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Jest.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyChróścikowski">O, przepraszam. Akurat nie było odfajkowane, dlatego…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">Może ja za pana przedstawię. Pozwoli pan, Panie Przewodniczący, żeby pani dyrektor się przedstawiła?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyChróścikowski">Pani Anna Zając-Plezia?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Gloszsali">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Witam panią.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyChróścikowski">I jest również dyrektor Zespołu Prawnego, Piotr Iwaszkiewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PiotrIwaszkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyChróścikowski">Zaproszenie przyjęły dzisiaj dość liczne organizacje, czyli związki rolnicze, izby branżowe i inne instytucje. Może wymienię chociaż część gości. Zastępca dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie, pan Marcin Adamczyk; dyrektor biura zarządu Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych RP Elżbieta Kapczyńska; prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pan Michał Kopczyński; prezes Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych RP, pan Franciszek Nowak; dyrektor biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, pani Barbara Jaworska; młodszy ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji Lewiatan Adrian Karkoszka, prezes Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Marcin Schirmer; jeszcze raz prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pan Marcin Szwed; członek Rady Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Aleksander Szymański – witam. Tyle jest zgłoszonych osób, zaznaczonych. Kogo nie mam tu zaznaczonego, to też witam. Witam także państwa senatorów, witam Biuro Legislacyjne, pana Michała Gila, jak również nasz sekretariat. Witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie i uczestniczyć w naszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, w związku z tym, że to już pana drugie posiedzenie dzisiaj – pierwsze było posiedzenie Komisji Ustawodawczej – prosiłbym o krótkie informacje na temat ustawy, którą mamy procedować, o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący! Wysokie Prezydium! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewBabalski">Ja myślę, że o omawianej ustawie już chyba właściwie wszystko zostało powiedziane. Jesteśmy – w każdym razie tak mi się wydaje – na końcówce prac nad nią. Dzisiaj jest posiedzenie komisji, jutro posiedzenie plenarne Senatu. Ustawa została przyjęta przez Sejm. Uprzednio zostały zgłoszone poprawki, jeszcze na posiedzeniu komisji rolnictwa. Część tych poprawek wychodziła naprzeciw, Panie Przewodniczący, również oczekiwaniom członków senackiej komisji rolnictwa – mieliśmy takie spotkania i zostały przekazane takie uwagi. Kluczowe kwestie, które żeście państwo, jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, wskazywali, zostały uwzględnione. Można by powiedzieć tak: realizujemy cel, który założyliśmy sobie jeszcze wtedy, kiedy przedstawialiśmy program rolny Prawa i Sprawiedliwości, w kampanii wyborczej. I chcę powiedzieć, że nie było to tylko w okresie ostatniej kampanii wyborczej. Program rolny mieliśmy od 2009 r. Program ten był sukcesywnie aktualizowany. Jeszcze w 2013 r. mówiliśmy o tym, że należy zahamować niekontrolowaną spekulację – tak bym powiedział – jeśli chodzi o obrót ziemią z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, z czym związane były protesty w województwie zachodniopomorskim oraz protesty pod kancelarią ówczesnej pani premier. Co najmniej przez 4 miesiące rolnicy… Spośród wielu postulatów, które tam przedstawiali, głównym postulatem było to, żeby zachować polską ziemię, żeby polska ziemia – co jest celem nadrzędnym – po prostu dawała żywność, dobrą, zdrową, polską żywność dla polskich obywateli. Bo to jest obowiązek każdego rządu, żeby ten podstawowy wymóg był spełniony, tak jak oczekują tego obywatele. Może trochę patetycznie to brzmi. Ale gdybyśmy to, o czym tu teraz mowa, zrobili 20… no, może nie 20, ale 19 lat temu, po przyjęciu konstytucji z 1997 r., co prawda dalekiej nam, jeśli chodzi o ówczesne opcje polityczne, w której zapisano, że podstawą ustroju rolnego w Rzeczypospolitej jest gospodarstwo rodzinne, to prawdopodobnie dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, nie byłoby tyle protestów i tyle wyrazów niezadowolenia płynących z polskiej wsi. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewBabalski">Co jest zmienione, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie? Przede wszystkim, jeśli chodzi o… Ja nie będę tego wszystkiego czytał, bo państwo macie przed sobą druk, ustawę, która została przyjęta. Był też postulat, żeby zwiększyć powierzchnię, do której nieruchomość nie będzie podlegała pod omawianą ustawę. Był zapis, że to jest 1 ha, w tej chwili jest zapisane, że 2 ha. To był postulat wielu środowisk, również senatorów, samorządu rolniczego. Zostało to uwzględnione. Została też uwzględniona kwestia – ja chcę wspomnieć tylko o tych najważniejszych – dotycząca kwalifikacji rolniczych, całej tej definicji, która się tam znajduje. Początkowo mówiliśmy o dochodach, o 1/4… później mówiliśmy o KRUS powyżej 20 ha, później mówiło się o 50 ha, dzisiaj jest zgoda wszystkich środowisk, że po prostu KRUS nie jest wliczany do warunków, o których tu mowa, jeśli chodzi o rolnika indywidualnego. To też zostało zmienione.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewBabalski">Następna sprawa: doprecyzowane zostały kwestie… Aczkolwiek dla nas, dla projektodawców omawianej tu ustawy, one nie budziły żadnych wątpliwości. Niemniej jednak w wyniku różnych apeli doprecyzowane zostało również tzw. prawo ojcowizny. Wydaje nam się, a właściwie jestem przekonany, że zapisy, które są w tej ustawie, dają już gwarancję, że ojcowizna jest nienaruszalna. Łącznie z tym, że spadkobierca – mówię tu o osobach bliskich – nie musi mieć kwalifikacji rolniczych. I nie obowiązuje również powierzchnia gruntów, które są przekazywane. Przypominam, że mówimy o gospodarstwie rodzinnym do 300 ha. Wspomniany zapis nie dotyczy osób bliskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewBabalski">Rozszerzyliśmy również, jeżeli chodzi o współmałżonków… Wystarczy, że jeden ze współmałżonków ma kwalifikacje rolnicze. I to już jest ważne, istotne. Bo pytano, jak to traktować, kiedy drugi współmałżonek nie ma kwalifikacji. No, należy traktować takie osoby jako małżeństwo, jako uprawnionych do wszelkich czynności prawnych, które są związane z gospodarstwem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewBabalski">Mówiliśmy również o tym, że – i podkreślam to z całą mocą – to wszystko, o czym tu mowa, odnośnie do prawa pierwokupu, to nie jest pomysł obecnego rządu, przedstawicieli obecnego rządu. Przypominam, że to istnieje od 13 lat, od 2003 r., kiedy została przyjęta ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Tu praktycznie niczego nie zmieniamy. Jest pani dyrektor, jeśli będzie trzeba, poda informacje, w jakiej wysokości czy też w jakim procencie wykorzystywaliśmy wspomniane prawo, które – powtarzam – do dzisiaj jest aktualne. Tak więc to ciągłe straszenie Polaków, rolników, że agencja będzie czuwała pod płotem i tylko patrzyła, żeby wchodzić, ingerować i masowo nabywać ziemię od rolników… 80% polskiej ziemi rolniczej jest w obrocie między rolnikami. I tutaj nie ma żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewBabalski">Został również dodany taki zapis, odnośnie do ograniczeń… On również dzisiaj, na posiedzeniu senackiej Komisji Ustawodawczej, budził trochę emocji. Będzie tam poprawka, została zgłoszona poprawka dotycząca tego, że ograniczenia wynikające z zapisu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży ziemi z zasobu nie będą dotyczyć jednostek samorządu Skarbu Państwa – mówię teraz o art. 2a pkt 3 – kościelnych osób prawnych i związków wyznaniowych. Dotyczy to wszystkich kościołów oraz związków wyznaniowych i ma przede wszystkim umożliwić nabywanie, głównie na podstawie darowizny, niewielkich obszarowo gruntów. Jeżeli będzie się działo cokolwiek niepokojącego, agencja… Przypominam, że agencja dysponuje prawem pierwokupu albo prawem nabycia gruntu i w takich przypadkach będzie na pewno, w sposób jednoznaczny, podejmowała takie kroki. Tak więc nieprawdą jest, że, jak to niektórzy w przypływie emocji pokazywali, dążymy do tego, żeby kościoły robiły biznes. Tak na pewno nie będzie i nie takie są zamierzenia wspomnianego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewBabalski">Takie główne sprawy… A, jeszcze kwestia także zgłoszona przez senatorów, m.in. przez pana przewodniczącego, dotycząca rozważenia możliwości wycofania się rolnika, w ostateczności, z transakcji. Ten zapis też się znalazł w tej ustawie. Tak więc w ostateczności rolnik, jeśli nie znajdzie nabywcy, a nie będzie chciał, żeby agencja w to wszystko ingerowała, będzie miał możliwość wycofania się z transakcji. Aczkolwiek agencja będzie miała prawo – powtarzam: będzie miała prawo – ewentualnie wystąpić o zwrot kosztów wyceny. Żeby nie stało się to procederem, że będą zgłoszenia do zbycia, będzie robiona wycena, koszty będzie ponosiła instytucja, a później wszyscy masowo będą się z tego wycofywać. I koszty poniesie tylko jedna strona.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewBabalski">Chciałbym też jasno powiedzieć, że… Mówi się, często da się słyszeć, że ustawa nie jest zgodna z konstytucją, że ogranicza możliwości nabywania ziemi. Powtarzam jeszcze raz: omawiana tu ustawa jest zgodna z art. 23, który stanowi, że podstawą jest gospodarstwo rodzinne. Gospodarstwo rodzinne, a nie rodzinna własność. Ważne, żebyśmy rozróżnili te dwa pojęcia. Bo to są dwa różne pojęcia. Jeśli ktoś chce wkładać kapitał w coś, co jest lepsze niż bank, tylko i wyłącznie po to, żeby po kilku latach odpisywać dywidendy, to na to zgody ministerstwa rolnictwa po prostu nie ma. Ziemia rolna musi być przekazana w ręce tych, którzy mają kwalifikacje, potrafią zrobić z niej użytek, nie tylko dla własnej korzyści, lecz także, że tak powiem patetycznie, ku chwale i na potrzeby społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewBabalski">Ustawa jest również zgodna z Traktatem Unii Europejskiej – o tym też się często mówi. Art. 345 traktatu stanowi wyraźnie, że funkcjonowanie w Unii Europejskiej daje państwom członkowskim pełną suwerenność w określaniu zasad własności. To są główne przesłania i główne wątki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZbigniewBabalski">Były nam oczywiście przekazane, jeszcze dzisiaj, z samego rana, pewne poprawki i uwagi, o których dzisiaj dyskutowaliśmy na posiedzeniu senackiej komisji konstytucyjnej. Do każdej z tych poprawek… Notabene, nie mam doświadczenia w Senacie, ja jestem trzecią kadencję w Sejmie i w sejmowej komisji rolnictwa nie widziałem takich sytuacji, jakie czasami zdarzają się w komisjach senackich. Ale Senat jest izbą, która rządzi się własnymi prawami i własnym regulaminem, tak więc przyjmuję z pokorą wszystko to, co się tam dzisiaj odbywało.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZbigniewBabalski">Dość dużo było dyskusji odnośnie do przywilejów dla rolników indywidualnych. Mówiło się tu o rolnictwie indywidualnym, mówiło się, że tworzone są bariery dla spółek, dla spółdzielni. Prawo spółdzielcze to jest następna w kolejności ustawa, która będzie w niedługim czasie, po dużych konsultacjach przedstawiona. Mam tu na myśli możliwości, które chcemy wprowadzić. Tam znajdą swoje miejsce też spółdzielcy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZbigniewBabalski">Omawiana ustawa nie oddala nas od Europy, nie jest tak, jak niektórzy pokrzykują, że chcemy zrobić z Rzeczypospolitej ciemnogród. Ta ustawa przybliża nas do Europy. Proszę mi wskazać państwo w Unii Europejskiej, które nie próbowało bądź też nie próbuje, w różny sposób, chronić ziemi rolnej. Powtarzam: ziemi rolnej. Nie ma takiego państwa w Unii Europejskiej. Niektóre zapisy są bardziej restrykcyjne niż te proponowane przez nas w ustawie, którą Sejm łaskawie przyjął. Liczę oczywiście na państwa bardzo owocną dyskusję, ale również na państwa przychylność, żebyśmy mogli po prostu przyjąć tę ustawę również w Senacie i zacząć realizować to, o co rolnicy od co najmniej kilku lat… Najpierw prosili, nic z tego nie wychodziło, później zaczęli protestować, no i w ubiegłym roku rzutem na taśmę próbowano wprowadzić ustawę, tę z sierpnia 2015 r., która tak naprawdę nie do końca zabezpieczała to, o co prosili rolnicy. Ale, żebym był wiarygodny: część zapisów z ustawy z 2015 r. znalazła się również w naszej ustawie. Bo uznaliśmy, że część tych zapisów… Nie wywalamy wszystkiego, nie twierdzimy, że skoro robił to nasz przeciwnik polityczny, to wszystko to jest nieważne. Nieprawda. Część jest… Tylko że… Aż takiej ostrej dyskusji, szczególnie jeśli chodzi o twórców tamtej ustawy, chyba raczej nie było. I nie przypominam sobie, żeby jakakolwiek poprawka spośród zgłaszanych przez opozycję była w procesie legislacyjnym przyjęta przez ówczesną koalicję.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZbigniewBabalski">To tyle. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, Wysokie Prezydium, panie i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy w całości, tak jak przyjął ją Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyChróścikowski">Pragnę podziękować panu ministrowi za uwzględnienie poprawek, które procedowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji, można powiedzieć, na etapie wstępnym. Te poprawki, o których mówiłem, rzeczywiście są uwzględnione. Również, jak pamiętam, posłowie na posiedzeniu komisji sejmowej dziękowali panu ministrowi za uwzględnienie tych samych poprawek. Tak więc ogólnie widać, że wiele słów pochwał padło odnośnie do pracy w komisjach, jak i nad stanowiskami rządu. Niemniej jednak zawsze jest tak, że nie wszyscy jesteśmy zadowoleni. Nie da się wszystkich zadowolić, tak więc zawsze jedni będą bardziej zadowoleni, a drudzy mniej. Jest jeszcze dużo pytań, dużo wątpliwości i myślę, że będziemy jeszcze dyskutować. Ja już nie chcę rozwijać tematu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyChróścikowski">Poproszę teraz pana legislatora Michała Gila, aby przedstawił nam uwagi do ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałGil">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałGil">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałGil">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że uwagi, które przedstawię, nie wyczerpują całego spektrum problemów związanych z omawianą ustawą. Nie przygotowałem mianowicie uwag dotyczących ewentualnej niezgodności niektórych przepisów tej ustawy z konstytucją oraz ewentualnej niezgodności z prawem unijnym, czy, szerzej mówiąc, międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałGil">Teraz pokrótce przedstawię uwagi, które udało mi się przygotować. Pierwsza uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Mecenasie, momencik, ja jeszcze zapytam, żeby nie było wątpliwości: czy są na posiedzeniu komisji osoby zarejestrowane zgodnie z ustawą o lobbingu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyChróścikowski">Żeby nie było potem wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałGil">Uwaga pierwsza dotyczy art. 2 ust. 3 ustawy. To jest strona 1, na samym dole. W przepisie w niewłaściwy sposób stosuje się spójnik „albo”, co wypacza sens tego przepisu. Pokrótce wytłumaczę, w czym problem. Otóż zasadą jest, że przez najbliższych 5 lat zakazana będzie sprzedaż nieruchomości rolnych pochodzących z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest zasada. Od niej są dwa wyjątki. Pierwszy zawarty jest w art. 2 ust. 1, zgodnie z którym dopuszczalna będzie sprzedaż nieruchomości wymienionych w tym właśnie przepisie. Są to, jak można pokrótce, w pewnym uogólnieniu powiedzieć, nieruchomości przeznaczone na inny cel oraz nieruchomości mniejsze niż 2 ha. To jest pierwszy wyjątek. I drugi wyjątek: będzie możliwa sprzedaż nieruchomości rolnych niewymienionych w ust. 1, jeżeli wyrazi na to zgodę minister właściwy do spraw rozwoju wsi. Tymczasem przepis ust. 3 został sformułowany w taki sposób, że jeżeli mamy do czynienia z nieruchomością inną niż wymienione w ust. 1 i nie mamy zgody, to, jakkolwiek dziwnie by to zabrzmiało, sprzedaż takiej nieruchomości będzie ważna. Wynika to właśnie z tego, że zastosowano spójnik „albo”. Tutaj powinien znajdować się spójnik „i” bądź spójnik „oraz”, a w tym konkretnym przypadku przepis mógłby być sformułowany w taki sposób, żeby nie było żadnego spójnika. Wtedy obydwie przesłanki z tego przepisu musiałyby być spełnione koniunktywnie, czyli jednocześnie. I to jest moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałGil">Czy mam teraz przejść do następnych, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, woli pan po jednej?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewBabalski">Po jednej, żebyśmy od razu… Bo inaczej się pogubimy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Proszę przedstawić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBabalski">Rząd nie zmienia swojego stanowiska. Wspomniany wyraz „albo” według nas i w opinii prawników jest zgodny… i po prostu wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o następną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałGil">Uwaga druga. W art. 4 – to jest nowelizacja ustawy o księgach wieczystych i hipotece – znajduje się następujący przepis… To jest na stronie 3, art. 4 pkt 3. Będzie nas interesowało tylko pierwsze zdanie z dodawanego ust. 2a: „Suma hipoteki na nieruchomości rolnej w rozumieniu ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju nie może przewyższać wartości rynkowej tej nieruchomości ustalonej na dzień ustanowienia hipoteki”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałGil">Wysoka Komisjo, celem tego przepisu, jak udało się ustalić na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jest zapewnienie, aby Agencja Nieruchomości Rolnych nie nabywała nieruchomości nadmiernie obciążonych hipoteką. Ja chcę tylko zwrócić uwagę na następującą kwestię: niezależnie od tego, czy hipoteka jest obciążona ponad wartość nieruchomości, czy równo z wartością nieruchomości, to poziom odpowiedzialności agencji jest dokładnie taki sam. W związku z tym jeżeli wspomnianego przepisu by nie było, to poziom zagrożenia dla agencji byłby dokładnie taki sam. A jeżeli wziąć teraz pod uwagę, że przepis w jakiś sposób ogranicza możliwości działania rolników obciążających swoje nieruchomości, a niczemu nie służy, no to należałoby rozważyć skreślenie go. I to jest moja druga uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyChróścikowski">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, doprecyzowaliśmy wspomnianą kwestię w związku z tym, że mieliśmy kilka przypadków, w których wartość nieruchomości wpisywana do hipoteki była kilkukrotnie zawyżana. To kompletnie uniemożliwiało Agencji Nieruchomości Rolnych jakikolwiek ruch. Jest rzeczywista wartość i ta rzeczywista wartość powinna być zapisana w hipotece. A nie powinno być tak, jak się to działo do tej pory. Takich przypadków w zachodniopomorskim mieliśmy kilka, a pod koniec roku była podobna sytuacja w regionie warmińsko-mazurskim, tam też kilkukrotnie zawyżono… Jeśli jest taka potrzeba, to pani dyrektor może podać przykłady, jak to wszystko rzeczywiście wyglądało. Po prostu zostajemy przy stanowisko rządu i przy stanowisku Sejmu, który przyjął wspomniany zapis w pierwotnej wersji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyChróścikowski">Jak sobie przypominam, ten przepis też był chyba przepisany z ustawy z 5 sierpnia, prawda?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewBabalski">Tam był podobny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyChróścikowski">Podobny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o następną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałGil">Kolejna uwaga. Chciałbym tutaj zastrzec, że ta uwaga nie ma charakteru krytycznego, nie jest to żaden zarzut do ustawy. Ja, czytając art. 28a ust. 1 i 2 ustawy o gospodarowaniu nieruchomości rolnymi Skarbu Państwa, nabrałem wątpliwości, czy pkt 2 z ust. 2 nie powinien odnosić się również do pktu 1 z ust. 1. Strona rządowa konsekwentnie uważa, że nie, że tylko do pktu 2. No, w takim przypadku, jeżeli takie było założenie ustawodawcy, to ja też nie chciałbym tego w jakikolwiek sposób korygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBabalski">Podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o następną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałGil">Kolejna poprawka to poprawka czysto redakcyjna. Dotyczy art 6 pkt 8 lit. d) omawianej ustawy, dodawanego ust. 3ba pkt 2. Tam znajduje się taka zbitka: „art. 29a ust. 1 pkt 1 lub 2, lub 3, lub”. A powinno być „art. 29a ust. 1 pkt 1–3, lub”. To byłby prawidłowy sposób redakcji. Zwracam na to uwagę. Jest to propozycja poprawki czysto redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyChróścikowski">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBabalski">Uważam, że w ustawie, która została przyjęta przez Sejm, dokonano zapisu w sposób prawidłowy. Legislatorzy też nie zwracali na to uwagi w toku postępowania w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o następną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałGil">Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 29 ust. 3ba pkt 3. To jest ta sama strona. Na podstawie tego przepisu w przetargach ograniczonych na sprzedaż nieruchomości z zasobu nie może uczestniczyć m.in. osoba, która posiada udziały lub akcje w spółkach prawa handlowego będących właścicielami nieruchomości rolnych lub w spółce zależnej od takiej spółki. Argumentacja jest tutaj dosyć złożona, ja odsyłam tutaj do komisji… Ja pokrótce przedstawię, na czym polega problem. Jeżeli oczywiście byłyby jakieś pytania, to rozwinę swoją argumentację. W pozostałym zakresie odsyłam do opinii. Problem jest następujący. Powtórzę: w przetargu ograniczonym na sprzedaż nieruchomości z zasobu nie może uczestniczyć osoba, która posiada udziały lub akcje w spółkach prawa handlowego będących właścicielami nieruchomości rolnych – i tutaj jest wszystko jasne – lub w spółce zależnej od takiej spółki. Wysoka Komisjo, problem polega na… To znaczy interesy Skarbu Państwa byłyby dużo lepiej zabezpieczone i założenia ustawy byłyby dużo lepiej wypełniane, gdyby w tym przepisie była mowa nie o spółce zależnej od takiej spółki, ale o spółce dominującej wobec takiej spółki. Obecne brzmienie, w moim przekonaniu, powoduje, że dosyć łatwo jest obejść wspomniany przepis ustawy. Jeżeli są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia, to oczywiście służę, a jeżeli nie, to odsyłam do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyChróścikowski">Stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZbigniewBabalski">Wypowie się zastępca dyrektora w Departamencie Gospodarki Ziemią, pan dyrektor Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewBabalski">Też prawnicy już tu zaczynają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewAbramowicz">To samo mieliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewAbramowicz">Na pewno rozważymy – bo to jest cenna uwaga – czy w przyszłości, kiedy ustawa będzie już obowiązywała i będzie już od jakiegoś czasu stosowana, nie zmienić jej, właśnie poprzez uszczelnienie, jak tu sugeruje pan mecenas… i dodanie jeszcze tego, że chodzi również o spółkę dominującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBabalski">Zapomniałem państwu powiedzieć na wstępie… To nie jest oczywiście żadne usprawiedliwienie. Ale nawet jeśli mamy jakieś wątpliwości co do zapisów, które w tej chwili są… To, co powiem, to nie jest usprawiedliwienie, niemniej jednak było naprawdę niewiele czasu, a to nie jest ustawa docelowa. Ustawą docelową będzie ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, nad którą będziemy pracować zdecydowanie dłużej. Będą wówczas bardziej rozszerzone i dłuższe konsultacje społeczne, 3 miesiące, maksymalnie do końca roku. Życie też pewnie trochę pokaże, jak omawiane tu rozwiązania będą funkcjonować. Ja przez prawie 10 lat pracy w Sejmie nie spotkałem ustaw, które by wchodziły w życie i rozwiązywały wszystkie problemy, zgodnie z tym, co było zakładane. Tak że tak jak deklarowałem na sali sejmowej podczas swoich wystąpień, tak i tu deklaruję, że będziemy bacznie monitorować tę ustawę i będziemy do niej wracać wtedy, kiedy to będzie absolutnie konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę o następną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałGil">Następna uwaga dotyczy art. 29 ust. 3. Żeby go omówić, trzeba pokrótce wyjaśnić treść art. 29 ust. 1. To jest strona 7 ustawy, art. 6 pkt 9. Zgodnie z przepisem art. 29a ust. 1 umowa sprzedaży nieruchomości zbywalnej na zasadach określonych w tej ustawie zawiera w szczególności trzy zobowiązania nabywcy nieruchomości. Po pierwsze, w ciągu 15 lat nabywca nie może przenieść własności nieruchomości. Po drugie, nabywca zobowiązuje się do prowadzenia działalności rolniczej w tym okresie, a w przypadku osób fizycznych – do osobistego prowadzenia tej działalności. I po trzecie, nabywca zobowiązuje się do nieustanawiania w okresie, o którym mowa, czyli w ciągu 15 lat, hipoteki na nieruchomości nabytej z zasobu na rzecz innych podmiotów niż agencja. Z omawianym przepisem koresponduje ust. 3 – to jest strona 8 ustawy – określający warunki zwolnienia z obowiązków, które przed chwilą wymieniłem. Przepis ten określa, pod jakimi warunkami można zwolnić z obowiązku pierwszego, tzn. z obowiązku nieprzenoszenia własności nieruchomości nabytej z zasobu, i z obowiązku ostatniego, czyli nieustanawiania we wspomnianym okresie hipoteki na nieruchomości, jednak zupełnie pomija możliwość zwolnienia z obowiązku prowadzenia w tym okresie działalności rolniczej na nieruchomości, a w przypadku osoby fizycznej – osobistego prowadzenia tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałGil">Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę na następujący możliwy stan faktyczny. Osoba, która zobowiązała się do osobistego prowadzenia działalności rolniczej na nieruchomości przez 15 lat, na skutek ciężkiej choroby nie będzie mogła tego czynić. Mówimy tu o różnych chorobach, mogą być choroby tak ciężkie, że związane np. z pozbawieniem przytomności, z byciem w śpiączce przez wiele miesięcy czy lat. A przepisy w obecnym kształcie nakazują zapłacenie kary umownej. Nie ma od tego odstępstwa. Ja proponuję wprowadzenie przepisu, który umożliwiłby agencji zwolnienie ze wspomnianego obowiązku. Ja tutaj napisałem propozycję poprawkę, ona znajduje się w opinii. Zaproponowałem, aby przesłanką do zwolnienia ze wspomnianego obowiązku była choroba, aby taką przesłanką był stan zdrowia nabywcy. Ale oczywiście to jest tylko moja propozycja, Senat mógłby tutaj wstawić swoje własne, najlepiej rozumiane przesłanki, również inne, niezwiązane ze stanem zdrowia. Niemniej jednak wydaje mi się, że kwestia związana ze stanem zdrowia jest najbardziej paląca. I to jest treść poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, proszę odnieść się do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewBabalski">Była dyskusja, był dzisiaj rano taki mały spór. Ja jeszcze raz chcę państwu powiedzieć, że… Jak należy rozumieć pojęcie osobistego prowadzenie gospodarstwa? Właściciel gospodarstwa podejmuje jakieś decyzje strategiczne, często również sam, osobiście, wykonuje wiele czynności. Nie zawsze wszystkie, ale często wykonuje czynności bezpośrednio związane z uprawianiem ziemi i prowadzeniem gospodarstwa rolnego. Przypadki choroby, Panie Mecenasie, po prostu się zdarzają, oby jak najrzadziej, ale zdarzają się nam wszystkim, czy to rolnikom, czy innym osobom fizycznym, prowadzącym różne działalności. Tak więc tutaj… Agencja Nieruchomości Rolnych to nie jest przedmiot, tam pracują ludzie. Tak więc każdy przypadek był, jest i będzie rozważany w sposób indywidualny. Zatem jeżeli będą rzeczywiście losowe, ciężkie wypadki… To, o czym tu była mowa, nie znaczy, że agencja będzie podchodziła do danej sytuacji, do takich wypadków losowych w sposób, że tak powiem, bezrefleksyjny. Być może trzeba będzie może w przyszłości w jakiś sposób doprecyzować wspomnianą kwestię, ale… Znam ludzi, którzy prowadzą gospodarstwa, odpowiadają za te gospodarstwa, podejmują strategiczne decyzje w tych gospodarstwach, ale mają również, jak to się mówi, ludzi, którzy wykonują różne czynności w tych gospodarstwach. W związku z tym osobiste prowadzenie gospodarstwa nie polega na tym, że dana osoba musi po prostu siedzieć na ciągniku czy na jakiekolwiek innej maszynie czy urządzeniu i bezpośrednio wykonywać wszystkie czynności. Myślę, że tutaj chyba samo pojęcie osobistego prowadzenia gospodarstwa jest przez pana mecenasa trochę nie tak rozumiane. Ja jeszcze raz powtarzam, że w Agencji Nieruchomości Rolnych, bez względu na to, kto rządzi – oby PiS jak najdłużej, Panie Przewodniczący – są ludzie rozumni i do każdego przypadku będą po prostu podchodzić indywidualnie, tak jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyChróścikowski">Mam nadzieję, że, tak jak było mówione na posiedzeniu komisji sejmowej na temat prowadzonych kontroli – bo w ustawie jest zapis dotyczący takich kontroli…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewBabalski">Do łóżka ani do łazienki nikt nikomu nie będzie wchodził.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyChróścikowski">…nikt nie będzie wchodził po szczoteczkę i sprawdzał… Tak jak to było żartobliwie mówione na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewBabalski">Po prostu trzeba to… Mogą uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że pan legislator chce jeszcze słowo powiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałGil">Zostałem, jak się mówi, wywołany do tablicy. Otóż chciałbym się odnieść do dwóch aspektów wypowiedzi pana ministra. Po pierwsze, czy agencja będzie mogła na podstawie omawianych tu przepisów być bardziej elastyczna? Wydaje mi się, że przepis jest sformułowany tak, że nie będzie mogła. Dlatego że w ust. 4 wyraźnie mówi się, w jakich przypadkach można odstąpić od… Tak więc to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałGil">I po drugie, co do osobistego prowadzenia… Nawet jeśli przyjąć najbardziej liberalne z możliwych rozumienie wyrażenia „osobiste prowadzenie”, to trudno mówić o osobistym prowadzeniu gospodarstwa, jeżeli ktoś przez 3 lata leży nieprzytomny w szpitalu. W moim przekonaniu to już jest taki przypadek, kiedy trudno bronić poglądu, że mamy do czynienia z osobistym prowadzeniem gospodarstwa rolnego. A i tego typu przypadków przepis będzie dotyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Legislatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewBabalski">Jednak oddam głos prawnikom.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzWykowski">Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzWykowski">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w art. 29a jest mowa o umowach sprzedaży. Ust. 1 precyzuje zobowiązania nabywcy, które są zobowiązaniami zawartymi w umowie. Są to zobowiązania umowne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">Cywilnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrzegorzWykowski">Cywilnoprawne. Ust. 3 stanowi, że umowa ma zawierać zastrzeżenie, że pewnego postanowienia, dotyczącego nieprzenoszenia własności nie stosuje się w określonych przypadkach. W innych przypadkach oczywiście wspomniane zobowiązanie będzie obowiązywało, w tym też zobowiązania do zapłaty kary umownej, jak to pan mecenas nazwał. Ale nie oznacza to, że w każdym przypadku, kiedy będzie miała miejsce przesłanka do zastosowania kary umownej, ona będzie stosowana tak z automatu. No bo przecież obowiązują jeszcze ogólne przepisy kodeksu cywilnego, przepisy o zobowiązaniach umownych, przepisy o sile wyższej i przepis art. 5 kodeksu cywilnego, w którym mowa o tym, że zakazane jest nadużywanie tzw. prawa podmiotowego. I cały ten splot okoliczności i przepisów zarówno agencja, jak i druga strona muszą brać pod uwagę. W ostateczności jest też sąd. We wspomnianym ust. 3 mowa tylko o zastrzeżeniu, jakie musi być w umowie, którą są strony zobowiązane zawrzeć. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyChróścikowski">Następną uwagę proszę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałGil">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałGil">Chciałbym pogratulować doskonałej argumentacji. Była naprawdę błyskotliwa, gratulacje. No, ale jednak nadal poruszamy się w sferze pewnej niepewności. Być może te przepisy znajdą zastosowanie, a być może nie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichałGil">I teraz już co do kolejnej uwagi… To jest problem, który pojawiał się już parę razy na posiedzeniach komisji. To jest kwestia fałszywych oświadczeń i fałszywych zeznań. Tutaj ustawodawca, kiedy pisze o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, twierdzi czy przesądza, że ma to być odpowiedzialność karna za złożenie fałszywych zeznań. Jest to oczywisty błąd. Należy odróżnić typy czynu zabronionego określone w art. 233 §1 i §6 kodeksu karnego. Pierwszy typ dotyczy fałszywego zeznania, a drugi, ten z §6 – fałszywego oświadczenia. Ustawodawca w kodeksie karnym określił, jak te przestępstwa się nazywają, jaka jest podstawa odpowiedzialności. I ustawodawca, który potem chce, aby karać, doprecyzowuje te przepisy, powinien posługiwać się prawidłową terminologią, prawidłową kwalifikacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyChróścikowski">Stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący, to już jest spór na poziomie prawników, w związku z tym ponownie oddaję głos mecenasowi Wykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzWykowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GrzegorzWykowski">Ja pragnę podtrzymać argumentację, którą przedstawialiśmy już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, i zwrócić państwa uwagę na zdanie pierwsze w art. 29b ust. 2, zgodnie z którym osoba, która złożyła nieprawdziwe oświadczenie, podlega odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Czyli ustawodawca tak właśnie przyjął, na zasadzie przepisu lex specialis, że tutaj ma być odpowiedzialność karna za składanie fałszywych zeznań. Jest to przepis wzorowany na przepisach takiego typu występujących wielokrotnie w polskim systemie prawnym. I tak w szczególności ustawa z 22 grudnia 2005 r. o zintegrowanym systemie kwalifikacji art. 31 ust. 5 stanowi: „Oświadczenia, o których mowa w ust. 3 – podkreślam: oświadczenia – składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli następującej treści: «Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia». Klauzula ta zastępuje pouczenie o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań”. Tak więc jest to identyczny przepis jak w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GrzegorzWykowski">Drugi przykład: ustawa z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, art. 8 ust. 1a i 1b. Też analogiczny przepis. Kolejne przykłady: ustawa z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, art. 15 ust. 7. Ustawa o systemie oświaty z 1991 r., art. 20t ust. 6. Wreszcie, w trochę innej konwencji, kodeks postępowania administracyjnego, art. 75 §2: „Jeżeli przepis prawa nie wymaga urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego w drodze zaświadczenia właściwego organu administracji, organ administracji publicznej odbiera od strony, na jej wniosek, oświadczenie złożone pod rygorem odpowiedzialności za fałszywe zeznania”. To może tyle przykładów. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałGil">Wszystkie te przykłady są prawdziwe. Mało tego, jesteśmy w stanie znaleźć w systemie prawnym jeszcze wiele tego typu przykładów. Ale nie zmienia to faktu, że mamy tu do czynienia z wadliwie sformułowanym przepisem. I że ustawodawca powinien posługiwać się terminologią i systematyką ustaw, które są podstawowe w danej dziedzinie prawa. Kodeks karny jest podstawowym w dziedzinie prawa karnego i taka terminologia, taka systematyka i taka kwalifikacja, jaka tam została przedstawiona, powinna znajdować się również w ustawach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Legislatorze, czy takie uchwalenie będzie na korzyść rolnika czy na niekorzyść?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałGil">To nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyChróścikowski">Ale, pytam, czy rolnik na tym straci, czy…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałGil">Ani nie zyska, ani nie straci.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZbigniewBabalski">Mogę, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyChróścikowski">Bo bałem się, że to może gorzej dla ludzi…</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBabalski">No właśnie, wyprzedził pan… Dla rolnika wspomniana kwestia nie ma żadnego znaczenia, a… Wcale nie jestem tutaj ironiczny, ale ta, tak się wyrażę, szermierka ustna, jeśli chodzi o poglądy na poszczególne zapisy, świadczy o dociekliwości, również ze strony pana mecenasa, o tym, że wnikliwie zapoznał się pan z tą ustawą, niemniej jednak wydaje mi się, że na dzisiaj, na chwilę obecną, Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, nasze zapisy się po prostu bronią. I tak je zostawiamy, takie jest stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyChróścikowski">Ja będę bronił pana mecenasa, bo pan mecenas często nam mówi, zgodnie z literą prawa, z duchem prawa i poprawnej legislacji… Tak więc uważam, że on czasami ma rację, zwracając uwagę, szczególnie państwu, na przyszłość…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewBabalski">Ma rację, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyChróścikowski">Tak że tym bardziej będę go tutaj bronił.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZbigniewBabalski">…chciałbym to podkreślić. Ale nie grzeszymy tak bardzo, skoro w innych ustawach też tak jest.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałGil">Teraz przedstawię uwagę, która umknęła mi na posiedzeniu poprzedniej komisji. To jest kwestia czysto terminologiczna. Chodzi o przepis art. 2a ust. 5 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Jest tam takie odesłanie: „w sprawach, o których mowa w ust. 4”. A w ust. 4 ustawa posługuje się wyrazem „przypadek”, a nie „sprawa”. Dla zapewnienia konsekwencji terminologicznej należy wprowadzić poprawkę, która ujednolici terminologię ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBabalski">Stoimy na stanowisku, że użyty zwrot jest adekwatny do sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyChróścikowski">Biuro Legislacyjne chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MichałGil">Tylko co do ostatniej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałGil">Jeśli chodzi o ostatnią uwagę, to po argumentach strony rządowej, które usłyszałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, wycofuję się z tej propozycji poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyChróścikowski">Zostały zgłoszone już wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyChróścikowski">Panowie senatorowie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrFlorek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Ponieważ za chwilę muszę być na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, pozwoliłem sobie zgłosić się jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PiotrFlorek">Oczywiście, nikt nie neguje, że istotą ustawy, ważną sprawą jest chronić polską ziemię, chronić ziemię przed cudzoziemcami i przed nadmiernym wykupem, nie tylko przez cudzoziemców, również przed nadmiernym gromadzeniem nieruchomości. To jest sprawa jasna i oczywista, że taka ustawa jest potrzebna i konieczna.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PiotrFlorek">Jest teraz jednak kwestia tego, jaką drogą chcemy to we wspomnianej ustawie osiągnąć. Podam taki przykład: żeby ograniczać liczbę wypadków śmiertelnych, wprowadzimy ograniczenie do 30 km/h na godzinę i pewno będzie ich mniej. No, możemy tak przełożyć to na ustawę. Ale oczywiście trzeba to wszystko wyważyć, tak żeby z jednej strony zmiany, które są proponowane, zabezpieczały, ale z drugiej – żeby nie były zbyt mocno uciążliwe, i to m.in. dla rolników. Ja przypominam sobie wypowiedź pana ministra z posiedzenia komisji w Sejmie, że ważną sprawą to jest to, żeby Agencja Nieruchomości Rolnych – szczególnie jeśli chodzi o grunty inwestycyjne – zarabiała w mieście. Bo to jest istotne i ważne, bo na tym się spekuluje. I to jest prawda, rzeczywiście coś takiego ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PiotrFlorek">Jest jednak ogrom spraw związanych z gospodarką przestrzenną, z nieruchomościami i musimy na to wszystko patrzeć trochę szerzej. Ja, w związku ze swoim doświadczeniem zawodowym, i jako rzeczoznawca majątkowy, i jako geodeta, i jako samorządowiec miejski oraz wojewódzki, i jako pracownik administracji państwowej, patrzę troszeczkę bardziej ogólnie na te wszystkie procedury, jakie tu są ujęte. I muszę powiedzieć, że generalnie dużo zmian nastąpiło w ramach prac Sejmu. Dużo poprawek, pewno aż za dużo, bo tyle zmian nie powinno następować. No, ale dobrze, jeżeli te zmiany, które są rzeczywiście słuszne, znajdują posłuch i są wprowadzane. Ale jest jeszcze jedna kolosalna, zasadnicza sprawa i o niej będę chciał parę słów powiedzieć. Chodzi o obrót ziemią, o gospodarkę nieruchomościami, o inwestycje, nie tylko na terenach miast. Pan minister wspominał o planach zagospodarowania przestrzennego. My tam średnio mamy pewno dwadzieścia parę procent pokrycia. Co to jest plan, kiedy, jakie są skutki uchwalenia planu? Moglibyśmy teraz długo, długo mówić na temat tego, jak to wszystko wygląda. Tak że to jest ważny temat. I teraz trzeba się wpasować w te przepisy, w te możliwości i prawa, które są. Bo plany zagospodarowania… Pewno, dobrze by było, żeby były w całej Polsce, żeby pokrycie… Nikt na świecie tego nie robi, nikt nie robi planów zagospodarowania na gruntach rolnych, bo to dużo kosztuje i takie plany są zdecydowanie niepotrzebne, tak więc w związku z tym wprowadza się inne przepisy. I tutaj można oczywiście szeroko dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PiotrFlorek">No i teraz chciałbym powiedzieć parę słów. Chcę zgłosić jedną, konkretną poprawkę, która, Panie Ministrze, może panu pomóc, dzięki niej można wyjść z impasu, który pojawi się po wprowadzeniu omawianej tu ustawy, głównie jeżeli chodzi o gospodarkę, o rozwój. Bo to zostanie zablokowane. A to wszystko wiąże się z wartością nieruchomości, z utratą nieruchomości przez rolników czy ze wzrostem wartości nieruchomości np. na terenach inwestycyjnych, bo ich będzie mniej. I chciałbym panu, Panie Ministrze, zaproponować następującą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, definicje… Nazwa ustawy jest dla nas wszystkich trochę myląca. Bo ustawa generalnie zmienia… To, co jest zasadnicze, to zmiana ustawy z 11 kwietnia o kształtowaniu ustroju rolnego. Tam są największe, zasadnicze zmiany. A to, co jest w nazwie, tzn. wstrzymanie sprzedaży, to jest, moim zdaniem, mniej istotne. I, proszę państwa, definicje zawarte w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego powodują, że zdecydowana większość nieruchomości w Polsce będzie uznawana za nieruchomości rolne w rozumieniu wspomnianej ustawy. Bo ilekroć w ustawie jest mowa o nieruchomości rolnej, należy przez to rozumieć nieruchomość rolną w rozumieniu kodeksu cywilnego z wyłączeniem nieruchomości położonych na obszarach przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na inne cele niż rolne. Podkreślam: przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na inne cele niż rolne. Nie mówimy tutaj o studium, nie mówimy tutaj o decyzjach, o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PiotrFlorek">Jeżeli chodzi o gospodarstwo rolne, to należy przez to rozumieć gospodarstwo rolne w rozumieniu kodeksu cywilnego, czyli o powierzchni mniejszej niż 1 ha. Z tym że, proszę państwa, kodeks cywilny definiuje nieruchomości rolne jako nieruchomości, które są lub mogą być wykorzystane do prowadzenia działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej, nie wyłączając produkcji ogrodniczej i sadowniczej. Zestawienie przedstawionych tu definicji razem powoduje znaczące niebezpieczeństwo nie tylko dla obrotu powszechnie uważanego za obrót rolny, lecz również dla obrotu nieruchomościami, które w powszechnym odczuciu nie są uważane za nieruchomości rolne. W efekcie jeżeli zestawić zapis, że nieruchomościami rolnymi są te, które są lub mogą być wykorzystywane do prowadzenia działalności wytwórczej w rolnictwie, z wyjątkiem tych przeznaczonych w miejscowych planach na inne cele, to można powiedzieć, że w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego praktycznie większość nieruchomości będzie uznawana za nieruchomości rolne. I ich nabywcami będą mogli być jedynie rolnicy indywidualni w rozumieniu ustawy. Dyskusja była również w odniesieniu do nieruchomości na terenie miast, co jest istotne. Ponadto w obrocie prawnym nie ma żadnego dokumentu, typowego zaświadczenia, które przesądzałoby wątpliwości co do kwalifikacji nieruchomości, czy ona jest rolna, czy o innym przeznaczeniu. Czasem wskazuje się na dane zawarte w ewidencji gruntów jako na podstawę do określenia przeznaczenia. Jednak definicja kodeksu cywilnego w odróżnieniu od definicji ustawy o podatku rolnym nie odsyła do danych z ewidencji gruntów, a taka sytuacja może powodować niepożądany stan niepewności prawnej. W obecnej sytuacji wielu obywateli może być zaskoczonych informacją, że są właścicielami nieruchomości rolnych i w związku z tym obowiązuje ich sztywny gorset ograniczeń w rozporządzaniu swoimi nieruchomościami. Ustawodawca, jak się wydaje, dostrzega ten problem w zakresie sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i wprowadza wyłączenia obowiązywania zakazu zbywania we wspomnianym celu. I tutaj cytuję art. 2 ust. 1: „Przepisu art. 1 nie stosuje się do sprzedaży” – i teraz, proszę państwa, pkt 1 – „nieruchomości i ich części przeznaczonych w: miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, lub ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu – na cele inne niż rolne, w szczególności na parki technologiczne, parki przemysłowe” itd. I dalej, pkt 2: „nieruchomości położonych w granicach specjalnych stref ekonomicznych” – tu też jest wyłącznie. Dalej, pkt 3: „domów, lokali mieszkalnych, budynków gospodarczych” itd., i pkt 4: „nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha”. To jest to, co zostało zmienione w ramach prac w Sejmie, z 1 ha do 2 ha.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PiotrFlorek">Tak więc w omawianej tu sytuacji, pomimo deklarowanego zakazu zbywania nieruchomości, będzie istniał znaczący wyłom od tej zasady. Nie będą go już jednak mieć obywatele, w zakresie nieruchomości będących ich własnością. Zabezpieczony jest interes Skarbu Państwa, lecz w tej samej ustawie zapomina się o zabezpieczeniu słusznych interesów obywateli. Jeśli zatem właściciel nie ma swobody w podejmowaniu decyzji co do zbycia nieruchomości, w tym do ustalenia ceny i wyboru kontrahenta, to mamy do czynienia z ograniczeniem prawa własności. Konstytucja… Co więcej, poprzez drastyczne ograniczenie grona potencjalnych nabywców – do rolników indywidualnych w rozumieniu ustawy – pewne nieruchomości mogą być praktycznie niesprzedawalne. Bo nieruchomość będzie mógł kupić tylko rolnik. Wydaje się, że ustawodawca, zważywszy również na uwarunkowania historyczne, powinien bardzo ostrożnie podchodzić do ograniczeń prawa własności, kierując się zasadą proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PiotrFlorek">Rozwiązaniem problemu – i teraz przechodzę konkretnie do poprawki – mogłoby być wprowadzenie wyłączenia stosowania planowanego przepisu art. 2a ustawy, w którym mowa o tym, że – to jest ust. 1 – nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny, chyba że ustawa stanowi inaczej. Chodzi o to, żeby to zmienić w takim samym zakresie, jak to jest w art. 2 ustawy o wstrzymanie sprzedaży nieruchomości Zasobu Rolnego Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych ustaw. Czyli: „Przepisu art. 2a nie stosuje się do sprzedaży”… I teraz tu mam poprawkę, Panie Ministrze, którą będę chciał przekazać. Przepisu art. 2a nie stosuje się do sprzedaży” – i tu zapisałem, analogicznie… Tu jest to samo, co już wcześniej czytałem, że przepisu nie stosuje się do sprzedaży nieruchomości i ich części przeznaczonych w: miejscowym planie zagospodarowania, studium, ostatecznej decyzji itd., wszystkie te następne punkty, nie będę ich czytał ponownie. Oczywiście w celu uniknięcia nadużyć w omawianym tu zakresie zachowane byłyby dotychczasowe zasady pierwokupu, które obecnie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PiotrFlorek">W efekcie wprowadzenia proponowanych przepisów Agencja Nieruchomości Rolnych miałaby pełną możliwość dbania o założone cele, gdyż nie byłoby możliwe nabycie w drodze umowy nieruchomości rolnej w rozumieniu ustawy bez wiedzy i możliwości reakcji Agencji Nieruchomości Rolnych. A jednocześnie nieruchomości, które przez obywateli potocznie uważane są za nieruchomości o charakterze innym niż rolne, byłyby zbywalne z zastrzeżeniem prawa pierwokupu lub odkupu na rzecz agencji, czyli ze słabszym ograniczeniem prawa własności. Obrót typowo rolny, np. w odniesieniu do nieruchomości przekraczających 1 ha, pozostałby zarezerwowany dla rolników indywidualnych. Takie rozwiązanie wydaje się zabezpieczeniem przed częścią negatywnych skutków proponowanej ustawy, a jednocześnie umożliwiłoby spełnienie zakładanych celów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PiotrFlorek">Dodatkowo należy zauważyć, że zgodnie z podstawowym prawem ekonomii, dotyczącym faktu, że zmniejszenie popytu powoduje spadek cen rynkowych, w związku z gwałtownym zmniejszeniem potencjalnego grona nabywców nieunikniony jest spadek popytu i, co za tym idzie, spadek ceny nieruchomości rolnej. To może prowadzić do pułapki zadłużenia i obciążenia kredytowego rolników, którzy w latach ubiegłych nabywali nieruchomości rolne z wykorzystaniem kredytu bankowego. Sytuacja może być podobna do tej obserwowanej w zakresie kredytów frankowych, lecz odmienna pod takim względem, że o ile nie mamy wpływu na decyzje szwajcarskiego banku centralnego i trudno komuś w Polsce przypisać winę za jego decyzje, o tyle w omawianym tu przypadku nadmierne ograniczenie obrotu rolnego byłoby jedynie efektem działania polskiego ustawodawcy. I do niego winny być kierowane pretensje osób, których zabezpieczenie hipoteczne przestanie być wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PiotrFlorek">Dodatkowe obawy budzi szeroki zakres uznaniowych decyzji urzędniczych, których możliwość wydawania wprowadza przedmiotowa nowelizacja. Decyzje te wydawane będą na podstawie nieprecyzyjnych kryteriów i będą im towarzyszyć obawy wielu obywateli co do uczciwości tego procesu. Im więcej nieprecyzyjnych kryteriów i uznaniowych decyzji, tym większa pokusa działań na granicy prawa lub jego naruszania. Należy również zauważyć, że kondycja polskiego rolnictwa stale się poprawia. Notowania… Wartość eksportu żywności jest coraz wyższa, pomimo embarga. Również struktura gospodarstw rolnych ulega poprawie, zmienia się w kierunku coraz większej ich rentowności. Wszystko to pozostawia otwarte pytanie, czy taka regulacja, jak ta omawiana tutaj, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PiotrFlorek">Proszę państwa, ja sobie tyle zanotowałem, bo chciałem powiedzieć państwu szybciutko, tak w pigułce… Przedstawioną poprawkę zostawiam. I teraz podsumuję jeszcze w dwóch zdaniach to, co powiedziałem. Agencja ma bardzo szerokie prawa. Są wyłączenia, że agencja może sprzedać nieruchomości i… Macie tam państwo wymienione te wyłączenia. A w obrocie, szczególnie jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy, są grunty, generalnie będące przeważnie nieruchomościami rolnymi, które może kupić tylko i wyłącznie rolnik. Tak więc żeby nie blokować rozwoju, należałoby wprowadzić podobne wyłączenia, zrównane z tymi, które ma agencja, również w odniesieniu do… Chodzi o to, żeby nabyć nieruchomość, która jest na przykład w studium… mógł niekoniecznie rolnik. Bo tu strasznie ograniczamy, tylko do rolników… a nie myślimy o gospodarce, nie myślimy o innych branżach i o rozwoju. Tak więc uważam, że to jest bardzo słuszna uwaga i że wspomniana poprawka rozwiązałaby wiele problemów, jakie rolnicy obecnie zgłaszają, i zapobiegłaby wielu pretensjom. Dziękuję, to tyle. A uwagi zgłoszę, tylko że za 15 minut muszę wyjść, więc w związku z tym nie będę mógł być do końca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja bym prosił o te poprawki, żebyśmy mogli zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrFlorek">To jest jedna poprawka, krótka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyChróścikowski">Proszę przejrzeć jeszcze raz i damy je do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan minister chciałby odnieść się do wspomnianej kwestii teraz, czy ewentualnie po analizie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewBabalski">Na zasadzie dość ogólnej… My oczywiście jeszcze przeanalizujemy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora. Mam jednak wrażenie – ale, powtarzam, to jest moje takie pierwsze wrażenie – że tak naprawdę chodzi o to, żeby w konsekwencji wspomniana ustawa nie obowiązywała przede wszystkim w granicach administracyjnych miast. Może nie jest to docelowy kierunek, ale tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewBabalski">Ja pragnę podkreślić i zauważyć, że w ustawie, która została przyjęta przez Sejm, w art. 2 mówi się, że przepisu art. 1 nie stosuje się do sprzedaży – pkt 1 – nieruchomości i ich części przeznaczonych… Powtarzam: nieruchomości. Agencja posiada różne nieruchomości, nie tylko rolne. Art. 11 stanowi, że, cytuję: „Przepisów ustawy zmienianej w art. 7, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie stosuje się do – i tutaj są pewne wyłączenia – gruntów rolnych zabudowanych o powierzchni nie przekraczającej 0,5 ha, które w dniu wejścia w życie ustawy, zajęte są pod budynki mieszkalne oraz budynki, budowle i urządzenia” itd., itd. To jest na stronie 21 ustawy przyjętej przez Sejm, nie będę tego dalej czytał, pewnie macie państwo druk. I pkt 2: „nieruchomości rolnych, które w dniu – uwaga – wejścia w życie ustawy, w ostatecznych decyzjach o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu przeznaczone są na cele inne niż rolne”. To też były postulaty różnych środowisk, na początku tego nie było, uwzględniliśmy te postulaty. To są tak zwane wuzetki. Od 2003 r. ustawa o planowaniu i gospodarowaniu przestrzennym praktycznie wyeliminowała właściwie obowiązek planowania w miastach. Tak to przyjęli włodarze miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewBabalski">Panie Senatorze, mówił pan o swojej drodze zawodowej. Moja była podobna, też miałem możliwość być burmistrzem 35-tysięcznego miasta. W 1997 r. dużym wysiłkiem, również finansowym, przyjęliśmy plan zagospodarowania przestrzennego miasta. Dlaczego o tym mówię? Bo można było to zrobić, tylko po prostu trzeba było chociaż mocno chcieć. Ja zdaję sobie sprawę, że ciężko jest robić takie plany na obszarach wiejskich, w gminach wiejskich, to jest pewien problem. Ale my już od 26 lat jesteśmy w nowej rzeczywistości. I tak naprawdę, że tak powiem, jedziemy na studiach, warunkach, które są wydawane. Przestrzeń naszej ojczyzny, przestrzeń naszego kraju czasami zaczyna wyglądać bardzo różnie. A szczególnie przestrzeń w obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewBabalski">To, co się stało z fermami wiatrowymi, które na początku były w zupełnie niekontrolowany sposób stawiane, a później uruchamiane, to jest właśnie pokłosie tego, że wystarczyło po prostu podejmować takie decyzje bez planu. Myślę, że jeśli będziemy robić dalsze ustępstwa… I tutaj nie chodzi o to, żeby komukolwiek przeszkadzać w życiu. Bo każda władza, czy to samorządowa, czy państwowa, jest po to, żeby po prostu ułatwiać ludziom życie. Ale również po to, żeby bronić wartości, które są niepowtarzalne – a ziemia jest wartością niepowtarzalną – żeby po prostu ich strzec i bronić. Dość patetycznie to brzmi, ale z takiego założenia żeśmy po prostu wychodzili.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewBabalski">Wspomniane zmiany – tutaj pan dyrektor mi podpowiada – są od 2003 r., jest zmiana definicji. Tak że mamy tu do czynienia z rzeczywiście dość długim okresem. Na dzisiaj… Poprawka, którą pan złożył, jest krótka, ale wywód jest bardzo, bardzo głęboki i dotyka nie tylko tej poprawki, dotyka on raczej generalnie całej ustawy, nad którą w tej chwili dyskutujemy. I na tę chwilę ciężko mi powiedzieć, że ta poprawka może być po prostu uwzględniona. Teraz, w tym momencie mówię, że nie, stanowisko rządu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrFlorek">Panie Ministrze, oczywiście, zgadzam się z panem, pewno długo byśmy dyskutowali na temat planów zagospodarowania przestrzennego. Znamy historię, ogólne plany, które były, itd., wiemy, jak to wygląda dzisiaj. Ale tutaj decydują samorządy. Są miasta, które mają 100% planów zagospodarowania przestrzennego i nie ma problemu, a są miasta, które mają plany tylko dla iluś tam procent. Jak pan minister zauważył, troszeczkę inaczej to wygląda na gruntach wiejskich. Ale to wszystko można zrobić. Oczywiście, to jest proces, który trwa. Plany zagospodarowania przestrzennego – a często musimy mówić o skutkach uchwalenia planu, bo łatwo jest uchwalić, ale skutki… Trzeba wybudować kanalizację, zrobić wszystkie urządzenia itd., itd. Niektóre gminy sobie z tym nie poradzą. I teraz mamy sytuację, kiedy chcemy się rozwijać i kiedy grunt może kupić tylko rolnik indywidualny, chyba że jest plan zagospodarowania przestrzennego. W innych przypadkach nie. A agencja może sprzedać w innych przypadkach, jak jest studium itd.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrFlorek">Panie Ministrze, to, o czym mówię, otworzy możliwość… nie będzie blokowało rozwoju gospodarczego. Ja naprawdę proszę o przeanalizowanie mojej poprawki, bo ona może spowodować, że generalnie cała ustawa stanie się ustawą, która rzeczywiście będzie spełniała zadanie, jakie ma spełnić, ale nie będzie blokowała rozwoju w innych dziedzinach. Nie patrzmy tylko na rolnictwo, musimy patrzeć też troszeczkę szerzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewBabalski">Tu akurat mamy odmienne poglądy. Bo jeśli uwzględnimy studium, to omawiana ustawa nie będzie praktycznie nikomu potrzebna. A co do prawa kupna to niech pan zauważy, Panie Senatorze, że tam są wyłączenia – Skarb Państwa, również samorząd terytorialny… Już nie wspominam o osobach z kręgu osób bliskich. Nie jest więc tak, że dajemy absolutny, tak się wyrażę, szlaban na wszystko, co jest. I oczywiście to, co jest najbardziej krytykowane: za zgodą prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych może się odbyć również inna sprzedaż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyChróścikowski">Pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŁyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefŁyczak">Ja tylko jednym zdaniem odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, senatora, który zgłaszał poprawkę i stwierdził w swoim wystąpieniu końcowym, że w rolnictwie jest bardzo dobrze, że wszystko rośnie, eksport rośnie. Ja jestem zupełnie innego zdania. Jest zupełnie odwrotnie. Ale to wynika z tego, że odziedziczyliśmy polską wieś bez rynków zbytu. I jest bardzo zła sytuacja, o której prawdziwi rolnicy doskonale wiedzą i z której zdają sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefŁyczak">Ale wrócę już do dzisiejszej ustawy. Pan minister już odpowiedział na kilka pytań, które chciałem zadać, odnośnie do dziedziczenia, przekazywania następcom, odnośnie do tego, co ci następcy mają z tym wszystkim robić, jakie mają prawa – to wszystko jest zgodne z oczekiwaniami. Prosiłbym jednak pana ministra o rozwinięcie tematu dotyczącego zapisu, który budzi bardzo dużo zastrzeżeń, mianowicie tego umożliwiającego zakup ziemi kościołowi i związkom wyznaniowym. Prosiłbym szczególnie o rozwinięcie kwestii zakupu przez związki wyznaniowe, bo wspomniany zapis, dający możliwość zakupu tej ziemi, budzi obawy i wręcz podejrzenia. W jakiej ilości, jakiej powierzchni… i co wspomniane związki będą mogły dalej robić z taką ziemią? Czy ona nie będzie zagrożona jako polska ziemia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, może pan się odnieść od razu, czy…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewBabalski">Mogę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyChróścikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewBabalski">Wspomniałem już o tym w ogólnym wystąpieniu. Rozszerzyliśmy tu zakres podmiotów. Przypomnę, że to były jednostki samorządu i Skarb Państwa, a dopisaliśmy kościoły, osoby prawne i związki wyznaniowe. Z tym że kościoły – mówię tu o kościołach ogólnie – są tutaj traktowane na trochę innych prawach, bo tam są rozwiązania ustawowe. Jest chyba, jak mi tutaj koledzy dyrektorzy podpowiadają, 15 bądź 16… Jest trochę inna ustawa, która rozwiązuje i reguluje wspomniane kwestie. Niemniej jednak dotyczy to wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Po co? Przede wszystkim dlatego, że ma umożliwić nabywanie głównie niewielkich obszarowo gruntów, na podstawie darowizny. I w takim wypadku agencji będzie jednak przysługiwało prawo pierwokupu albo prawo nabycia gruntu, jeżeli przeniesienie własności nastąpi na podstawie innych czynności niż sprzedaż. Jeżeli będzie przeniesienie wewnątrz związków czy wewnątrz kościoła – jeśli się mylę, to dyrektorzy sprostują – Agencja Nieruchomości Rolnych nie będzie ingerowała. Ale jeśli nastąpi próba, powiedzmy, zbijania kapitału, to agencja wykona wspomniane prawo, tak, jak będzie je wykonywała w stosunku do innych podmiotów, nie ma tu żadnego rozróżnienia. Tak więc jeśli – podam prosty przykład, chyba się nie mylę – jest obrót między rolnikami, to agencja nie będzie ingerowała w taki obrót ziemią rolną między rolnikami. Ale jeśli będzie próba obejścia… to wtedy na pewno będzie ingerencja. Podobnie jest, jeśli chodzi o kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewBabalski">Często bywa tak, że… Nie wiem, jakiego słowa tu użyć. Są takie jakby ceny np. za opiekę. Są klasztory różnego rodzaju, które sprawują opiekę nad ludźmi samotnymi, którzy nie mają już osób bliskich, nie mają wokół siebie praktycznie nikogo. I w zamian za taką opiekę może nastąpić takie, a nie inne zbycie na rzecz kościoła czy też związków wyznaniowych, w różnej formie, może być to również forma testamentowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławKilian">Ja chciałbym tylko zgłosić, że przejmuję poprawki pana legislatora. Tak jak do jednej poprawki odniósł się pan dyrektor… Lepiej poprawmy tę ustawę teraz, żebyśmy za miesiąc czy za 2 miesiące nie musieli wnosić do niej poprawek. Bo jesteśmy tutaj po to, żeby przygotowywać takie ustawy, których nie będziemy poprawiać. A w bieżącej kadencji było już kilka takich ustaw, które praktycznie na następnym posiedzenia Senatu żeśmy poprawiali. Przedstawione tu propozycje poprawek są logiczne, tak więc je przyjmijmy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyChróścikowski">Jak rozumiem, pana wniosek… Poza wycofaną propozycją poprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałGil">Poza tą wycofaną i, jak rozumiem, też poza propozycją poprawki nr 3. I jest jeszcze jedna kwestia, bo w jednym miejscu przedstawione są alternatywne propozycje poprawek. Chodzi o wspomniane spółki zależne i dominujące. Jedna poprawka zmierza tam do tego, żeby przepis dotyczył zarówno spółek zależnych, jak i dominujących, a druga – tylko dominujących. To jak pan senator sobie życzy…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MichałGil">Poprzednia komisja była najbliżej przyjęcia poprawki, w której była mowa o spółkach zarówno zależnych, jak i dominujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyChróścikowski">Dobrze. Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyChróścikowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyChróścikowski">Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewBabalski">Ja tylko zwrócę się do kolegi senatora, tak trochę w kontekście politycznym. Jeśli potrzeba, Panie Senatorze, to do jutra przygotuję informację, ileż to w ciągu ostatnich 8 lat było ustaw przyjętych w bardzo krótkim czasie…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZbigniewBabalski">No, może wezmę ostatnią kadencję, nie dwie ostatnie. Może wezmę ostatnią kadencję i pokażę, ileż to było ustaw, przechodzących również przez Senat, poprawianych… Ja chcę powiedzieć tak: nie ma takiego rozwiązania prawnego – mówiłem to już na początku – nie tylko w Rzeczypospolitej, lecz także chyba na całym świecie, które ureguluje, ku zadowoleniu wszystkich obywateli, stosunki prawne na płaszczyźnie, że tak powiem, naszego życia. Czegoś takiego po prostu nie ma. I nawet jeśli przyjmiemy to, o czym tu mowa – mówię teoretycznie, bo dzisiaj stanowisko rządu jest zupełnie odmienne – to podejrzewam, że i tak, Panie Senatorze, będziemy monitorować tę ustawę i pewnie po jakimś czasie się okaże, że trzeba jeszcze zrobić to, to i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś z gości chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyChróścikowski">Raz, dwa, trzy, cztery głosy. Proszę, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałKopczyński">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałKopczyński">Michał Kopczyński z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MichałKopczyński">Bardzo uprzejmie dziękuję za możliwość powiedzenia kilku zdań przed szanownym gremium.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MichałKopczyński">Przede wszystkim chciałbym na początku odnieść się pokrótce do tego, co powiedział pan minister, że przedkładana ustawa w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej podpada pod zakres regulacji art. 345 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w którym mowa o tym, że państwa członkowskie mają swobodę w kształtowaniu stosunków własnościowych. W pewnym zakresie jest to na pewno prawda, niemniej jednak Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej podkreślał, że wykonywanie prawa do nabywania, użytkowania i zbywania dóbr nieruchomych na terenie innego państwa członkowskiego również powoduje przepływ kapitału, a więc wpada w regulacje dotyczące swobody przepływu kapitału, czyli jednej z podstawowych swobód traktatowych, która jest uregulowana w art. 63 i następnych traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. I w tym zakresie toczyły się już postępowania, i wszczynane przez komisję, i przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Między innymi w sprawie Fertersen przeciwko Danii Trybunał badał, czy obowiązek stałego miejsca zamieszkania na zakupionej nieruchomości jest ograniczeniem uprawnionym z perspektywy zgodności z prawem Unii Europejskiej. I stwierdził, że takie ograniczenie nie spełniło warunków proporcjonalności. Te że nasze uwagi, które będę chciał pokrótce państwu opisać, z zakresu proporcjonalności wprowadzanych zmian, będą też miały ewentualnie później znaczenie z perspektywy oceny zgodności wspomnianych zmian z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MichałKopczyński">W dniu wczorajszym, w godzinach popołudniowych, nasze uwagi zostały przesłane do Wysokiej Komisji w formie pisemnej. Ja tutaj będę chciał jedynie pokrótce odnieść się do kilku wybranych przez nas punktów. Dla wygody będę też podawał w niektórych miejscach numery stron naszej opinii. Jeżeli Szanowni Państwo mieliby ochotę później szczegółowo się do niej odnieść, przeanalizować…</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MichałKopczyński">Generalnie w art. 3 pkt 2 omawianej ustawy nie ma, w opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, odpowiedniego zabezpieczenia, odpowiedniej ochrony interesów osób zasiadujących nieruchomość rolną. Tutaj, w naszej opinii, nie ma odpowiedniego okresu przejściowego. A wydłużenie tego okresu przejściowego, który obecnie jest przewidziany w art. 15 ustawy…</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MichałKopczyński">W art. 13, przepraszam, może po prostu źle zapisałem. W każdym razie tam, pod koniec ustawy, jest artykuł przewidujący okres przejściowy i… Art. 13, tak?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#Gloszsali">Art. 14</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MichałKopczyński">Przepraszam najmocniej, to jest art. 14. Cele ustawy nie byłyby zagrożone, gdyby wspomniany okres został wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MichałKopczyński">Kolejna nasza uwaga z zakresu, można powiedzieć, ochrony konstytucyjnych wartości, dotyczy art. 6 pkt 8 lit. a ustawy. O tym była już mowa na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. To jest kwestia pozbawienia prawa pierwszeństwa byłych właścicieli i ich spadkobierców, jeżeli nieruchomość została przejęta na rzecz Skarbu Państwa przed 1 stycznia 1992 r. W doktrynie i w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego mówi się, że takim osobom należy się chociaż ograniczona forma zadośćuczynienia. Taka forma zadośćuczynienia byłaby, z perspektywy Skarbu Państwa i jakichś innych państwowych podmiotów, stosunkowo mało inwazyjna pod względem finansowym, bo tak czy inaczej państwo…</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MichałKopczyński">W każdym razie nie narażałoby to na szwank budżetu państwa. Tutaj podkreśla się, że art. 20 konstytucji zawiera czytelny nakaz, skierowany do ustawodawcy, dokończenia procesu reprywatyzacji, szczególnie w kontekście podmiotów, które często w zbrodniczy sposób były pozbawione prawa własności przed 1 stycznia 1992 r. A pozbawienie wspomnianej grupy podmiotów prawa pierwszeństwa też nie jest konieczne, a więc zarazem proporcjonalne do potrzeby ochrony przed spekulacją, czyli do realizacji celów omawianej ustawy. Bo takie osoby nie będą wyłączone z ogólnych uregulowań przewidzianych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MichałKopczyński">W zakresie art. 6… Przepraszam, mówiłem, że będę podawał strony opinii, żeby ewentualnie państwo mogli się do tego odnosić. To była strona 6 naszej opinii. A w zakresie art. 6 pkt 9 ustawy – to są strony 8 i 9 naszej opinii – argumentujemy, że swoboda ustawodawcy w zakresie kształtowania warunków sprzedaży nakładanych… obowiązków nakładanych na nabywcę nieruchomości z zasobu nie może uzasadniać zobowiązań, które nie wiążą się z realizacją art. 23 konstytucji albo są arbitralne. W tym zakresie na przykład zapis dotyczący zgody agencji na obciążenie nieruchomości hipoteką i ogólnie możliwość udzielenia takiej zgody, a nie obowiązek, a także brak uregulowania jakkolwiek trybu udzielania tej zgody i brak sformułowania, w jakim terminie należałoby jej udzielić, są w ocenie fundacji niezgodne z gwarancjami konstytucyjnymi. Tak jak podnosiliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, agencja mogłaby nie zgodzić się na obciążenie nieruchomości hipoteką, np. jeżeli w pożarze spłonęłyby dorobek czy zwierzęta, które znajdowały się na danej nieruchomości. A więc również w przypadku takiego zabezpieczenia realizacji istotnych celów…</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MichałKopczyński">Jeżeli chodzi o art. 7 pkt 3 lit. b ustawy – to jest strona 10 naszej opinii – to chcemy zwrócić uwagę, że definicja osoby bliskiej, która się tam znajduje, jest w naszej ocenie niespójna terminologicznie i aksjologicznie z resztą systemu prawa polskiego, gdyż rezygnuje… z kręgu osób bliskich wyklucza osoby pozostające ze zbywcą we wspólnym pożyciu. Warto wskazać, że na przykład ustawa o gospodarce nieruchomościami zalicza takie osoby do wspomnianego kręgu. I na potrzeby ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego ustawodawca posługiwał się wcześniej tamtą definicją. Tak samo na przykład w innych aktach z różnych gałęzi systemu prawa, na przykład w kodeksie karnym, pojęcie osoby najbliższej obejmuje również osobę pozostającą we wspólnym pożyciu.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#MichałKopczyński">Warto wskazać, że, jak jest powiedziane w art. 71 konstytucji, państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. I w doktrynie m.in. profesor Winczorek wskazuje, że mowa tutaj nie tylko o takiej rodzinie, która powstała na bazie węzła małżeńskiego, lecz także o takiej, która utworzyła się niezależnie od nastąpienia tej sformalizowanej czynności. Tak więc tutaj – że zilustruję to takim wymyślonym przykładem – można by sobie wyobrazić, że osobą bliską dla zbywcy nie byłaby np. matka jego dzieci, o ile nie pozostawałaby z nim w związku małżeńskim.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MichałKopczyński">Również art. 7 pkt 4 ustawy, w związku z art. 7 pkt 9 ustawy – tutaj mowa o definicji rolnika indywidualnego – wprowadza w naszej opinii nieco nieuzasadniony z perspektywy konstytucji wymóg wcześniejszego zamieszkiwania przez 5 lat na terenie konkretnej gminy. Jest to o tyle nieuzasadnione, że ustawa tak czy inaczej wprowadza następnie dla nabywcy nieruchomości rolnej obowiązek prowadzenia gospodarstwa rolnego, a w przypadku osób fizycznych – obowiązek osobistego prowadzenia takiego gospodarstwa rolnego. Tak więc wprowadzanie tutaj dodatkowych wymogów w odniesieniu do potencjalnego katalogu kontrahentów wydaje się niekonieczne, a więc nieproporcjonalne z perspektywy art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#MichałKopczyński">Należy też wskazać na pewne takie możliwe absurdy, które będą tutaj wypływały. Mianowicie jeżeli osoba będzie mieszkała nie na terenie konkretnej gminy, o której mowa w tej definicji, tylko na terenie gminy sąsiedniej, chociaż w rzeczywistości odległości byłyby zupełnie… No, w dzisiejszym świecie wspomniany obowiązek zamieszkiwania w jednym konkretnym miejscu po prostu nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#MichałKopczyński">Art. 7 pkt 4 ustawy w zakresie, w jakim w celu uzyskania zgody prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych przewiduje konieczność zobowiązania się do zamieszkania przez określony czas na terenie określonej gminy, jest w opinii fundacji niezgodny z prawem Unii Europejskiej, a także z protokołem dodatkowym nr 4 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. O tym była mowa w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o którym już powiedziałem na wstępie. Podkreślała to także Rada Legislacyjna w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#MichałKopczyński">Co do zasady, również z perspektywy realizacji celów ustawy nie do końca uzasadnione jest, w opinii fundacji, wyłączenie dla kościołów i osób prawnych z innych związków wyznaniowych, szczególnie w kontekście funkcji realizowanych przez te związki wyznaniowe. To wyłączenie wydaje się arbitralne. Nie ma tutaj też analogicznego wyłączenia dla osób prowadzących ewentualnie działalność charytatywną, którym również inne osoby mogłyby ewentualnie chcieć przekazywać takie nieruchomości w formie darowizny.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#MichałKopczyński">Proszę państwa, może pokrótce powiem jeszcze tylko o dwóch punktach. Art. 7 pkt 7 ustawy w zakresie, w jakim przewiduje system kontroli spełniania zobowiązań przez nabywców nieruchomości, jest na pewno regulacją, która idzie dość daleko. Wzorem innych aktów prawnych można by uszczegółowić sposób prowadzenia tej kontroli. Można by na przykład, wzorem ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, wprowadzić możliwość zażalenia na czynności kontrolne. Można by, wzorem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, wprowadzić ograniczenie dopuszczalnej liczby kontroli w czasie jednego roku kalendarzowego. Można by wprowadzić ograniczenia wiążące się ze sposobem prowadzenia kontroli, tak żeby była ona jak najmniej inwazyjna wobec prowadzonej przez nabywcę działalności. Trzeba wziąć pod uwagę, że tego typu kontrola stanowi nie tylko naruszenie prawa własności – bo wpływa na to, jak osoba może w danym czasie korzystać z nieruchomości – ale też, z uwagi na specyfikę stosunków panujących z reguły na wsi, często wpływa też na możliwość realizacji prawa do prywatności. Tak więc doprecyzowanie sposobów prowadzenia wspomnianej kontroli byłoby pożądane z perspektywy realizacji zasady proporcjonalności wynikającej z art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#MichałKopczyński">Z uwagi na ograniczenia czasowe jeszcze raz zachęcam do zapoznania się z naszymi uwagami, przedłożonymi Wysokiej Komisji na piśmie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyChróścikowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZiemecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZiemecki">Stanisław Ziemecki, członek zarządu Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławZiemecki">Ja może zacząłbym od kwestii poruszonej przez pana senatora – przepraszam, nie znam nazwiska – który zgłaszał pierwszą…</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StanisławZiemecki">Pan senator Florek. Ja rozmawiałem z panem senatorem przed jego wyjściem. Zdaje się, że mamy tutaj do czynienia z potężnym nieporozumieniem. Otóż, Panie Ministrze, panu i panu senatorowi zostało to być może wyłożone w sposób tak szeroki, że nie zostało do końca zrozumiane. Chodziło o kwestię następującą. Definicja gruntu rolnego wyprowadzona w tej ustawie wskazuje, że za grunt rolny może być uznana na przykład 2,5-hektarowa działka położona w centrum Warszawy, jeżeli jest niezabudowana i nieobjęta planem zagospodarowania przestrzennego. I teraz dowcip sezonu polega na tym, że jeśli właścicielem takiej działki jest Skarb Państwa, to on może ją sprzedać, komukolwiek chce. Jest takie wyłączenie. Bo jeżeli taka działka jest np. w studium… Koło „Promenady”, jeśli państwo znacie Warszawę, jest 3-hektarowa działka, kupiona przez dewelopera, niezabudowana. W studium jest zapisana jako tereny mieszkaniowe. Agencja może ją sprzedać komukolwiek, bo w ustawie jest takie wyłączenie, że jeżeli teren jest przeznaczony w studium na cele inne niż rolnicze, to agencja może sprzedać go, komukolwiek chce, z wyłączeniem wszystkich obostrzeń, które są w ustawie. A obywatel, osoba prywatna, w dokładnie takiej samej sytuacji nie może sprzedać wspomnianej działki temu, komu chce. I o to chodziło panu senatorowi. Nie chodziło o wyłączenie z omawianej tu regulacji gruntów rolnych położonych w miastach. Chodziło o grunty, które gruntami rolnymi nie były, od 50 lat nie były w taki sposób wykorzystywane, nie są gruntami rolnymi w świadomości społecznej, a z uwagi na specyficzny zapis definicyjny ustawy mogą być traktowane jako grunty rolne, z uwagi na to, że zgodnie z kodeksem cywilnym grunty rolne to nieruchomości, które są lub mogą być wykorzystywane na cele rolnicze. A każdy grunt niezabudowany teoretycznie może być wykorzystywany na cele rolnicze. I tylko o to tu chodziło. To w ramach wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławZiemecki">Teraz przejdę do spraw, które sam zamierzałem poruszyć. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kwestię, którą zresztą już wcześniej podnosiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, dotyczącą art. 7, który wprowadza w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego między innymi pkt 3b – to jest strona 15, jeśli państwo będziecie łaskawi zerknąć. Brzmi on następująco: „W przypadku zmiany wspólnika lub przystąpienia nowego wspólnika do spółki osobowej w rozumieniu ustawy z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych, która jest właścicielem nieruchomości rolnej, Agencja działająca na rzecz Skarbu Państwa może złożyć oświadczenie o nabyciu tej nieruchomości za zapłatą równowartości pieniężnej odpowiadającej jej wartości rynkowej”. Proszę państwa, ja znakomicie rozumiem intencje ustawodawcy. Ustawodawcy chodziło o to, żeby nie dochodziło do faktycznej zmiany właściciela nieruchomości rolnej poprzez zmianę wspólnika w spółce. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w ten sposób niejako, że tak się wyrażę, załatwiliście państwo w ogóle możliwość organizowania spółek czy też przystępowania do nich przez rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StanisławZiemecki">Po pierwsze, wyobraźmy sobie… Ja przepraszam za śmiałość, ale załóżmy, że ja, powiedzmy, z panem ministrem i z panem przewodniczącym mamy wszyscy po 5 ha, decydujemy się założyć spółkę i prowadzić na niej działalność wytwórczą w rolnictwie, mając do tego uprawnienia. I po 3 latach ja mówię: wiecie panowie co, ja bardzo przepraszam, ale ja chcę się z tej spółki wycofać, mnie to w ogóle nie interesuje, ja zakładałem, że ta spółka będzie inaczej funkcjonowała. I ja z tej spółki wychodzę. I co się dzieje następnie? Przecież ani pan przewodniczący, ani pan minister nie mają zamiaru sprzedawania swojego udziału w gruncie w nieruchomości rolnej, o której tu mowa. Nie mają takiego zamiaru. Tymczasem agencja może kupić nie tylko mój udział, lecz także udział dwóch pozostałych panów. W przypadku odkupienia, wykupienia od panów udziałów wbrew panów woli… Bo przecież to nie jest kwestia tego, że ja chcę coś sprzedać i w tym momencie jest prawo pierwokupu ze strony agencji, tylko panowie nie chcecie niczego sprzedawać, a agencja to od was wykupuje. To jest wywłaszczenie. Bo panowie tego sprzedawać nie chcieliście. Zgodnie z konstytucją wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cel publiczny. A, przepraszam, w jakim celu publicznym działa w tej sytuacji Agencja Nieruchomości Rolnych? Jak mówię, rozumiem intencje ustawodawcy. I zgadzam się z nimi. Jednak uważam, że to, o czym tu mowa, powinno być zrobione w sposób, który zabezpieczy rolnikom możliwość w ogóle przystępowania do wspomnianych spółek. Bo w omawianej tu sytuacji żaden rolnik, że tak powiem, przytomny na umyśle, nie przystąpi do takiej spółki, w szczególności pięcio- czy sześcioosobowej, ponieważ będzie się obawiał, że za rok, dwa czy pięć któraś z pozostałych osób się z tej spółki wycofa i on będzie wtedy mógł utracić swoją ziemię. I chodzi o stworzenie takiego modelu – i jest to prawnie możliwe, tylko trzeba nad tym trochę pomyśleć – który umożliwi rolnikom działanie w takich spółkach. A jest to działanie zdecydowanie bardziej efektywne niż działanie samodzielne w przypadku posiadania małych nieruchomości rolnych. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JerzyChróścikowski">Prosiłbym o streszczanie się, bo do 17.00 mamy salę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#StanisławZiemecki">Dobrze, to o trzeciej kwestii powiem bardzo krótko. To już do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#StanisławZiemecki">Panie Ministrze, chodzi o kwestię prawa pierwszeństwa. Tutaj była już o tym mowa ze strony przedstawiciela fundacji helsińskiej – bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Ja dwukrotnie pytałem o intencje rządu. Za pierwszym razem dowiedziałem się, że rząd w ogóle nie rozważał kwestii powodów wyłączenia wspomnianego prawa pierwszeństwa czy też w ogóle kwestii prawa pierwszeństwa, że to nie stanowiło przedmiotu obrad rządu. Kiedy stwierdziłem, że to był projekt rządowy, to na kolejnym posiedzeniu dowiedziałem się, że to, o czym mowa, też nie było związane z intencjami rządu, dlatego że chodzi tu o nowelizację ustawy już istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#StanisławZiemecki">Panie Ministrze, ja bardzo przepraszam, ale omawiana ustawa nie jest nowelizacją ustawy przygotowanej przez poprzedni Sejm… przepraszam, nie przygotowanej przez poprzedni Sejm, tylko przygotowanej i uchwalonej w zeszłym roku. To jest nowa ustawa, która tamtą ustawę w całości uchyla. W związku z tym zakładam, że wszystkie przepisy, które zostały przepisane z tamtej ustawy do tej nowej, które zostały w niej powtórzone, były jakimś efektem przemyśleń rządu i mają jakieś swoje uzasadnienie, że są jakieś powody takiego działania. Ja tych powodów do dzisiaj nie poznałem. Bo wygląda na to, że osoby posiadające wspomniane pierwszeństwo były poddane tym samym rygorom, więc przecież byłoby to tak samo zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#StanisławZiemecki">Powiem jednak, już tak zupełnie od siebie, że mnie wydaje się bardzo dziwną i niezrozumiałą sytuacja, kiedy… Na przykład w przypadku umorzenia przez władze rosyjskie śledztwa dotyczącego zbrodni katyńskiej ugrupowanie polityczne, z którego obecny rząd się wywodzi, najgłośniej – i bardzo słusznie – protestowało przeciw takim działaniom rządu rosyjskiego. Tymczasem tutaj, w Polsce, to samo ugrupowanie polityczne wprowadza w stosunku do rodzin tychże oficerów… Bo przypomnę państwu, że rodziny katyńskie to są rodziny ziemiańskie, dlatego że zdecydowana większość wspomnianych oficerów to byli właśnie ziemianie. To był etos ziemiański, że synowie idą do wojska i bronią Polski. Tak więc wspomniane ugrupowanie w stosunku do tychże samych rodzin wprowadza rozwiązanie, które odbiera im jedyne uprawnienie – zresztą bardzo drobne – jakie zostało im przez Sejm przyznane. I mogę, już zupełnie na koniec, powiedzieć państwu tak: ja osobiście, jako Polak, czułem się bardzo dumny, kiedy pan prezydent Lech Kaczyński, stojąc – i to jeszcze stojąc w strugach deszczu – wymieniał osobiście tysiące nazwisk oficerów polskich, których awansował pośmiertnie. I czułem się bardzo dumny, kiedy padło również nazwisko mojej rodziny. A teraz, w obliczu wspomnianego właśnie działania władzy ustawodawczej, która odbiera tymże samym rodzinom ostatnie uprawnienie, czuję się, będąc tutaj, zażenowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyChróścikowski">Pan Nowak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#FranciszekNowak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#FranciszekNowak">Franciszek Nowak, Stowarzyszenie Dzierżawców i Właścicieli Rolnych RP.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#FranciszekNowak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#FranciszekNowak">Ja chciałbym przedstawić omawianą tu problematykę w nieco innym tonie, z punktu widzenia Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych RP, a więc z punktu widzenia dużych gospodarstw rolnych, popegeerowskich gospodarstw, które zostały wydzierżawione naszemu środowisku. Jedno z takich pierwszych, bardzo znaczących pytań brzmi: dlaczego państwo, przepisując poprzednią ustawę – bo tak to należy rozumieć – uwzględniliście wykluczenie spółek prawa handlowego, jeżeli chodzi o możliwość zakupu gruntów rolnych i obrót nimi? To samo dotyczy spółdzielni produkcyjnych. Ja wiem, że pan minister mówił o pewnej mającej niebawem nastąpić zmianie prawa spółdzielczego. Ale jak to prawo będzie się kształtować, to trudno powiedzieć. I dlatego nie chciałbym szerzej na ten temat mówić. Tu mój przedmówca, kolega, przedstawił już tę kwestię i ja też muszę przyznać, że jako środowisko jesteśmy zdziwieni tym, że byli właściciele też zostali wykluczeni z możliwości wykupu swoich gruntów.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#FranciszekNowak">Ja na poprzednim posiedzeniu senackiej komisji dosyć wyraźnie powiedziałem, jak ułożyła się sytuacja pomiędzy nami, dzierżawcami, a byłymi właścicielami, i nie chciałbym już dalej drążyć tego tematu. Ale tak to wygląda, że kiedy Polak z Polakiem zaczynają rozumować i wszystko powinno dobrze funkcjonować, to właśnie wtedy wszystko się niszczy i psuje.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#FranciszekNowak">Jesteśmy niesamowicie zaniepokojeni – mówię to z perspektywy ponad 20 lat działalności i współpracy z Agencją Nieruchomości Rolnych – że ustawodawca daje tak potężne kompetencje, po pierwsze, ministrowi rolnictwa, po drugie, prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych, a po trzecie, dyrektorom oddziałów. Nie chciałbym podawać tu wielu przykładów, ale wspomnę, że sytuacja, która dotyczyła jednej ze spółek w Wielkopolsce, koło Gniezna, to właśnie przypadek, gdzie można było zupełnie inaczej z tą spółką, że tak powiem, podziałać. A tylko i wyłącznie upór urzędników spowodował, że obecnie wspomniana spółka, z ponad 60 pracownikami i z całym dorobkiem ponad 20 lat techniki, niestety nie bardzo wie, co ze sobą zrobić. Tak więc są przykłady pokazujące, że jednak nie do końca powinno… że obecna władza, która uzyskała, tak to określę, społeczne prawo do funkcjonowania, nie powinna w związku z tym mówić: tylko i wyłącznie nas należy słuchać, my jesteśmy tak dobrzy, że nie musicie się bać, nic wielkiego wam się nie wydarzy. Praktyka wykazuje jednak, że są inne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#FranciszekNowak">Mam też takie zapytanie do pana ministra: czy w ogóle był prowadzony jakiś sondaż w związku z Unią Europejską? Jeżeli przedstawiciele Unii Europejskiej przeczytają tę ustawę po jej wejściu w życie… Twierdzę, że rozpocznie się duży problem polski w Unii Europejskiej. Bo wiem z rozmów z niektórymi osobami, które funkcjonują w Polsce, w życiu gospodarczym, że już obecnie przygotowują one różnego typu protesty, nie w Polsce, tylko właśnie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#FranciszekNowak">Chcę powiedzieć, że nie tak dawno nasza organizacja miała okazję zrobić zjazd, w ramach którego były przedstawiane aspekty prawne, już tak bezpośrednio, że tak powiem, w życiu rolniczym. I jednym z takich elementów, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że urzędnicy przygotowali dla pana ministra informację dotyczącą SAFER. I my na bazie tej informacji dla pana ministra zrobiliśmy taką analizę, też o SAFER. I okazało się, że w tej analizie, przedłożonej panu ministrowi przez urzędników, jest szereg błędów dotyczących w ogóle interpretowania i rozważania, jeżeli chodzi o SAFER. Nie chcę na ten temat dużo mówić,, w razie czego mamy opracowania i możemy to wszystko przedstawić. Ale chcę powiedzieć tylko jedno: że Agencja Nieruchomości Rolnych to jest jednostka państwowa, a SAFER to jednostka prywatna. To już tak w ogóle na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#Gloszsali">Społeczna.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#FranciszekNowak">Społeczna. Chcę powiedzieć, że SAFER wystartował w 1960 r., przystępując do takiej pozycji… Ponad 2 miliony 400 tysięcy gospodarstw. I po całym tym czasie ich działania we Francji jest obecnie około 400 tysięcy gospodarstw, a udział rolników pozafrancuskich we Francji wynosi około 18%. My w tej chwili mamy około 14 milionów 400 tysięcy ha ziemi ornej. Pan minister sam nie tak dawno mówił bodajże, że w użytkowaniu osób niepolskich jest około 200 tysięcy ha gruntów, co by stanowiło 0,7% wszystkich gruntów ornych. I już robimy takie potężne larum w tym zakresie. Jeszcze raz podkreślam: użytkowanie nie ma nic wspólnego z własnością.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#FranciszekNowak">Co więcej, z bardzo dużym zdziwieniem… I pytanie, jak to się okaże w praktyce… Mam tu na myśli sprawę, na temat której wielokrotnie tu już było mówione, a mianowicie uprawnienia dla kościoła i związków wyznaniowych. To jest, taka powiedziałbym, mała furtka. Zobaczymy, jak to będzie realizowane, ale w opinii wielu osób ani nie jest to zgodne z konstytucją, ani nie ma na to społecznego przyzwolenia. Bo w ogóle nie widzimy takiej potrzeby, żeby kościół był wyjęty spod działania ustawy albo był w tej ustawie, że się tak wyrażę, tak pięknie wyciągnięty w górę. Nie będę tu podawał różnych przykładów, dlaczego jedna strona i druga strona… Bo czas nas tutaj ogranicza. Ale to, o czym tu mówię, też jest bardzo mocno niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#FranciszekNowak">Stwierdzamy, że omawiana ustawa mimo wszystko nie jest zgodna z konstytucją, jest kryminogenna. Praktyka to pokaże. Jeden z panów senatorów mówił, co będziemy robili za 2 miesiące czy za pół roku. Prawdopodobnie będziemy wtedy znowu próbowali ten bubel prawny – bo nie wiem, jak jeszcze inaczej to nazwać – poprawiać. Czy wy, Panowie Senatorowie, myślicie, że my jako społeczeństwo, płacąc podatki, będziemy zwracali na to wszystko uwagę, kiedy tylokrotnie będzie zmieniane prawo? Proszę sobie wyobrazić, jak ma funkcjonować przedsiębiorca czy rolnik, kiedy państwo polskie co chwilę zmienia prawo. Przecież my już w tej chwili nie możemy sobie dać rady z interpretacją. A przed nami jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#FranciszekNowak">Jeszcze tylko jedno słowo, Panie Przewodniczący. Polskie rolnictwo z praktycznego punktu widzenia – jako że jestem praktykiem rolniczym, zatrudniam 30 ludzi, użytkuję dużą liczbę hektarów, mam dużą produkcję bydła mlecznego… Proszę uwierzyć, że cena mleka, cena trzody chlewnej, cena zbóż… To, co się dzieje na Ukrainie… Pan przewodniczący nie tak dawno słuchał, wspólnie żeśmy słuchali pana ministra Ukrainy, który mówił o tym, że jest ona drugim potentatem zbóż, tutaj, bezpośrednio przy naszej granicy. Przecież to wszystko powoduje, że my za chwilę będziemy zupełnie biednymi rolnikami i nie wiadomo, co będziemy robili. I teraz proszę sobie wyobrazić, że my tu obradujemy na temat różnych ograniczeń, różnych problemów i nie dajemy polskiemu rolnictwu szansy rozwoju. Bo to jest tylko i wyłącznie ograniczanie, jeżeli chodzi o byłych właścicieli, pod hasłem… A teraz doszło jeszcze hasło, że spekulanci, czy inni… A tak generalnie będziemy się cofać.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#FranciszekNowak">Panie Ministrze, ja jednak stwierdzam, że my się cofamy. Omawiana tu ustawa cofa nas do XIX w., zupełnie nie wiadomo, dlaczego. W innych państwach są różnego typu obostrzenia, ale – powtarzam jeszcze raz – proszę nie wzorować się na opinii o SAFER, którą dostał pan minister Jurgiel, ułożonej czy tam przedstawionej przez innych prawników. My też możemy państwu przedstawić, jak to wszystko generalnie wygląda. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyChróścikowski">Ostatni głos, proszę. Bo będziemy musieli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderSzymański">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderSzymański">Szymański Aleksander, jestem ze Związku Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, z oddziału w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderSzymański">Chciałbym poprzeć… Chciałbym powiedzieć o swoich odczuciach co do pierwszej wypowiedzi pana senatora – przepraszam, nie pamiętam nazwiska – który wyszedł…</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#Gloszsali">Florek.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderSzymański">…pana senatora Florka. Ja jego wypowiedź odczytałem jako troskę. Nie tak, jak pan ze związku właścicieli, tylko jako troskę o przedsiębiorczość na terenach wiejskich. Otóż zgodnie z zapisami, które są proponowane, może się zdarzyć – i zaraz dam prosty przykład – że ta przedsiębiorczość będzie niestety jednak hamowana. Celem rządu Prawa i Sprawiedliwości, jest, jak wiemy, m.in. wspieranie przedsiębiorczości, właśnie tej małej i średniej, również na terenach wiejskich. Jeśli drobny przedsiębiorca chce otworzyć swój biznes i potrzebuje terenu, to nie pójdzie na teren miejski, bo tam grunty są bardzo drogie, tylko właśnie będzie szukał terenu w obszarach wiejskich. I co się teraz wydarzy?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AleksanderSzymański">Wiemy, że większość gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. I nie będzie miała, czy tego chcemy, czy nie, bo to jest kwestia pieniędzy, których gminy nie mają. W związku z tym taki przedsiębiorca wystąpi o wuzetkę. I nawet jeśli dostanie tę wuzetkę, te warunki zabudowy, to w dalszym ciągu teren, na którym wspomniany przedsiębiorca będzie planował inwestycję, będzie zdefiniowany jako teren rolny. Bo odniesieniem jest ewidencja gruntów. I co się stanie? Żeby nabyć taki teren i przeprowadzić tam inwestycję, będzie musiał być rolnikiem, prowadzić gospodarstwo itd. Co oczywiście nigdy nie nastąpi, bo on chce robić inny biznes, chce mieć, nie wiem, mały tartak, małą wytwórnię materiałów budowlanych czy cokolwiek innego. I nie będzie mógł tego zrealizować. To jest, jeśli dobrze zrozumiałem, troska senatora, i również moja. Ja sobie tu wpisałem… To bardzo łatwo, że tak powiem, wyprowadzić w tej ustawie, poprzez zmianę czy dodanie dosłownie jednego zapisu w art. 7 w pkcie 4. Chodzi o zapis, że uzyskanie warunków zabudowy, że tak powiem, wyjmuje daną działkę spod jurysdykcji ustawy. Oczywiście, należy wprowadzić jakieś tam ograniczenia terenowe, nie wiem, 5, 10, 2 czy 3 ha. To jest do dyskusji. To pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AleksanderSzymański">Druga sprawa, o której powiem również tylko króciutko, to spółki. Szkoda, mnie też jest bardzo smutno, że… Ja prowadzę przedsiębiorstwo w formie spółki i smutno mi, że one zostały z omawianej ustawy de facto wypchnięte. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że forma spółki, szczególnie spółki z o.o., jest wygodną formą, również dla rolników. Szczególnie dla tych, którzy mają jakieś kontrakty np. z dużymi odbiorcami. Wiemy, że większość dużego przetwórstwa to są firmy zagraniczne. Rolnik przy nich jest mały i słaby. I tak naprawdę bycie w spółce, prowadzenie gospodarstwa jako spółka i posiadanie kontraktu na spółkę zabezpiecza takiego rolnika przed ewentualnymi roszczeniami koncernu, jeśli coś w kontrakcie nie wyjdzie. Jeśli to będzie rolnik indywidualny, to w skrajnym przypadku koncern go zniszczy. A jeśli to będzie spółka, to odpowiedzialność będzie do granicy kapitału zakładowego i tyle. Tak więc trochę szkoda, chociażby z tego punktu widzenia, że kwestia spółek została, można powiedzieć, wypchnięta z omawianej ustawy. To wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, jakby mógł się pan odnieść do wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyChróścikowski">I będziemy przechodzić do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewBabalski">Sporo było na koniec krytycznych uwag. Ja nie się spodziewałem tutaj, na tym posiedzeniu komisji, zbierania jakichś pochwał, bo… Akurat z państwem, z tym środowiskiem, które dzisiaj przede wszystkim zabiera głos, mam od dłuższego czasu kontakt, w pierwszej kolejności jako członek komisji rolnictwa. Osoby, które bywały na posiedzeniach komisji rolnictwa zapewne pamiętają i znają moje wypowiedzi. I mój punkt widzenia nie zmienia się w zależności od punktu siedzenia, w żadnym wypadku. Zmienia się jednak, w sposób zdecydowany, podejście do niektórych spraw, jeśli chodzi o odpowiedzialność. Bo jak się jest w opozycji, to może czasami nazbyt łatwo – sam do siebie to mówię – kieruje się uwagi krytyczne, po to żeby po prostu je kierować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewBabalski">Dzisiaj odpowiadam: jestem współautorem tej ustawy i – powtarzam – wszystkie te słowa krytyki przyjmuję z dużą uwagą. Ale teraz nie czas, nie moment na to, żeby przed ostatecznym rozstrzygnięciem, które jutro ma być w Senacie, wszystkie te państwa uwagi przyjąć. Słuszne czy niesłuszne, ja nie będę ich oceniał. Mogę jednak mieć w stosunku do niektórych pewną opinię, pewne zdanie, nie jako Babalski, tylko jako przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewBabalski">Chcę państwu jeszcze raz powiedzieć, że omawiana ustawa nie zrodziła się z niczego. Pierwszy projekt ustawy, a właściwie inaczej: pierwszy program rolny Prawa i Sprawiedliwości ukazał się w 2009 r. Teraz mamy rok 2016. Wspomniany program był modyfikowany na bieżąco. My nikogo nie zaskakujemy. Mogą być zapewne krytykowane – tak jak dzisiaj, kiedy padło tu dużo takich słów – sposoby rozwiązania problemu, który wymyślili nie politycy, tylko rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewBabalski">Chcę też państwu przypomnieć, że dopłaty rolne bierze w Polsce 1 milion 355 tysięcy rolników. To są też podmioty – niezależnie, czy mają 5, 10, 15 czy 20 ha – które funkcjonują na tym rynku. I nie wolno również podchodzić do tego wszystkiego w taki oto sposób, że tylko duża koncentracja ziemi zapewni bezpieczeństwo żywieniowe Rzeczypospolitej. Nie. Zawsze to mówiłem, od 9 lat, że miejsce na polskiej wsi jest dla wszystkich. Tylko przychodzą takie momenty, kiedy trzeba podejmować określone decyzje. Myśmy byli do tych decyzji przygotowani. Projekt ustawy, który przedstawiliśmy na początku grudnia – to można łatwo sprawdzić – był odmienny od tej ustawy, o której tutaj mówimy. Zmienił się również dlatego, że rozmawiamy i słuchamy. Wszystkie środowiska, które chciały się wypowiedzieć w określonym czasie, ale również i po określonym czasie… Przecież nikt nikomu tego w Polsce nie zabrania. Będziemy dalej o tym wszystkim dyskutować. Mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że przyjmiemy tę ustawę i dalej będziemy o niej dyskutować. I powtarzam: jeśli pojawią się zagrożenia… To nie będzie argument, to nie będzie powód, żeby mówić: teraz zmieniacie, a my o tym wcześniej mówiliśmy. A może będą jeszcze inne problemy, które się pojawią w wyniku realizacji ustawy. Nie znam takiej ustawy, co do której po wejściu w życie nie okazałoby się, że mogliśmy jeszcze coś zrobić czy coś uzupełnić. To tyle w sferze ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewBabalski">Jeżeli chodzi o Fundację Helsińską… Wybaczy pan, ale dajecie plik dokumentów, jest opis sytuacji… Pan to przedstawił, dzisiaj też, dwukrotnie. Dzisiaj jest określony termin i określony czas. Pan w swojej wypowiedzi wielokrotnie używał zwrotów „wydaje się” albo „uważamy”. Tak że w tym, o czym państwo mówicie czy co sugerujecie, też nie ma stuprocentowej pewności, po prostu nie ma. Wydaje mi się, że dyskusja polega na tym, żeby nie mówić: tylko ja mam rację. Aczkolwiek ci, którzy wnoszą projekt, zawsze mają pewną przewagę, dlatego że po prostu mieli to wszystko w głowie, po prostu z tym przyszli. To nie znaczy, że to wszystko jest dobre, doskonałe i rozwiąże wszelkie problemy w polskim rolnictwie. Chciałbym, żebyśmy po prostu odbywali tę dyskusję na takiej płaszczyźnie… Jeżeli uważacie, że te strony, które tutaj są, są sfingowane, że to, co jest tutaj napisane, jest bzdurą… Tytuł tego opracowania brzmi: „Obrót nieruchomościami rolnymi w krajach członkowskich Unii Europejskiej”. Myślicie państwo, że co? Że Prawo i Sprawiedliwość dało zlecenie, żeby ktoś nas oszukał, po to, żebyśmy my oszukiwali was? Nie. Nie na tym to wszystko polega. Pomimo że mieliśmy swoje plany i swój, że tak powiem, szkielet rozwiązania tego problemu, który rolnicy, powtarzam, stawiali od lat, to sięgnęliśmy po rozwiązania również innych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewBabalski">Ja nie chcę prowadzić sporu. Panią mecenas, która prowadziła sprawę wspomnianej spółki z Wielkopolski – przepraszam, że nie po kolei odnoszę się do wszystkich kwestii – znam osobiście. Przez kilka lat miałem zupełnie inne podejście, kiedy słuchałem tylko jednej strony – pani mecenas. Ona mnie przekonywała. A kiedy miałem już, jako minister, dostęp do dokumentów, do których nie miałem go jako zwykły poseł, dotyczących spółki Działpol… Bo o tym mówimy, Kolego Franciszku. I chcę ci powiedzieć, chcę panu powiedzieć, że rzeczywistość jest trochę inna, niż było to opisywane. Ale jest, że tak powiem, światło w tunelu – i nie jest to światło czołgu pancernego ani samochodu, tylko autentyczne światło w tunelu – jest szansa, że dojdziemy tam do porozumienia. Bo faktycznie zrobiono krok do tyłu. I też pokazujemy, że w agencji są ludzie, którzy potrafią też przyjąć argumenty. Ale uważają, że siłowe rozwiązania nie mogą następować. Tak więc tam już prawie że mamy rozwiązanie. Ono jeszcze nie jest dokończone. Jeśli nie zmieni się retoryka, jaka w tej chwili jest stosowana, to jest szansa, że znajdziemy tam rozwiązanie. Ja odpowiadam już tak konkretnie, chociażby odnośnie do wspomnianej spółki. Bo wszystko, co czynimy, ja również… Ale nie można nakazywać pracownikom Agencji Nieruchomości Rolnych, żeby postępowali wbrew prawu. Bo są wyroki sądowe. Mamy występować też wbrew sądowi? Nie wolno nam tego robić. Ale szukamy rozwiązania. I znajdziemy je, mam taką nadzieję. A jeśli nie, to nie sądzę, żeby wina była po stronie agencji. Bo ona wykazała dużo dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZbigniewBabalski">Co z tego, że to są grunty prywatne? Wydaje mi się – mówię teraz o SAFER – że nasze argumenty tym bardziej powinny przemawiać… Jeśli nawet w obrocie są grunty prywatne… A mówi się – jeśli to jest kłamstwo, to proszę sprostować – że w podpisanej z nabywcą gruntów z zasobu SAFER umowie sprzedaży istnieje zobowiązanie nabywcy do osobistego prowadzenia nabytego gospodarstwa rolnego i pracy w nim przez okres co najmniej 15 lat. Jeśli to jest…</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZbigniewBabalski">Dobra, nie spierajmy się. Myśmy proponowali 5 lat. Jedna z opcji opozycyjnych w Sejmie zaproponowała 15 lat. Byliśmy tym trochę zdziwieni. Nasz pomysł to było 10 lat. Jeśli w SAFER jest 9 lat, to różnica jest praktycznie żadna.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ZbigniewBabalski">Czy prawdą jest, że w październiku 2014 r. francuski parlament przyjął nowe prawo rolne, na mocy którego SAFER ma być informowane o transferze akcji spółek produkcji rolnej i ma prawo pierwokupu w momencie, kiedy projekt będzie obejmował sprzedaż wszystkich akcji lub udziałów w spółce? Jeśli to jest kłamstwo, to proszę po prostu mi powiedzieć, że to jest nieprawda. Czy mamy przyjmować takie rozwiązania jak te, które są, że tak powiem, wokół nas? Pewnie odpowiedź może zabrzmieć: nie. Ale jeśli… Tak jak powiedziałem na początku, ja nie znam takiego kraju spośród krajów członkowskich Unii Europejskiej, który w jakiś sposób, mniej lub bardziej drastyczny, nie próbowałby chronić ziemi rolnej. Bo mówimy o ziemi rolnej.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ZbigniewBabalski">Możemy przytaczać również sprawy dotyczące funkcjonowania w Niemczech… Jeśli to jest kłamstwo, to też proszę mi to udowodnić. Tam przez 20 lat… Tylko że tam jest trochę inna struktura. Na landach i w powiatach działają różnego rodzaju instytucje, w których państwo również ma swój udział. W ciągu 20 lat obrót ziemią… Jeśli ziemia zostaje sprzedana i w ciągu 20 lat ten, który ją nabył, zbywa ją z zyskiem, to odprowadza ten zysk. Bo jest po prostu zakaz robienia kapitału na ziemi rolnej. To jest tu opisane, to wszystko jest opisane w tej książce. To jest plik dokumentów. Tak więc nic nadzwyczajnego nie wymyślamy. Nie wprowadzamy rozwiązań aż tak drastycznych jak te w krajach ościennych. Oni to zrobili bardzo, bardzo dawno temu. My próbujemy to, o czym tu mowa, zrobić o co najmniej 15, 16 lat za późno.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ZbigniewBabalski">Co do Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego, sprawy dotyczącej wspomnianych możliwości… Ja wiem, że nie było nic straszniejszego od dekretu Bieruta, który został wydany… To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#ZbigniewBabalski">Ale to też jest problem, pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#ZbigniewBabalski">I jest również, po drugie, problem, który pan przedstawił… Mam na myśli fundację helsińską. Tak więc musimy ująć to wszystko w całości, a nie znowu wyjmować poszczególne elementy, żeby wspomniany problem rozwiązać. Prace nad omawianą ustawą trwają, powtarzam, od 4 miesięcy. Będzie jeszcze ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Będzie szeroka dyskusja, dłuższa niż ta, która się teraz odbywa, to mogę państwu zagwarantować. Nie mogę zagwarantować, że wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone, czy to rano, czy teraz, czy ewentualnie na posiedzeniach komisji, kiedy chodziliśmy i dyskutowaliśmy, zostaną rozwiązane. Ale chyba przez ten krótki czas pokazaliśmy, że nie jesteśmy głusi, nie uważamy, że tylko i wyłącznie nasz projekt z grudnia jest najlepszy, najważniejszy i nie ma o czym rozmawiać. Jest. Ale tych problemów, które zauważyliśmy, narosło tyle, że jednym pociągnięciem, w ciągu 4 miesięcy, nie da rady ich rozwiązać. Może wrócimy też do tematu, nie wiem, ustawy reprywatyzacyjnej. Może tak być.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#ZbigniewBabalski">A dzisiaj zwracam się do pana i do przedstawiciela fundacji. Nawet gdybyśmy to zapisali, wasze prawo… Wstrzymana sprzedaż dotyczy wszystkich…</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#ZbigniewBabalski">Niech pan poczeka, na Boga.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#ZbigniewBabalski">Dzisiaj nie moglibyście nawet z tego prawa skorzystać. A może zaproponujemy, wspólnie z wami, w dyskusji, coś, co da satysfakcję nie tylko państwu, lecz także tym, którzy zostali pozbawieni ziemi dekretem z 1944 r. Proszę nam trochę dać szansę. Dopiero rozpoczęliśmy… Według nas rozpoczęliśmy pewien proces, który chcemy uporządkować. Bo jak długo jeszcze, ile lat mamy to porządkować? Też może trzeba by było… Szkoda, że nie określono kiedyś… Powinniśmy byli sobie wyznaczyć pewien przedział czasowy… Chodzi mi o to, że pewne sprawy, zaszłe sprawy, bolesne dla Polaków, muszą być regulowane. Do tej pory nikt tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#ZbigniewBabalski">No, powiedzmy, że tak jest. Tak że ja proszę o jedno: dajcie nam jeszcze trochę czasu. I już dzisiaj zapraszam do dyskusji nad rozwiązaniami, które zapewne będą miały miejsce. Jestem przekonany, że jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#ZbigniewBabalski">Tutaj słyszę: jaki sondaż, na Boga, z Unii Europejskiej? To my mamy się pytać Unii Europejskiej, jak mamy rozwiązywać polskie problemy dotyczące ochrony polskiej ziemi? Podczas gdy oni mówią: my już dawno żeśmy to rozwiązali, a wy dopiero teraz… to teraz dopiero będziecie rzeczywiście mieli kocioł, bo wszyscy będą się buntować, a my mamy to już załatwione. I słyszę: to my mamy teraz robić sondaż i jeszcze ich o to pytać? My mamy robić tak, żeby nasze prawo nie było sprzeczne z prawem unijnym. Na dzisiaj, jeśli się nie mylę, jest opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że omawiana ustawa nie jest sprzeczna z prawem unijnym. Jest taka opinia. Tak więc przestańmy się już nawzajem, że tak powiem, trochę straszyć. Bo to naprawdę nie jest kierunek, żeby docelowo rozwiązać wszystkie problemy, które jeszcze są przed nami do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#ZbigniewBabalski">I jeszcze te nieszczęsne wuzetki. Jeżeli będziemy dalej robili takie prowizorki, jakie robimy, to przestrzeń kraju za 20 lat będzie byle jaka. Po prostu będzie byle jaka. Nie będzie żadnego ładu ani żadnego porządku. Powtarzam: o ile trudno jest zrobić plany zagospodarowania na obszarach wiejskich, w gminach wiejskich – i to mogę rozumieć – o tyle nie ma takiego wytłumaczenia, że w obszarach zurbanizowanych, w obszarach miast nie można tego zrobić. Mówi się, że to kosztuje i że nie ma pieniędzy. Powtarzam: byłem samorządowcem, byłem burmistrzem miasta i wiem, na co się wydaje pieniądze. Czasami pieniądze są wydawane zupełnie niepotrzebnie, zamiast na to, co powinno… a co przy okazji ściągałoby inwestorów, zachęcałoby do inwestycji. Bo jak jest plan i jest określone, na co to wszystko jest, to jakiż to problem? Żaden. Dzisiaj wuzetkę może dostać każdy. Każdy. Tak ma wyglądać prawo w Rzeczpospolitej, w której żyjemy? Może rzeczywiście czas, żeby to po prostu pozmieniać.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#ZbigniewBabalski">Nie chcemy robić tego wszystkiego samodzielnie, tylko szukamy zwolenników. Nie chcemy iść przeciwko wszystkim i pod prąd, tylko pragniemy pokazać, że pewne rzeczy chcemy uregulować. A że boli to część grup… No, boli, czasami po prostu boli. Ja nie przeczę, rzeczywiście w te prawa własności… nie twierdzę, że my w ogóle nie ingerujemy. Być może trochę ingerujemy. Ale w ustawie mowa też o tym, w jakich przypadkach powinniśmy, jako obywatele albo jako ci, którzy stanowią prawo, a nawet mamy obowiązek ingerować w prawa własności. Tam też jest poczucie własności, tam też jest poczucie bezpieczeństwa, to tam też jest – według mnie – to, co najważniejsze, czyli ziemia. Było ponad 17 milionów ha ziemi rolnej, dzisiaj jest nieco ponad 14 milionów ha. Wiecie państwo, ile ja rocznie dostaję od wójtów, poprzez urzędy marszałkowskie, wniosków o zmianę przeznaczenia ziemi rolnej, klasy I, II i III? Na około 10 tysięcy ha najlepszej ziemi rolnej. Tyle takich wniosków trafia na moje biurko. I ja muszę te decyzję podejmować. Taka jest dzisiaj polityka.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#ZbigniewBabalski">Być może, że za daleko z tym wszystkim idę. Obyśmy się nie stali krajem, który będzie żywiony – nawet jeżeli nikt tej ziemi nie zabierze – żywnością spływającą z zewnątrz. Bo u nas ta ziemia, zamiast produkować, to dalej będzie kapitałem. Ziemia może być kapitałem, ale to jest druga funkcja, jaką powinna pełnić, a nie pierwsza. Dlatego idziemy z omawianą tu ustawą, może czasami trudną, ale… Oczywiście, padło tu dzisiaj dużo gorzkich słów. Ja je przyjmuję. One pomogą mi w mojej dalszej pracy, jeśli dalej będę nad wspomnianymi kwestiami pracował. Ale wyobraźcie sobie państwo, że są też pozytywne opinie, i to jest ich masa. Izby rolnicze praktycznie na każdym spotkaniu martwią się tylko o jedno, mówią: nie dotykajcie nam ojcowizny. Bo poszła fama, że robimy skok na ojcowiznę. Nie robimy takiego skoku. Zostało to doprecyzowane już na tyle jasno, że nie powinno być żadnych wątpliwości. To też są obywatele Rzeczypospolitej, bez względu na to, czy mają 5, 10 albo 15 ha, czy 600 albo 1000 ha. Oni też są obywatelami. I oni mówią: w jaki sposób ja mam powiększyć swoje gospodarstwo, jeśli będziecie szli w kierunku koncentracji, jeśli chodzi o ziemię? Oni nie mają żadnych szans. Kto podniósł cenę ziemi?</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#ZbigniewBabalski">Kto podniósł cenę ziemi z 500 zł w 1992 r. do 30 tysięcy w obrocie agencyjnym i 40 tysięcy w obrocie prywatnym, rolnym? Rolnik, który ma 20 ha? Nigdy. W obrocie prywatnym agencja nie ma nic do gadania.</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#ZbigniewBabalski">A jeżeli chodzi o zarzut dotyczący tego, że wartość nieruchomości spadnie, że cena ziemi spadnie… To rolnik ma się tym martwić? Przepraszam bardzo, rolnik ma się tym martwić? Ta cena po prostu ma być realna, a nie sztuczna. Ani za wysoka, ani za niska. I w tym kierunku po prostu idziemy. Powtarzam: czuję, że… Jak wynika z tych wszystkich wypowiedzi, jest dużo uwag. I nad nimi, według mnie, będzie otwarta dyskusja – mam nadzieję, że jeśli nie w maju, to może w czerwcu – w związku z założeniami do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i w związku z tym, jak to wszystko ma dalej wyglądać. Nie ma zgody na to, żeby wyjąć spod obowiązywania ustawy – takie jest stanowisko rządu – ziemię rolną, nieruchomości rolne w obszarze miast. Tej ziemi jest sporo. I jeśli jest właściciel, Agencja Nieruchomości Rolnych… Jeśli ktokolwiek ma zarabiać na tej ziemi, to Skarb Państwa też może na niej zarobić. A nie osoby, które taką ziemię nabędą, poczekają, bo po prostu mają pieniądze. Kapitał lepszy niż w bankach, nawet, że tak powiem, wolnych, w strefach podatkowych… Nie pokazano w Polsce nic lepszego niż kapitał mający pokrycie w ziemi.</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący, przepraszam, może czasami trochę ekspresyjnie odnosiłem się do niektórych z państwa. I przepraszam, że nie odpowiadam szczegółowo. Można by powiedzieć: kiedyś wykluczono rolników… W PRL wykluczono rolników, odcięto ich od jakiegokolwiek dostępu do ziemi. Ja nie mówię, że przychodzi sprawiedliwość dziejowa i że teraz spółdzielnie i spółki chcemy potraktować tak, jak kiedyś pegeery traktowały rolników indywidulanych. Nie mieli oni dojścia do ani 1 m2 ziemi. Przecież państwo, którzy na tej sali siedzicie, wiecie, że tak było. Rolnik był praktycznie, można powiedzieć, spychany na dół. Nieważne, czy miał duży obszar, czy mały. Bo był indywidualnym rolnikiem. Ktoś powie: to teraz robicie sprawiedliwość dziejową, teraz nie spółdzielnie i spółki, tylko rolnicy indywidualni. Przyjdzie czas na spółdzielnie, będziemy pracować nad ustawą o spółdzielczości. Będziemy też pracować nad ustawą o dzierżawie, nie tylko z zasobu, będzie również propozycja ustawy o dzierżawie dotyczącej całości ziemi, również w obrocie prywatnym. 3 lata przesiedziałem w podkomisji i tak naprawdę zmarnowałem czas, bo na koniec rozwiązano tę podkomisję. Teraz czegoś takiego nie będzie. Doprowadzimy do tego, że… Krok po kroku będziemy to wszystko regulować. Dzisiaj przyjęliśmy taki kierunek.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#ZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący, bardzo pana proszę o ewentualną przychylność dla tej ustawy, zarówno dzisiaj, jak i jutro, na posiedzeniu plenarnym, żeby mogła ona wejść w życie z końcem kwietnia bieżącego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyChróścikowski">Przypomnę, że my nie piszemy nowej ustawy, tylko nowelizujemy ustawę, można powiedzieć. Bo tak naprawdę to jest utrzymanie ustawy o kształtowaniu…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZbigniewBabalski">Ustawa o wstrzymaniu sprzedaży to jest zupełnie nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyChróścikowski">Ja chcę powiedzieć tak, jak ja to odczuwam.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyChróścikowski">Ja odczuwam, że te wszystkie ustawy podstawowe – dwie: o kształtowaniu ustroju rolnego i o nieruchomościach rolnych – poprawiamy. To nie są nowe, pisane na nowo ustawy. Unia Europejska nie powinna się czepiać, bo podstawową ustawą jest właśnie ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, która definiuje najważniejszy element, jakim jest kontrola obrotu ziemią przez agencję nieruchomości. To jest definicja zapisana… z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JerzyChróścikowski">Tu nie ma jakichś takich działań, żeby Komisja Europejska czepiała się, że my nagle wprowadzamy nową ustawę. O wstrzymaniu sprzedaży ziemi mówmy tylko czasowo.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#Gloszsali">Odnośnie do zasobu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JerzyChróścikowski">Odnośnie do zasobu. Nie do obrotu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JerzyChróścikowski">Chcę przypomnieć, że w ubiegłym roku byłem na Węgrzech, razem z Krzyśkiem Ardanowskim – on z komisji sejmowej, ja z senackiej – gdzie kilka krajów bloku wschodniego spotkało się na prośbę parlamentu węgierskiego, żebyśmy my, kraje bloku wschodniego, ustalili politykę, odnośnie do Unii Europejskiej, w zakresie obrotu ziemią. Bo to nie może być tak, że stare kraje ustaliły sobie zasady wcześniej, a nas szykanują. I wspólnie ustaliliśmy, że będziemy dalej walczyć w obronie równych praw w Unii Europejskiej, abyśmy nie byli, jako blok wschodni, traktowani gorzej, aby nie było tak, że im wolno więcej, a nam mniej.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JerzyChróścikowski">Jest powiedziane wyraźnie, że pierwszą zasadą jest wystąpienie Komisji Europejskiej o informowanie, co z daną ustawą. Następne kroki: 2 lata, 3 lata trwa ewentualny proces dochodzenia… Tu dopiero były cytaty, ile lat dochodzili, żeby odzyskać od Austriaków… którzy przez parę lat nie realizowali tego, co stawiane wyroki… Ja się pytam: czy my mamy być w Unii Europejskiej gorliwsi od krajów starej Unii? Czy mamy mieć swoje prawa i pilnować praw polskich obywateli, czy mamy na kolanach pytać się Unii Europejskiej, czy mamy coś zrobić, czy nie, jak oni sobie życzą? Żyjemy w wolnym kraju, mamy własny parlament, chcemy stanowić swoje prawo.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JerzyChróścikowski">Proszę zobaczyć: jest referendum w sprawie do tego, czy przyjąć Ukrainę, czy nie przyjąć Ukrainy, w Holandii, tak? Kraj, który jest, można powiedzieć, przeciwko Unii Europejskiej… Mamy problemy… Zastanówmy się nad tym, czy my skarżymy tu, w tym parlamencie, swój parlament. Bo ja mam wrażenie, że to, co ja dzisiaj słyszę, to jest skarga do Komisji Unii Europejskiej. Bo tu są dokumentu, tu są nagrania. To my samy donosimy, jeżeli chodzi o to, jak mamy lepiej dostosować prawo do unijnego. Albo od razu, że ono jest już sprzeczne z prawem unijnym. My stajemy się własnymi donosicielami. To wszystko jest monitorowane, na wszystko jest donoszone. Ja mam wrażenie, że komuś zależy, żeby w Polsce był jeszcze większy bałagan, żeby nie było tutaj swobody działania Polaków we własnym kraju. Apeluję o rozwagę w działaniu, o to, żebyśmy pilnowali własnych interesów we własnym kraju, a nie na każdym kroku pytali się Unii Europejskiej, co nam wolno. Wcześniej już tak było. Nie życzę sobie, żeby tak było dalej. I myślę, że wielu Polaków sobie tego nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#JerzyChróścikowski">Czy są jeszcze jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JerzyChróścikowski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, wsłuchując się w pana słowa, myśląc, że ta ustawa przez ostatnie miesiące została przedyskutowana, wiele uwag zostało uwzględnionych… Mamy niewiele czasu, bo 30 kwietnia ustawa musi wejść w życie. Wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyChróścikowski">Są też wnioski legislacyjne zgłoszone przez pana senatora Florka, są propozycje poprawek zgłaszane przez Biuro Legislacyjne, przez wiceprzewodniczącego… Więcej wniosków formalnych nie ma. Najdalej idącym wnioskiem formalnym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyChróścikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JerzyChróścikowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JerzyChróścikowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JerzyChróścikowski">Przegłosowaliśmy przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JerzyChróścikowski">Po konsultacji z prezydium wyznaczono senatora Chróścikowskiego na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#JerzyChróścikowski">Mówię: senator Chróścikowski sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Dziękuję zaproszonym gościom i towarzyszącym im osobom, jak również państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#JerzyChróścikowski">Jest jeszcze jeden punkt, państwo senatorowie. Jest jeszcze jeden punkt, przypominam. Przesłałem państwu na początku… Ten program jest już częściowo zrealizowany, ale musimy mieć go przegłosowanego. Już tyle razy żeśmy o nim mówili.…</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#JerzyChróścikowski">Kto jest za przyjęciem planu pracy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi?</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję. Plan pracy został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>